«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин и Шольц: в чем смысл? Антивоенный марш. Липсиц. Ходорковский. Иноземцев
Это новый этап войны. Они забрали тех, кого обманули, они забрали тех, кто готов был менять войну на свободу, они забрали тех, кто готов был менять войну на деньги, а сейчас они должны начать ловить тех, кто не хочет просто никакой войны ни за деньги, ни за свободу, ни за что. И они тогда выйдут в ту ситуацию, в которой сейчас живет Украина. Это акции на концертах, бусики, в которые отлавливают людей на улицах. Это будущее…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Здравствуйте! Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И я рад приветствовать, как всегда, Владимира Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Здравствуйте, все слушатели, которые не пожалели своего воскресного дня на нас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И зрители, и не только воскресного, потому что нас смотрят и после воскресенья тоже. Так что, друзья, всем привет. Для начала напомню, пожалуйста, ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на «Ходорковский LIVE». Я знаю, что многие нас смотрят неподписанными. Подпишитесь, и вы будете в курсе всего, что у нас происходит. Ну и напишите, конечно, комментарий. Вот так вот работает Ютюб – чем больше ты с ним взаимодействуешь, тем больше он помогает распространять контент.
Владимир Борисович, и начнем тоже с Ютуба. Странные дела с ним происходили на этой неделе в России. Вдруг практически чиновник, режиссер, глава «Мосфильма» Карен Шахназаров обратился к Путину, сказал, что замедлять Ютуб не дело. Путин сказал, что разберется. Ну, все это мы знаем со слов Карена Шахназарова. Вот наш зритель Павел из Москвы спрашивает: «А что это было, собственно говоря? Зачем вдруг Шахназарову был нужен этот разговор?» Кремль на следующий день, еще добавлю, устами Пескова сказал, что похоже, что вообще замедление Ютуба не то, что сильно волнует россиян. Ну вот зачем-то Шахназарову было нужно.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас с большим удовольствием, естественно, как и все, слушаю военных экспертов, и они на любую ситуацию изменения на фронте (вошли в Белгородскую область, вышли из Белгородской области) говорят: «Вы знаете, это может означать все что угодно. Могли просто так прийти, могли специально прийти. Это может быть частью какой-то большой операции». Ну вот у меня такое желание ответить, что это может быть все что угодно.
Потому что это, может быть, инициатива самого Шахназарова, который представляют то сообщество, которое чисто конкретно теряет деньги на этом замедлении Ютюба. Потому что есть же огромное количество пользователей, которым вообще совершенно все равно, что происходит, и которые никогда не были и вряд ли когда-либо станут слушателями, например, наши с вами программы, но у них есть вполне другие конкретные весьма важные задачи в Ютюбе. В том числе они смотрят фильмы, представляемые корпорацией Шахназарова. Я имею в виду не «Мосфильм», а сообщество там выкладывает. Это бьет по доходам. Поэтому, конечно, это задевает людей, и они говорят.
Собственно говоря, как любая запретительная мера, она обычно направлена против кого-то конкретно, а бьет по кому-то третьему, потому что те, против кого это направлено, в массе своей обзаводятся VPN и находят всякие другие способы получить доступ к тому, что им интересно.
Я должен сказать, при всем при том мы месяц были в Китае, но за исключением таких жестких зон, как центр Пекина, где мы жили, там действительно жесткач был, но, в общем, я как-то и Гуглом пользовался, и почтой. Я там понаставил себе всего в телефон и VPN, и открыл себе почту Yahoo и какие-то другие. Откровенно сказать, ничего это не понадобилось. То есть при некотором усилии, ну и конечно, произнося ряд неканонических слов, я добывал нужные мне сайты и информацию. А уж Россия – это не Китай. Все-таки мы страна анархическая по природе своей.
В этом смысле Шахназаров прав. То есть получается, что на одного убиенного диссидента страдает 150 вполне себе зэтных граждан. Такая версия выглядит пока наиболее очевидной. И там у Путина в одно ухо вошло, из другого вышло, в середине ничего не осталось. И много таких было инициатив. А помните, сколько там было этих же совещаний совета по изничтожению прав человека, где вставали люди и говорили: «Надо этого отпустить». – «Да, да, конечно, надо, да. Я подумаю». Потом этому, за кого просили, впаивают какой-то безумный срок, и на этом все заканчивается.
Ну, может быть, и сигнал. Но это уже интерпретация. Сейчас же одновременно Лавров делает заявления, что мы ждем предложения от Трампа и изнемогаем, как хочется услышать, что он такое придумал. И в ответ – какие-то сигналы: «А мы так можем в ответ. Смотря, что вы нам предложите. Можем и Ютюб подразогнать. А можем и подприкрыть». Это может быть, конечно, сигналом. Хотя если мне выбирать между двумя версиями – это белый шум или это сигнал внеземного разума, то я голосую за белый шум.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про сигналы интересно. На этой неделе был разговор Путина с Шольцем. Первый, насколько я понимаю, с начала войны. Вот сегодня кремлевская пропаганда разгоняет такой месседж, что разговор был через переводчика? на русском. Зарубин Павел об этом рапортовал. Важная деталь, потому что Путин уже не считает нужным разговаривать с немцами на немецком. Может, он вообще забыл уже этот язык за ненадобностью. Но тем не менее зачем нужен был этот разговор, который, как мы понимаем, состоялся по инициативе немецкой стороны, по инициативе Шольца?
В. ПАСТУХОВ: Шольц, во-первых, такая не просто хромая утка, а утка, которая хромает сразу на две ноги, то есть ходит уже на костылях, потому что, с одной стороны, там практически неизбежны выборы, на которых с большой долей вероятности его партия не окажется победителем, а с другой стороны, внутри его собственной партии зреет заговор, с тем чтобы на эти выборы, раз уж проигрывать, пойти с другим лидером. Поэтому самое время позвонить. Почему не позвонить Путину в этот момент?
Интенция Шольца позвонить была прозондирована около месяца назад. То есть была утечка о том, что он хочет позвонить. И была тут же контрутечка о том, что его звонка не ждут. Информационно, таким образом, в этом событии важно не то, что он ему позвонил, а важно то, что в Кремле сняли трубку. Потому что то, что он собирается позвонить, это, в общем, уже давно не было секретом. Но распиарена была именно та часть, что говорить не о чем.
Сейчас трубку все-таки сняли, о чем-то поговорили. Но мы же никогда с вами не будем реально… Французы любят утечки осуществлять частных переговоров. Если какая-нибудь французская газета не опубликует что-нибудь из утечек из немецких источников, то мы не узнаем, о чем был разговор. Поэтому комментировать практически нечего.
А вот то, что состоялся на русско-немецком, с моей точки зрения, это абсолютно нормально. То есть это соответствует протоколу. Как раз если бы Путин перешел на немецкий, это был бы такой выход из протокола. Это хорошо тогда, когда такая встреча в полуофициальном формате или когда какие-то отношения, которые предполагают что-то личное между участниками. Путин же не от своего имени говорит. Он говорит как глава государства, у которого есть собственный язык. Как бы это логично. Это подчеркивает, что он не видит в Шольце дружбана, с которым можно какие-то девиации от протокола производить. Поэтому это нормальное явление.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Остаемся в Германии, в Берлине. У нас такой блок намечается. Сегодня, напомню, мы записываем эту программу в воскресенье, по улицам центра столицы Германии пройдет антивоенное российское оппозиционное шествие. Мероприятие организовано Владимиром Кара-Мурзой, Яшиным и Юлией Навальной. Мы пока не знаем, сколько человек на него придет, какие там будут звучать лозунги. Поэтому небольшая поправка на это. Хотелось бы спросить, Владимир Борисович, про то, кому адресован этот митинг, на кого он рассчитан, кто его адресат, кто его реципиент.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что этот митинг адресован прежде всего самим себе. Это форма мобилизации. Это такое «я существую, значит, я не тварь дрожащая».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я митингую, следовательно, я существую.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я митингую, следовательно, я существую. Это совершенно понятно, что это послание самим себе в первую очередь. Во вторую очередь это послание, безусловно, западным институтам, с тем чтобы продемонстрировать, во-первых, что есть политическая структура оппозиции в Европе и с ними надо общаться и разговаривать. Ну и в целом это такой метафизический посыл уже европейскому человечеству о том, что есть та часть русского общества, она частично в эмиграции, но мы предполагаем, что она есть и в России, безусловно, которая выступает против войны. То есть это такое тройственное послание для себя, для правительства и для общественного мнения Запада.
Вы скажете, что в этом такого? Митинг – это не акция прямого действия. Когда митинг перерастает в акцию прямого действия, это как в этом стишке, его зовут постфактум иначе. Поэтому митинг предполагает, что пришли, поговорили, покричали, разошлись. Если «разошлись» не получается, то дальше, как в анекдоте, два варианта: либо побеждает полиция, либо побеждают полицию. Есть очень много, для чего это надо. Для того это и надо. У митингов нет другой функции, кроме как проявление себя.
Я скажу, что бы я скорректировал. Я не могу сказать, что меня как-либо задевает, но что бы я скорректировал. Это, очевидно, партийное мероприятие. У этого мероприятия есть свои заявители, у этих заявителей есть своя платформа. Это люди, которые идеологически, политически близки друг другу. Это в некотором смысле протопартия. И это, я бы сказал, такая левонационалистическая часть оппозиционно-антивоенного движения.
И с моей точки зрения, вот так, как это было, скажем, сто лет тому назад, то в таких случаях там было корректно. Говорят: «У нас сегодня митинг эсеров-революционеров». Ну, все понимают, что это митинг эсеров-революционеров. Туда идут те, кому симпатичны эсеры-революционеры. И они проводят это как партийное мероприятие, но туда приходят и сочувствующие, кто разделяет в той или иной степени эти взгляды. А отдельно проводят митинг большевики. Они тоже против царизма, они даже и против войны, и у них там своя тусовка, свой клуб фанатов. А где-то там в другой день на соседней площади есть конституционные демократы. И когда есть этот окрас, то ты понимаешь, с кем ты имеешь дело.
Сейчас такая смешная особенность, что де-факто у нас все мероприятия партийные, но представляются они как мероприятия или всей оппозиции, или чуть ли не всего русского народа. Но это немного сбивает прицел. Поэтому мне было бы проще, если бы я знал, какое мероприятие, чтобы бирочка была наклеена. В магазине ты же понимаешь, это Gucci, это Dior. Ты сразу понимаешь, это китайский товар. Понимаешь, где какая цена.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, уместно это сегодня? На следующей неделе, кстати говоря, будет тысяча дней войны. Во вторник, по-моему. Конечно, совершенно не укладывается в голове. Сегодня был самый мощный удар по Украине, по украинской инфраструктуре.
И, конечно, мы видим реакцию украинцев, в том числе и господина Макеева, посол Украины в Берлине, который сказал по поводу сегодняшнего шествия. Ну, критикует. «Этот антивоенный марш россиян в Берлине – пиар-акция, целевой аудиторией которой является не российское население, а немецкие медиа. Никогда это не было только войной Путина». Но мы понимаем, что Макеев не одинок. Более того, я думаю, что и украинцы в этих суждениях не одиноки. К ним явно примыкает определенная часть западного истеблишмента.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я, честно говоря, не поддерживаю того ажиотажа, который вокруг этого митинга развернулся. То есть это не значит, что даже окажись я в Берлине, я бы в нем поучаствовал. Но совершенно не по тем мотивам, по которым его критикуют. Наоборот, все эти мотивы, по которым его критикуют, могли бы быть единственной для меня личной мотивацией туда прийти. Я бы понимал, если бы там сейчас собралось Z-сообщество со своими кричалками и хайповало за войну до победного конца.
Вы знаете, как сказал бы Вайль, это не противозаконно, не аморально и не ведет к ожирению. В конце концов, люди двигаются. Они вышли с правильными и справедливыми лозунгами. Они хотят выразить свое отношение. Придумывать им какие-то скрытые мотивы можно, конечно, но это всегда будет выдумкой. Я не понимаю, почему они не могут собраться и сказать, что вот эти конкретно люди против войны. Причем они действительно против войны.
Слушайте, есть очень многие люди против войны. И мотивы у людей, почему они против войны, могут быть разными. Есть люди, которые против войны, потому что они гуманисты и они понимают всю ее жестокость. У них такой пониженный порог боли, и они ощущают боль украинцев как свою. Я сейчас не говорю про украинцев, которые, естественно, – это интересный вопрос – не против войны, они за войну, но только за войну до победы над Россией.
А есть люди, которые считают, что война в целом – это политическая ошибка. Они русские националисты. И они считают, что это политическая ошибка Путина, которая прежде всего приведет к коллапсу рано или поздно самой России. Не обязательно здесь и сейчас, но отложенному обязательно. Они тоже выступают против войны.
Есть люди, которые вначале были нейтральны, но, посмотрев на количество жертв, они приходят к рациональному выводу, что даже несмотря на то, что у этой войны справедливые и правильные цели со стороны Украины, но цели эти кажутся все более недостижимыми, и они сейчас против войны.
То есть огромное количество людей на самом деле выступает против войны по совершенно разным причинам. Нет какой-то одной причины. И в той степени, в которой они все-таки выступают не за войну, они мне все симпатичней, чем их оппоненты.
Вообще разговор о том, что кто-то хочет выйти… У нас для того существует свобода и демократия, чтобы тот, кто хочет выйти и что-либо сказать, мог пойти, выйти и сказать. Я сказал единственное условие. Было бы корректнее, если бы партийное мероприятие представлялось как партийное мероприятие, а не как некая аморфная общенародная. Но это уже такая как бы вишенка на торте.
Теперь что касается позиции Макеева. Я вчера тоже у Венедиктова этого прочитал, прослезился. Там ключевое слово в самом конце, которое содержательное, что этот митинг в конечном счете попытка уйти от признания русскими своей коллективной вины за эту войну. Вот это главное слово. Все остальное – это так, заход на глиссаду. Ну что я могу сказать? Как говорится, в нужное время в нужном месте. Германия, с точки зрения посла, я думаю, это самое правильное место, где сейчас надо поставить вопрос о коллективной ответственности. Это то место в Европе, где об этом надо говорить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я с вами поделюсь своими ощущениями. Я нахожусь в Вильнюсе. И когда я приехал сюда в апреле 2022 года из Москвы, которая была тогда еще довольно сильно охвачена вот этой Z-лихорадкой, появлялись баннеры, появлялись какие-то постеры, плакаты, люди уезжали, новые приезжали. Короче, была такая ситуация начала войны. Я приехал в Вильнюс. И тут на одном из небоскребов я увидел огромный, гигантский баннер, на английском языке было написано «Путин, Гаага тебя ждет». Вот сейчас прошла уже тысяча дней войны, и баннер висит на том же месте. И, конечно, за три года он довольно сильно поистрепался. И белый цвет на нем серо-грязный, и дырки появились. И вот Гаага все ждет. Все ждет и ждет.
Мне кажется, что есть некая аналогия между этим баннером и этими акциями. Как будто ничего не меняется. Как будто и месседжи одни и те же. Люди другие, люди новые появляются. Новые люди приезжают в Европу, отпустили оппозиционеров, политзеков. Это хорошо. Но при этом как будто на третий год войны, не знаю…
В. ПАСТУХОВ: Почему у нас заложено, что все плохое должно заканчиваться быстро, а все хорошее должно длиться бесконечно? Это же вообще абсолютно ни на чем не основанное ожидание. Слушайте, Гитлер пришел к власти в 1933 году, и перед этим было еще несколько лет дичайшего, просто все сносящего кризиса, который уже можно считать прелюдией к этой трагедии.
То есть с 1933 года толпы евреев, и не только их, диссидентов выезжали в Европу. И, в общем, никто не хотел их видеть. Их пытались втолкнуть обратно. Я не помню, чтобы кто-то произносил: «Давайте их впихнем обратно, пусть они там делают антинацистскую революцию». Но думаю, что-то подобное тоже думали. И мы знаем все об этой трагедии. И потом началась война. И она длилась отнюдь не тысячу дней, а гораздо больше.
Мы сейчас, по сути, переживаем перелом в истории человечества в целом и Европы в частности, но гораздо более даже значимый по масштабам, чем тот, который переживали, условно говоря, 20-30 лет в начале прошлого столетия. Такой фазовый переход на самом деле. И, соответственно, бури, его сопровождающие, все эти тайфуны, циклоны, они отнюдь не меньшей силы. И, собственно, при всем при том единственная причина, по которой мы сейчас реально не находимся в положении актуальной Третьей мировой войны, в которую втянуты десятки стран и где сплошная линия фронта не на 1300, а на 13 тысяч километров от полюса до Антарктики, это как раз существование того самого ядерного оружия.
Давайте будем откровенны, при тех напряжениях, которые сегодня существуют между США и Китаем, между Россией и Европой, между Россией и США, при том расколе внутри каждой из обозначенных точек, включая Китай, между прочим, то есть всегда же раскол внутренний усугубляет внешнюю ситуацию, по сути, война внешняя – это всегда в той или иной степени проекция внутреннего напряжения вовне, это был бы второй год войны с мобилизацией десятков миллионов людей на фронт. Этого не происходит, потому что все оглядываются на некую возможность, что при глобализации этого конфликта это приведет к быстрому, но, к сожалению, необратимому освобождению от всех проблем и забот.
Поэтому я считаю, что висит плакат и он выветрился… Одну мораль можно сделать – надо потратить деньги и его обновить. Потому что лозунг остался актуальным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Интересно. Надеюсь, что вильнюсская мэрия и муниципалитет посматривают нас. Хозяину на заметку. Наверное, можно сказать, что Гаага умеет ждать.
Ну что ж, остаемся при этом в Германии. Еще одна новость этой недели, которая меня заинтересовала, которую хотелось бы с вами обсудить. Немецкий суд решил, что российским уклонистам ничего не угрожает на родине и они не могут претендовать на убежище. Это вынес Высший административный суд Берлина-Бранденбурга, такое постановление, которое может в целом стать настоящим прецедентом для будущих отказов в том, чтобы предоставлять убежище российским уклонистам и сознательным отказчикам. Информация от Deutsche Welle. Хотел попросить вас как юриста проанализировать возможную важность этого постановления.
В. ПАСТУХОВ: Вот вы через меня опосредованно заразились от Алексея Алексеевича. Между прочим, я, оказывается, могу быть переносчиком. Потому что вы мне прислали эту информацию вчера, мы общаемся же всю неделю, и я как бы вздрогнул. Но теперь, наученный Алексеем Алексеевичем, я все-таки влезаю внутрь этих пакетов. Потому что дважды он меня информировал об ужасных событиях со сносом памятника в Германии, а потом выяснилось, что маленькая проблема, что памятник установлен незаконно. То есть, конечно, желательно, чтобы он был, но мы понимаем, что такое Германия, и понимаем, в чем главное отличие немца от русского, что порядок, при котором немцу хорошо, русскому смерть. Там оказался другой аспект проблемы совершенно.
Я когда вчитался в то, что вы мне прислали, там действительно есть проблема, но она совершенно другая юридически. То есть есть некий представитель чеченской диаспоры, который проживает в Германии с 2012 года и который отличается, скажем, не только выдающимися пацифистскими способностями, но и постоянным нарушением общественного порядка. И даже когда его привлекли к ответственности и к какому-то административному аресту, он даже там в камере умудрился сломать челюсть своему сокамернику.
Когда его, наконец, решили депортировать, то он сослался на то, что если его депортируют в Россию, то тем самым его обрекают на разрыв с пацифизмом, которому он, как выяснилось, был привержен все эти годы, и он вынужден будет пойти в российскую армию, у него не будет другого уже пути, как дальше стать убийцей.
Для меня это действительно интересная тема, потому что, в общем и целом, давайте будем объективны, до сих пор судебная практика и административная практика в Западной Европе, в отличие от Восточной, она исходила из того, что суды признают право на политическую эмиграцию тех людей, которые реально убегают от армии и не хотят участвовать в этой войне.
А это дело как бы выдается. Оно выдается вполне разумно, потому что суд пытается определить, где мы имеем дело действительно с нежеланием воевать, а где мы имеем дело с антисоциальным поведением, которое в качестве оправдания пытается использовать этот аргумент. Думаю при всем при том, что тема остается острой, этот кейс к ней не относится. Скорее он дает основания полагать, что в будущем рассмотрение подобных дел будет более глубоким и в каждом конкретном случае будет требоваться не только общее заявление о том, что я против войны, а объяснение, что я здесь именно потому, что я убежал от этой опасности. Ничего плохого в этом я не вижу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Спасибо. Да, действительно, надо как-то… Владимир Борисович, как не заразиться от Венедиктова? Скажите, есть ли какие-то…
В. ПАСТУХОВ: Невозможно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Невозможно. Всё.
В. ПАСТУХОВ: Он же памятник.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тогда принимаем это как данность. Будем учиться жить и с этим тоже. Скоро перейдем к вопросам зрителей. Друзья, напомню, что я их принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка есть в описании. Ближе к концу недели появляются пост, где я прошу о вашей помощи помочь мне составить темы и вопросы для нашей воскресной службы. Перед этим еще один вопрос от себя. Я знаю, вы социологию не очень любите со мной обсуждать. Но я нашел, честно говоря, способ подкрасться к вам вот с этой стороны.
В. ПАСТУХОВ: Коррекция. Я, может быть, с вами полюблю. Я ее в принципе не люблю обсуждать. А с вами, может быть, как раз зайдет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Для тех, кто не в курсе перипетий, у Владимира Борисовича точка зрения, ну и у многих, конечно, тоже, что сейчас сложно говорить про какую-то правильность соцопросов, потому что все под давлением, тоталитаризм и, в общем, сложно человека вывести на чистую воду.
В. ПАСТУХОВ: Я гораздо больше социомизантроп, чем вы думаете. Я в целом просто считаю, что наши науки еще достаточно далеки все-таки до того момента, чтобы количественными методами с большой долей вероятности можно было выхватывать те или иные общественные тенденции, что хорошая социология всегда базируется на хорошей гипотезе, которую потом проверяют, но сама эта гипотеза рождается не из эмпирических, а скорее из интуитивно-теоретических факторов. Так что я гораздо в большей степени социомизантроп, чем вы даже описали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Все-таки давайте попробуем сделать еще один подход к станку. К тому же это методология времени войны. Вот есть информация о почти 80 тысячах погибших россиян на войне в Украине. И есть изменение портрета человека, который погибает. Я думаю, что тут нет возможности как-то подтасовать факты.
В. ПАСТУХОВ: Это интересно, да. Я сам обратил на это внимание. Это интересно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Извините, мы как-то смешно так зашли на эту тему, хотя она не смешная. Короче, какой-то немножко черный юмор получается. Мертвые врать не будут. Изменился портрет очень сильно. Про цифры понятно. Это BBC и «Медиазона», и, по-моему, «Радио Свобода» посчитали. Там любопытно, что за эту осень самые большие темпы потерь российской армии. Накладываем это на самые высокие темпы наступления российской армии. И, собственно говоря, получаем в целом картину, которую мы раньше слышали. Но про портрет. Изменился средний возраст и социальный портрет военных. Сейчас процитирую и обсудим.
«В первые три месяца войны типичный погибший солдат российской армии – это молодой 21-летний контрактник, который служил в элитных подразделениях». Но мы все помним, как элитные спецвойска бросали вглубь украинской территории, откуда их потом очень быстро выгоняли с помощью «Джавелинов», NLAW и других важных гаджетов начала войны.
«В 2023 году типичным погибшим был 34-летний заключенный, отправившийся на фронт из колонии (времена Пригожина). К осени 2024 года портрет российского военного опять изменился. Это те, кто подписал контракт уже после полномасштабного вторжения. Средний возраст увеличился. По меньшей мере 56% всех погибших – люди, которые не были связаны с российской армией на момент начала войны».
Владимир Борисович, широко задам вопрос, прокомментируйте, пожалуйста, помогите трактовать эти данные.
В. ПАСТУХОВ: А, кстати, вот по последнему году есть цифра по возрасту? Вот 34 есть, там 21 есть по 2022-му и 2023-му. По 2024 году вот среди контрактников цифры, кто у нас такой медианный контрактик по возрасту. Это те же 34 или ближе уже к 40? Этой цифры пока нет?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сказано, средний возраст погибших увеличился. Давайте исходить из этого. Я попробую сейчас быстро найти информацию.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вот это действительно довольно интересный подсчет. Это все-таки не социология, а такая социометрия, я бы сказал. И он показывает на самом деле логику развития этой войны и показывает то, что эта логика является тупиковой. И она тупиковая и для Путина тоже.
Д. ЕЛОВСКИЙ: 38 лет, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: 38. То есть это уже солидный совершенно возраст. Смотрите, первый год войны показывает, что они пришли за теми, кого застали врасплох, то есть кого взяли обманом. Потому что этих ребят, которых бросили тогда на этот Дранг нах Киев, это были люди, которые вообще не понимали изначально, куда их везут. Им говорили в массе своей, что они едут на учения. Они, как бы это мягче сказать, впадали в экстатичное состояние, когда понимали, где они оказались, не были психологически готовы воевать. Кто-то либо впадал в прострацию, кого-то либо несло, и мы видели это все по эксцессам, которые там происходили.
Вторая часть. Это не было никакой системы. Вот пригожинская задумка. Они пришли за теми, кого они покупали без денег. То есть самый такой дешевый вариант. То есть освобождение из тюрьмы в обмен на смерть. И эти тоже закончились.
После этого была отстроена система, которая позволила продержаться год-полтора. Эта система – смерть в обмен на деньги. То есть, собственно говоря, такая в чистом виде наемническая часть войны, она начинается как раз где-то в середине 2023 года, на мой взгляд, чуть позже.
И вот то, что можно сейчас сказать, что, по всей видимости, это уже действительно исследование вдогонку, потому что есть полное ощущение, что этот слой тоже заканчивается. То есть всех тех, кто готов отдать свою жизнь за просто большие и очень большие деньги, они практически вычерпали. И об этом говорят два фактора. То есть сами по себе суммы подъемных. И второе – вот эта вот реакция, там, Кашеваровой реакция, Бородая, где начинают возникать вопросы уже, ну, ребята, что-то нам мне по карману.
То есть дальше такая интересная развилка. И это как раз делает интригу переговоров Путина с Трампом в достаточной степени высокой. То есть они должны все-таки приходить за теми, кто не хочет воевать ни за какие деньги. Вот это новый этап войны. То есть они забрали тех, кого обманули, они забрали тех, кто готов был менять войну на свободу, они забрали тех, кто готов был менять войну на деньги, а сейчас они должны начать ловить тех, кто не хочет просто никакой войны ни за деньги, ни за свободу, ни за что. И они тогда выйдут в ту ситуацию, ну вот да, в которой сейчас живет Украина. Это акции на концертах, бусики, в которые отлавливают людей на улицах. То есть просто Украина на один шаг это опередила. И это будущее.
И это такая серьезная мотивация. Потому что они думают, что они проложились, что там пропаганда полтора года работала таким накатом, что мозги у всех, воля отключена. Это очень важно. Дело не в том, что люди во что-то верят. Главная цель этой пропаганды – это отключение воли. То есть человек становится таким вот амбивалентным ко всему. И они думают, что они вроде бы подготовились.
Но дальше вот эта вот гамлетовская проблема: как знать, что за той чертой? То есть может быть да, может быть нет. Вот они смотрят сейчас в этот череп войны. Сейчас можно Путина нарисовать и совместить «Гамлета» с Верещагиным, то есть сидит на горе этих черепов и как бы держит один из них, и смотрится в него, и пытается понять, а что за той чертой, когда они придут за теми, кто не хочет воевать. Это проблема, да.
И вот этот анализ очень удачный, он показывает, что мы подошли к этой крайней черте, за которой выбор.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Около 10 минут остается до конца нашей программы. Перейдем к вопросам зрителей. Спасибо большое. Они все очень классные, очень интересные. Мне огромный труд составляет отобрать те, которые я задам в эфире. Но их довольно много. Давайте попробуем в режиме блиц, может быть, по паре минут на каждый.
Глеб из Казахстана спрашивает: «Вы в разных интервью неоднократно говорили, что тренд на глобализацию сломлен и мир становится более поляризованным. Как крупными мазками вы видите продолжение этого тренда на поляризацию в сфере международных отношений. До какой точки она может дойти? Можно ли представить себе мир, в котором противостояние демократии во главе США и авторитарных режимов во главе с Китаем приведет к созданию двух полностью замкнутых на себе систем, которые совсем не будут сообщаться друг с другом? Как это может выглядеть?»
В. ПАСТУХОВ: Представить себе можно все что угодно. В конце концов, Оруэлл это как раз себе и представил. Скорее можно представить, что мир придет к тому, что будут созданы две такие системы, которые будут общаться между собой в режиме перманентной войны. То есть они будут взаимодействовать, но не тем способом, которым нам бы всем хотелось.
Что касается первой части вопроса, то, с моей точки зрения, совершенно очевидно, и эта война удивительным образом оказалась триггером понимания, что западная цивилизация, несмотря на процессы глобализации, которые кого-то радовали, кого-то пугали все предшествующие десятилетия, имеет ограниченное влияние на этой планете и является лишь одной силой. То есть желание лидеров Запада установить какой-то режим, даже в отношении той же России, не проходит сигнал и не воплотился действительно в создание этого режима.
Оказалось, что можно изолировать Россию от Запада. Я не могу сказать, что это легко, но это более-менее исполнимо. И то не до конца. И, в общем, тут достигли какого-то результата частичного. Но оказалось, что с другой стороны там никто так делать не собирается. Вот вам показатель, собственно говоря, что мир не однополярен.
То есть мир не однополярен. Мы выяснили, что, собственно говоря, причина, по которой Россию не удалось заставить невоенными средствами отказаться от своих планов в Украине, состоит в том, что Россия прислонилась к Китаю, немного прислонилась к Индии, немного прислонилась к ряду других стран и с этой опорой удержалась на ногах. Вот это, собственно, то, что я хотел сказать.
А что касается поляризации, то тут есть, как говорится, один планчик. То есть вполне может так случиться, что просто в уравнении некоторые переменные поменяются местами. То есть у нас был биполярный мир – США, СССР при Китае, который там был где-то между ними, туда и туда посматривал на периферии. А может оказаться биполярный мир – США, Китай с Россией, которая там между ними. Хотя мне в последнее время кажется, что все-таки будет более сложное уравнение.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Глеб, спасибо, отличный вопрос. Еще один вопрос от нашего зрителя Сергея из Нижнего Новгорода. И Сергей, редкое дело, оформил у нас дубль в этой программе. Два вопроса от него. «Владимир Борисович, а вы с Михаилом Борисовичем за кадром тоже на вы?» Вопрос, конечно, несерьезный, но давно хотелось бы его задать.
В. ПАСТУХОВ: Честно говоря, я уже в интервью Гордеевой сказал, что мы с ним во многих отношениях оказались после знакомства похожими. Я не знаю, связано ли это с практически одним возрастом, одной средой. Мы оба выходцы из такого классического абсолютно среднеинтеллигентского класса без претензий на элитарность.
И потом, у нас ряд привычек оказались общими. И одна из этих привычек – мы довольно сложно переходим на «ты». Для меня это вообще в значительной степени, несмотря на то что возраст мой предполагает такую возможность априори, это проблема. Поэтому мы действительно и в эфире, и за его пределами остаемся на «вы». Мы не являемся приятелями, скорее симпатизируем друг другу, не более того. Это нас как-то, честно говоря, не ограничивает и, честно говоря, никак не делает наше общение сложнее. Скорее наоборот.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И это Владимир Борисович, который мне в начале запуска нашей программы говорил: «В эфире давайте со мной на “Владимир Борисович”, а вне эфира – на “Владимир”». Я до сих пор не могу толком перестроиться.
В. ПАСТУХОВ: Это совершенно разные вещи. Во-первых, потому что у нас тут получается диспаритет, а я этого не люблю. Мы достаточно давно знакомы, и я давно воспринимаю вас партнера по этому, скажем, нашему бизнесу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Шоу.
В. ПАСТУХОВ: Да, шоу. Второе. Все-таки 15 лет жизни в эмиграции, они приводят к тому, что вот этот вот рудимент с нашим отчеством реально отпадает. То есть попробуй заставь англичанина выговорить «Борисович». Но есть мои коллеги академические, которые это делают. Но все-таки это не принято.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Но «Boris» он скажет.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. «Boris», да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Дальше – проблема.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, что в Старбаксе есть вот эта традиция, что когда там выдают заказ кофе, то пишут имя. И Боря коллекционирует все варианты написания его имени. Там был и «Мориц», и кто только ни был. И в конце концов, когда кто-то из таких же эмигрантов, но из другой части планеты, пытался его расслушать, а это было во времена еще Джонсона не премьера, он говорит: «Как?» – «Борис. Ну как мэра Лондона». Тот говорит: «Понял. А как мэра Лондона?»
Но есть рекорд. Я на этом закончу. То есть я однажды все-таки, наконец, посмотрел на чек из химчистки напротив своего дома, как я там записан, и там было написано «Bloody Mar». Я считаю, что это рекорд.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Bloody Mar». Можно коктейль такой, в конце концов, зарекомендовать попробовать сделать. Последний вопрос, так как обещал дубль от нашего зрителя из Нижнего. «Про экономистов. Кому больше доверяете? Условно пессимистичному Липсицу или условно оптимистичному Иноземцеву? И почему?» Я вот что-то особо оптимизма за Иноземцевым прямо такого прекраснороссиябудущенского не замечал. Но вам слово.
В. ПАСТУХОВ: Я, как Мюллер, не доверяю вообще никому. Но мне Липсиц просто симпатичен как человек. И я с удовольствием слушаю его апокалипсические прогнозы просто как произведение искусства.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я вам скажу по секрету, что это взаимно, так как я недавно общался с Игорем Владимировичем тоже. Может быть, надо будет собрать какую-то панель такую. Интересно было бы пообщаться всем вместе. Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Как всегда, очень интересно, очень информативно. По большому кругу вопросов прошлись. Друзья, спасибо и вам, что вы были с нами. Не уходите без лайка, подписки, напишите коммент. Владимир Борисович, с вами тогда увидимся, получается, на следующей неделе.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.