«Чисто конкретная политика»: Любовь Путина и Трампа. Что случилось в Белом доме? Зеленский выиграл время
Вы меня сейчас спросите, что произошло в этом Овальном кабинете? Такой открылся секрет Полишинеля. Украинцам, по крайней мере в той степени, в которой их представляет администрация Зеленского, не нужен мир, им нужна победа, и они не собираются мириться. Я думаю, что это было открытие для Трампа достаточно и для Вэнса тоже большое, потому что они считали своей главной проблемой — как уломать русскую красавицу. Оказалось, что есть другие красавицы, покруче, и они не готовы мириться…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Приветствую. Это «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, пытаться понять, что же произошло на этой неделе и представить себе очертания недели будущей, мы будем вместе с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, приветствую вас, здрасте.
В. ПАСТУХОВ: Здрасте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Неделя ох какая была. Ну и неделя! Мы обещали сегодняшний выпуск сделать на вопросах зрителей. Сейчас мы к этому перейдем, но для начала хотелось бы вбросить от себя первый мяч в игру. Смотрите, приехал Зеленский из Америки, сейчас находится в Европе. Пересказывать лишний раз события в Белом доме смысла не имеет. Но как вы считаете, сможет ли Украина справиться без Америки?
В. ПАСТУХОВ: Какое-то время, безусловно, да. Мы это поймем ближе к сегодняшнему вечеру. Хотя я думаю, что алгоритм будет такой, что на словах, безусловно, сейчас будет оказана максимальная поддержка Зеленскому со стороны Европы. Это уже видно из заявлений лидеров, которые прозвучали и продолжают звучать онлайн даже до приезда. То есть я думаю, что такая основная реакция будет – «мы заменим Америку собой». Будет дан какой-то уровень обещаний и попытка подвести на словах какую-то подушку безопасности. Плюс у Украины есть определенные резервы, там накоплены запасы. Но это все же не происходит одномоментно. Поэтому какое-то время, безусловно, Украина продержится без Америки.
Моя позиция на сегодняшний момент меняется по мере того, как я ее продумываю, по мере того, как приходит новая информация. Она состоит в том, что Зеленский приобрел и для себя, и для Украины какое-то время. То есть он купил время.
Потому что совершенно очевидно, что между Трампом и Путиным произошел сговор, там вовсю любовь развивается без границ. И там уже был, собственно говоря, согласован такой базовый план, который Зеленскому должны были за закрытыми дверями, на мой взгляд, начать представлять. Или, возможно, он уже, в отличие от нас, простых смертных, давно в курсе базовых характеристик этого плана. Думаю, что второе, конечно, более правильно. Но просто от него стали бы требовать уже реакции.
И он в этой ситуации, по сути, отложил эту презентацию. Он отложил эту презентацию и сделал ставку на какой-то транзитный период, в рамках которого он попытается опереться на самостоятельность Европы, на ее эмоциональную готовность стать субъектом. Я об этом много писал, повторять не буду. То есть какое-то время продержится.
То есть вопрос для меня всегда один и тот же: по итогу этого купленного времени на выходе мы окажемся в лучшей ситуации, чем сегодня, или в худшей? Вот это главный вопрос.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну что же, мяч в игре. Продолжаем с вопросов зрителей. Вот наша зрительница Екатерина из Москвы спрашивает: «Что же получается, Запад перестал быть коллективным? Или это временное явление?»
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что коллективность Запада – это некоторый миф, который существовал всегда везде, кроме как на Западе. То есть Запад никогда не был коллективным. И две мировых войны прошлого века показали, насколько он коллективный. Как и любые более-менее сходные (иногда и несходные) культуры, коллективным бывает что-то, что объединяется против общего врага. То есть коллективный Запад существовал в той степени, в которой существовал СССР в постпотсдамском мире, где существовало два лагеря. И, соответственно, в этом противостоянии можно было говорить только о коллективном Западе. И то постоянно вся политика царская, ленинская, постпутинская России всегда строилась на том, чтобы искать трещины и загогулины в этом коллективном Западе.
То есть как только происходит размывание этого врага, естественно, внутризападные противоречия выходят на первый план, и там все наоборот происходит, там дальше весь мир начинает делиться как продолжение вот этих разломов, которые происходят внутри Запада. Что такое мировая война? Это война кланов внутри этого самого Запада, где к каждой стране наросло еще что-то по периферии.
Нет, я думаю, что, безусловно, мы сейчас увидим в самых разных комбинациях, как Запад будет делиться и размножаться на кланы, союзы. То есть сейчас мы видим первую ласточку, которая прилетела из-за океана. Она спровоцирует, скорее всего, глубокие раздел и передел внутри Европы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Президент Чехии, лидер Чехии Петр Павел говорил о том, что сейчас возможно формирование нового альянса, более жесткого, более непримиримого. Вот его перспективы как вам видятся в контексте большей атомизации Запада и различных ценностей, которая появляется в разных странах?
В. ПАСТУХОВ: Здесь нет уточнения, непримиримого к чему. То есть непримиримого к России? Непримиримого к ценностям? Если к ценностям, то к каким именно? У нас каждый готов быть непримиримым к чему-то своему особенному.
Если глобально, то я бы очень аккуратно высказался в том отношении, что сохранение единства Европы не является приоритетом политики нынешней администрации США. Соответственно, она будет либо нейтральна и не будет способствовать этому объединению, например, сокращая свои вложения в безопасность Европы, заставляя Европу ссориться и спорить по поводу того, кто кому сколько должен на безопасность, либо будет играть, как мы видели по Мюнхенской речи Ди Вэнса и по – раньше называлось «твиты», теперь «кситы»? – по кситам Маска, на раскол Европы, на занятие там вполне определенных позиций на стороне симпатантов того политического курса, который близок этой администрации.
Поэтому, скорее всего, там будет дальше идти разделение. И, соответственно, там два варианта прорисовываются. Это, с одной стороны, деградация Европы до уровня ниже 50-х годов, то есть до уровня Союза зерна и стали, и дальше просто разделенная Европа как очень удобный объект для политического и экономического инвестирования.
Или внутри этой Европы начнет происходить переформатирование альянсов, если так говорить, для начала оборонных, потом экономических. Ну и тогда это переформатирование альянсов непонятно в какую сторону может зайти. Потому что оно может пойти по линии сжатия Европы, то есть когда будет образовываться ядро и периферия, и альянсы новые выплюнут обратно периферию. Сейчас они заглатывали периферию Европы активно.
То есть Евросоюз расширялся до размеров почти географических Европы. Там уже оставался один шаг. И Россию бы пригласили уже, если бы тут что-то не пошло не в ту сторону. А сейчас, наоборот, они будут выплевывать периферию. То есть будет образовываться опять лимитроф. Что такое лимитроф? Это такой римский термин буферных государств, которые являются прослойкой между крупными цивилизационными платформами.
Если этот лимитроф будет выплюнут, то он станет предметом борьбы. То есть на него будут распространяться интересы той же России, если она выживет в этой войне. И Китай, собственно говоря, через сейчас вектор другой зайдет.
То есть да, альянсы будут. Они будут самые разные. Возможно, они пойдут по линиям старого разделения Антанты и германо-итальянского союза, например, какого-нибудь. Единственное могу сказать, что, скорее всего, все будет происходить значительно быстрее, чем еще год-полтора-два назад мы могли себе представить.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наш постоянный зритель Дмитрий из Верхней Салды тоже пишет про такие возможные сценарии. Говорит, что сейчас видится, что чрезмерная левая политика привела к различным для разных стран ЕС как внутренним угрозам (те же мигранты), так и внешним (фактор России), а внешняя политика Штатов – это катализатор, и он лишь ускорит этот процесс. Согласны с таким суждением?
В. ПАСТУХОВ: В очень осторожной степени я могу сказать, что, безусловно, внешняя политика является продолжением внутренней политики. И если мы наблюдали 30-40 лет развитие определенного взгляда на внутреннее устройство миров в соответствии с представлениями новой этики о защите прав меньшинств в первую очередь как основном признаке демократии, то, по всей видимости, экстраполяция этого взгляда во внешнюю политику – это политика деколонизации и такая политика антинеоимперская.
Соответственно, вполне возможно, что где-то здесь произошло некое забегание вперед, что мир оказался недостаточно совершенен для всемирной, глобальной, всепланетарной конфедерации малых народов. И, соответственно, мы сейчас наблюдаем восстание государственных машин, таких собак с железными зубами. Ничего хорошего в этом нету. Я вряд ли являюсь сторонником такого поворота. Но, к сожалению, я просто понимаю, откуда этот поворот случился, понимаю его неизбежность, понимаю, что он был спровоцирован, как всегда, некой кавалерийской атакой на реальность.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос еще от Дмитрия из Франции про Америку: «Насколько глубоко и надолго Трамп дискредитирует своими действиями Соединенные Штаты Америки? Сможет ли мир воспринимать ее всерьез, когда он вновь заговорит о своих ценностях?»
В. ПАСТУХОВ: Это вопрос очень большого оптимиста. Он предполагает, что мир вернется в то состояние, которое было до того. Мы говорим про Россию, что Россия после Путина никогда не станет Россией до Путина. То есть она станет какой-то другой. Может быть, лучшей, может быть, худшей, но другой. Но я боюсь, что и мир после Трампа уже никогда не станет миром до Трампа.
То есть вообще в целом нам надо сказать «до свидания» вот этому 40-летию транзита мирового, который случился в связи с распадом СССР и с созданием такой уникальной ситуации, когда в биполярном мире один полюс аннигилировал, а второй полюс инерционно без всяких на то усилий получил такой мандат на доминирование, который очень долго не надо было переподтверждать. Знаете, такой престарелый чемпион мира по боксу, который так привык к тому, что он чемпион мира по боксу, что просто перестал задумываться, что там подрастают те, кто в школу ходил, когда он уже был чемпионом мира, и он их просто за людей не считал. Они подрастают.
Поэтому сейчас вот этот период расслабленности заканчивается. Сейчас будет период турбулентности, такой силовой утруски-усушки, попытки через силу замерить, кто реально чего-то стоит, а кто фуфло. И дальше сложится новая комбинация сил и какая-то новая стабильность. Во-первых, пока она сложится, много чубов полетит. А во-вторых, какая она именно сложится и будет ли она симпатичной, это я вам сказать не могу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Где вы видите начало этого витка? Как вы думаете, когда он начался?
В. ПАСТУХОВ: Если глобально, то он, естественно, начался с распадом СССР. Давайте в сторону оффтоп такой сделаем. Я глубоко убежден в том, что распад СССР не являлся следствием поражения СССР в холодной войне. Я считаю, что он был закономерным следствием внутренней эволюции советской политической системы, такого внутреннего перерождения большевизма в буржуазную ересь, которую, собственно говоря, предсказывал Сталину Троцкий. Собственно говоря, в этом смысле пророки-то были, но их не слышали. То есть в некотором смысле СССР действительно оказался большевистской змеей, которая пережила свой большевистский яд.
Да, конечно, если бы там условия внешние экономические были более благоприятными, эта змея, еще грея свое пузо на солнце, могла протянуть пару десятилетий больше. Но процесс был внутренний. То есть это был внутренний процесс. Собственно, СССР был обречен как тот рез, который лопается от внутреннего напряжения.
А вот дальше по итогу этого процесса верх одержала вот та номенклатурная интеллигентская верхушка советского общества, которая сама себе придумала этот нарратив, что мы проиграли холодную войну. И я, в общем, не считаю, что это был проигрыш. Потому что СССР мог продолжать…
Слушайте, Россия сегодня в десятки раз слабее в таком военно-промышленном отношении, чем СССР в конце 80-х годов. Мы видим, как Путин вполне комфортно сидит на бомбе, и ему там ничего не жмет снизу и сзади. Вот все те «Орешники» и прочие кустарники, которые летают, это тупые разработки 70-х – начала 80-х годов. То есть это постоянно перелицовываемый военно-промышленный пиджак, в котором уже нет ни одного шва, который бы не заштопали.
Но концептуально было воспринято как поражение. То есть на самом деле очень так пессимистически они оценили; не в смысле, что мы эволюционировали, доэволюционировали наконец до какой-то новой нормальности, а вот мы проиграли холодную войну. И самое интересное, что это с удовольствием восприняли на Западе, особенно в США. Они сказали: «Ну да, мы победители. Да, мы победили. Прекрасно. Мы выиграли холодную войну. А что русские? Русские – это пораженцы. Они проиграли холодную войну.
У меня был повод здесь обсуждать с Ириной Воробьевой выступление Джеффри Сакса. Не то чтобы я был готов под ним подписаться полностью, но логика-то понятна. То есть если одна сторона выиграла, а другая потерпела поражение, ну так она должна и вести себя как сторона, потерпевшая поражение. И, в общем, была попытка воспринимать постсоветскую Россию как Германию, ну и желательно ее, конечно, было бы разделить на части.
А это было не так. И вот этот процесс, цикл, он начался тогда. То есть перерывов-то не было. То есть я бы сказал, что все сразу пошло не так. Но вопрос в том, могло ли оно пойти как-то иначе. Я сильно сомневаюсь. Потому что бывают такие вещи в истории, которые предопределены всеми ошибками предыдущих периодов. То есть это не тот случай, когда пришел кто-то умный и сказал: «Вы тут все ошиблись. Я один умный. Следуйте за мной, и у вас все будет хорошо».
Я боюсь, что тот путь, который мы прошли, он был объективно предопределен. То есть он был предопределен всей историей XX века. И да, в том числе был предопределен вот этот период, когда на США свалилась эта миссия на какое-то время единоличного держателя контрольного пакета акций планеты.
Но все уходит. Это время тоже уходит. Мы сейчас видим вступление в какой-то следующий период. Собственно говоря, прощание с СССР настоящее, оно только начинается.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Марк из Сибири спрашивает.
В. ПАСТУХОВ: Опять Марк из Сибири. Я начинаю подозревать, что это вы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, я бы более изобретательный, я бы каждый раз себе новый придумал псевдоним. Но тем не менее. Марк из Сибири продолжает свою голевую серию. Слушайте, ну классный вопрос у человека. Ну что я могу поделать? Мне нравится. И лайков много, кстати говоря, тоже. «Вы когда-то говорили, что начинать изменения в России нужно с внедрения верховенства права. А каким образом привить эту основу новой жизни новому судебному корпусу и народу, которые воспитаны в нашей понятийной системе?»
В. ПАСТУХОВ: В истории России были разные периоды. Был период, когда вообще не на что было смотреть, была одна сплошная почти понятийность. А потом пришел новый император с новыми идеями. Но, правда, там поражение в войне было. Я вообще должен сказать, что поражения в войнах, к сожалению, в мировой истории являются гораздо всегда более стимулирующими факторами для развития, чем победы в войнах. Ну, это так, по ходу дела.
Было поражение, пришел новый император и произнес очередное русское «так жить нельзя, все прогнило». И тогда была судебная реформа. И уровень этой судебной реформы вроде бы на пустом месте, с нуля, и людей не было, а уж какие судьи были, почитайте у Салтыкова-Щедрина, он до сих пор в русской истории непревзойденный по своему качеству. Мне тут моя одна из замечательных подруг подарила сборник законов, которые регулировали положение и статус адвокатов в 60-80-е годы прошлого века.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Позапрошлого. Владимир Борисович, XIX-го.
В. ПАСТУХОВ: Позапрошлого. XIX-го, да. Мне вообще XX-й не нравится. Мне хочется его все время перелистнуть. Какой-то неудачный век такой.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мне XXI-й не нравится.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. И не отпускает же, понимаете, держит за горло, никак не хочет закончиться. Так вот, там степень проработки правовых институтов, детализации, она просто немыслима даже для сегодняшнего дня – по уровню юридической техники, по размаху мысли, по пониманию сути проблемы. То есть мы ничего подобного ни в позднесоветский период, ни в постсоветский период не видели. К счастью, знания – это такая штука, которая переносится ветром. То есть достаточно где-то иметь, и если ты достаточно любопытен, ты найдешь, схватишь. Есть чужой опыт. Им тоже можно, на самом деле, жить. Я не вижу этой непреодолимой проблемы.
Что касается идей. Они, в общем, на самом деле, как сказал бы известный кот из известного романа, не бином Ньютона. Если не хватает своих, их можно позаимствовать. Да и сами, в общем, мы достаточно хорошо понимаем, где у нас проблемы.
Что касается судебного корпуса. Это такая сложная вещь. Я никогда не верил в этот тезис, что все прогнило. Вот, например, сейчас прошло исследование, что, в общем, большинство решений таких репрессивных, которые связаны с уголовным преследованием людей за антивоенную позицию, оно сосредоточено в руках небольшого круга судей. То есть это все-таки специальное правосудие, хотим мы того или нет. Я думаю, что действует закон матрицы, что большинство людей, они не являются по определению от рождения плохими или от рождения хорошими. Они в большинстве своем ведут себя так, как устанавливает матрица, ее законы и алгоритмы. И если сломать эту матрицу, то выяснится, что значительная часть этих людей способна в новой матрице вести себя совершенно иначе.
Поэтому я глубоко убежден, что большая часть судей, большая часть прокуроров, большая часть следователей, поставленных в иные совершенно условия, в иные институциональные условия, в иные психологические, политические условия, будут вести себя иначе.
То есть будет тема всегда первых учеников. Да, будет всегда тема первых учеников, и с ними придется что-то решать. Поэтому, кстати, я всегда был противником законов о люстрации, потому что я всегда считал, что, собственно говоря, изолировать, ограничивать надо именно тех людей, которые влияли на матрицу, а не тех, кто внутри нее жили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так, вопрос от нашей зрительницы из Твери. Ирина спрашивает: «Вы говорили про три сценария развития событий по Трампу. Два катастрофичных для мира и один более-менее спокойный. Через какое время (примерно хотя бы) и по каким признакам можно будет сделать вывод, что этот путь определился?»
В. ПАСТУХОВ: Я бы сказал, что там будут точки отсчета, в какую сторону это все катится. Я бы сказал, что для меня первая точка отсчета – это, условно говоря, полгода. Потому что я сейчас наблюдаю, в каком режиме работает эта пиар-машина Трампа. Но она переюзана. То есть вот эти все ежедневные шоу с подписанием указов Трампа, они мне напоминают бесконечные «майские указы» Путина, помните, 2011-2012 года. Кажется, май затянулся у Трампа с выстраиванием чиновников, подписанием пакетом кучи всего. Так можно отработать какое-то время. В конце концов это начнет тормозить.
И во-вторых, должен начать сказываться какой-то результат. У меня такое ощущение, что в таком режиме гиперстимуляции можно работать несколько месяцев, дальше народ начнет все-таки интересоваться, а где выхлоп этого всего.
Второй такой очень важный момент – это через год начнет просыпаться Демократическая партия. Им нужно будет входить в новый избирательный цикл, потому что через два года промежуточные выборы в Конгресс, они принципиально важные. Им, хочешь не хочешь, придется выходить из комы.
Но вот эти два таких периода, я считаю, достаточно интересных. И дальше очень многое определится, куда пойдет. То есть есть очень серьезные основания полагать, что с той ретивостью, с которой Трамп действует, он может просто проиграть промежуточные выборы. Ну, это логично. А это значит, что тогда карета превратится в тыкву, если он потеряет поддержку Конгресса и Сената.
Соответственно, дальше какое пойдет развитие событий? Или Трамп интенсифицирует свои усилия по разгрому американской демократии, то есть чтобы не допустить этого проигрыша, или американская демократия отмобилизуется и начнет давать Трампу отпор. То есть я полагаю, что через год борьба по этой линии обострится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На секундочку к нашим зрителям обращусь. Друзья, спасибо, что вы смотрите нас. Мы очень благодарны. Спасибо за вопросы, которые вы отправляете мне в Телеграм. Ну и поставьте, пожалуйста, лайк, подпишитесь на нас. И комментарии тоже не помешают. Я вот так вежливо к вам. Ну и мы без вас никуда. Вот честно на самом деле.
Итак, вопрос из Казахстана: «Мы видим, как Трамп, думая, что у Зеленского слабые карты, сильно давит на Украину и требует уступок. Но Штаты уже останавливали помощь Украине на полгода. Для ВСУ это обошлось большими потерями, но фронт не рухнул. Военные аналитики говорят, что ВСУ удерживают фронт в основном силами беспилотников, которые сами закупают, например, у Китая.
Не думаете, что, если произойдет худшее и Трамп остановит военную поддержку и пройдет полгода, украинский фронт так и не рухнет, и это будет большой политический удар как по Трампу, так и по Путину, ведь пропаганда все это время объясняла, что РФ воюет не с Украиной, а со Штатами? Но вот со Штатами помирились, Украину бросили, но победы как не было, так и нет». Такой вот вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Я был бы окончательно сумасшедшим, если бы стал сейчас углубляться в вопросы военной политики. Я вот искренне совершенно не понимаю, что такое удерживать дронами фронт и как именно это работает, и можно ли дронами одними удержать фронт или нельзя.
То есть я, естественно, читал об этом, но я в этом ничего не понимаю. Поэтому я могу сказать, что по мнению тех людей, на которых я ориентируюсь, а это совершенно разные люди, в том числе придерживающиеся разных таких приоритетов, такие как Федоров, как Ширяев, как Гольц, насколько я понимаю, эти шесть месяцев нанесли тяжелейший урон вооруженным силам Украины и даром не прошли, и в целом привели к дополнительным потерям и к деградации военной инфраструктуры Украины.
Поэтому, если это будет повторяться, это не значит, что завтра фронт рухнул. Но то, что это рано или поздно приведет к некому фатальному преимуществу России, мне кажется, что это безусловно. Но я нигде никогда не придерживался точки зрения, что в такой войне может одномоментно, вот сейчас держался, а завтра рухнул, Америка сказала нет, и завтра все рухнуло. Конечно, завтра ничего не рухнет. Но нас же интересует судьба Украины не только завтра, но и послезавтра, и послепослезавтра.
Меня волнует все время не завтрашний, а послезавтрашний день Украины, то есть что останется, с чем выйдем, как будут жить люди, будут ли жить, сохранится ли у них вот это государство, которое стоило таких жертв, не сохранится, при каких условиях. Вот это вопросы, которые меня сейчас, к сожалению, волнуют, которые вроде бы кажутся преждевременными, но в зависимости от ответа на них ведь выстраивается и тактика. То стратегия, а это тактика.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще про Украину поговорим подробнее, действительно. Вы знаете, меня лично мучает такой вопрос, является ли демократией, развитой демократией, та форма правления, в которой Путин говорит: «Кто угодно, кроме Зеленского. Вот такие персональные пожелания. Дальше – как хотите». Будет ли это считаться, что Украина сохранила свой суверенитет и свою государственность?
В. ПАСТУХОВ: Я не считаю, что этот вопрос имеет какое-либо отношение к демократии. С моей точки зрения, Путин – это такая антиреклама. Если в Украине будут выборы и Зеленский в них будет участвовать, и Путин будет продолжать говорить: «Кто угодно, кроме Зеленского», то каждое выступление Путина будет добавлять Зеленскому рейтинг и количество новых голосов. Это, во-первых, вообще так не работает и к демократии не имеет отношения.
То есть что имеет отношение к демократии? К демократии имеет отношение, насколько вообще в Украине будут проводиться выборы или не будут проводиться выборы. Потому что Украина сейчас в таком положении, что предлог не проводить выборы, он может существовать вечно, потому что страна разделена (и, видимо, это долго будет сохраняться), в стране огромная часть населения уехала (и это тоже будет сохраняться), в стране огромная часть населения в армии. Если вот так ориентироваться на эти факторы, я не вижу ни одного из них, который бы мог очень быстро исчезнуть. То есть я не оптимист. И это значит, что, в общем и целом, всегда можно будет найти причину сказать, что сейчас не время для выборов. Это одна угроза демократии.
Вторая угроза демократии. Демократия, при всем при том, предполагает выборы, а выборы предполагают определенный уровень демонополизации медиа, возможность агитировать, возможность формировать разные точки зрения. А в условиях, которые сложились сейчас, в условиях военного положения это все было объективно невозможно. То есть сможет ли страна очень быстро от вот такой информационной мобилизации перейти к состоянию информационной демобилизации и обеспечить тот уровень дискуссий, который, собственно, и делает выборы демократическими? Вот это проблема.
Дальше. Что касается Зеленского. Это же не вопрос демократии. Демократии тоже принимают иногда очень непростые решения. Афинская демократия изгнала Сократа, просто потому что посчитала его угрозой для себя. То есть дальше это вопрос, условно говоря, посчитает ли сам Зеленский необходимым участвовать в выборах. Если посчитает, есть большая вероятность того, что его переизберут. Тогда в этой ситуации украинской демократии придется столкнуться, возможно, с определенными сложностями, потому что это с большой долей вероятности будет означать, допустим, продолжение войны или сложности в отношениях с США.
Это как раз не вопрос отсутствия или присутствия демократии. Это вопрос, считает ли эта демократия, если это демократия, это достаточной платой или нет. Это разные вопросы. Я искренне, Дмитрий, не понимаю, как это связано с демократией. Это связано с национальным выбором, со степенью свободы, со степенью суверенности, с тем, до какой степени и сколько ты можешь учитывать или не учитывать реалии окружающего тебя мира и где у тебя есть силы или нет сил эти реалии перемалывать. Вот с этим это связано. А с вопросом о демократии – не думаю.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Продолжаем. Вопрос от Екатерины из Пскова: «Как вы оцениваете вероятность того, что Зеленский возьмет, да и поддержит на выборах кандидатуру Залужного или еще кого-то из военных, кого Путин ненавидит не меньше? Это будет хороший ответ насчет демилитаризации и прочей фигни».
В. ПАСТУХОВ: Очень маловероятно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что Зеленский сформировался как тоже мессианская уже личность. В этом смысле он мало отличается и от Трампа, и от других персонажей. То есть это человек миссии, он верит в то, что у него есть миссия, и он не видит никого, кто мог бы заменить его на этом месте в качестве мессии. Его конфликт с Залужным очевидно показал, что это не про то, чтобы рекомендовать его в президенты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Как вы думаете, какой будет ход и ставка Китая в этом политическом покере?» – спрашивает Татьяна из Калининграда.
В. ПАСТУХОВ: Мне один китайский аналитик, который, правда, живет в Лондоне, в свое время так смешно охарактеризовал отношение Китая к этой войне фразой: «Китай не придумал для себя эту войну, она возникла для него неожиданно и объективно, но он учится с ней жить».
Я думаю, что Китай приспособится жить и дальше с этой войной, учитывая ее как фактор, и будет следить, чтобы последствия этой войны не мешали главному – торговле Китая. То есть в той степени, в которой эта война не будет мешать торговле Китая и не будет грозить вызвать мировую рецессию, она Китаю либо безразлична, либо даже выгодна. Если она начнет действовать таким образом, что вызовет мировую рецессию, она Китаю, очевидно, станет невыгодной, потому что Китай не хочет нести из-за чужих амбиций экономические убытки.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Юрий из Нью-Джерси спрашивает, апеллирует к вашему посту недавнему: «Вы ведь назвали режим Трампа фашистским…».
В. ПАСТУХОВ: Это неправда. Я думаю, что я на той неделе об этом поговорю подробнее. Слово «режим», слово «Трамп» не звучали в этом посте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не звучали, да.
В. ПАСТУХОВ: Просто людям так легче читать. То есть они адаптируют сложные идеи под свое рабоче-крестьянское понимание процесса. Это сейчас не в смысле, что плохо, а в смысле, что так легче. Нет, я не считаю Трампа фашистом, не считаю политический режим фашистским. Но я считаю, что сейчас за фасадом тех режимов, которые сегодня формируются в России, в Америке, на подходе европейские, начинает расти идеология, которую я могу обозначить как фашистскую. Она растет повсеместно. Такое впечатление, как вдруг одновременно везде один и тот же вирус попер. И я могу только сказать, что пока политические режимы один за другим становятся все более friendly к этой идеологии. Вот что я хотел сказать.
Я хотел сказать, что мы наблюдаем идеологический ренессанс. Я даже не уверен, что это можно обозначить как фашизм в том понимании, в котором мы видели это явление в XX веке. Я бы сказал, что это что-то, что, по всей видимости, генетически в двух-трех идеологических поколениях все-таки с этой линией связано. Линейка эта. Поэтому я не называл ни Трампа, ни его режим фашистским, но я, безусловно, считаю ряд идей PayPal-овской мафии близкой к фашизму.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Можно ли сказать то же самое про процессы, которые происходят в Китае?
В. ПАСТУХОВ: Я абсолютно не знаком с тем, что происходит в Китае на уровне идеологии. Интуитивно думаю, что нет. Но для этого надо хотя бы минимально понимать, что там происходит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я продолжаю вопрос нашего зрителя из Нью-Джерси. Он еще спрашивает: «Как вы оцениваете шансы на конфронтацию вот этих течений, этих идеологий?»
В. ПАСТУХОВ: Китай пока для меня представляется самодеятельной такой конфуцианской коммунистической системой. И я не рискнул бы пытаться натянуть на эту часть глобуса наши европейские политические термины. Поэтому давайте оставим тут идеологическую составляющую в покое на какой-то момент.
То, что Китай потихоньку перерастает костюмчик региональной супердержавы и начинает претендовать на глобальное доминирование, это безусловно. То, что в рамках претензий на глобальное доминирование он начинает схлестываться с Америкой, это Капитан Очевидность. То, что Америке надо посчитать амуницию свою, прежде чем принимать этот вызов, это как раз то, что сегодня происходит в связи с выбором Трампа.
То есть мое ощущение, что Трамп делает все возможное, чтобы разойтись бортами с Китаем и заключить сделку, еще одну великую сделку, которая бы как раз избежала прямой конфронтации, но каким-то образом позволила перехитрить китайцев. Я-то считаю, что это утопия, конечно. Человек верит в свои возможности.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, наверное, не могу вас все-таки не спросить про разговоры Трампа и Вэнса с Зеленским. Я знаю, что вы уже комментировали это. Мы с вами в воскресенье общаемся, и к воскресенью часто бывает, пыль сходит, что-то оседает важное, что-то отфильтровывается. Я, наверное, максимально обще попробую сформулировать вопрос. Вообще что это было?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это был срыв переговоров, безусловно. Но непонятно, с чьей стороны, и непонятно, преднамеренный или непреднамеренный. Существующая версия, она сейчас набирает популярность, она конспирологическая и она очень комплиментарная для Зеленского, она состоит в том, что изначально Трамп подготовил Зеленскому ловушку, и все было заточено на то, чтобы вывести Зеленского из себя и таким образом выйти из тупика.
Там под этой версией есть несколько таких предположений, которые я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, якобы о том, что переговоры с Путиным зашли в некоторый тупик, что Путин взял в очередной раз не по чину, что Трамп понял, что там он проигрывает, и поэтому он решил отыграться на Зеленском, вывести его из себя, представить его ответственным за базар и свалить на него неудачу.
Ну, такая версия. То есть она может иметь право на существование. Там столько предположений конспирологических, столько вещей, которые просто моделируются мозгом, но под ними нет ни одного пока фактического подтверждения, что можно ее принять как версию, а можно не принимать.
У меня сложилось другое впечатление. У меня сложилось впечатление, что Зеленский ехал заряженный своей обычной мессианской в достаточной степени идеей, что он переговорит, переубедит, переболтает Трампа и Вэнса. То есть он ехал абсолютно с нежеланием принять тот план, который ему Трамп собирался навязать, то есть план, согласованный с Путиным уже, – я чем больше думаю, тем больше понимаю, – о котором Зеленский был достаточно хорошо проинформирован. Потому что вообще сейчас в том узком кругу, конечно, информации гораздо больше, чем у нас.
И, в общем, я бы сказал, что такая внутренняя позиция руководства Украины состояла в том, что «мы это не принимаем, мы будем продолжать воевать». Вот это очень важный момент.
Когда даже я сам две-три недели назад, месяц назад, стал давать оценку, что достижение мира в этом году, в принципе, возможно, мы оценивали все инерционно один параметр. Мы знали, что заинтересованная в этой войне сторона – это Путин. И мы понимали, что у Путина все-таки более выгодное положение в этой войне, чем у Украины. И мы рассматривали ситуации, при которых у Путина возникает контрмотивация к войне и некое желание воспользоваться тем окном возможностей, которое предоставляет администрация Трампа.
Вот исходя из этого, мы говорили, что мы видим, что у Путина может возникнуть контрмотивация, может возникнуть желание взять как минимум длинную паузу в этой войне (там дальше как пойдет) и, соответственно, пойти на определенные тем не менее компромиссы. В том числе, я думаю, могли быть компромиссы и территориального характера. Конечно, ничего общего с тем, что ставится в программе деоккупации всей территории. Но там какие-то подвижки могли быть. И в каких-то условиях он мог согласиться на прекращение огня. До этого такой идеи не возникало, потому что война Путину была нужна, и он был уверен, что это наиболее выгодная для него политическая среда. Но мы недоучли, что вторая сторона, в общем, захочет продолжить воевать. То есть украинцам не нужен мир.
Вы меня сейчас спросите, что произошло в этом Овальном кабинете? Такой открылся секрет Полишинеля. Украинцам, по крайней мере в той степени, в которой их представляет администрация Зеленского, не нужен мир, им нужна победа, и они не собираются мириться. Я думаю, что это было открытие для Трампа достаточно и для Вэнса тоже большое, потому что они считали своей главной проблемой – как уломать русскую красавицу. Оказалось, что есть другие красавицы, покруче, и они не готовы мириться.
Вот это реальность. С этим надо жить. Это меняет расчеты. Соответственно, возникает там несколько вопросов. Первый вопрос: это позиция меньшинства или позиция большинства в Украине? Мы очень скоро узнаем ответ на этот вопрос.
Две вещи между собой взаимосвязаны – то, что говорил и делал Зеленский в Овальном кабинете, и мобилизация в Украине. Я упрощаю связи. Курс, выбранный Зеленским, предполагает неизбежно переход к правилам тотальной войны. А правила тотальной войны означают, что в Украине должны будут сейчас забрать в армию все, что движется, вне в зависимости от возраста, пола, состояния здоровья. Все, это тотальная война. Это мы на третьем году тогда скатываемся к таким типическим войнам XX века.
Значит, соответственно, аплодировать смелости Зеленского надо не руками, а ногами. То есть надо подняться и пойти в ТЦР. Так оно, по-моему, называется. Могу перепутать. Вот первый для меня будет знак – нация сцепит зубы и перейдет к тотальной войне или нация не сцепит зубы и не перейдет к тотальной войне. Вот это первый вопрос.
Второй вопрос тогда – заместительная оружейная терапия. То есть ставка Зеленского, очевидно, на Европу. Европа, как всегда, семафорит всеми огнями и говорит: «Я готова. Мы заменим. Мы сможем». То есть для меня вопрос состоит в том, насколько эти обещания не утекут, как это часто бывает в Европе, в никуда, в бесконечные споры Орбана с каким-нибудь Стармером, в бесконечные вето, в бесконечное откладывание: «Мы вам дадим самолеты, но мы их дадим вам завтра. Нет, извините, послезавтра. Нет, вы знаете, в 2027 году. Да, вы можете к тому моменту не выжить. Ну ладно, мы тогда их пригоним к тому, что будет на вашем месте». Если это все не утечет, это второе такое обстоятельство.
Но пока, да, мы увидели, что Украина проголосовала в лице Зеленского за продолжение войны. Вот это то, что произошло в Овальном кабинете. И мы видели, что американская администрация была к этому не готова.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Борисович, за разговор. Спасибо нашим зрителям. Друзья, увидимся через неделю. Это была «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Ну и Владимира Борисовича вы знаете. Владимир Борисович, до свидания. Увидимся через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Спасибо. Всего доброго.
