Михаил Ходорковский: Путин под этим фильмом с удовольствием бы подписался
И. БАБЛОЯН: Мы в эфире. Михаил Борисович, вас ждали весь эфир. Буквально два часа наши зрители ждали. Приветствуем. Общественный деятель Михаил Ходорковский. Здравствуйте.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте.
М. СМИРНОВА: Здравствуйте. Надеюсь, не только ждали приветствием, а ждали и покидали нам какие-то интересные вопросы для вас.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я на завтра записал просто высказывание на эту тему. Вот настолько меня уже забодали, блин: «Ну вот вы скажите, что так, что не так. Нет, вот конкретно скажите».
И. БАБЛОЯН: А я, вы знаете, хочу вас немножко по-другому. Вы понимаете, мы вас не можем про это не спрашивать. Все хотят про это послушать. И, собственно, когда первая часть фильма появилась, и несмотря на то, что вы сказали, что вы хотите дождаться всего цикла, и Венедиктов у нас то же самое в эфире говорил, что он хочет дождаться всего цикла, мы вас все равно немножко поспрашиваем.
Но я вас знаете хочу с какой стороны вообще спросить. Много же обсуждают 90-е. И в последнее время, наверное, чаще обсуждают, честно говоря, 90-е. Но вот есть книга Петра Авена, собственно, и версия Петра Авена, где все такие молодцы, где занимались реформами и как-то на благо наше работали. Есть версия Алексея Навального, Марии Певчих, ну и многих людей, которым близки их взгляды. А вы к какой из этих двух версий больше, честно говоря, склоняетесь?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я, к сожалению, ну или к счастью, не знаю, Авена не читал. Есть вот эта вот замечательная книга парня, он на «Дожде» он работал.
И. БАБЛОЯН: Михаил Зыгарь?
М. СМИРНОВА: Фишмана или Зыгаря?
И. БАБЛОЯН: Это либо Зыгарь, либо Фишман. Оба они на «Дожде», собственно. Есть «Преемник» книга Михаила Фишмана.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, Зыгаря книга о 90-х. Тоже достаточно интересная вообще. Много работ любопытных. И есть достаточно сбалансированные работы на самом деле и глубоко исследующие это время. Потому что, ну слушайте, мы все высказывались, я тоже высказывался. Если вы возьмете фильм «Citizen K», который снимал Алекс Гибни, там он меня очень подробно на эту тему допрашивает. Наверное, более подробно я нигде не высказывался. Просто он из меня всю душу вынул. И книги на эту тему написаны.
И. БАБЛОЯН: Ну, «Левый поворот» многие вспоминали у нас в эфире, когда в пятницу мы начали это обсуждать.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: И с Геворкян мы книжку в свое время написали. В общем, я на эту тему достаточно подробно высказывался. Я считаю, что люди действовали, имея некоторые резоны действовать так, как они действовали. Они совершали ошибки, они действовали иногда исходя из не очень хороших соображений или не додумывая, почему они действуют так или иначе. И то, что для меня важно, что, например, Борис Николаевич Ельцин, который был предельно амбициозным человеком, который предельно боролся за власть всегда, очень жестко, если про 1996 год вспомним, так там много чего можно на эту тему рассказать, и тем не менее он нашел в себе силы в 1999 году, уходя, извиниться. Это было важно.
И мы все, в общем, за свои ошибки извинились. Я помню, я в 2003 году предлагал решить проблему с приватизацией, с залоговыми аукционами и так далее специальным компенсационным налогом, как это было решено, например, в свое время в Великобритании. И это предложение лежало на столе у Путина. Касьянов его туда положил. И закончилось это тем, что Путин отказался. И я тогда не понимал почему. Ну, казалось бы, есть возможность заплатить компенсационный налог и закрыть тему вот этих вот залоговых аукционов. Он не хочет. Что, стране деньги, что ли, не нужны?
А потом я понял, спустя много лет, что для него вот эти вот деньги, для него вопрос справедливости имел абсолютно подчиненное значение по сравнению с тем, чтобы оставить удавку на шее бизнеса. И он, конечно, не хотел. Он не хотел. Это было совершенно очевидно. И оставлять 90-е вот таким подвешенным вопросом – это для него замечательно. А мы должны понимать, сколько шли 90-е годы – с 1991-го по 1999-й. Восемь лет. Сколько Путин у власти? 25 лет. И теперь мы говорим, и он навязывает нам мысль, что вообще все, что происходит – это 90-е.
Я абсолютно согласен, что истоки авторитарного режима, они лежат в том в том числе, что мы не смогли в 90-е годы сломать вот эту интенцию к авторитаризму, не смогли сохранить баланс сдержек и противовесов. Когда я говорю «мы», я, естественно, имею в виду вообще весь народ, потому что понятно, что никакие олигархи не могли бы справиться с проблемой 1993 года. Это все-таки такое глобальное противостояние. Но истоки лежат там. И с этим никто не спорит. И об этом много говорим. Я считаю, что это ключевая точка – расстрел Белого дома и принятая после этого Конституция, в результате чего была сломана система сдержек и противовесов.
Но если мы говорим про то, что происходило в стране, то мы понимаем, что 25 лет – это охренительный срок. Это срок с окончания Второй мировой войны по 80-е годы. Ну, нельзя оправдывать Путина и его шайку тем, что вот в 90-е годы для них создали клею. Нет, из этой клеи можно было и выйти, и можно было ее проложить по-другому. И то, что происходило вот в эти 25 лет – это абсолютно самостоятельный и абсолютно криминальный сюжет.
И. БАБЛОЯН: Михаил Борисович, этот вопрос задают многие и не раз, я думаю, что и вам задавали, но в 2000-х же, в принципе, было понятно, кто эти люди и кто такой Владимир Путин.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я скажу, мне Путин в 1999 году по вполне понятным причинам категорически не нравился. То есть в 1998 году, когда он был еще директором ФСБ, мы с ним схлестнулись по «Восточной нефтяной компании». Я тогда не понимал, почему она его так интересует. Потом понял. Там были эфэсбэшные интересы. Достаточно подробно мы с этим позже разобрались.
Но вот это представление, что были некие олигархи, способные повлиять на Ельцина, оно такое очень самообманывающее. Да, ему могли какие-то идеи подкидывать и навязывать его ближние, те самые замечательные Татьяна и Валентин. Ну, еще некоторые люди. Но у него было абсолютно звериное чутье на власть. И он принимал те решения, которые он считал правильными. И в отношении Путина он принял для себя совершенно правильное решение.
Он ни разу не ошибся, я хочу сказать. Просто приоритеты у него оказались другие. Вот для него оказался приоритет – это безопасность его семьи. И Путин абсолютно честно и на 100% исполнил эту свою миссию. И я не уверен, что кто-нибудь другой из тех кандидатов, которые были, эту бы миссию настолько четко и настолько на протяженном отрезке времени смог бы исполнить, ни Степашин, никто другой.
Да, заложником у этого оказалась страна. Да, в результате этого я на десять с лишним лет оказался в тюрьме. Но для Ельцина это было то решение, которое он принял вполне себе осмысленно. И да, я считаю, что это одна из его крупнейших – давайте скажем вежливое слово – ошибок.
М. СМИРНОВА: Вы знаете, не моя мысль, но я с ней согласна. Владимир Пастухов у себя на Ютюб-канале тоже разбирал этот фильм и как раз говорил о том, что все это довольно поверхностно и истоков, о которых вы сейчас, Михаил Борисович, говорите, их намного больше, и вообще начинать нужно даже не с расстрела Белого дома, это лишь еще одна веха, а вообще с 1881 года, когда был убит Александр II. Тем не менее вот так вот видят это и Мария Певчих, и, наверное, ее коллеги по команде Навального.
Не про фильм. Как вам кажется, какие ожидания были у Марии и у ее коллег? Они хотели покаяния от героев? Это, не знаю, очередной какой-то способ свергнуть Путина? Или это и то, и другое? Вот вы задумывались о том, какая вообще функция у этого фильма? Они же политическая организация. Это не журналистика.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это как раз та проблема, которую я поставил в первый день, когда это все было опубликовано. Ребят, если это журналистика, то давайте скажем, что это журналистика нечестная. Мне потом задали много вопросов, почему я специально видеовысказывание записал на эту тему.
А если это пропаганда или контрпропаганда… А я, надо заметить, нормально отношусь к контрпропаганде. Я считаю, что в той ситуации, в которой мы сегодня находимся, это один из наших основных инструментов борьбы с путинским режимом. Тогда вопрос – зачем? Потому что нарратив, в принципе, очень близкий к Путину. Я думаю, что он под этим фильмом с удовольствием бы подписался. Размывает ответственность этого режима.
Зачем? И здесь, в общем, есть несколько ответов. Ответ, что не допустить этого впредь, такой себе. Потому что ну что значит не допустить этого впредь? Коррупция – это плохо. Да, коррупция – это плохо. Проиллюстрировать коррупцию на последних 25 годах намного проще, чем на сравнительно мелких грешках в этом смысле Бориса Ельцина. А размывать ответственность Путина – это, в общем, так себе, не очень.
Тогда вопрос – зачем? И здесь есть и хороший, и нехороший ответ. Я лично считаю, что если говорить о том, что не допустить этого впредь, то главное, о чем надо говорить – это система сдержек и противовесов. Вот если честно говорить обществу, что надо сделать, чтобы не допустить этого впредь, не допустить коррупции, не допустить узурпации власти, мы должны говорить о том, что мы не можем себе позволить искать доброго царя, мы должны создавать систему сдержек и противовесов, когда ни один человек не может определять бесконтрольно смотрящего, например, за ОРТ. Я не уверен, что эта работа служит вот этой задаче – не допустить этого впредь.
С точки зрения же того, что мне пишут люди – как историческая зарисовка, ну я еще раз говорю, она не является честной. Я при этом не обвиняю авторов в умышленной нечестности. Я просто считаю, что им при той методике, которую они применяли к созданию материала, то есть пытаться разобраться по документам… Два основных документа, которые они использовали, это коржаковская книжка про Ельцина и материалы процесса Березовского, причем конкретно показания Березовского на процессе, где британский судья признал то, что Березовский врал. То, что признано британским судом враньем, и то, что является, очевидно, если не полным враньем, а, скажем так, очень ангажированным материалом Коржакова – вот это два основных источника материалов в этой работе.
Я считаю, что просто не очень правильные материалы выбрали для этого. И если бы взяли нормальную, обычную технологию, использующую свидетелей, то с этим враньем удалось бы лучше разобраться.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, когда я смотрела этот фильм и, собственно, читала пост Алексея Навального и вообще каждый разговор о 90-х, он для меня попытка разобраться, как мы оказались в той точке, в которой мы сейчас оказались. И, собственно, если этот фильм не способствует… Я понимаю, что это разговор, наверное, на много часов с вами. Но у вас есть четкое представление, как мы оказались в этой точке, в которой мы сейчас оказались, если не анализировать то, что происходило с 90-х?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я многократно говорил об этом. И начнем с того, что если была задача заставить героев покаяться, то проще было бы провести некоторые, так сказать, изыскательные работы и посмотреть, как каждый из героев каялся много лет назад. Каяться спустя еще 20 лет перед новым поколением – ну, это немножко странно звучит. Я не знаю, почему я должен повторять все то, что было переосмыслено, все то, что было уже отрефлексировано. И, может быть, об этом стоит опять рассказывать. Но вот такая идея как заставить каяться – это, в общем, достаточно странная идея.
То, что касается, где лежат истоки, я об этом тоже писал в своей книге «Как убить дракона». Я абсолютно уверен, что истоки лежат в той точке, когда мы сочли для себя («мы» – я имею в виду не только я, и, может быть, в данном случае речь идет об общем подходе людей), что система сдержек и противовесов нам не так уж нужна, нам нужен добрый царь.
Вот знаете, что меня на самом деле больше всего выбесило, и в результате чего я написал то видеовысказывание, которое я сегодня выпущу? Это даже не сам фильм. Сам фильм в этом смысле какие-то эмоции вызывает, но небольшие. Меня больше всего бесят комментарии. Меня бесят комментарии, основная мысль которых: «Мы и так всё знаем, нам не нужны никакие свидетели. Чего спрашивать у Тани и Вали? Мы их обвиняем. И чего мы их будем слушать?» Меня сразу начинает клемотить вот прямо не по-детски, потому что это ровно та история, которая была у нас в процессе Платона Лебедева и моем. Прокуроры говорили: «Вы обвиняемые говорите что хотите, нам это вообще неинтересно. Мы же знаем».
И это вот здесь лежит. Вот в этом ценностном расхождении, вот в этой ценностной глубочайшей, на мой взгляд, ошибке лежат истоки авторитарного режима и его воспроизводства. Вот если сегодня молодое поколение говорит: «Мы можем обвинять, но при этом не должны спрашивать у обвиняемых, как бы они нам не нравились, их точку зрения, не должны рассматривать их аргументы», ну, это значит, что мы себе прокладываем дорогу к новому авторитарному режиму после Путина. Вот это меня по-настоящему пугает и бесит.
И. БАБЛОЯН: Но, вы знаете, тут я с вами соглашусь. Мне кажется, честно говоря, это несложно было сделать, даже элементарно направить им запрос. Понятно, что они бы отказались от комментариев, но у вас было бы хотя бы, что вот мы запросили…
М. СМИРНОВА: Певчих объясняла, что это была ее принципиальная позиция.
И. БАБЛОЯН: Да-да-да, я знаю.
М. СМИРНОВА: Она сразу сказала, что никого слушать не хочет.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что это ошибочная позиция. Но когда молодые люди, комментируя, говорят, что и не надо спрашивать обвиняемых, потому что «мы заранее знаем, что они скажут какую-то фигню», а на самом деле просто боятся вступать с ними в дискуссию, боятся, что окажутся недостаточно убедительными, боятся, что проблема на самом деле сложнее, чем им кажется, ну это, еще раз я говорю, главная опасность послепутинской России. Это главная опасность.
Если мы будем в комиссарской кожанке подходить к сложным процессам, если мы решим, что был Путин херовый царь, а мы сейчас поставим доброго царя, и он все нам решит правильно, потому что мы же знаем, он же клевый, он же так классно говорит о коррупции (а мы-то с вами помним, что классно говорил о коррупции Борис Ельцин), то кончится это вот опять тем же самым. Я этого, к счастью, уже не увижу, но мне для своей стороны этого бы крайне не хотелось.
М. СМИРНОВА: Ну, хорошо. Тем не менее этот фильм опять же, мне кажется, возбудил какую-то ностальгию в людях. И многие пишут нам на протяжении всех последних эфиров какие-то свои воспоминания про 90-е и у вас тоже хотят спросить как у свидетеля. Мария Певчих у вас не спросила, а мне кажется, мы с Ирой как раз могли бы. Вы уже сказали про Путина, что вы сразу поняли, что это «нехороший парень». Это цитата. Потому что кто-то из как раз недавно вспоминавших свое первое впечатление о Путине сказал: «О, Володя вроде бы был хороший парень». Каково было ваше тогда отношение к Березовскому и Абрамовичу? Про Ельцина вы тоже нам сейчас в общих чертах сказали.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я в данном случае хочу все-таки поправиться, чтобы потом это не выглядело немножко странно. У меня было конфликтное отношение с Путиным. Я рассказал истоки конфликта. Но он мне оказался как раз современным, таким очень демократическим. И, собственно говоря, именно поэтому я не перешел в жесткую конфронтацию сразу, потому что ему удалось меня обмануть точно так же, как он обманул очень многих. То есть я в этом отношении не могу сказать, что я был настолько же прозорлив, как там супруга режиссера Манского.
М. СМИРНОВА: Да, да, да. Это из его второго фильма.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не был настолько прозорлив. Я не поддерживал его продвижение именно из соображения того личного конфликта, который потенциально у нас был. Но при этом я считал, ну что, парень нормальный, все хорошо. То есть я лоханулся, как и многие другие.
Что касается Березовского. Мое отношение к нему было немножко двойственным. Знаете, я питаю слабость к очень талантливым людям. Березовский, без всякого сомнения, был очень талантливый человек. Я ему поэтому очень многое прощал. И я очень переживал и до сих пор переживаю, что он не дожил до того момента, когда я вышел из тюрьмы, потому что мы могли бы тогда с ним поругаться, сцепиться, может быть, даже подраться, а вот он умер. В общем, у меня очень двойственное отношение к Березовскому. Это сложная, противоречивая фигура. И к ней надо именно так относиться.
Что касается Абрамовича, это тоже очень талантливый. Он предельно талантливый коммуникатор. Это коррупционер высочайшего уровня. Когда я говорю «коррупционер», это не тот человек, который только дает деньги. Это тот человек, который может создать ситуацию, в которой другой человек будет чувствовать себя ему обязанным. И за этим надо очень внимательно следить. Потому что, например, сейчас он делает некоторые полезные вещи, я имею в виду занимается пленными, военнопленными, украинскими детьми и так далее.
И. БАБЛОЯН: Обменами, да.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Об этом надо говорить. Вот я против того, чтобы красить человека одной черной краской. Об этом надо говорить. Он занимается некоторыми полезными вещами. Но при этом мы должны понимать, что это доверенное лицо Владимира Путина. И по-крупному, то есть в части мирных переговоров, в части разводок руководства Украины и так далее, он выполняет конкретное путинское поручение. И именно поскольку с точки зрения Путина он его выполняет эффективно, Путин ему и подыгрывает.
Мы видели в ситуации с Алексеем Навальным, имеется в виду в рассказах по поводу его предполагаемого освобождения. Я считаю, что я эту историю очень подробно выяснил, со всех сторон, со всеми участниками, с американцами, с немцами, с теми, до кого я мог достучаться в Кремле. Я, в общем, достаточно подробно ее выяснил. Там есть и правда, и неправда.
Но дело не в этом. Путин явно ему подыгрывает, явно его выводит в качестве такой приемлемой для Запада фигуры. Потому что этот человек является очень талантливым, очень качественным представителем Владимира Путина.
И. БАБЛОЯН: С которым разговаривают до сих пор во всем мире.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Который настолько эффективен с точки зрения вот этой вот, скажем так, нефинансовой или не всегда финансовой коррупционности, что он до сегодняшнего дня предельно эффективен в разговорах с турецким президентом, предельно эффективен в разговорах с украинским руководством. Может быть, с украинским руководством, я думаю, он год где-то уже не встречался. Но до этого был эффективен. Он мог создавать у них ощущения. Ощущения, боюсь, не всегда правильные. И эти ощущения он создавал в интересах Путина. И Путин удовлетворен тем, какие ощущения создает Абрамович.
Почему я на нем так серьезно останавливаюсь? Потому что это вопрос не 30-летней давности и не 20-летней давности, это вот сегодняшняя проблема. Это не значит, что с ним не надо иметь дело. Это значит, что когда ты с ним имеешь дело, ты должен понимать, что это опасность.
И. БАБЛОЯН: Михаил Борисович, а он, я не знаю, можно ли так сказать, он верный пехотинец Путина?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, слушайте, на этом уровне игры не бывает верных пехотинцев. А что, Кадыров – верный пехотинец? Ну о чем мы говорим? Назвать себя можно кем угодно. Но на самом деле мы понимаем, что до тех пор, пока он считает, что это ему выгоднее, он будет действовать в интересах Путина. В тот момент, когда это ему перестанет быть выгодным, он найдет себе другую точку опоры.
И. БАБЛОЯН: В этом смысле нет. Мне кажется, что Кадыров и Абрамович, возможности у них разные, разумеется. Абрамович, я думаю, может позволить себе построить свой бизнес в любой стране мира, наверное.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте так. Это, наверное, аберрация сознания, потому что Абрамович в основном оперирует на западном рынке, хотя сейчас тоже смещается на восток, и он в этом смысле заметен. Во всяком случае, в предыдущие десятилетия был заметен. А Кадыров оперирует на восточных рынках. И эти восточные рынки мы просто хуже знаем. Но если у Кадырова нет уже многомиллиардного бизнеса там, я сильно удивлюсь. Я сильно удивлюсь. Когда я говорю про бизнес, я не имею в виду какие-то предприятия, которые что-то создают. Я имею в виду бизнес взаимоотношенческий, то есть выстраивание контактов, которые потом можно задорого продавать.
М. СМИРНОВА: Я бы, завершая, наверное, тему про 90-е, хотела поговорить еще о двух важных вещах, которые, как мне кажется, я пока не знаю, будут отсутствовать в фильме. Во всяком случае, в первой серии этого не было. Это либерализм, либеральные идеи и, главное, свобода, с которой мы еще, наверное, с Ирой были маленькие, но с которой наши родители тогда познакомились.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: К глубокому сожалению, либеральные идеи, хотя они и служат всему обществу, они все-таки осознаются сытым человеком. Когда человек голодный, я чуть шире, чем просто нечего есть, говорю, когда у человека не удовлетворены основные потребности, он не осознает ценности вот этой свободы. Хотя произносить слова он вполне может. Но на самом деле его гораздо больше заботит слово «справедливость».
И с этой точки зрения 90-е годы были очень важны для узкого круга людей, которые были либо достаточно эффективны, либо оказались в правильном месте, либо были достаточно образованны, либо просто были молодые, и вследствие этого они могли обеспечить себе существование. Вот для них важна была свобода. А для большей части общества, к сожалению, отсутствие реальных возможностей заглянуть в завтра просто с материальной точки зрения. Она, конечно, ценности свободы настолько не создавала. Хотя, без всякого сомнения, люди все разные, у всех всё бывает по-разному.
И это одна из ключевых ошибок команды реформаторов, которую, в общем, на сегодняшний день они и сами понимают, они много раз про это говорили, что решение проблемы экономики было сделано за счет того, что люди не стали ощущать себя хозяевами в своей стране, не ощутили вот эту вот справедливость, не ощутили заботу. И это подломило, конечно, во многом либеральные идеи в России на очень долго. Они как-то никуда не денутся в конечном итоге, потому что Россия – страна абсолютно в этом смысле западного типа мышления. Мы индивидуалистическая страна весьма и для нас либерализм – это просто часть нашего культурного кода. Но это надолго было засунуто в дальний ящик стола.
Другое дело, что мы когда сейчас с ними разговариваем, они говорят: «Ну вот вы поймите, у нас не было другого выхода». Я правильнее скажу, наверное, – они не нашли другого выхода. А мы, те, кому было в то время 28, как мне, или там 25, или 30, мы не были достаточно умны, для того чтобы понимать, что этот другой выход надо искать, во всяком случае.
Да, это была наша ошибка. И из этого много чего проистекло. И, конечно, наша была большая проблема и большая вина, и, собственно говоря, за это я каялся перед поколением родителей тех вот сегодняшних комментаторов фильма Марии Певчих, о том, что, конечно, было очень приятно зарабатывать деньги, конечно, и для меня лично было очень приятно заниматься вопросами промышленности. Для меня вообще промышленность… Я с детства мечтал быть директором завода. И вот эту мечту мне 90-е годы дали возможность воплотить. И мне было до барабана все остальное.
И вот за это я каялся. За это я каялся, потому что даже если ты делаешь что-то, что тебе кажется очень полезным, общественно полезным, важным, то, чем тебе очень нравится заниматься, ты все равно должен смотреть по сторонам. А я не смотрел по сторонам. И это в конечном итоге привело меня на 10 лет в тюрьму.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, просто я когда слушаю вас, ну и, понятно, других людей, которые были непосредственными участниками, всегда слышно вот это вот «у нас не было другого выхода». А вы сейчас говорите, что они просто не нашли другой выход. По-разному можно тут интерпретировать, но просто это выглядит, как сейчас российские власти тоже используют ровно вот такие же формулировки, что «вот у нас нет другого выхода, у нас нет другого выхода».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А я с вами абсолютно согласен. Это типичный способ защититься от проблем. Грубо говоря, если ты не находишь другого выхода, а это выход плохой, ну уступи место тем, кто, может быть, этот выход найдет. Я абсолютно с этим согласен, что это не оправдание. Это, на мой взгляд, не оправдание. Но люди об этом говорят. И мой подход к этому вот ровно этот. Вот ты приходишь, ты не можешь решить задачу. Ну не можешь ты ее решить. Ну уступи место другому.
И. БАБЛОЯН: Собственно, наверное, примерно о таком покаянии они и говорят. Хотя слово «покаяние» мне, конечно, не нравится, что все должны выйти и как-то покаяться. Но какой-то извлечь урок, что ли, из ошибок. Как минимум просто признать, что были совершены те или иные ошибки, Я предполагаю, что недостаточно рассказано это. Хотя, конечно, от многих сказано.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, если ты журналист, расследователь, не важно, ты зайди, поищи, что люди об этом говорили, и скажи, что люди говорили вот так, люди вот так вот каялись. Может, они неправильно каялись. Может быть, они неправильно видели свои ошибки. Но ты не можешь не сказать, что люди свои ошибки признавали. Ты не можешь не сказать, что люди свои ошибки признавали. Ты не можешь этого не сказать. Потому что если ты расследователь, ты обязан это посмотреть и выяснить. Ты обязан посмотреть и выяснить многие другие причины.
В частности, меня задолбали этим эпизодом с ОРТ. Я ведь все подробно рассказал. И Мария, в общем, привела эти цитаты. Я все подробно рассказал про эту историю. Но в этой истории есть на самом деле очевидное второе дно, которое почему-то упущено. Если бы этим занимался журналист-расследователь, он бы мимо этого не прошел.
Значит, ОРТ… Она как рассказывает? Вот перекупили пакет, слили его Березовскому, Березовский получил контроль над ОРТ, и в результате все пошло плохо. Ну, неправда. Контрольный пакет всегда был у государства, вот всегда в те годы. И Борис Николаевич просто назначил Березовского смотрящим за ОРТ. Хорошо это? Да нет, конечно, это плохо. Он назначил его смотрящим. Зачем Березовскому были эти неконтролирующие акции, по которым никогда не платились дивиденды, вот я ни тогда не знал, ни сейчас не знаю. Наверное, если бы я был журналистом-расследователем, я попытался бы это выяснить. Но у меня просто до этого руки не доходят. Вот зачем ему были эти 49%, которые вообще ничего не решали?
А дальше что стало с этим ОРТ? Вот сегодняшний же день – это же не то, что было тогда. А что дальше с ним стало? А мы должны с вами вспомнить, что когда пришел Ельцин, он на ОРТ просто поменял смотрящего. Для этого никакого пакета ему было не нужно. Он поменял смотрящего и, между прочим, при помощи Абрамовича. И на это место встал Ковальчук, который остается смотрящим за ОРТ по сегодняшний день.
И. БАБЛОЯН: Но схема-то старая.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. То есть это, в общем, история, которую, наверное, имело бы смысл рассказать. Но она не была рассказана. Я это считаю большим недочетом.
М. СМИРНОВА: Я еще за одну вашу фразу зацепилась, Михаил Борисович, по поводу узкой прослойки и про либеральные идеи, и про то, что это было нужно совершенно небольшому количеству людей, а другим просто нужно было есть. А вам не кажется, что сейчас-то мы абсолютно с такой же проблемой сталкиваемся? И мы часто в эфирах, я себя за это корю, говорим с аудиторией, вот с этой узкой прослойкой людей.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Неправильно. Нужно это было на самом деле всем, потому что именно либерализм на самом деле порождает благосостояние. Нужно это всем. А вот отдают себе отчет по понятным причинам в этом немногие. Действительно, для того чтобы это понять, воспринять, требуется и время, и желание, и отсутствие других ключевых проблем. Ключевые проблемы – это безопасность, материальное обеспечение минимальное.
То, что мы продолжаем об этом говорить с узкой прослойкой, это предельно важно, потому что идеи в общество заходят именно через эту узкую прослойку. В этом же, собственно говоря, сегодняшний кризис западной демократии. Если мы будем ориентироваться на среднее мнение населения, то совершенно точно мы будем постепенно уходить в пещеры. Это давно известный факт, что среднее мнение населения всегда ретроспективно, оно всегда повернуто назад. А вот структурированное общество способно смотреть в будущее. И частью этой структуры является вот эта вот интеллектуальная прослойка, с которой, собственно, мы говорим и которая, собственно говоря, задает обществу движение вперед.
Почему, например, толпа, даже вооруженная толпа, но толпа, всегда проигрывает очень маленькой группе дисциплинированного или, во всяком случае, организованного войска? Вот почему всегда проигрывает? Потому что организация всегда бьет численность. И вот это то, что мы с вами делаем. Мы пытаемся сохранить у вот этой вот прослойки, ну или создать в новом поколении этой прослойки понимание того, что на самом деле перспектива все равно вот в этих либеральных ценностях. Перспектива для страны. Может быть, это сыграет, к глубокому сожалению, не при моей жизни, но при вашей лет через 20. Я думаю, что других столь же эффективных механизмов человечество пока не выдумало.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, 45 минут эфира уже прошло, и, честно говоря, хочется успеть с вами еще о другом поговорить. Я понимаю, почему такой интерес. Потому что мне самой очень любопытно вообще говорить о 90-х, тем более с людьми, которые еще могут рассказать, как все было на самом деле. Думаю, что, конечно, без камеры этот разговор был бы сильно интересней еще. Но как-нибудь, я надеюсь, это получится.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вам интересно, а Марии нет.
И. БАБЛОЯН: Мне безумно интересно. Вы знаете, я когда с Горбачевым разговаривала, всегда я просто взахлеб каждое слово слушала, честно говоря. И у меня было такое количество вопросов всегда. Но хочется к сегодняшнему дню перейти. Вот ФБК, значит, многие пишут, что «вот снимают фильмы про 90-е, и это вообще не то, что мы ждем от, собственно, российской оппозиции сегодня». Но кажется, что выборы президента в России прошли, и как-то вообще все пошло на спад. И разве что мы слышим, когда Юлия Навальная где-то выступает, и вот какие-то заявления появляются. На чем сейчас вообще сфокусирована российская оппозиция? Вот ваше внимание на чем сейчас сконцентрировано?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что сегодня, если мы говорим про цели, то цель у нас первоочередная одна – это прекратить войну. Вот это, скажем так, ключевая цель. И она решается самыми разными способами и способами контрпропаганды внутри российского общества, которая на самом деле достаточно все-таки эффективна. То есть в том числе и она не позволяет российскому обществу свалиться в милитаристский угар, из которого, как мы знаем по примеру Ирана, например, выход, в общем, бывает крайне тяжелый и после вообще совершенно безумного количества жертв. Вот ирано-иракскую войну мы все вспоминаем. То есть не дать свалить общество в милитаристский угар – это предельно важно. И достигается это способами контрпропаганды.
Вторая история – это сохранение общественно-политической элиты, имеющей взгляд на желательную перспективу будущего в виде современных западных либеральных ценностей. Это тоже предельно важно, потому что если это будет упущено, то мы потом вылетим с нормальной дороги развития страны не на 30 лет, как сейчас, и не на 40, а на столетия. И такие примеры, к слову, были, в том числе Аргентины если мы приведем пример, помимо того самого Ирана.
Не менее важная задача – это позиционирование России в мире, в западном мире в том числе. Это та задача, которая на сегодняшний день не решается и не может решаться нынешней российской властью, потому что нынешняя российская власть вышла с Западом в режим конфронтации.
А мы с вами должны понимать, что свято место пусто не бывает. Если один элемент системы стал конфронтационным, его как-то либо убирают в сторону, либо, во всяком случае, заворачивают в непромокаемую бумагу, чтобы он там внутри нее что-то творил, место его занимают другие.
И если некоторые из этих мест занять не очень легко, это такие места, как производство нефти, производство газа, хотя с газом справились на Западе, производство леса, производство минеральных удобрений, с этими местами справиться не очень легко, то с такими местами, которые на самом деле интересуют Россию, это места в сфере высоких технологий, места в сфере науки, образования и так далее, вот эти места занимаются в одну секунду, потому что желающих много.
И сохранить для России место там хотя бы пока на индивидуальном уровне, чтобы людей оттуда не выкидывали сплошняком, вот это одна из тех задач, которая перед нами стоит. Это то, чем мы постоянно занимаемся. Это и помочь тем людям, которые не могут заниматься своей работой внутри России, уехать из России, и не дать Западу окончательно захлопнуть перед этими людьми двери западных университетов, западных научных центров, научной и общественной коммуникации. Вот это еще одна предельно важная задача, которая сегодня стоит перед оппозицией.
Ну, помимо этого, конечно, мы никуда не можем деться от вопросов проектирования будущего, потому что, когда Путин уйдет тем или иным путем, необходимо будет начинать работу сразу. То есть мы должны иметь общественный консенсус, куда мы двигаемся. И вот именно поэтому меня очень бесят вот эти вот комментарии, когда люди говорят: «Да мы построим такую же путинскую систему, только со знаком плюс». Я в это не верю.
М. СМИРНОВА: Открыто так никто не говорит, конечно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну да. Но только это читается напрямую, к глубокому сожалению. Мною, во всяком случае, читается напрямую. И это проектирование будущего – это тоже на самом деле история сегодняшнего дня. Потому что если это заходит в голову людям сегодня, то завтра они это воплотят. А если сегодня им это в голову не зайдет, то вероятность того, что это к ним зайдет в тот момент, когда все изменится, она ровно ноль. Люди будут строить привычную им клетку. Эксперименты психологами проводились. Медведь, которого выпускали из зоопарка, который десятилетия ходил по кругу в своей клетке, потом его выпускают в лес, он выходит на лужайку и ходит по кругу, а в лес дальше не идет.
Вот эту проблему сегодня российская оппозиция и вы, медийные люди, медиа, мы стараемся все вместе решать. Насколько успешно, вы это обязательно увидите.
М. СМИРНОВА: На самом деле, примерно то же самое говорит и Юлия Навальная в своем интервью Time, которое вышло на этой неделе. Я процитирую. «Это не война России, это война Путина. Конечно, есть агрессивно поддерживающее войну меньшинство, оно выделяется, но его очень мало». Вы согласны с тем, что его мало?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы с Юлей не очень сильно расходимся, во всяком случае, в декларируемых позициях. Я не знаю, что будет в практической политической работе, но до этого еще какое-то время. А в декларируемых позициях мы абсолютно не расходимся. Ну, знаете, мало, много – это кто как оценивает. Для меня и один Гитлер – это много, а для кого-то и 30% населения – это мало. Мое ощущение, что поддержка войны (вот войны как войны) – это порядка 30% населения. Поддержка войны в режиме того, что готов пойти воевать или своих близких направить воевать, я думаю, что реальная, не знаю, что там говорят отдельные социологи, но мое ощущение – в районе 8%. Много это или мало?
М. СМИРНОВА: 30% – много, 8% – мало, конечно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: На мой взгляд, 8% тоже много, потому что 8% поддержки – это порядка 8 миллионов взрослого населения, из которого порядка 2 миллионов – это сравнительно молодые мужчины. И это дает возможность Путину до сегодняшнего дня привлекать необходимое количество ему нового солдатского мяса, просто повышая немножко уровень выплат. И люди идут. И это, на мой взгляд, тоже много.
М. СМИРНОВА: Еще одна более неоднозначная цитата, так сказать, из Илона Маска. Тоже по следам новостей. Я так понимаю, что он намекал на то, что принят закон о помощи Украине. «Меня больше всего беспокоит то, что не существует стратегии выхода, а есть только вечная война, в которой дети умирают в окопах от артиллерийских орудий или пулеметов и снайперов на минных полях». Я прочитала это как «мы выбираем деньги вместо мира и переговоров».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, мне очень трудно говорить здесь за украинское общество, за украинское руководство, что они готовы. Я могу говорить только абстрактно, отвлеченно как человек наблюдатель со стороны. То, что я вижу, что без вот этой военной помощи Путин бы считал, что он может ломать Украину дальше и доломать ее до конца, до капитуляции. Наличие этой помощи создает окно возможностей. То есть если Украина сейчас получит достаточное количество оружия, то у нее создастся окно возможностей для того, чтобы прекратить эту войну на сравнительно приемлемых для себя условиях.
Для меня лично, еще раз, как для стороннего наблюдателя очевидно, что эту военную кампанию Украина на границах 1991 года завершить не сможет. Не сможет, потому что я себе представляю, что если Украина будет ставить перед собой эту задачу, то американская администрация не будет ей помогать достаточным количеством вооружения. Тогда можно считать этот транш последним.
А вот если Украина поставит перед собой задачу завершить эту войну, а дальше в течение 20 лет стать, грубо говоря, центром восточного славянства и за счет этого стать страной привлекательной в том числе и для наиболее образованных, наиболее продвинутых, наиболее активных россиян, то Путин проиграет. Путин проиграет в этой среднесрочной перспективе. И в этом смысле Украина помощь получит. И вот здесь, конечно, нет простого ответа. Можно сказать, что, во всяком случае, привходящие условия этой задачи, они вот такие.
И. БАБЛОЯН: Знаете, мы с Марфой просили вопросы писать вам в начале эфира. И я поглядывала в чат, честно говоря. Я не знаю, Марфа, уловила ли ты оттуда такое количество сообщений, но поскольку мы не задали ни один вопрос оттуда, большинство из них знаете какие?
М. СМИРНОВА: Нет, я задала один вопрос.
И. БАБЛОЯН: А, ну видишь, ты молодец. А я обратила внимание, что огромное количество вопросов было про то, а вот Ельцин, он искренне извинялся, а вот все сейчас, они искренне извиняются? И вот это вот какое-то сомнение в искренности, оно сквозило просто через весь наш сегодняшний эфир.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я пытаюсь в какой-то момент обратиться к людям, я имею в виду в своей переписке, с вопросом: ребят, вы думаете, что кто-то перед вами хитрил, да? А для чего ему нужно было хитрить? Вот Борис Николаевич Ельцин. Он поставил человека, который точно защитил его семью. Вот зачем ему было переступать через себя и заставлять себя извиняться? Вы-то чего ему могли сделать? Вот вы, к глубокому сожалению, на сегодняшний день, мы все – неполитическая нация. Мы не те люди, которые определяют то, что происходит в нашей стране. И, к большому сожалению, в ближайшие годы этого не предвидится.
Тогда вы почему считаете, что у Ельцина, например, было что-то, кроме глубокого внутреннего человеческого желания просто извиниться за то, что он не смог сделать, или то, что он сделал неправильно? Ему от вас ничего не нужно.
Если спросить меня конкретно, а мне что от вас нужно? Стать президентом России? Я не буду президентом России никогда в жизни. Стать премьер-министром России? Я уже не буду премьер-министром России, потому что когда Путин уйдет, мне уже будет слишком много лет. Заработать дополнительно денег? Слушайте, у меня достаточно для меня денег. Мне не требуется больше. Сколько мне требуется, я спокойно себе зарабатываю на Западе.
Меня регулярно спрашивают, а почему я об этом не рассказываю? Ну а с какого хрена? Почему я должен кому-то рассказывать, как я зарабатываю деньги? Вы же видите, что мне хватает. Мне хватает не только на себя и свою семью, но и для того, чтобы уже много лет помогать всему российскому оппозиционному движению. Но не всему, естественно, но некоторой его части. Таких людей, в общем, на самом деле не так уж много.
Что мне от вас надо? Ничего мне от вас не надо. За исключением одного. Вот у меня есть представление о том, какой должна быть моя страна. Я об этом своем представлении честно рассказал в книге. Честно рассказал. И все что я сейчас делаю – это я пытаюсь убедить вас (в широком смысле вас, российское общество), что это представление правильное и выгодное для страны. Вот это единственная моя амбиция. Ну просто потому, что другой нет. Вы другую не придумаете. Ну а насколько эта амбиция искренняя, наверное, я бы здесь предлагал бы рассматривать принцип бритвы Оккама: не умножай сущее сверх необходимого. Если не видишь других реальных резонов, наверное, тот резон, который тебе предлагают, он наиболее реалистичен.
И. БАБЛОЯН: Общественный деятель Михаил Ходорковский в утреннем эфире.
М. СМИРНОВА: Спасибо большое.
И. БАБЛОЯН: Спасибо, Михаил Борисович.
М. СМИРНОВА: Спасибо, Михаил Борисович. Хорошего вам дня.