«Чисто конкретная политика»: Путин готовит дочерей к власти. Z-народ ненавидит ПМЭФ
Я почти на 100% уверен, что из этого ничего не выйдет. Но я бы сказал так, что вся логика развития российской политической системы и развития клановых отношений, она движется в ту сторону, что самый разумный вариант сохранения статус-кво – это передача власти одному из детей Путина…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую! Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, в это время в этом месте, кроме Атлантов, Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий! Я из-под Атлантов приветствую вас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что, начнем, наверное, с Петербургского международного экономического форума. Расскажу нашим зрителям и слушателям о том, что мы с Владимиром Борисовичем практически заключили пари: кто угадает, насколько опоздает Путин. Вот я изучил практику предыдущих лет и понял, что опоздает он примерно на час. И, собственно говоря, так и получилось. Владимир Борисович почему-то думал, что он опоздает на меньше, минут на 40. Хотелось бы вот сейчас уже постфактум разобраться, почему вы так думали?
В. ПАСТУХОВ: На самом деле, я должен сказать, что в пари участвовало трое. Еще была моя жена, которая считала, что он опоздает на два часа. Поэтому мне хотелось как-то скомпенсировать такой репутационный вред, который это пари наносит президенту России. Мне хотелось, как-то чтобы что-то менялось в лучшую сторону. Но, да, в этом вопросе вы выиграли. И, в общем, да, это заслуживающее такое мероприятие, для того чтобы о нем поговорить.
Тут я тоже раскрою такой внутренний секрет. Мы решили разделить немного разговор о ПМЭФ с точки зрения содержательной. Там есть реально много вопросов действительно таких экономическо-идеологических. И я договорился с Михаилом Борисовичем, что мы все-таки запишемся и попробуем их обсудить. А вот такую общую канву политическую и, я бы сказал, стилистическую я с удовольствием бы обсудил сегодня.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, давайте с нее и начнем тогда. На что вы обратили внимание на этом форуме? Чем он, по-вашему, отличался от предыдущих?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, я обратил на этом форуме внимание на то, что перед самым этим форумом целых три режиссера наших замечательных получили некое такое продвижение по второму театру в свое руководство.
Вот у меня такое ощущение, что это было не случайно. Потому что форум с точки зрения эстетики, с точки зрения жанровой был поставлен невероятно сложно, и там меньше, чем тремя, четырьмя режиссерами, художественными руководителями в этой постановке было обойтись нельзя. Потому что это была фантастическая эклектика, которая соединяла жанр первого вальса Наташи Ростовой с «Ночью на Лысой горе» Игоря Моисеева, и все это где-то там на периферии замыкалось на «Танец с саблями» Хачатуряна. Три этих мотива. Вот вы мне Монеточку обещали прислать. Я вам вернул музыкальную ассоциацию.
То есть это бал Наташи Ростовой вперемешку с «Танцем с саблями» и там на заднем фоне «Шабаш на Лысой горе». И вот на этом всем фоне трех этих композиций и из «Карнавальной ночи» сцены периодически является Греф в образе лектора и пытается действительно говорить какие-то серьезные вещи. Но ему не дают, и в конце концов он сбивается на лезгинку. Но он все время пытается все-таки вытянуть. И рядом с ним Набиуллина, причем не в своем образе, а в том из «Карнавальной ночи», который ей там на Новый год приписали, тоже пытается что-то из этого мероприятия вытащить.
Поэтому вот три линии, они были совершенно очевидны. Представляете, вот сцена если, то у нас в одном углу, наверное, три-четыре, ну несколько Наташ Ростовых в постмодернистском стиле ожидающих, а в другом углу сцены хор ждет выхода Вия, чтобы поднять ему веки, чтобы он на них посмотрел, и сзади там беснуется Соловьев с саблями. Ну вот как-то так.
Но, конечно, главная тема для меня – это тема бала Наташи Ростовой. Это вот про это было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте тогда подробнее остановимся на этом балу. Перед этим попрошу наших зрителей помочь нам в распространении нашего контента. Если вам нравится, то ставьте лайк, пишите комментарии, ну и подписывайтесь на канал «Ходорковский LIVE». У нас действительно много интересного и классного контента. Бал Наташи Ростовой. А что вы, собственно говоря, имеете в виду и почему это кажется вам важным?
В. ПАСТУХОВ: Ну, смотрите, то есть, в принципе, на что все обратили внимание, это, конечно, на изменение абсолютно парадигмы, это на то, что дочери Путина стали являться нам назойливо часто. И понятно, что это началось не вчера, что это началось с интервью, которые пошли с такой вот раскрутки, с того, что у них появились свои программы. Что за этим стоит, я сейчас чуть позже еще скажу. Я просто отмечу, что для данного мероприятия это не было единственным таким знаком. Вы меня спросили, чем это вообще отличается мероприятие от предыдущего? То есть на предыдущих мероприятиях это был бенефис отцов и дедов, а сейчас это был бенефис детей и внуков. Вот этим оно отличается.
И с моей точки зрения, это главное, это суть. Почему? Потому что здесь речь идет не о дочерях Путина, здесь речь идет о новом поколении. И происходит то, что мы фиксируем, наконец, в таком эмпирическом пространстве, то, что теоретически прослеживалось достаточно давно. И я помню, что у нас с вами, по-моему, года два назад был один из эфиров, где мы довольно подробно обсуждали то, что молодежь – это главный акцент всех, сколько их отпущено, теперь будет сроков Путина.
Потому что много говорилось о том, что начался транзитный период, транзитная эпоха. Она действительно идет полным ходом. Но это транзит не от авторитаризма к демократии, не от авторитаризма к тоталитаризму. Это прежде всего поколенческий транзит. То есть единственная главная политическая задача, которая стоит перед не просто Путиным, а перед всем кланом, который он сформировал и который он вытащил на себе как паровоз к власти, это передача имущества и политической власти следующему поколению.
И два года назад я сказал, что это будет такой тренд, который уже не закончится либо успехом, либо полным неуспехом. Мы пока не знаем, чем он закончится. Мы еще летим, как в грузинском анекдоте.
И вот сейчас это какой-то качественно новый этап. Почему? Потому что раньше это фиксировалось только аналитиками, ну и людьми, которые следят за перемещениями. То есть течения были подводные. А сейчас этот ПМЭФ, с позволения сказать, он зафиксировал то, что это подводное течение стало вырываться на поверхность. И мы увидели, что элита прокатывает обкатку. Почему я говорю бал Наташи Ростовой? Это обкатка. Это обкатка следующего поколения, попытка приучить общество к тому, что они есть, что они этого достойны, и что они дальше могут унаследовать эти рули.
И здесь интересно. Смотрите, как всегда, Чечня опережает все тренды. Мы же видим, что последние полтора месяца мы не понимаем, что там происходит. А там просто идет прямое наследование министерских постов от отцов к сыновьям. И мы смеемся, мы не понимаем, что это происходит. А это, как всегда, происходит просто угадывание тренда. Это очень важно. И с моей точки зрения, это может достаточно далеко зайти.
Но я сейчас выскажу такую мысль, которую, собственно говоря, я не смогу ничем подтвердить. И я почти на 100% уверен, что из этого ничего не выйдет. Но я бы сказал так, что вся логика развития российской политической системы и развития клановых отношений, она движется в ту сторону, что самый разумный вариант сохранения статус-кво – это передача власти одному из детей Путина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть монархия.
В. ПАСТУХОВ: Нет. Фактическая монархия. То есть монархия не юридическая. То есть, естественно, никто не будет объявлять Россию монархией, даже конституционной или, наоборот, абсолютной. Все будет по-прежнему. Будет там какая-то конфигурация власти, может, та, которая есть, может быть, более сложная, замкнутая на Госсовет, еще что-то. У нас же понятийный тоталитаризм. Не партийный, а понятийный. То есть у нас не важно, как тебя называют. У нас важно, какое место в системе вот этой низкосицилийской, я бы сказал, структуры власти ты занимаешь. То есть вопрос в том, что предполагается, что это место может занять прямой наследник.
Потому что просто очень трудно это все иначе разрулить. После Медведева, после этого неудачного эксперимента с Медведевым всякая идея всякого преемника кажется себя абсолютно дискредитировавшей. Потому что даже такое мирное существо, как Дмитрий Анатольевич Медведев, получив власть, стал проявлять на втором-третьем году интенции к некой самостоятельности. И это так плохо кончилось, что он до сих пор находится в штрафбате, разыгрывая из себя неадекватного человека. Поэтому этот путь не очень удачен.
Передача конституционная – это вообще как бы смешно. После всего того, что они совершили, любой следующий будет пытаться сбрасывать ответственность на предыдущего. И, конечно, в этой ситуации…
Смотрите, это даже не вопрос того, что приходит в голову Путину. Вот это тоже очень интересный момент. Я могу предположить, что Путин об этом не задумывается. Путин вообще может находиться в состоянии, когда он принципиально не хочет и не будет думать о преемственности власти, как не думал о ней Сталин, гнать от себя эту мысль, блокировать. Просто этот подход. Потому что его отношение к жизни – что-то между «я буду жить вечно» и, второе, «если меня не станет, лучше, чтобы вас всех тоже не стало».
И поэтому ему просто физиологически, я думаю, противно думать на эту тему.
Но это не значит, что на эту тему не думают другие. Вот у меня есть такое ощущение, что, как всегда происходит в таких случаях, внутри аппарата, но время идет, он стареет, и ситуация в стране не самая простая, каждый задумывается о том, какая будет все-таки эта конфигурация. Каждый, кому сейчас там 50-60, кто, условно говоря, вынужденно должен будет прожить дольше, чем Путин. И им надо понять, как может быть сохранен статус-кво.
И я не исключаю, что появилась группа, тенденция, течение, мы назовем это сценарием, что появился сценарий, в котором пришли к выводу, что приподнять детей Путина, аполитичных совершенно, скрываемых. То есть это тоже же было ненормально совершенно.
Слушайте, ну давайте упростим ситуацию. Мы знаем, что в США во время правления Трампа в 2016-2020 году его дочь и зять были ключевыми фигурами. Какими постами они там это обставили – это второй вопрос. Но они были ключевыми фигурами правления. Тут нет чего-то такого сверхъестественного. Для меня это нормально. Семья как бы рядом с тобой. Вопрос в том, за счет чего и в каких масштабах.
Так вот, стала появляться какая-то тенденция, которая говорит о том, что надо подтягивать своих детей. Но ты не можешь подтягивать своих детей, если ты не подтянул детей Путина, потому что тогда это будет выглядеть как-то ненормально. То есть у аппарата, скажем так, появляется заинтересованность в том, чтобы стимулировать Путина выводить своих девочек в свет. Вот в этом проблема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. И еще одна страна есть, в чем фарватере мы движемся, где родственные связи тоже имеют довольно важное значение, где диктатор показывает своего сына, своего наследника, можно сказать, и прессе и как бы особо не стесняется этого. Беларусь, собственно говоря.
В. ПАСТУХОВ: Да. Есть еще и на Востоке. То есть на самом деле при определенных обстоятельствах, хотим мы этого или нет, но жизнь не всегда соответствует каким-то нашим идеальным нормативам того, что должно. То есть жизнь, она так устроена. Поэтому я фиксирую некое явление, которое я пока очень условно, с очень большой натяжкой и осторожностью сформулировал как начало формирования чего-то, что бы я назвал Семья 2.0.
Между нами говоря, феномен Семьи 1.0 в наше теперь время поэтизирован и стенографирован. Вот он как раз стал складываться на рубеже 1995-1996 годов. То есть, грубо говоря, за четыре-шесть лет до того, как все самое интересное и свершилось. И мы видели, как внутри аппаратной борьбы потихоньку один из борющихся кланов, чтобы поднять свою конкурентоспособность, стал приподнимать до этого занятую своими личными делами Татьяну Дьяченко и втягивать ее, интегрировать ее в политические процессы.
Нам все кажется, что для этого требуются, наверное, столетия, чтобы что-то произошло. Давайте посмотрим на Татьяну Дьяченко, скажем, 1991-1993 года и уровень ее политической интеграции и вообще известности, и участия в чем-то. Потом, как мы теперь видим, три-четыре года дружбы с «ЛогоВАЗом», и это ключевой человек для любой лоббистской схемы, для любого решения вопроса. То есть это копейки. С точки зрения истории это копейки.
И, собственно говоря, и момент был такой же. То есть, в принципе-то, еще вроде бы все не ужасно, но уже видны тупики и уже надо задумываться. И тем командам, ну, таким как Чубайс, как Березовский, как остальные, им же надо думать на один шаг дальше, чем то, что им отпущено здоровьем Бориса Николаевича. И они вынуждены как бы искать. И у них есть противники. Это служба безопасности, как всегда, которую не переехать. Как казалось, не переехать. Оказалось, что можно переехать. И вот начинает формироваться новая конфигурация, в которой, ну, конечно, не Татьяна Дьяченко является главной фигурой, но являются главными фигурами те группы, которые научились использовать это как инструмент.
У нас же вообще, в принципе, проблема с неким творчеством. У нас многие схемы в русской истории повторяются. Ну, в каких-то новых совершенно ракурсах, но повторяются. Поэтому, возможно, мы наблюдаем самые первые такие шаги формирования феномена Семья 2.0.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но на форуме были не только дочери Путина, но еще и дочь бывшего министра обороны Сергея Шойгу, сын главы администрации президента Александр Вайно, Цивилева, которую называют племянницей Путина, сына Ротенберга.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, там есть два потока. Кстати, я начал с Ельцина. Давайте посмотрим революцию там 1916-1917 годов. Возьмем малый такой княжеский двор за 20 лет до революции. Ну, господи, чем люди себя отметили? Ну, висит эта надпись в Монако. Там, по-моему, ресторан называется «Русское безумие», если не ошибаюсь. Ну, раньше, по крайней мере, назывался. Сейчас не знаю. Я очень давно не был в тех краях. Ну приезжали с этими «Русскими сезонами» на юг Франции, ну оставляли какие-то безумные деньги, проигрывали в этих казино гигантские состояния, ну балерин лоббировали, скажем так, всех, до которых можно было достучаться.
Но вот приближается революция, и семья начинает понимать, что в тупик заходит монархия. В общем, совсем какие-то дискредитирующие отношения внутри узкой семьи между Николаем, Александрой, больными детьми, Распутиным, война, которая совершенно непонятно между кем и за что. Вот война непонятно между кем и за что. Ведь вступление России в Первую мировую войну, оно абсолютно иррационально и, с одной стороны, вроде бы закономерно, с другой стороны, вот совсем России именно там делать было нечего.
И семья, в широком смысле слова, она начинает думать о том, что надо спасать монархию, то есть надо спасать свою власть, даже ценой замены монарха. То есть в России, в которой там сто лет не было переворотов… То есть последний – это убийство Павла, отцеубийство. Россия начинает сдвигаться в эту сторону. И кто? Мы видим там убийство Распутина как некий первый шаг. И там уже вовсю участвуют непосредственно члены царской семьи.
То есть в условиях кризиса системы вот первым таким признаком… Казалось бы, все на поверхности. Я специально не трогаю ни речь Путина, ни то, что это значит, по причинам, которые я обозначил. Но, понимаете, семья хочет продолжения банкета. И всем хорошо. И она волнуется, что если патриарх уйдет, то банкет может закончиться. Это значит, что нужно что-то делать. И это не про дочерей Путина. Причем дочери Путина в этой истории, еще раз повторю, самые последние.
И Путин вообще может быть в данном случае инструментом и вообще лицом, которое не понимает. То есть ему что-то там объясняют, что, ну да, в этом есть потребность, что они гениальны, их надо выставить. И я, честно говоря, не могу бросить в него камень. Слушайте, это нормально. Вот это нормально. Это не он должен ограничивать. Это как бы механизмы должны срабатывать. Я не вижу никакой проблемы в том, что они там выступили, если честно сказать.
Но мы видим процесс. Этот процесс, это попытка сейчас ускоренными темпами начать формировать интеграцию второго поколения в государственную ткань.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, я на что еще обратил внимание во время этого форума? Вой Z-сообщества по поводу того, как шикует и как красиво живет русская элита на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме. Раньше такого не было. И наш с вами один из любимейших героев, о котором мы давно не вспоминали с вами, Дмитрий Рогозин, он вроде как пытается встроиться в этот пул Z-авторов и военкоров и говорит: «Я с бойцами-то после боя поговорил, и они вам передают крепкие слова по поводу ваших…».
В. ПАСТУХОВ: А что, у него рана уже зажила там? Он уже не боится за это место больше, да?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос, вопрос. Видимо, подживает, и начинают вновь какие-то процессы идти нехорошие, которые мы и наблюдаем в Телеграме. Вот вы не обратили на это внимание? Или, может быть, не важно? Извините, мне еще один попался на глаза только что прям пост. Я подписан на канал «На Zzzzzападном фронте без перемен». И авторы этого канала анализируют Z-повестку. Вот могу вам прочитать.
«Капиталисты и чиновники наплевали на фронт и победу, что и показал ПМЭФ с дорогими павильонами, скажем так, секс-работницами по 3 миллиона и Инстасамками, а также озвученной монетарной политикой. Кстати, Владимир Путин, в принципе, как будто с другого государства президент, а не с одного государства с этими чиновниками. Реально какой-то разнотык».
В. ПАСТУХОВ: А что, действительно секс-работницы есть по 3 миллиона?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Представьте себе.
В. ПАСТУХОВ: Просто стесняюсь спросить, какой уровень сервиса можно предложить за эти деньги. Но вот с моей точки зрения, это ведь старая, застарелая проблема, то, что Путин, когда он переводил страну на эти рейсы мобилизации, должен был воспользоваться, как мы говорили, спереть солонку и не побрезговать нацболовской идеологией. А нацболовская идеология, она априори левая.
И, в общем-то, он хорошо ей попользовался. И, собственно, результат есть. Мы имеем общество с перекошенными мозгами вот в этом состоянии, которое Муравьев, тот, который автор «Вех», называл «ревом племени». И как бы все сделано, а нацболы уже не нужны и их можно, как презерватив, собственно говоря, после вот этого идеологического коитуса выбросить использованные в сторону. Но он не выбрасывается. Ну или, по крайней мере, когда его выбрасывают, то он шумит очень сильно. Поэтому в этом нет ничего нового.
То есть в этом нет ничего нового, потому что одним из драйверов всего этого процесса была радикальная лево-популистская националистическая идеология, которой на самом деле власть отравлена в гораздо меньшей степени, чем ее главные вирусоносители. И между ними будет вечный конфликт. Он будет только нарастать.
То есть этот конфликт тоже исторически нормален. Стесняюсь напомнить, но Распутина убили не эсеры и не большевики, а убил Пуришкевич и члены царской семьи. То есть удар был нанесен ножом, в данном случае не ножом, а ядом и револьвером, в спину совершенно с другой стороны.
И я, в общем, не исключаю повторения, что в конечном счете нам поможет тот, кто нам так сильно мешает. Другой вопрос, что там с нами со всеми после этого будет. Но об этом мы подумаем позже.
А что касается цены всех этих Z-выступлений, так их же кумир, который вот с бородой и который просто все это вдохновляет и разгоняет, Дугин, он же там в этом участвовал. Я думаю, что, конечно, он не пользовался такими дорогими услугами, но тоже вряд ли жил там в ските, в шалаше Ленина и приезжал туда. То есть это все цирк, конечно. И мы видели, что на заднем плане там, помимо детей… Вот я же сказал, что там же три сцены. То есть одна из них – это вот «Ночь на Лысой горе». Так вот, на «Ночи на Лысой горе» было достаточно представлено людей, которые впишутся просто в любую вечеринку Рогозина. Так что там было все. То есть я сказал, что это очень многожанровый такой был спектакль, и в нем каждый мог найти себе по душе зрелище.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы знаете, издание периодическое, в котором с завидной регулярностью печатался колумнист Эдуард Лимонов, по крайней мере в годы моего студенчества, давайте так это характеризуем, GQ (Gentlemen’s Quarterly). Гламурный журнал про мужскую моду, про стиль жизни, и вот публиковал Лимонова. В целом, мне кажется, это довольно интересная аналогия с тем, что мы видели в Питере и вокруг.
В. ПАСТУХОВ: Думаю, что да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо, продолжаем. У нас есть вопрос от нашего зрителя. Сменим немножко повестку, давайте уедем уже из Санкт-Петербурга, оставим его вам на растерзание с Михаилом Борисовичем.
Вопрос вот пришел, например, про Путина и Си. Спрашивает наш зритель Валерий из Северной Каролины: «Просьба описать свое виденье режимов Си и Путина. Начиная от самих президентов и вертикалей, которые они построили, и заканчивая простыми обывателями и гуманитарными отношениями между согражданами обоих стран, они больше похожи или больше различны?
Может ли текущее партнерство перерасти в нечто более стратегическое и стать некой глобальной созидательной геополитической силой, способной предложить миру новые смыслы и новые модели развития? Или это ситуативная дружба против Запада, и если ослабление Запада будет доведено до нужного Китаю или России уровня, или Запад предложит выгодные условия сотрудничества одной из этих стран, то этот союз испарится и, может быть, даже перерастет в конфронтацию?» Спрашивает у вас Валерий.
В. ПАСТУХОВ: Такой сложный вопрос. Я вычленю самую простую для меня часть. Мне же как юристу свойственен принцип решения задач по аналогии. Но вот это вопрос такой интересный: может ли партнерство волка и овцы перерасти в долгосрочное полезное или это все-таки ситуативное партнерство? И вот, условно говоря, смотрите, у нас же есть такая ситуация треугольника. В этом треугольнике есть еще пастух. И, в принципе, это объединяет волка и овцу, потому что овце пастух противен, он ее постоянно куда-то гонят, а волку пастух еще более противен, потому что он его постоянно откуда-то отгоняет.
И, в принципе, у них есть безусловная мотивация для объединения против пастуха. И овца, безусловно, если она глупая овца, то она будет всячески содействовать волку и сигнализировать: «Пастух ушел. Дзинь-дзинь-дзинь. Пастух ушел. Все, можно идти начинать». И, в принципе, какое-то время они могут объединиться и даже там, условно говоря, найти, наконец, место для встречи без пастуха взаимными усилиями. Но я боюсь, что на этом коллаборация закончится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Отличный ответ. Еще один вопрос тогда тоже от зрителей, если не возражаете. «В позднем СССР никто в коммунизм не верил. На партийную комсомольскую работу шли только ради карьеры. Пропаганда была неэффективной и наивной. На Запад ездить не было возможности, но по фильмам, голосам, приезжим иностранцам все понимали преимущество Запада и отсталость СССР.
Сейчас уровень жизни вполне сопоставим. По крайней мере, пока. Магазины полные. Пропаганда стала высоко профессиональная, основанная на знании психологии, политологии и других наук. Мне кажется, это самое страшное. Люди реально верят этой пропаганде. Даже если Путина не станет, то куда девать этих одурманенных людей? Они выберут нового Путина. Очень страшно. Владимир Борисович, дайте надежду, расскажите, есть она или нет», – спрашивает Елена, Санкт-Петербург, 60 лет.
В. ПАСТУХОВ: Ну, надежда есть, потому что, на самом деле, смотря с чем сравнивать. То есть если мы сравниваем с позднебрежневским СССР, то вся картина абсолютно описана точно. Но если мы будем сравнивать, допустим, с 1920-1930 годами, то там количество людей, которые пассионарно в это все верили, оно было достаточно велико. Мы можем спорить, они верили или это потому, что им выгодно было верить, потому что они боялись не верить. Верили. То есть огромное количество людей верило.
И дальше как эта вера выбивается? Вера же не выбивается аргументами. Невозможно прийти к человеку, истово верующему в то, что Сталин – это вождь, это спасение, прийти к нему и сказать: «Слушай, я тебе сейчас дам шесть аргументов. Первое. Сталин – узурпатор власти. Потому-то, потому-то, потому-то. Сталин уничтожает крестьянство, а значит, экономику и перспективу. Потому-то, потому-то, потому-то. В-третьих, Сталин убил своих лучших соратников, друзей, вообще исчадие ада. В-четвертых, Сталин на самом деле не является ни творцом революции, ни первым, главным лицом, это все придумано».
Вот ты все это ему рассказываешь. Ты еще не успел договорить, он уже написал донос, за тобой приехали. Ты еще договариваешь пятый пункт, а за тобой уже приехал черный воронок. Все! То есть это так не работает.
Но потом происходит целый ряд там печальных событий. Бац, Сталин умер. Бац, соратники перегрызлись. Бац, один из соратников, чтобы как-то спастись и вырулить, и сохранить власть, вынужден начинать по чуть-чуть правду пускать. Бац, другой соратник довел страну до того состояния, о котором мы говорим, когда чего ни кинешься, всего нет. Вроде деньги есть, а купить на них нечего. Бац, это все всем надоело.
То есть вопрос просто один. То есть свет, конечно, есть. Можно ли вообще на это жизненном пути навернуться и вляпаться в ядерную войну и все мы помрем? Ну, конечно, можем. Во-первых, эта угроза существовала всегда. Слушайте, могло не быть этого майора Петрова, который понял в середине 70-х, что летящие массы ракет на СССР – это всего лишь глюк компьютера и помехи на радаре. А могли уже и тогда, в 1970 году, закончиться. В конце концов, никто не отменял того, что вон упал там, как говорят, одна из версий, метеорит, и динозавров не стало. Или микроб. Господи, в Европе еще каких-то там исторически ничтожных 400-500 лет назад до двух третей населения в каждую эпидемию клалось. Мы тут ковидом напуганы были, который, в общем, такой вирус почесун, я бы сказал.
То есть надо понимать, что когда мы говорим… Все возможно, и в то же время все зависит от случая, ну а для верующих – от Бога. Все можно предотвратить. То есть эту сейчас я часть не буду обсуждать. Давайте как бы в нормальном. В нормальном нужно время. То есть для меня вообще нет вопроса в том, что все выруливаемо и, скорее всего, вырулится. Вопрос, сколько будет потрачено на это времени и представители моего поколения увидят ли этот свет в конце тоннеля или его увидят за нас наши дети и внуки. Но я как существо разумно верующее, меня свет, увиденный внуками, тоже устроит, честно говоря. Поэтому в этом смысле я оптимистичен.
Я не сомневаюсь в том, что история вырулит. А те, кто говорят, что ну вот такого никогда… Слушайте, немцы – очень культурный народ. И сейчас они гуманисты такие абсолютные. Но это же не предотвратило вот этого задвига на 11 лет страшного, который стоил миллионов человеческих жизней. И дальше лечится. Не по тому сценарию, этот сценарий сегодня невозможен, по другому. Все лечится, но на все требуется время.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще немного поговорим о немцах. Грядут выборы в Европарламент. Многие говорят, что будет довольно такой крутой правый поворот. Какие у вас ожидания от этого электорального процесса? Чего ожидать?
В. ПАСТУХОВ: Ну, правый поворот, наверное, повсеместно практически неизбежен. Он должен был, с моей точки зрения, состояться значительно раньше. Но вся эта ковидная история, она политический процесс наш замедлила и заставила как бы просматривать эту пленку, как в медленном кино. И очевидно, что мы сейчас досматриваем те кадры, которые начали проворачиваться, собственно говоря, в 2016-2018 годах, и дальше тормознулось. Но мы же понимаем, что это не сегодня началось. То есть это тогда пошло. И Трамп тогда пошел на первую ходку. Тогда и Бразилия пошла. Да и Моди в Индии про это же. То есть тогда пошла такая глобально правая волна. То есть почему пошла эта глобальная правая волна? Потому что, в принципе, чередование волн – это нормальный процесс.
Я думаю, что это в той или иной степени неизбежно. И это подстегивается еще и тем, что сейчас такой момент очень тяжелый – произошла некая дегенерация нынешних правящих элит. Требуется, очевидно, обновление, очевидно, свежая кровь. Они этого не хотят. Поэтому мы везде наблюдаем такое бюрократическое загнивание, измельчение лидерства, измельчение политической составляющей вообще процессов. То есть мы везде видим, как политтехнология заменяет политику. И, соответственно, растет запрос на политику. И пока он удовлетворяется тем, что лежит под рукой. А под рукой оказался вот этот вот отложенный спрос правый.
Инстинкт мне подсказывает, что это временное явление и что нас ждет через шаг реально вал левого спроса и глобального левого поворота. Но это мое такое предположение. Я думаю, что вот этот всплеск правой волны – это только промежуточный шаг перед огромным левым цунами.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. И мы видим брызги этого цунами на кампусах американских университетов, например, у парней и девчонок с палестинскими флагами.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Правые, конечно, сейчас свою минуту счастья получат, но дальше будет тяжелый час от всего того, что мы видим в кампусах, от поколения с новой этикой. А его уже не заткнуть. И оно даст свой выхлоп.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы относитесь к этому поколению?
В. ПАСТУХОВ: Сложно я отношусь к этому поколению. Есть многие вещи, которые мне очень трудно принять.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Например?
В. ПАСТУХОВ: Ну, например, когда тебе в школе британской раздают анкету, в которой написано родитель один и родитель два. Я принадлежу к тому поколению, которое тут с Путиным, мы гордимся тем, что я – папа, а жена – мама. И на самом деле у меня нет никаких проблем ни к чему. То есть я просто не хочу, чтобы меня лишали возможности говорить, что я – папа, а мою жену лишали возможности говорить «я – мама». И в этом смысле мне очень трудно через это переступить.
Когда я говорю об этом с Борисом, он смотрит на меня и говорит: «Слушай, мне все равно. Мы любим своего ребенка. Мне все равно». Ну вот это вот такой момент. Я задумываюсь, в конечном счете, как говорится, единственная красная линия, если быть верующим, это такая любовь во всех смыслах этого слова, не рисуем ли мы очень часто искусственные красные линии.
Поэтому я отношусь к этому поколению, как к любому поколению. То есть в чем-то правы, в чем-то неправы, в чем-то несут в себе потенциал изменений. И естественно, как всякое поколение, которое хочет изменений, оно перебирает. И можно сказать, что ребята, вы взяли лишнюю карту, и на этом сосредоточиться. А можно сказать, что в основе может быть тренд правильный, а лишнюю карту потом снимем со стола. Поэтому трудно сказать. Пока я определяюсь и воспитываю себя.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На полшага назад вернемся. Правый поворот. А кто заложил его, собственно говоря, кто первый начал крутить руль не туда, не в ту сторону? Или в ту? Не знаю. Кому как больше нравится.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мне кажется, что первой, по моим ощущениям, была все-таки Франция. И все-таки Ле Пен сыграл свою роль. И причем для многих был подражания образец. И мне кажется, что он какой-то задал стандарт. Мне кажется, что даже этот американский крайне правый радикализм чем-то в этом питался.
То есть вот я вижу исторически из того, что я припоминаю, это, конечно, Ле Пен, первая такая волна. И я помню вот этот проект «Россия», который активно промотировался околопутинским кружком, скажем так. И там же, очевидно, было такое духовное влияние Ле Пена через все эти гигантские 4-5 томов. То есть там шло восхищение, там шло восхищение вот той Европы. Поэтому когда говорят, что Россия уходит из Европы, да нет, она уходит из одной европейской комнаты в другую европейскую комнату, из гостиной в чулан Европы. То есть если ты ушел в чулан Европы, это не значит, что ты ушел из Европы. В этом вся проблема.
А потом Трамп, конечно, разогнал это все очень сильно. Опять, когда мы говорим Трамп – это как явление. То есть пошла реакция в Америке на застой истеблишмента. И Трамп просто подхватил эту волну. И дальше понеслось.
Но сейчас вот просто Германия, поскольку это вообще психологически сложная точка с учетом всей предыдущей истории, она сейчас в центре внимания, но, конечно, она не источник этого явления.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про молодежь еще пару слов российскую. Муссируются вновь разговоры об отмене ЕГЭ. Непонятно, почему вдруг. Сейчас как раз пора экзаменов. И, в общем, какая-то новая волна пошла. Напомню, что ЕГЭ – это поздние нулевые. Путин тогда очень поддерживал эту идею. Что сейчас происходит? Это просто в рамках борьбы со всем западным, новым и непонятным?
В. ПАСТУХОВ: Да нет, это сложнее все. И как бы здесь переплетено сразу несколько линий. То есть вот эта борьба с западным, это просто те, кто боролись с этим ЕГЭ с момента появления этой идеи, они… Это как сейчас доносчики. То есть тебе надо разобраться с любовницей мужа. Ты пишешь, что она против СВО и за украинцев. На самом деле тебе все равно, за кого она, но ты пользуешься… Это удобный способ, в конце концов, чтобы ее убрали подальше. Ну, мы же видим это. Я сейчас просто в материале как раз пишу для себя маленькую такую заметку о том, что бы это все значило, это, я бы сказал, такое бытовое доносительство, которое в России становится самым мощным трендом. И поражаюсь просто глубине проникновения.
Нет, конечно, это конъюнктурный момент, которым воспользовались. Там есть как бы два момента. Первый момент – это такое на нормальное сопротивление архаики. Умнейший человек был один из руководителей московской медицины, который, в общем, был очень сильным руководителем, но он, будучи сильной, харизматичной личностью и мощным администратором, противился всяким новомодным штучкам, всяким идеям по усовершенствованию медицины. И у него была любимая фраза, которая мне очень нравилась: «Не трогайте нашу советскую медицину. Она пережила Вторую мировую войну».
Но это на самом деле вот такой нормальный подход, такой аракчеевский еще, что не трогайте все наше русское, оно своей историей доказало свою надежность, как русский танк Т-34, как газовые плиты советского производства, которые можно было с балкона бросить, отряхнуть и пойти поставить обратно на место, и они продолжали работать. Вон Bosch сбрось с балкона, и посмотрим, что с ним будет.
И поэтому здесь есть вот это вот сопротивление такое корневое, потому что все вот эти вот новшества, не в смысле, что мы сейчас воюем с Западом, а все вот эти вот новшества – это на самом деле нечто разлагающее. То есть это архаика. А ЕГЭ – это была попытка все-таки каким-то образом что-то изменить – хорошо ли, плохо ли – в сторону получения современного образования, потому что Россия теряет конкурентоспособность, если она что-то менять здесь не будет. И вот для меня очень большой показатель ЕГЭ – это был индикатор вот этой борьбы архаики…
Ведь диктатура тоже бывает модернизационной. Большевизм при всем при том был диктатурой модернизационной. И большевизм вот эту вот архаику русскую не то что через колено ломал. Через колено – это не то слово. Уж как ломал архаику большевизм, так никому просто в голову не приходило.
И вот здесь было интересно, что путинская модель, она как бы все косит под Петра I, но она не петровская, потому что это антимодернизационная диктатура. Это диктатура, вот как бы она выглядела, если бы заговор царевича Алексея удался. Или как бы она выглядела, если бы, условно говоря, Пуришкевич не ограничился только тем, что убил Распутина, а пошел бы и дальше.
Вот для меня отмена ЕГЭ – это именно индикатор антимодернизационного характера путинской диктатуры. Меня только что спрашивали про свет в конце тоннеля. Ну, он такой своеобразный, свет в конце тоннеля, потому что у нас тоннель непонятно откуда идет и куда выходит, но тем не менее да, жизненных ресурсов у такой диктатуры немного, она сама себя закопает.
А вторая тема состоит в том, что, конечно, поскольку ЕГЭ вводилось, в общем, этими же людьми, то оно было введено очень криво. То есть идея была, в принципе, неплохая, а исполнение оказалось ужасающим. ЕГЭ – это был еще отголосок, может быть, один из последних, той эпохи, когда Путин пришел в 2001 году, и за ним еще стояла команда реформаторов небольшая, и вот они замыслили себе реформы. Это тоже такая история про Ивана Грозного, у которого уже тоже вполне себе советник в первое время был прогрессивный поп, а потом все плохо кончилось.
Но вот это отблеск еще того времени, когда вокруг Путина были разные кланы и в том числе был клан людей, которые мечтали об административном реформаторстве. А дальше все это реализовывалось руками, которые растут не из того места, и это превратилось, конечно, в кошмар.
Поэтому здесь второй есть момент. Из этой ситуации надо было выходить, исправляя все или уничтожая ЕГЭ. Но вот сейчас в этой ситуации проще двигаться в сторону уничтожения ЕГЭ.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще одна международная новость. ЦАХАЛ провел операцию в секторе Газа, освободил четырех заложников, но в результате колоссальный, что называется, collateral damage, погибли мирные, погибли палестинцы, все происходило в Нусейрате. Собственно говоря, сейчас очень много споров и разговоров о том, стоил ли конкретно этот эпизод, эта операция такого количества мирных жертв среди мирного населения.
У меня лента поделилась на две части. И, конечно, споры не утихают. Хотел попросить ваш комментарий на этот счет. Насколько это важный эпизод вообще, наверное, в плане этики, в плане морали какой-то? Ну и, конечно, эпизод противостояния ХАМАСа с Израилем.
В. ПАСТУХОВ: Одна из самых неубиваемых иллюзий, утопий, с которыми живет человечество, это утопия, состоящая в том, что в любой ситуации есть какое-то правильное решение, что все, в принципе, задачи решаются как-то правильно, по крайней мере на небесах, но мы просто не знаем точного решения, надо хорошо поспорить, подумать и в конечном счете будет найдено правильное решение.
К сожалению, вот весь жизненный опыт мой подсказывает, что есть целый класс задач, которые в математике являются нерешаемыми или, по крайней мере, нерешаемыми на том уровне развития, на котором мы сегодня находимся.
Вот эта дилемма, которая возникла на Ближнем Востоке, это дилемма, у которой нет, на мой взгляд, ни военного, ни политического, ни этического решения. Это, к сожалению, язва, внутри которой можно только продолжать жить. И не надо строить иллюзий, что кто-то может предложить решение, которое будет идеально.
У меня единственная аналогия с тем, что вы сейчас сказали, а вот можно, а стоило? Это смешной разговор. Вы знаете, сейчас же активно развивается идеология автоматизированного транспорта, то есть машин, самолетов, вертолетов, которые будут двигаться без водителя. И там, помимо всех прочих проблем, есть проблема этического плана. То есть есть проблема составления программы, как ей поступать в экстремальной ситуации.
Ну что такое экстремальная ситуация? Представьте себе, вы едете, вы водитель, не дай бог, конечно, рядом с вами пассажиры, две замечательные девушки (и не те, которые по 3 миллиона, как на ПМЭФ, просто хорошие девушки), и впереди возникает аварийная ситуация, вам надо выбирать одно из трех решений: либо в лоб встречаться со встречной машиной, либо увернуться налево, там стоит один ребенок 7 лет, или убирать направо, и там стоит группа израильских пенсионеров, человек восемь 90 лет, которые приехали на экскурсию.
Вот если вы живой водитель, вы совершите это на каком-то инстинкте, не задумываясь. Либо убьетесь с девушками, либо выберете пенсионеров, либо, в конце концов, пожертвуете одним ребенком. А вот программисту, который должен написать для Илона Маска программу, ему на интуицию полагаться нельзя. Вот он должен сделать это решение, то есть убить водителя с пассажирами, убить девочку или убить десять 90-летних пенсионеров. И вот что, вы хотите мне сказать, что у этой задачи есть решение? Вот я думаю над ней вот столько, сколько пишутся эти программы. У меня решения нет. Это несопоставимые вещи.
К сожалению, в тот момент, когда произошел теракт 7 октября, никакого хорошего решения у Израиля не осталось. Жизнь покажет много-много лет спустя, выбрано ли было интуитивно правильное направление или нет. И я не видел, честно говоря, практически для Нетаньяху в той обстановке возможности принять другое решение.
Я глубоко убежден в том, что люди, которые планировали этот теракт, планировали его в этом виде не из… То есть это было не вот это дикое живодерство. Это было хуже, чем это дикое живодерство.
Люди-планировщики инсценировали живодерство именно для того, чтобы не оставить Нетаньяху выбора. Это ловушка была. Это была подстроена ловушка. Нетаньяху предпочел в эту ловушку пойти. И вроде как бы и вариантов не было. Была ли у него возможность прыгнуть выше головы, как-то решить проблему, чтобы не попадать в эту ловушку, не знаю.
Цена вопроса – это глобальное изменение в мире для следующего поколения отношения к Израилю. Это может стоить очень дорого, предельно дорого. Но опять-таки, я не судья. Я могу просить Бога только в том, чтобы никогда не быть в положении Нетаньяху. Или вот того самого водителя, которому надо выбирать. Или того программиста, который пишет эту программу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, под конец нашей программы по уже, можно сказать, складывающейся традиции музыкальная минутка. В тот раз обсуждали Аллу Пугачеву и ее песню. В этот раз, я вот неделю назад пообещал, что отправлю Владимиру Борисовичу Монеточку, песню, певицу. Песня, текст «Это было в России». Владимир Борисович по моей просьбе ознакомился с творчеством певицы. Хотелось бы теперь получить краткую рецензию. Потому что в соцсетях очень многие обсуждают это, и песню, и, собственно говоря, сам альбом. Он такой очень пронзительный, романтический и ностальгический. Вспоминается, как кто жил до войны, как это было в России, и это, значит, было давно.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, давайте мы будем честны перед зрителями. Я не буду стараться выглядеть лучше, чем я есть. То есть я не буду вам говорить, что я, конечно, знаком был до вас с творчеством Монеточки. И я не буду говорить, что это стилистика, которая мне близка. Хотя я несколько песен ее слышал. В то же самое время песня, которую мне прислали, понравилась. Это не то, к чему я привык, это не то, что мне близко, но песня мне понравилась. И, может быть, из того, что я слышал у Монеточку, эта мне понравилась больше всего.
Слова там очень сильные. И я думаю, что, в общем, вот эта фраза «Это было в России, значит, было во сне» – это такой мем, который очень обо многом. Потому что это не ностальгия. Понимаете? Вы говорите, что это ностальгия. Нет. Но это такое прощание уже поколения. Это песня-прощание, да. Но я очень надеюсь, что иногда сны возвращаются и становятся явью. Поэтому я очень надеюсь, что Россия вспрянет ото сна.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Прекрасная точка. Спасибо большое. Владимир Борисович Пастухов, релокант со стажем, надо сказать, оценивал творчество Лизы Монеточки в конце нашей передачи. Друзья, мы прощаемся с вами до следующей недели. Увидимся. Не забывайте ставить лайки, писать комменты. И обсудим, собственно говоря, программу в комментариях. Мы с Владимиром Борисовичем их, надо сказать, читаем. Владимир Борисович, спасибо вам. Увидимся через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, спасибо большое.