«Статус» с Екатериной Шульман
Вижу, как многие хорошие люди начинают себя мучить и думать, что теракт — это нехорошо, с другой стороны, убитый был нехорошим человеком, он писал нехорошие слова, и даже сам рассказывал, что он убивает людей. Как к этому надо относиться? Относиться к этому надо чрезвычайно просто…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: И вот теперь точно на всех каналах мы должны уже запуститься. Это программа «Статус» на канале Екатерина Шульман, на канале «Живой гвоздь», на канале «Bild на русском». Не все каналы запустились сразу, но, тем не менее, мы постараемся уложиться во все сроки. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Максим Владимирович! Для тех, кто не слышал нашего искрометного начала, мы еще раз повторим, что никакие препятствия не остановят нас на пути к дорогой аудитории. Мы ее все равно будем информировать, что бы ни происходило. Во всех сочетаниях мы это делаем. Иногда я бываю в студии. Максима Владимировича не бывает. Чаще меня не бывает, Максим Владимирович бывает. В некоторые счастливые дни мы совпадаем. Надеюсь, что в следующий вторник мы все-таки совпадем.
А мы все-таки переходим к нашим событиям. Начинаем мы с начала весеннего призыва, 1 апреля. Указ президент до этого был подписан и опубликован. Призывная кампания началась. Чем она похоже и чем не похожа на предыдущие призывные кампании?
Сроки с 1 апреля по 15 июля — это стандартные сроки. Призывной возраст в этот раз остается прежним — с в 18 до 27 лет. Повышение призывного возраста предусматривается законопроектом, который находится сейчас на рассмотрении в Государственной думе, но он пока готовится к первому чтении. Он будет принят, вероятней всего в ходе этой весенней сессии. Соответственно, он будет касаться призыва уже следующего года, 2024-го.
Призывной возраст поднимается: нижняя планка с 18 лет до 21 года, верхняя планка — с в 27 лет до 30. Но по положениям законопроекта верхняя планка поднимается сразу, нижняя — постепенно. То есть будет некоторый период, в частности, 24-й год, когда начинают призывать с 18 лет, а продолжают уже не до 27, а до 30. Это несколько расширит пул потенциальных призывников, потенциальных срочников, потенциальных военнослужащих.
Отметим из хорошего в положениях указа увольнение тех, кто отслужил свой срок. А могли бы не увольнять. Мы помним, что из-за президентского указа невозможно расторжение контрактов в одностороннем порядке: контрактники не могут уволиться. По крайней мере, срочников решили не задерживать дольше, чем им полагается.
Далее. Численность призываемых. В отличие от загадочного указа о мобилизации, в котором нет никаких цифровых параметров такого рода. Напомню, что 300 тысяч, о которых много было разговоров — это только слова, в документе этого нет. Здесь у нас указывается всегда число — 147 тысяч человек необходимо призывать в ходе этой весенней призывной кампании. Это довольно много по сравнению с предыдущими годами. В 22-м году весенний призыв планировался в количестве 134,5 тысяч человек. 21-й год — 134,6; 20-й год — 128; 19-й год — 135. В этом году у нас — 147.
С чем это связано? Я подозреваю, что не только с тем, что надо как-то увеличивать ряды нашей армии, хотя об этом министр обороны нам говорит довольно регулярно, а связано это с демографическими подсчетами и прогнозами, поскольку такого рода числа берутся из демографических показателей.
У нас были, как мы помним, 10 лет этой золотой путинской стабильности, когда у нас рождаемость была повыше. Это были годы с 2004-го по 2014-й. Или с 6-го по 16-й по другим подсчетам. Соответственно, за эти годы родилось несколько больше молодых людей. Наиболее старшие из них — уже 18-летние. Поэтому если эти расчеты верны, то можно предположить, что этого пула призывников будет побольше, чем было в годы предыдущие.
Еще одна новация этого призыва — это рассылка электронных повесток. Повестки стали приходить гражданам через Госуслуги на их аккаунты на Госуслугах. Одновременно отключилась функция «Удаление аккаунта». То есть, видимо, благодарные россияне решили, что лучше крыться, пока не поздно от всевидящего ока государства. Оказалось, что уже на самом деле поздно. Во всем мире ты регистрируешь аккаунт, в России аккаунт регистрирует тебя. Конечно, это вся цифровизация и диджитализация имеет свою темную сторону, и многие граждане уже в этом убедились.
В чем тут есть светлая сторона? На самом деле закон не изменился. У нас есть закон о военной службе и положение, утверждаемое правительством о призыве на военную службу. Там сказано следующее: Пункт 7 действующего положения: «Вручение повесток призывникам производится под расписку работниками военных комиссариатов и муниципальных образований, как правило, не позднее, чем за три дня до срока, указанного в повестке».
Что здесь важно, дорогие слушатели? Электронные повестки по-прежнему в законе не упомянуты. Если будут такие законодательные изменения, мы вас об этом проинформируем. Пока их нет, и даже проекта такого нет. Поэтому когда вам какой-нибудь очередной военком говорит, что на самом деле электронная повестка то же самое, что бумажная, не верьте, это неправда.
Следующее обстоятельство: не позднее, чем за три дня вам должна быть вручена повестка, поэтому так называемый призыв одним днем — незаконен. Такие штуки любят делать, особенно с людьми, которые с людьми, которые с перепугу, может быть, не понимают, что с ними происходит, и не знают своих прав. Вы, пожалуйста, нас слушайте и свои права знайте, как если вас это касается непосредственно, так и если касается ваших родных, близких, знакомых, братьев и так далее.
М.КУРНИКОВ: Здесь мы сделаем паузу небольшую, посмотрим рекламу и продолжим.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Продолжаем программу «Статус». И у нас с призывом, повестками электронным и прочим?
Е.ШУЛЬМАН: И нарушениями прав призывников. Мы в описании видео дадим ссылки на всякие помогающие боты, которые осуществляют правовую консультацию, помощь и поддержку, куда можно написать, если с вами происходит что-то нехорошее и если с вами не происходит ничего незаконного, а просто вы не хотите, скажем, призываться. На этот счет тоже есть всякие правовые законные методы защиты своих интересов.
По той же оборонно-силовой линии на прошедшей неделе случился террористический акт в городе Петербурге. Эта характеристика произошедшего принадлежит не там с вами, а принадлежит она Национальном антитеррористическому комитету. Врыв в кафе на набережной в городе Петербурге. Один убитый, 30 пострадавших. Убитый — популярный публицист по имени Максим Фомин, человек богатой биографии.
Я тоже, как и все остальные, пошла интересоваться его биографией, мало что знала о нем до этого. Поразила меня следующая деталь. Как говорится, ирония судьбы. Покойный при президенте Януковиче в Украине был приговорен к 12-летнему тюремному заключению за ограбление банка. Его, насколько я понимаю, освободила волна народного гнева в 2014 году, когда территория, на которой он сидел, оказалась внезапно для себя Донецкой народной республикой. Так вот, если бы этого не происходило, он бы и сейчас еще отбывал наказание и был, наверное, жив и здоров и регулярно питался бы. Так вот то, что кажется счастливым случаем в нашей жизни, иногда таковым не является.
Но мы на самом деле не о нем. Мы обращаем внимание на то, что имеет последствия. Для покойников уже не бывает никаких последствий, история для них на этом и завершается. Нас интересуют живые.
Так вот громкая история. Много вокруг этого всяких разговоров. Задержана подозреваемая. Нам интересна официальная характеристика произошедшего. Первоначально уголовное дело возбуждено по статье «Убийство» подстатья «Убийство общеопасным способом». Это то, что бросается в глаза. Взрыв, действительно, способ общеопасный. Кроме одного убитого у нас еще 30 человек раненных различной степени тяжести.
Но Национальный антитеррористический комитет, каковой есть собрание руководителей силовых структур Российской Федерации. Образован он указом президента от 2006 года. Председателем его является руководитель ФСБ, директор ФСБ. Также туда входит министр внутренних дел. Также туда входит министр обороны, туда входят главы двух палат, министр по чрезвычайным ситуациям, иностранных дел, директор СВР, директор ФСО, руководитель Росфинмониторинга, начальник Генерального штаба, заместитель секретаря Совета безопасности (не первый, а просто заместитель) А, да, это заместитель секретаря, не заместитель председателя. Опять, видите, Дмитрия Анатольевича Медведева не вижу я в составе. Никогда его не пускают, никуда к большим мальчиком.
Тем не менее, это такая чрезвычайно высокопрофильная структура, которая должна заниматься борьбой с терроризмом. Так вот от этого Национального антитеррористического комитета нам поступила вводная, согласно которой это является терактом. Теракт осуществлен активисткой ФБК. Глухо сказано, что по заданию каких-то украинских нехороших людей. Но, в принципе, интересно, что в отличие от предыдущего, довольно похожего убийства — убийства Дарьи Дугиной, уже никакую, собственно, Украину не обвиняют, не говоря о том, чтобы говорить о каких-то зловещих англосаксах и еще замахиваться на какой-то международный уровень. Теперь максимум, на что хватает наших силовиков, это говорить, что это наши же либералы внутренние устроили такую историю. Манера искать не там, где потеряли, а исключительно под фонарем, она является характерной для нашего силового сообщества.
Что за этим будет следовать, какие последствия? Если решено искать под фонарем, а это, в общем, вполне рациональная тактика. Не под фонарем темно и опасно, под фонарем светло и безопасно. И ловить, конечно, лучше тех, кто не сопротивляется, кто не представляет никакой опасности и кого, в общем, чрезвычайно легко разыскивать.
То есть это сваливание вины на такой объект — это довольно характерно. Я думаю, что это связано еще вот с чем. Если сказать, что это украинские диверсанты или, проще говоря, что это украинские силовые структуры устроили внутри России, — кто внутри России виноват в том, что он это не предотвратил. Но, вообще-то, это ФСБ, это их сфера ответственности. Если же это никакой не украинский диверсант, а это какие-то внутренние, легко возбуждающиеся молодые люди, наслушавшись Навального, начинают взрывать что попало, то вроде как не до такой степени кто-то в этом виноват, а, может быть, виновато в этом Управление «Э», скажем, МВД. Может быть, они недосмотрели за экстремистами. ФБК же экстремистская организация. Вот это экстремисты. А ФСБ тут даже не при чем. Может быть, такое здесь целеполагание.
Что касается последствий, нам заявляют уже практически официально, что будут искать тех людей, которые проходят по различным базам и в особенности тех людей, которые находятся на пересечении нескольких баз. Каких баз, о чем идет речь? Во-первых, это задерживавшиеся на антивоенных митингах в 22-м или в 23-м году, как тех, кто ходил на митинге, так и тех, кто ходил с пикетами, то есть люди с административными приводами, люди, у которых уже есть административные наказания, штрафы, аресты. Это первая база.
Вторая база — это база сторонников ФБК, та самая, которая утекла загадочным образом к силовым структурам еще до всякой войны. Вот эти две базы, как, мне кажется, основные. Но можно еще посмотреть, например, тех, кто был донором ФБК, кто осуществлял платежи, и если человек и там и там значится, значит, это точно кандидат на участие в какой-нибудь террористической группе.
Поэтому, дорогие слушатели, если вы знаете за собой пребывание или возможное пребывание в этих базах данных, если к вам приходили с какими-то профилактическими беседами до того органы правопорядка, если вы вообще знаете, что вам оказывается внимание с их стороны, подумайте, пожалуйста, над своей геолокацией — давайте так это сформулируем.
Я не хочу, естественно, никого пугать, ни на кого наводить панику, но подумать нужно, потому что именно сейчас, после такого рода событий, начнется ответная кампания. Нужно все-таки как-то это неприятные впечатление замазать. Впечатления неприятные. Если вы попробуете на минуту усилием воображения поставить себя на место сотрудника правоохранительных органов, то ничего хорошего в происшедшем и нету, даже если это сами спецслужбы играют, таким образом, друг с другом, а такое бывает, тем не менее, в центре столичного города взрыв кафе, много пострадавших — как-то это все непорядок.
Кстати говоря, если вы размышляете, как надо к происходящему относиться — а я вижу, как многие хорошие люди начинают себя мучить и думать, что это же теракт, теракт — это нехорошо, с другой стороны, убитый был нехорошим человеком, он писал нехорошие слова, и даже сам рассказывал, что он убивает людей. Как к этому надо относиться? Относиться к этому надо чрезвычайно просто. Вообще очень прочищает голову, если вы поднимаетесь с этического уровня на социальный. Если смотреть на это не как на этическую проблему, а как на социальное явление, то понятно, что такого происходить не должно. Не должно ничего взрываться в городах, не должны никакие люди страдать, даже если они пришли послушать какого-то человека, которого вы бы не пошли никогда послушать.
Тут, понимаете, в чем альтернатива? Если вы приходите на гуманистическое мероприятие, например, открытки подписывать заключенным или послушать, скажем, фортепьянный концерт — обуяло вас такое странное желание, — то туда придет полиция с высокой долей вероятности. Вас могут там побить, оскорбить, наговорить вам гадостей каких-нибудь, потащить в участок, оставить на ночь, потом какой-нибудь еще штраф приписать или в лучшем случае отпустить без протокола. Это такие опасности.
Если вы приходите на провоенное мероприятие послушать там каких-нибудь стихов или, к примеру, рассказы про то, кто кого убивал, каким способом, отрезал чего-нибудь канцелярским ножом, то там может чего-нибудь взорваться. Это тоже нарушит ровный ход вашей жизни.
Это все вместе является признаком глубокого социального нездоровья. Ни одного не должно происходить, ни другого не должно происходить. Граждане должны собираться мирно, без оружия и слушать там стихи или прозу и сами музицировать и что-нибудь еще друг другу рассказывать.
Так что все происходящее глубоко аномально. Вот если вы опять же перестанете погружаться в глубины своей души и задавать себе вопросы: «Рад я или не рад? Должен ли я был рад, или, наоборот, я должен быть расстроен? И не написать ли мне об этом в Фейсбуке», а если вы посмотрите на это всё как на явление, происходящее в социуме, если вы будете держать в голове норму, как то: гражданский мир, правопорядок, защиту прав, — то многое неясное станет вам немедленно ясным.
М.КУРНИКОВ: Я думаю, что просто многие рассуждают, глядя на украинские города, которые обстреливаются Российской Федерацией и невольно начинают этот контекст, естественно, добавлять к взрыву в Санкт-Петербурге.
Е.ШУЛЬМАН: Так и это ненормально. Вы удивитесь, но и этого ничего не должно происходить. Это тоже всё сплошная беда. Особенность такого рода бед состоит в том, что они распространяются. Как мы говорили в одном из ранних наших эфиров 22-го года…
М.КУРНИКОВ: Зло неконтейнируемо.
Е.ШУЛЬМАН: Зло неконтейнируемо. Нельзя положить его в коробочку и надеяться, что оно будет там сидеть, оно, к сожалению, будет расползаться, как ведьмин студень у Стругацких, которые все превращает в ведьмин студень. Вот это все превращается в эту беду.
Опять же, если бы был нормальный порядок вещей, это несчастный… был бы жив и находился под защитой российского государства в той тюрьме, куда его отправили за его предыдущую замечательную активность.
Переходя к следующим нашим событиям, вот что хочется сказать и что имеет некоторую связь с этой его судьбой замечательной. Мы последнее время отмечаем некоторое количество изменений в руководстве российских регионов и видим, что новыми губернаторами становятся люди, которые каким-то образом побывали на том, что на официальном языке называется «новыми территориями». На этом самом лоялистском наречии это носит следующее именование: Карьерный лифт лежит через Донбасс.
Что имеется в виду? Ну, например, чукотский новый руководитель побывал некоторое время тоже где-то пророссийским чиновником на территории ДНР. Сейчас у нас в Омской области сменился губернатор. Губернатор Александр Бурков, который там сидел с 17-года, подал в отставку. И появился там временно исполняющим обязанности, который до этого был главной правительства Донецкой народной республики. Предыдущий чукотский был в ЛНР, по-моему.
Это не первый такой случай. Таким образом, эти люди покатались в этом карьерном лифте. Когда эти новости пишутся, то в заголовке обычно говорится: Омскую область возглавил глава правительства ДНР. Возникает ощущение, что это какой-то донбасский деятель, который так замечательно сделал себе карьеру в Российской Федерации. На самом деле ничего подобного. Эти люди не донецкие и не луганские, и не херсонские и не запорожские. Это российские чиновники, прошедшие стандартную лестницу этой технократической карьеры. Это все люди, которые учились в школе губернаторов в бывшей моей РАНХиГС. Это люди, которые работали довольно часто в структурах правительства Москвы и московской области. Это одно такое богатое место. А другой, часто встречающийся пункт в их CV — это Тюменская область. То есть это какие-то околособянинские, опять же не сто процентов, но довольно часто такие люди и одновременно прошедшие через кириенковскую школу губернаторов.
В эти самые опасные «новые территории» они приезжают
В эти самые опасные «новые территории» они приезжают на несколько месяцев. В частности, этот самый Виталий Хоценко, который новый исполняющий обязанности губернатора Омской области, он там был с июня до апреля. Посидел, и вот теперь он является губернатором.
Наш герой предыдущего события покойный блогер, он настоящий донецкий. То есть, понимаете, для тех людей, которые имеют к этому региону, действительно, отношение, основной карьерный лифт, он все-таки идет на тот свет. Довольно длинный список людей, которые там занимали какие-то посты или там прославились своей связью с этим регионом. Мало чего хорошего с ними происходит. Я не хочу сейчас сказать, что их как-то специально как-то отстреливают и ликвидируют, хотя таких разговоров много, и довольно часто, когда это происходит — вот какой-то Мангушев был, помните, его тоже застрелили не так давно, тоже со сцены, помню, выступал, даже с черепом как Гамлет… Там, кстати, тоже не было никаких разговоров про украинских диверсантов, никто не заикался на эту тему. Как-то все тихо поняли, что ликвидировали его свои.
Как следует понимать этот карьерный лифт, проходящий через новые территории? Понимать это нужно следующим образом. Если у вас до этого была чрезвычайно удачная административная карьера в России, в особенности в Москве или в Тюмени, то вас отвезут на 3-4 месяца туда. Это тоже небезопасно весьма. Мы приводили уже пример заместителя главы правительства Херсонской области, — такой есть загадочный регион в составе, якобы Российской Федерации — которому в кабинет залетел непосредственно HIMARS, а до этого он был заместителем министра чрезвычайных ситуаций. Тоже человек мог бы приехать туда, подрастить свою карьеру и вернуться к новым успехам, но, видите, не случилось. Так может быть и с этими юными выпускниками губернаторской школы. Омский врио, он вообще один из самых молодых губернаторов, если он станет губернатором. Ему всего-то 37 лет. Но видите, он уже 27 лет от роду был министром энергетики и промышленности Ставропольского края. Вот такая карьера.
Так вот, если таким образом ваша жизнь замечательно развивается, то на какое-то короткое время вы должны согласиться пройти через эти места. Тем самым вы докажете свою лояльность, тем самым вы неизбежно подставите себя под санкции, то есть вам не будет уже никакого пути назад, и вы — вуаля! — кандидат на какую-нибудь замечательную должность.
М.КУРНИКОВ: То есть это такая в некотором смысле инициация.
Е.ШУЛЬМАН: Это какая-то, инокуляция, я бы сказала. Как корове оспу прививали, так там прививают специальный вирус новых территорий.
Но если вы, действительно, из этих мест, трудно понять сходу, что может вам именно светить, что может вас ожидать в Российской Федерации.
Это что касается наших регионов: Чукотка, Омск. И у нас ушел в отставку губернатор Островский, который был одним из немногих оставшихся партийных губернаторов. Он был членом ЛДПР. Как-то их, партийных остается не так много. Вот у нас три области — Смоленская, Омская и Чукотка — меняют руководителей.
Что интересного еще в кадровой политике. Вы помните, что мы пытаемся отслеживать тем и интенсивность внутриэлитных репрессий, не только тех, которые касаются граждан, но и тех, которые касаются элит, с тем, чтобы замерить, есть у нас какое-нибудь тут замедление или, может быть, ускорение или ничего не изменилось.
Что мы в связи с этим видим? Какие-то интересные дела происходят в Брянской области. Брянская область приграничная. Опять же помним мы те времена, когда это были мирные регионы — и Брянская область и Белгородская, но теперь это уже надолго, конечно, довольно небезопасные места. В Брянской области происходит следующее. Там двух вице-губернаторов заключили под стражу, вице-губернаторш, я бы сказала, потому что они обе женщины. Елена Егорова и Татьяна Кулешова
М.КУРНИКОВ: А третью наградили.
Е.ШУЛЬМАН: А третью наградили орденом Дружбы народов, тоже женщина.
М.КУРНИКОВ: Красиво.
Е.ШУЛЬМАН: Вот такие удивительные истории.
М.КУРНИКОВ: Во-первых, мы видим, что в Брянской области победа феминизма.
Е.ШУЛЬМАН: В Брянской области, очевидно, значительно женское представительство во власти. Мы приветствуем это.
Заключение под стражу граждан любых — и вице-губернаторов и губернаторов, и простых граждан, обвиняющихся и подозреваемых в ненасильственных преступлениях — мы осуждаем и надеемся дожить до того времени, когда это будет невозможно. В СИЗО надо отправлять только тех, кто подозревается в преступлениях, связанных с насилием. Все остальных — под иные меры пресечения, каковых есть 5 разновидностей, есть, из чего выбирать.
Итак, что там происходит? У нас происходит какое-то мошенничество, финансовое преступление, злоупотребление полномочиями, то есть какие-то чистки в Брянской области. Получение взятки в особо крупном размере — вот, что им вменяется.
Далее. Ненецкий автономный округ — дальние края. Замгубернатора, руководитель аппарата задержан. Не местный, из органов власти Московской области. Приехал вместе с новым губернатором. В чем его подозревают, я даже пока не могу особенно понять.
Мы помним Ненецкий автономный округ по неудачной попытке его объединения с Архангельской областью, против чего восстали оба региона, Но Ненецкий в особенности, потому что, в принципе, практика поглощение регионами побольше регионов поменьше показывает, что потом эти поглощенные регионы резко теряют и в финансовой обеспеченности и в количестве больниц, школ на душу населения. В общем, это чрезвычайно невыгодно. Предварительные опросы показали, что все население проголосует против, если будет референдум, а это необходимо по нашей конституции.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы говорили, что у нас вроде как контракт новый предложил Владимир Путин элитам, что он их трогать не будет, однако ж, трогает.
Е.ШУЛЬМАН: Вы войну поддерживаете — а мы вас не трогаем. Мы поэтому и отслеживаем, понимаете? Велика ли новость, что какого-то очередного вице-губернатора задержали? Нас интересует только динамика: есть усиление или, наоборот, снижение темпов или ничего не изменилось? Мы свою рабочую гипотезу пытаемся проверять.
Одно интересное в связи с этим дело, в свое время достаточно нашумевшее, но которое явно относится к предыдущей волне внутриэлитных репрессий, поскольку вынесен приговор, завершающий довольно долгое уголовное дело. В Волгограде помните дело, согласно которому местный глава Управления Следственного комитета поджег дом губернатора?
М.КУРНИКОВ: О, да!
Е.ШУЛЬМАН: Помните. Забыть такое затруднительно. Итак, Волгоградская область, плодородный юг. Начальник управления Следственного комитета Михаил Мурзаев, который там считался чуть ли не ночным губернатором, чрезвычайно влиятельным человеком. У него, очевидно, был конфликт с губернатором, по-моему, теперь уже бывшим, Андреем Бочаровым. Причем в 16-м году был какой-то эпизод, когда была какая-то попытка поджога.
И вот, как считает следствия Это глава Управления СК вот дом-то губернаторский и поджигал. Тут все чрезвычайно экзотично: и конфликт, и степень его публичности, и методы. Казалось бы, глава Управления Следственного комитета безо всякого керосина может сжить со свету почти кого угодно, включая губернатора. Странно, почему он не воспользовался своими служебными полномочиями, а прибег к таким средствам, которые больше к лицу какому-то несчастному протестующему, пытающемуся поджечь военкомат. Тем не менее, получил 20 лет строгого режима. Приговор зверский, это фактически пожизненное…
М.КУРНИКОВ: Преступление, в котором его обвиняли, выглядит не то чтобы безобидно.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, ущерба нет, пострадавших нет.
М.КУРНИКОВ: А, ну, тогда да.
Е.ШУЛЬМАН: Нехорошо поджигать никакие дома. И опять же я не пытаюсь ни в ком вызывать жалость к человеку, который, видимо, железной рукой терроризировал Волгоградскую область много лет, но, тем не менее, посмотрите, что эти люди делают друг с другом, не только с гражданами, но и друг с другом. То есть сначала это было всего лишь дело об умышленном повреждении чуждого имущества путем поджога, потом оказалось, что это покушение на убийство двух и более лиц. То есть, как если бы этот дом сгорел, и погибли все, кто в нем находился. То есть вот эти 20 строгого режима.
При этом губернатор написал заявление в ФСБ о том, что его так пытались поджечь, спустя три года после того, как этот поджог случился….
М.КУРНИКОВ: Все мутнее и мутнее история, мне кажется.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, вечно подозревают людей, которые рассказывают о каких-нибудь сексуальных домогательствах в детстве, почему они молчали столько лет. Вот видите, не только жертвы сексуальных домогательств, но и губернаторы не могут преодолеть столько лет травму, нанесенную им попыткой насилия и заставить себя рассказать, через что им пришлось пройти.
Еще один репрессивный эпизод. Расскажу об этом, потому что это некая новация. В городе Екатеринбурге некий предприниматель посажен под домашний арест. Вроде бы ничего в этом особенного нету. Предприниматель, как объясняют нам местные журналисты, авторитетный, известный с 90-х годов Малик Гайсин его зовут, региональный олигарх средней руки или, может быть, даже не средней.
Что интересно, он посажен под домашний арест не по каким-то традиционным предпринимательским статьям типа мошенничества, а за уголовное дело возбуждено за срыв гособоронзаказа. Помните, мы с вами отмечали появляющуюся правовую базу, которая позволяет наказывать, возбуждать уголовные дела за невыполнение государственного оборонного заказа. Насколько мне известно, это первый такого рода случай.
Не выполнил он заказ от «Ростех». «Ростех», вообще страшная какая-то организация. То его главу шантажируют какие-то богеры всё время, эти блогеров сажают в СИЗО, то, видите, Каменск-уральский завод взял заказ от «Ростеха», что-то там не выполнил или вообще не выполнил — какие-то электрические соединители. Я не буду притворяться, что я понимаю, что это значит, но это что-то важное, видимо, для обороны.
И вот руководитель этого предприятия подпадает под арест. Более того, этот самый завод «Исеть», по-моему, у него отбирают пакет акций. И такое происходит удивительное раскулачивание. Вот видите, как правовые новые новеллы влекут за собой правовые уже последствия. Поэтому, дорогие слушатели, не пустая фантазия нам следить за законотворческим процессом, а самая практическая необходимость.
Мы продолжаем интересоваться результатами выборов в Казахстане. В прошлый раз говорили мы уже о результатов. 6 партий, одномандатники 30%. Уже началась работа парламента. Президент Токаев объявляет о том, что необходимо принять закон, позволяющий вернуть деньги, ушедшие из Казахстана. Такая у него амбициозная программа: возвращение беглых капиталов, а также разработать закон о лоббизме. Это, конечно, звучит в наших ушах просто сладкой музыкой, потому что в России закон о лоббизме — такой призрак Государственной думы, 20 лет он по ней бродит и ни в каком виде не материализовался.
Почему это, кстати говоря, важно — потому что из-за того, что у нас нет закона о лоббизме, никак не отрегулирована эта деятельность, в том числе, на этой неотрегулированной почве взошел ядовитый цветок законодательства об иностранных агентах, который переносит те положения, которые должны были регулировать лоббизм, взошел ядовитый цветок законодательства об иностранных агентах, который переносит те положения, которые должны были регулировать лоббизм, на деятельность НКО, где ему совершенно не место.
Одновременно у нас появились не на такой светлой ноте, расчеты специалистов по электоральной статистике, которые, получив в руки казахстанские данные, проверили их на естественное распределение наше любимое. И вы знаете, если верить Борису Овчинникову, одному из таких статистиков, то, получается, что результаты рисованные. Это проявление неестественное даже, по его словам, в тех протоколах, на тех участках, где явка низкая и правящая партия парламентского большинства получила меньше 50% голосов.
Если это так, то в этом случае есть нечто загадочное. Мы помним, что на этих выборах в Казахстане показана, действительно, низкая явка, еле-еле перевалили через 50% положенных по закону. И партия парламентского большинства «Аманат» уменьшила довольно значительно свое парламентское представительство, при этом сохранив парламентское большинство. Зачем рисовать такие результаты и почему не показать в таком случае результаты подлинные, вопрос требующий ответ. Так вот немедленно ответить на него я не в состоянии. Может быть, подлинные результаты были бы еще ужаснее, может быть, например, большинство было бы потеряно, а этого нельзя допустить. Может быть, явки не было 50-процентной, и выборы пришлось бы объявлять недействительными, а это тоже для президента и его администрации довольно большой политический провал, они не могут себе такого позволить. Может быть, речь идет о том, что ручки сами тянутся подрисовать, даже если в этом нет необходимости. Никогда не стоит преуменьшать силу бюрократической инициативы на местах. Нам такие практики тоже известны. Люди думают, что от них ожидается какая-то красота в цифрах, они пытаются ее продемонстрировать в меру своего понимания.
В общем, будем ждать, что там скажут другие наши коллеги, занимающиеся этими увлекательными предметами, потому что нельзя просто так взять и перестать интересоваться выборами в Казахстане.
Ну, и, кстати, я надеюсь, что вместе с возвращением капиталов в Казахстан, казахстанские власти будут меньше увлекаться возвращением россиян, которые уехали от разных преследований.
Е.ШУЛЬМАН: Ох, да. Вот этот сотрудник ФСО, который убежал в Казахстан был выдан и получил, по-моему, 6,5 лет колонии.
М.КУРНИКОВ: Не только он. К сожалению, Екатерина Михайловна, там еще одно дело появилось, но уж как-нибудь мы об этом в другой раз. Давайте мы к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня? Постоянные слушатели нашей программы уже, наверное, слышали, когда у нас в рубрике «Понятия» или, точнее говоря, это тогда называлось «Азбука демократии», был термин «терроризм». Мы говорили уже о терроризме. Сегодня мы хотим чуть подробнее остановиться на таком подвиде этой деятельности, как индивидуальный террор.
Что такое индивидуальный террор? Нас, конечно, навела на эти мысли Дарья Трепова, подозреваемая во взрыве в Петербурге. Только ленивый не заметил изумительную иронию истории: была террористка Вера Засулич, которая стреляла в генерала Трепова и была оправдана присяжными. Кстати говоря, почему-то считается, или, по крайней мере, многие полагают, что после этого она вышла на свободу немедленно, на следующий же день. Приговор был отменен вышестоящей судебной инстанцией, был выписан приказ о ее аресте, и после этого все подобного рода дела рассматривались не судами присяжных, а военными судами. В российской империи тоже не дураки сидели, ну, приблизительно такие же дураки, как и в остальных империях. Боролись с внутренней угрозой, доборолись до революционной ситуации, такое тоже бывает. Вера Засулич однако же успела уехать.
Не подтверждая, не опровергая, не сочувствуя и не возмущаясь этой официальной версией, давайте поговорим, что есть индивидуальный террор, чем он отличается от остальных видов террористической деятельности, в особенности каковы бывают его политические последствия.
Индивидуальный террор можно понимать двояко: как террор, осуществляемой одиночками — такое бывает, и как террор, направленный на индивидуума. Мы с вами сейчас привычно поговорим скорее о второй разновидности.
Если говорить о терроре, который осуществляется одиночками, это существующее явление, но, в общем, довольно редкое. Обычно вспоминаю, скажем, Унабомбера американского. А в ситуации информационного общества таких случаев может становиться больше, потому что не обязательно быть членом организации, чтобы подвергнуться какой-то пропаганде, найти себе каких-нибудь единомышленников в сети, которые даже не будут знать, что они ваши единомышленники. Вы будете односторонне воспринимать какую-то информацию. Нагуглите себе инструкцию, как собрать какое-нибудь незамысловатое взрывное устройство и его примените.
И все же чаще люди, которые доходят до террористического акта, они связаны с какими-то другими людьми или с какой-то ячейкой, с какой-то сеткой, или, наоборот, являются частью какого-то более широкого движения, у которого может быть публичная политическая часть, а другая часть такая вот подпольная, террористическая.
То, что касается индивидуального террора, осуществляемого индивидуумами. Кстати, всякие случаи: пенсионер расстрелял 10 человек в баре, потому что поссорился с женой… Вот в США часто бывают такие случаи, потому что там оружия много у людей на руках, да и вообще страна большая. Это можно с некоторой натяжкой отнести к этой категории происшествий. Хотя мы с вами все же понимаем террор как политическую деятельность, как деятельность с политической целью.
И тут мы с вами переходим к индивидуальному террору во втором смысле, то есть к убийству целенаправленному людей. Чем отличается индивидуальный террор от тираноубийства или цареубийства, которые происходили на протяжении человеческой истории?
Когда убивают какого-нибудь тирана, деспота или просто не понравившегося вам условного Павла I, то это обычно осуществляется тайно и потом скрывается, выдается за естественную смерть: апоплексический удар случился или что-то в этом роде. Те люди, которые это убийство осуществляют, не хотят никакой огласки. Террористы, которые таргетируют какого-то государственного или общественного деятеля — монарха ли, военного ли, какого-то человека, у которому у них есть претензии — наоборот, это огласки максимально хотят. Сущность террористической деятельности, собственно, огласка. Вот этот terror, который есть в корне этого слова, этот «ужас» — это, собственно, ужас, который надо навести не на объект — ему уже все равно, ему бояться будет уже поздно, — а на общество или на политическую систему.
Индивидуальный террор такого рода в России имеет, действительно, богатую историю, одну из богатейших, я бы сказала, среди других стран мира. Хотя надо признать, что ровно в те поры, когда индивидуальный терроризм такого рода процветал в Российской империи, то есть это 70-е, 80-е годы, первый пик — террор народовольцев; и это начало века, 900-е годы… В это же время анархисты в Европе побуивали огромное количество народу. Собственно, вот австрийскую императрицу, например, убили, премьер-министра Франции убили анархисты, много кого. То есть и тогда это было чрезвычайно распространено. И в России, это, действительно, носило массовый характер, то есть террор был индивидуальный, то есть направленный, но при этом достаточно массовый. То есть убивали не только Императора Александра II, но и городовых, полицейских…
М.КУРНИКОВ: Прокуроров, губернаторов…
Е.ШУЛЬМАН: Прокуроров, совершенно верно, многих губернаторов. Не так давно узнала с удивлением, что дядя поэта Александра Блока был губернатором одной из российских губерний и тоже был убит этим революционными террористами.
Какую цель ставили перед собой эти люди? Вообще говоря, поскольку это был именно революционный террор, то есть террор, имевший своей целью для организаторов приближение революционной ситуации. Они предполагали, что все хорошие люди убьют всех плохих людей — это понятная логика. Она приходит в голову многим. Но и что под влиянием этих точечных убийств система придет в состояние хаоса. Не будет чиновников. новые чиновники не захотят становиться на место, забрызганной теплой кровью их предшественников, система не сможет выполнять указания, приказы не будут передаваться снизу вверх — наступит такая дисфункциональность, которая подготовит почву для этой самой революционной ситуации.
Работает ли это? Что мы можем об этом сказать, исходя из наших представлений о политической истории? С другой стороны, таргетированный террор в отличие от взрыва бомбы в мечети или подрыва автобуса, или взятия заложников в больнице имеет больше оправданий в глазах общественности. Человек, жертва выглядит пострадавшей за свои дела, не невинный. Трепов приказал выпороть студента Боголюбова и вот за это поплатился. Здесь можно искать какую-то степень общественной поддержки. С другой стороны, нет примеров того, чтобы был достигнут именно этот результат. Потому что политическая система как-то разбалансировалась от того, что убили некоторое количество знаковых фигур. Деморализует ли это? Конечно, деморализует. Но деморализует несколько в другом направлении. Точнее говоря, эта деморализация конвертируется в другого рода деятельность, а именно в пресловутое закручивание гаек и борьбу с внутренним врагом.
По моему мнению, опять же не историческому, главное последствие этих двух волн террористических кампаний состояло в том, что политическая полиция начала заниматься внедрением агентов и провокаторской деятельностью, которая вышла из-под контроля. Произошло сращивание охранки и террористических подпольных ячеек.
Чем агент отличается от провокатора, быстренько скажем. Агент внедрен, чтобы наблюдать, или завербован уже существующий. Он дает информацию. Провокатор готовит акции.
Знаменитый пример с Азефом и этот пример не единственный, состоял в том, что сотрудники политической полиции использовали этот инструмент, чтобы убивать своих коллег, желая получить продвижение, к примеру говоря, по службе.
Одновременно революционеры создают революционные дружины, «Народную волю» пресловутую, чтобы убивать тех, кто им не нравится. Но, скажем, после убийства Александра II было создано объединение противоположного характера, монархически объединительное, называлось оно «Святая дружина». В нее входил даже юный Петр Ильич Чайковский. Можете себе представить? Записался туда.
Предполагалось, что эти замечательные люди будут заниматься отмщением. Вы на этой неделе много слышали таких разговоров?
М.КУРНИКОВ: О да…
Е.ШУЛЬМАН: Вот у нас тут взорвали товарища нашего дорогого, ненаглядного, давайте мы тоже кого-нибудь повзрываем, давайте мы всем отомстим!
Как это называется на языке политической науки? Это эрозия монополии государства на легальное насилие. Еще раз повторю: Никто никого в нормальной ситуации взрывать не должен.
Что хотела сделать эта «Святая дружина»? Надо сразу сказать, что в какую-то большую террористическую организацию имени Петрова и Боширова она не выросла. Они пытались кого-то засылать в Европу, и там каких-то диссидентов ловить, но не поймали. Салтыков-Щедрин безжалостный вывел их в своем произведении «Современная идиллия» под названием «Клуб взволнованных лоботрясов».
М.КУРНИКОВ: Тут тоже недавно один клуб возник, но мы не будем об этом. Может быть, мы к «отцу» перейдем?
Е.ШУЛЬМАН: Давайте мы наш нравоучительный вывод сделаем. Кампания индивидуального террора не расшатала здание царской администрации. Но она привела к тому, что эта самая администрация развратилась и стала действовать незаконными, подпольными методами, слилась с теми, с кем она должна была бороться. Вот эта кампания провокаторства скомпрометировала и революционеров и полицию, нивелировала разницу между ними. Потому что одни-то должны быть подпольщики и бандиты, а другие — стражи закона. Но получилось, что все мазаны одним миром. Это подвело к ситуации, когда никому закон не писан, в каковую Россия и провалились в начале XX века — вот на самом деле к каким последствиям приводят такого рода безобразие.
М.КУРНИКОВ: Погуглите про убийство Столыпина.
Е.ШУЛЬМАН: Трудно добиться чего-нибудь хорошего плохими методами. И Столыпина убили и кого только не поубивали. Много было всяких увлекательных историй. Современному читателю, кажется, это все знакомо по роману «Статский советник». Я не читала, но мне рассказывали. «Глухая пора листопада» есть еще такой роман советского автора. В общем, много чего увлекательного можно почитать.
Олега Будницкого, кстати, недавно вышла книга про террор в Российской империи, тоже очень интересная. Переходим к следующей рубрике.
М.КУРНИКОВ: Страшно просто представить, кто будет «отец» сегодня.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
«Отец» наш теоретик и практик прожил недолго, поэтому постараемся рассказать о нем быстро. Мы обычно избегаем говорить в рубрике «Отцы» о каких-то малоприятных нам самим людях. Мы считаем, что наша задача просвещение нести в массы, а не рассказывать про каких-то головорезов. Но наш нынешний головорез является одновременно автором текста, довольно таки основополагающего, он имеет отношение к нашей теме индивидуального террор.
Сегодняшний герой — это знаменитый революционер-анархист Сергей Нечаев, обессмерченный писателем Достоевским в романе «Бесы» под именем Верховенского-младшего. Герой знаменитого дела об убийстве студента Иванова, которое, кстати, довольно близко к реальности пописано как раз в романе «Бесы», в котором группа революционеров убивает своего же, собственного товарища, с одной стороны, как бы подозревая его в вероятной измене, а, с другой стороны, на самом деле, чтобы связать членов группы, помазать их кровью, как это делается в рядах мафии.
Итак Сергей Нечаев из семьи освобожденных крестьян. Приехал 18 лет от роду в Москву, где работал литературным секретарем у историка и писателя Михаила Погодина. Такой был довольно известный литератор.
Там же он читает роман Чернышевского «Что делать?», который, как и на многих морально неустойчивых молодых людей, производит большое впечатление. Все тогда норовили спать на досках или на гвоздях каких-нибудь, питаться чем-нибудь не тем и всячески иными способами безобразничать.
Он к тому времени из Москвы переезжает в Петербург, где обнаруживает богатую революционную и анархическую среду и попадает в кружок анархистов. Он создает свою радикальную группу внутри анархистского движения. Называется она у него каким-то свирепым названием… Сегодня у нас «Взволнованные лоботрясы» уже были, а до этого… общество «Народная расправа». Здорово, да? Мы… жили в России 19-м веке.
Дальнейшая история для его короткой жизни полна всяческой увлекательности. Он считал террор основным, главным методом революционной борьбы, что дало рождение термину «нечаевщина», обозначавшего радикальное революционное действие. Он дважды был в эмиграции. Судили его за убийство студента Иванова. Сумел экстрадировала он после этого убежать, но в Швейцарии был задержан и Швейцария экстрадировала его в Российскую империю, что тоже не каждый день увидишь.
Далее он сидел в Петропавловской крепости, где и умер от какой-то болезни в достаточно молодом возрасте.
Чем он нам ценен как теоретик, а не как практик. На практике он кроме этого несчастного студента Иванова, заподозренного в неверности революционным принципам, в общем, не очень понятно, кого они там, собственно говоря, успели прямо так и поубивать.
Но он познакомился с Бакуниным. Бакунин у нас с вами был. В «Азбуке демократии» у нас был «терроризм», отец у нас был Бакунин. Мы тогда старались «отцов» брать каких-нибудь посимпатичней. И он написал брошюру под названием «Катехизис революционера». Катехизис — это такое религиозный текст с ответами на вопросы. То, что называется часто задаваемые вопросы. Это такое вот только для христиан. Задается вопрос — и на него дается ответ. То есть это такой простейший учебник основных положений, поэтому, собственно говоря, это называется катехизис.
Состоит этот катехизис из четырех разделов: Отношение революционера к самому себе; отношение революционера к товарищам по революции; отношение революционера к обществу и отношение товарищества к народу.
Чем это похоже на любую религиозную литературу — тем, что это по содержанию, — вы можете его прочитать, это пока еще не запрещено, по-моему, в Википедии полный текст имеется, он не длинный, — это абсолютно описание монашеского ордена. Революционер должен быть предан только организации. Солидарность для революционера это самое главное. Других связей, привязанностей, сентиментальных привязанностей у него быть не должно. Он должен смотреть на себя как на человека обреченного. Это знаете, как монахи-трапписты, по-моему, когда их принимали в орден, они ложились в гроб как бы они умирали для мира. Вообще любое пострижение в монашество — это, естественно, смерть для мира. Человек живет только для бога. Точно так же как нечаевский монах живет только для революции.
Он, естественно, должен быть безжалостен. Поскольку он работает на светлое будущее или, как вы понимаете, на вечное спасение, то никакие земные соображения не должны его останавливать. «Революционер — человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени». Это тоже похоже на монашество. В постриге у вас появляется новое имя.
Революционер отказывается от мирной науки, предоставляя ее будущим поколениям. Он знает только одну науку — науку разрушения. Только одна наука — наука спасения души. Все остальное неважно. Вся сила революционного дела в солидарности.
Выполнение ряда разрушительных действий каждый должен делать сам и прибегать к совету и помощи товарищей только тогда, когда это для успеха необходимо. То есть это как раз тактика индивидуального террора, который осуществляется одним индивидуальным человеком.
Революционер вступает в государственный, сословный и так называемый образованный мир, живет в нем только с целью дальнейшего, скорейшего разрушения. Он не революционер, если ему чего-нибудь жаль в этом мире.
Опять же для мира он должен умереть и жить только для цели вечного спасения.
Нетрудно догадаться, что различие между монашеским уставом и этим катехизисом состоит в том, что все-таки монахи стараются никого не убивать, по крайней мере, открыто это не прописывают, хотя были у нас и вооруженные монашеские ордена, которые вполне этим занимались.
Вот текст, который читается иногда немножко пародийно. Вообще, было мнение в российском обществе того времени, что все эти Нечаевы и им подобные — это какие-то специальные провокаторы, которые возбуждают общественное возмущение против революционного движения, его компрометируют, выставляя революционеров вот такими радикалами. Это называлось положение революционного макиавеллизма. То есть такой цинично политический подход к революционному делу, который отрицает все человеческое.
Но можно сказать, что это, наоборот, не циничный, а чрезвычайно возвышенный подход, что, действительно, человек избавляется от всего человеческого в себе, чтобы посвятить себя исключительно служению.
Вот такие тексты писали русские люди еще, между прочим, всего лишь в конце 70-х годов 19-го века. Практическое развитие этих тезисов пришлось на последующее десятилетия к нашему общему несчастью. Несчастьем была, как революционная террористическая деятельность, так еще в большей степени государственная реакция на нее.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы упоминали уже сегодня Бориса Акунина. И я скажу, что в магазине shop.diletant.media в этот раз есть такая новинка — книга Бориса Акунина «Сказки народов мира» с открыткой от автора. Направим туда тех, кто хочет ее приобрести.
И переходим к вопросам от слушаетелей
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАЕТЕЛЕЙ
Е.ШУЛЬМАН: У меня тоже будет небольшое оповещение. На хорошую новость это не тянет, но сказать это я должна. У нас очередное политическое дело за антивоенные посты ВКонтакте в городе Петербурге будет завтра 5 апреля в 12.30 будет рассматриваться мера пресечения для пенсионера Евгения Бестужева, который написал несколько слов ВКонтакте о том, что война — это нехорошо. Он пожилой человек, нездоровый. Политолог, бывший пенсионер, человек, социально близкий. Его отправляют в СИЗО. В СИЗО ему не место, как и всем людям, подозревающемся в ненасильственных преступлениях. Но тут вообще речь идет о человеке, который с трудом выдержать эти условия содержания.
Поэтому если вы в Петербурге, завтра в суд можно придти. Ссылочку, куда прийти, дадим, за это пока еще не задерживают. Кроме того есть петиция на change.org, петицию организовала ОВД-Инфо. Там сейчас около 15 тысяч подписей. Для такого локального дела это уже неплохо, о нам надо бы побольше. Опять же ссылочку дадим, давайте подпишемся.
Понятно, мы тут справедливости не добьемся, но с мерой пресечения попытаться на суд как-то подавить, чтобы они уж совсем-то не дичали, скажем так.
М.КУРНИКОВ: «Отче наш Пинкер» в Твиттере «Эха» спрашивает вас: «В Париже прошел референдум. Жители запретили прокат электросамокатов. Несколько лет назад жители Великобритании проголосовали за брекит. Обоими решениями многие люди разочарованы. Есть ли у референдумов срок годности? Через какое время можно ставить повторно тот же вопрос?
Е.ШУЛЬМАН: Зависит от национального законодательства. А важнее, мне кажется, не сроки определять, хотя какие-то сроки должны быть, а определить тот тип вопросов, который можно или нельзя выносить на референдум. Практически во всех странах нельзя ставить на референдум вопросы налоговые и финансовые и финансовые. Потому что понятно, что если вынести на референдум предложение «Давайте отменим все налоги и всем выдадим по 100 евро», то, наверное…
М.КУРНИКОВ: Нет, Екатерина Михайловна, были такие референдумы по поводу минимального дохода.
Е.ШУЛЬМАН: В Швейцарии. И граждане высказывались против. Швейцария — особый случай, там эта референдумная демократия уникально процветает. Это правда, да, высказались против базового дохода.
Но опять же почти во всех странах мира финансовые и налоговые вопросы на референдумы не выносятся.
Парижский референдум мне представляется достаточно невинным. Вопрос-то локальный. Чего уж людей не спросить? Не нравятся им самокаты, толкают их под коленки, ну, значит, в городе нельзя на них будет кататься.
А вот берксит — это немножко другая история, потому что здесь вопрос был внешнеполитический. Конечно, если мы сейчас скажем: Нельзя давать гражданам право напрямую решать такого рода вопросы, потому что не их умы это дело, то какие же мы демократы? Что тогда такое для нас демократия, если мы желаем отдать принятие решения в руки небольшой группы, которая может понимать, о чем идет речь, но может быть ведома совершенно корыстными мотивами, а вовсе не мотивами народного блага. Поэтому вопрос тут есть, вопрос это не простой. Похоже на то, что такого рода опросов, референдумов будет становиться больше, потому что новые технические средства делают это уж очень легким и соблазнительным. Люди хотят участия — почему бы их не спросить?
Некоторым суррогатом такого рода референдумной демократии является наши всякие «Активные гражданины» и прочие доброделы. Практически в каждом регионе России такая система есть. там людей спрашивают: «Вы хотите, чтобы у вас сугроб срыли или, наоборот, насыпали его?» Люди вроде как радуются такой возможности поучаствовать.
Но можно ли решать, таким образом, законотворческие вопросы? Можно ли выносить закона на такого рода референдумы? Конституционные же поправки выносят. Можно ли вопросы внешнеполитические, как брексит, или все-таки не надо? Это все обсуждаемо и обсуждать это чрезвычайно актуально, потому что всеобщая грамотность, информационная прозрачность и техническая доступность будут делать этот соблазн и это стремление к переходу от демократии репрезентативной и представительной к демократии прямой, — этот запрос никуда не будет деваться, поэтому обсуждать это нужно.
М.КУРНИКОВ: Мы сказали про самокаты. Я вспомнил, что сегодня Максим Кац как раз приезжал на интервью на самокате. И как раз вопрос есть про него. Поэтому задам его из YouTube «Bild на русском». Спрашивает Ден Фед, что до сих пор не произошло объединение всех оппозиционно настроенных людей вне и внутри страны по той причине, что люди из команды Навального как всемирно признанного главного оппонента режиму, не хотят взять на себя роль лидера оппозиции и выступить инициатором плана, как действовать раньше. Скажите, пожалуйста, как обычные граждане могут повлиять на объединение оппозиции?»
Е.ШУЛЬМАН: Я не вижу в объединении оппозиции никакого практического смысла. Объединяются для какой-то цели. В нынешних российских условиях объединится даже за пределами страны — это только представлять собой хорошую, видную мишень. Вот, собственно говоря, и все.
В этих условиях, мне кажется, разнообразие организаций, ячеек, связанных друг с другом напрямую, говоря языком революционного террора, в общем. гораздо оперативно выгоднее. Потому обычно когда происходит объединение оппозиции? Когда это имеет смысл? Оппозиция объединилась для того, чтобы бойкотировать выборы, или, наоборот, выдвинуть единого кандидата на выборах, или призывать граждан к всеобщей забастовке или голосовать против на каком-нибудь, организованном властью референдуме. Очень было бы приятно видеть в 20-м году объединение всех, кому не нравились оппозиционные поправки с целью убедить граждан прийти и проголосовать против. Что-то подобное кампании «Нет» на чилийском референдуме 80-го года, о чем много говорилось в то время. Этого не случилось.
Сейчас не такая ситуация. Опять же, назовите мне цель, для которой необходимо объединиться. Тогда можно начать объединяться. Пока этого совершенно не видно. Обвинять отсутствии этого гипотетического объединения каких-то людей, которые вам кажутся представителями оппозиции — это игра во взаимный блейминг, в которой я тоже не вижу особого смысла.
По-моему, такую же точку зрения высказывал Григорий Голосов, политолог наш почтенный, академический политолог и преподаватель, автор учебника. Он тоже говорит, мне кажется, довольно очевидную вещь, что если вам не для чего объединяться, то и нечего объединяться. Это не то чтобы такое приятное занятие, которому надо предаваться просто для того, чтобы произвести хорошее впечатление.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос из Фейсбука «Эха». Мария Посева спрашивает про Казахстан: «На этой неделе некая группа активистов из Петропавловская объявила о непризнании легитимности Казахстана как государства и заявило о независимости некого вольного народа. Свое заявление они записали, выложили в интернет. Очевидно, что такие действия ни к какой независимости привести не могут, только шума наделают. Сейчас против них возбудили дело о сепаратизме. Вопрос: Это что было, кому выгодно и в чем, собственно, была их истинная цель?»
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, я первый раз об этом слышу. Мне не попалось даже при моем интересе к Казахстану. Видите, шума наделала, но, видимо, недостаточно много шума наделала.
М.КУРНИКОВ: Там, действительно, статьи тяжелые им вменяют.
Е.ШУЛЬМАН: Да? Боже мой, вот теперь давайте за запись видео в интернете всех объявим сепаратистами. Те, кто дела возбуждают, на это скажут: «Коготок увяз — всей птичке пропасть. Руку дай — палец откусят или наоборот. Надо душить в зародыше». Все бы им душить в зародыше. Мы с вами приводили исторический пример, когда душили, душили — задушили исключительно себя, а террористические тактики стали государственной политикой в результате этого многодесятилетнего одичания взаимного.
Поэтому я против того, чтобы называть сепаратизмом и терроризмом ролики в интернете. Я, правда, не видела этого ролика. Может быть, там голову отрезают кому-нибудь, там что-нибудь ужасное. Не очень ужасное?
В Казахстане сейчас бурная политическая жизнь целая череда выборных кампаний. Власть что-то говорит про открытость и про слушающую самою себя и про новый Казахстан. Естественно, это возбуждает самые разные страсти в самых разных людях. И те люди, которые до этого, может быть, в глубине души своей таили мысль о том, то они есть вольный народ — а какой они вольный народ этнически-то?
М.КУРНИКОВ: Советский там, по-моему.
Е.ШУЛЬМАН: А-а! есть такие люди. Мы знаем таких людей, которые не признают Российскую Федерацию и говорят, что это на самом деле какая-то коммерческая фирма, а Советский Союз не распался, он вообще распался нелегитимно… По-моему, даже президент наш об этом что-то такое говорил, что мол, нелегитимно все повыходили из Советского Союза. Вот некоторые его последователи идут дальше, паспортов не берут, ИНН не получают, в общем, как-то протестуют против реальности в разных видах. Много есть всякого удивительного народу. Интернет и YouTube в особенности как некая лупа увеличивает все эти локальные явления до каких-то пугающих размеров.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, следующий вторник мы проводим вместе?
Е.ШУЛЬМАН: Я надеюсь, что да. Если будем все живы, встретимся в студии.
М.КУРНИКОВ: Хорошую новость могу сказать, что 29 апреля, если вы будете в Берлине, тоже я вас обязательно приглашу на концерт Александра Филиппенко и его литературного театра. Ссылка должна быть в описании на «Bild на русском» точно.
Е.ШУЛЬМАН: Отмечу эту дату в своем календарике.
М.КУРНИКОВ: Спасибо всем большое, всем пока!