«Статус» с Екатериной Шульман
Если цель в том, чтобы, запугав уехавших, принудить их к молчанию, то это не очень умно. Те, которые активно высказывались, уехали давно и никаких материальных связей с РФ уже не имеют. Те, кто уехал недавно и тоже продолжают заниматься профессиональной деятельностью, наверное, аккуратно скажем, не идиоты для того, чтобы в своем имуществе что бы то ни было иметь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «Статус», транснациональная, трансконтинентальная, трансканальная, в конце концов — сразу на трех каналах она выходит: канал Екатерины Шульман, канал «Bild на русском», канал «Живой гвоздь». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Максим Владимирович. Никакие ни годы, ни расстояния не способны разлучить соведущих…
М.КУРНИКОВ: В стороне любой.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Второй вторник подряд мы с вами не в одной студии находимся, но это не является препятствием для проведения жизненно необходимого, по крайней мере для нас, эфира. Рада приветствовать дорогих слушателей, где бы они ни находились. Надеюсь, что нас видно и слышно. И, по крайней мере, надеемся, что главные сообщения, которые мы хотим донести, нам донести удастся.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое всему белу свету, который сейчас обеспечивает качество картинки и звука. Будем надеяться, что все будет в порядке. Если что, пишите в чате, мы будем стараться регулировать всё во время нашего прямого эфира.
Екатерина Михайловна, вы вернетесь к следующей программе?
Е.ШУЛЬМАН: Да, я надеюсь. В наше время велено ничего не планировать и вообще горизонт планирования заваливать, но я надеюсь, что к следующему вторнику я буду уже стационарно расположена в Берлине, и мы с вами, наконец, встретимся в одной студии.
М.КУРНИКОВ: А к 4 февраля вы вернетесь? Я хочу вас позвать в театр WABE. Помните, у нас про «Голод» будет разговор?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, я вернусь только 5-го. Я знаю, что у вас разговор про «Голод». Я знаю, что он будет с Алексеем Юсуповым, который очень вдумчивый, знающий человек, хороший берлинский политолог.
Поэтому я хотела бы присутствовать на этом мероприятии, на этом обсуждении фильма «Голод», получившего премию «Редколлегия», скажем мы между строк, поздравляю, пользуясь случаем. Те, кто находится в городе Берлине, могут туда попасть. Приходите, дело того стоит. Тема важная. Обычно в этом месте говорят: «Фильм тяжелый, но смотреть его надо». Я его смотрела. Я не очень люблю тяжелые зрелища. Это зрелище не мучительное, скажем так. Это можно посмотреть, не нанеся какого-то рокового ущерба своей психике. Он не о том, чтобы терроризировать читателя кровавыми подробностями, хотя всяких деталей предметной изобразительности там тоже хватает. Поэтому, дорогие зрители, не давайте себя запугать, смотрите, вы узнаете много нового. И в некоторой степени это духоподъемное зрелище, потому что оно не столько о том, как люди ели друг друга с голодухи — такого добра, к сожалению, хватает в истории мира, — а о том, как люди помогают. Причем люди из самых неожиданных мест помогают людям в самых неожиданных местах.
М.КУРНИКОВ: Ну, а теперь давайте перейдем к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Итак, продолжаем следить за событиями, совершающимися и не совершающимися. Если вам уже надоело перечисление тех дат, в которые должно было случиться что-нибудь роковое, но они не случилось, то подождите, сейчас мы вам назовем еще одну.
В прошлый раз мы пытались ждать чего-то, вернее, нам сообщали, что мы должны ждать чего-то 18 января. Если кто-то помнит — такие вещи забываются мгновенно, — то 18 января в день 80-летней годовщины блокады Ленинграда президент должен был побывать в своем родном городе и что-то такое сказать невообразимое. Невообразимое подразумевает, разумеется, или объявление СВО войной и (или) объявление второй волны мобилизации, и (или) закрытие границ. В общем, какие-то страсти должны были быть. Прошло 18 января — раз-два-три! — ничего не произошло. Теперь ждем следующей даты.
Каковы же даты следующие? Во-первых, президент едет в город Волгоград в первых числах февраля. Там к этому моменту происходит тотальная зачистка. Дети не ходят в школы, люди не выходят из своих жилищ, скот загоняют в амбары, соответственно, все укрываются в подвалах, потому что большой дракон летит из Москвы и пыхает огнем. Но что интересно, он летит туда на несколько дней, что довольно необычно. Опять же это всё окружено широким покровом тайны. Но из того, что сообщается, можно представить, что он там будет, если я не ошибаюсь, со 2-го по 6 февраля. То есть много времени он там проведет. Всякие гадатели на президентских передвижениях говорят, что вот он в Волгоград регулярно ездит перед какими-то значимыми объявлениями, перед важными событиями. Мы не занимаемся этим жанром, поэтому просто сообщаем, что есть такие туманные расчеты.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, важный момент. Такое анонсирование — президент с такого-то по такое число президент будет в таком-то городе — это что-то очень необычное. Я это помню просто из разговоров с Дмитрием Песковым. Кто-то спрашивал: «А правда ли, президент такого-то числа посетит такой-то город?» Он говорил: «Мы никогда не анонсируем даты и время пребывания президента в каком-то городе». Я прямо помню эту формулировку.
Е.ШУЛЬМАН: А то «Хаймарс» прилетит.
М.КУРНИКОВ: Как-то так. Почему, как вы думаете? Или вы не видите здесь ничего необычного?
Е.ШУЛЬМАН: Я не хочу на эту тему думать, потому что вся эта политология, как вы знаете, всегда мне была… Но не сообщать об этих фактах тоже нехорошо. Дорогие слушатели, не придавайте этому большее значение, чем оно того стоит, но знайте, что есть такой план. Может быть, там объявят, что Волгоград в Сталинград переименуют — это одна из тем, как и перетаскивание Ленина с места на место, которая к осенне-весеннему обострению обычно поднимаются на поверхность информационного поля. Сейчас у нас обострение тотальное, оно уже не разделяется на сезоны а является перманентным.
М.КУРНИКОВ: Не оперируемое.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да, не купируемое, как говорят врачи. Поэтому, может быть, сейчас вся эта история с Волгоградом, Ленинградом и Сталинградом кому-то пригодится, чтобы чего-нибудь сказать. Это первое обстоятельство, о котором хочется проинформировать дорогих слушателей.
Второе: послание президента Федеральному собранию, о котором уже все забыли. А о но, между прочим, в Конституции упомянуто и является нашим основным документом, на основании которого далее происходит планирование органов государственной власти. В 2022 году его не было. Мы его ждем с нетерпением. Может быть, вы не ждете с нетерпением, а мы ждем. И теперь нам сообщается, опять же никак не официально, что оно может произойти в 20-х числах февраля и не будет удивительным, если оно как раз случится 24 февраля в роковую годовщину. Зловещая пауза в эфире. Вот пройдет год этих наших специальных военных действий. Достижения, вн, можно попытаться перечислить. Можно попытаться перечислить, наконец, сформулировать каким-то образом цели в более прикладных терминах, чем «де — чего-то, далее много-много букв — ция». Вот как-то поконкретнее. Можно ничего этого не делать, можно даже послания никакого в феврале не проводить.
М.КУРНИКОВ: Раз уж обозначили эту дату 24 февраля. В советское время к определенной дате надо было добиться каких-то результатов, успехов и так далее. Ожидаете ли вы, что система сейчас начнет по всем фронтам, простите за эту терминологию, но здесь она уместна…
Е.ШУЛЬМАН: Материализация метафоры это называется.
М.КУРНИКОВ: Да. Будет ли здесь система стараться к этой дате что-то такое выдать?
Е.ШУЛЬМАН: Традиция такая есть, к сожалению, она сохраняется. Есть у нас такая манера. Помните оставление Херсона в рамках жеста доброй воли тоже всячески задерживали с большими человеческими жертвами, чтобы п мог выступить в Москве каким-то выигрышным образом и открыть колесо обозрения, а также до этого пожать руки главам воображаемых новых территорий и сказать им, что они теперь являются — сюрприз, сюрприз! — частью Российской Федерации, правда непонятно в каком составе и на какой территории, но являются.
Так что, к сожалению — почему, к сожалению — потому что это дорого очень стоит взятие чего-то к датам, — но, к сожалению, традиция эта продолжает оставаться функционирующей. Поэтому если, действительно, 24 февраля задумана какая-то объява, то к этой дате, конечно, хорошо бы достигнуть чего-то, что можно хотя бы через запятую помянуть.
Так же, если это все правда, то, наверное, до этого самого послания, до этого некого обращения — будет ли оно в форме послания или в какой-то другой форме, потому что у нас тоже такое бывает: сказали, что пресс-конференция сначала будет, потом не будет, потом какой-то странных пресс-выход, потом вместо послания Федеральному собранию были какие-то публичные разговоры, напоминающие его по формату, так что это может выглядеть как-то иначе, — так вот до этого момента, наверное, менее вероятны объявления чего-то такого, что людям не понравится, вроде этой самой мобилизации. Это не означает, что все должны расслабиться до 24 февраля. Но если вам что-то срочно надо в Российской Федерации, лучше тоже не рискуйте. Нет, не буду я давать такие советы, а то будут на совести жизни человеческие, будут нам по ночам являться, зачем это надо. Нет, не рискуйте ни в коем случае. Но держите в голове это в некоторой степени, конечно, воображаемый календарь, но все-таки.
Итак, то ли 24-го то ли не 24-го… Это, кстати, нерабочий день. 23 февраля праздник, переносится на 24-е. 24-е — выходной, что тоже как бы навевает. Подходящий день, чтобы что-нибудь объявить, чтобы все были дома и смотрели бы телевизор.
Опять же, может быть, как было уже 120 раз и о чем мы неоднократно говорили в наших эфирах, ничего и не случится. Потому что пока бесконечное откладывание чего-нибудь на потом, когда оно все оно самое рассосется, становится уже довольно хронической манерой. Поэтому повторю, мы не вещаем, мы не предсказываем, и даже не полагаем что-нибудь в этом роде. Но информируем вас о тех сведениях, которые у нас имеются и которые более-менее похожи на то, что можно хотя бы рассказать в эфире, а не просто сарафанное радио.
Это что касается официальной повестки. Что касается еще одного нашего сюжета, а именно противостояния между регулярными воинскими частями и нерегулярными, то есть между кондотьерами и, собственно, армией. Мы осторожно заходим на эту территорию, потому что нам нужны другие, военные аналитики, но, тем не менее, глядя с нашей аппаратно-бюрократической точки зрения, нельзя не видеть, что регулярные войска каким-то образом в последние недели, осторожно скажем, получают преимущество над нерегулярными. Это выразилось и в смене руководства СВО и в таких, казалось бы, невинных деталях, как поручение Министерству обороны обеспечить материально на том же уровне, на каком обеспечиваются контрактники Минобороны и, собственно говоря, военнослужащие.
М.КУРНИКОВ: Кто же такие эти добровольцы?
Е.ШУЛЬМАН: Также эти добровольцы упоминаются в целом пакете нормотворческих документов, которые Минобороны вывесило на regulation.gov.ru, слава богу, этот сайт еще работает, и в которых речь идет об обеспечении этих добровольцев и о мерах по выявлению тех лиц, которые могли бы, хотели бы — могут, любят, практикуют — стать этими самыми добровольцами. Что там тут важно? Во-первых, может быть, поиск новых добровольцев это некоторая временная частичная возможная замена мобилизации. То есть если мобилизовывать всех людей подряд мы опасаемся, помня, как не очень хорошо на самом деле и неизвестно нам, с каким результатом прошла первая волна, — может быть, мы так через этих добровольцев пойдем. Там речь идет об условиях заключения контрактов с ними, об обеспечении их оружием, экипировкой. Военкоматы должны выявлять каким-то образом желающих записаться в добровольцы, то есть не военнослужащих, но желающих записаться в добровольцы. И они каким-то образом они в отличие от военнослужащих смогут досрочно увольняться. Это тот проект, который Минобороны вывесило на regulation.gov.ru, на сайте, где федеральные органы исполнительной власти вывешивают проекты своих нормативных актов.
Помним, что пока действует указ о мобилизации, контрактники не могут расторгнуть контракт в одностороннем порядке, то есть нельзя уволиться. Тут предполагается, что эти добровольцы будут все-таки иметь возможность увольняться.
Что это может всё означать? Это может означать ползучую — вот ровно таким аппаратным путем, как всегда, действует бюрократия — абсорбцию добровольцев, под которыми могут подразумеваться как добробаты региональные, так и ЧВК нелегальные (потому что все ЧВК нелегальные), абсорбцию их в большое тело Минобороны. В принципе, это то, что произошло, если я правильно понимаю, еще много лет назад (7-8 лет назад) с украинскими такого рода полками вроде «Азова» знаменитого. Они все стали подразделениями Министерства обороны Украины.
У нас процесс пошел противоположным образом. У нас разветвлялись всякие нелегальные вооруженные группы, которые к Минобороны уже не имели отношения. Сейчас мы видим, как система, возможно, чуя свою погибель в этом расползании права на легитимное насилие (или нелегитимное насилие), в этом расползании вооружений по поверхности, она пытается как-то поправить эту ситуацию.
Мы это не то чтобы одобряем и приветствуем, но опять же сморим на эти признаки. Я не могу сказать, насколько это будет успешным. Опять же помните, что у нас есть два губернатора, за которыми мы следим — курский и белгородский. Курский, грубо говоря, вписался в «Вагнер», а белорусский отказался. Две деревни. Одна моет грязну посуду «Фери», другая — неизвестно, чем. Мы посмотрим, как у них будут обстоять дела. Мы следим за вами с чисто исследовательскими целями, исключительно во благо науки.
Но попытки и стремление регулярного генералитета стать опять главными и вот этих всех инициативников каким-то образом победить, мы наблюдаем, не наблюдать не можем.
Далее еще один сюжет, который мы начали в прошлый раз. Но опять же было слышно плохо, а за неделю он получил развитие. Это «цветочные мемориалы», «цветочный протест». По причинам, которые социальные психологи нам объяснят много позже, эта трагедия в Днепре, попадание ракеты в жилой дома, такое ощущение, если не сдвинуло, то затронуло в массовом сознании в России, чего не смогли сделать предыдущие события, не меее трагичные и не мене масштабные по количеству жертв. Может быть, вопрос во времени, которое идет и в проникновении, в диффузии информации, от которой все труднее закрываться. Количество переходит в качество. Может быть, это так. Может быть, уже прошло достаточно времени и сама СВО внутри России воспринимается не так бодро и не с таким одобрением, как она воспринималась весной, летом и даже осенью, до начала мобилизации. Мы это видим о социологическим данным.
Но, действительно, трагедия Днепра как-то отозвалась, какую-то ответную вибрацию она вызвала в России. Люди приносят цветы к памятникам, иногда с картинками, иногда с надписями типа «Днепр» или «Скорбим» и «Простите», иногда без ничего. Приносят детские игрушки — это традиция довольно давних уже времен. Когда происходят какие-нибудь события, где гибнут дети, то приносят к каким-нибудь посольствам или стихийно возникающим мемориалам.
Что мы имеем в базе. Базой я обязана коллеге Александре Архиповой, которой мы неоднократно выносили благодарность в наших эфирах, которая следит за такого рода вещами. 57 городов, в которых такие стихийные цветочные мемориалы возникают. Люди несут цветы либо к памятникам, связанным с Украиной, как в Москве памятник Леси Украинке, а в Петербурге памятник Тарасу Шевченко, в Краснодаре также памятник Тарасу Шевченко. Либо в большинстве случаев это мемориалы жертвам политических репрессий. В прошлый раз я печалилась, что нету моей родной Тулы в списке городов, который я зачитывала. Тут появилась, и цветочки принесли как раз к памятнику жертв политических репрессий, который в Туле существует.
То есть какое сообщение мы тут считываем? Те люди, которые приходят с этими цветами, хотят сказать, что они пришли почтить память жертв государства. Почему именно к памятникам жертв политических репрессий? Потому что это памятник тем, кого убило государство. А вот теперь опять наше государство убивает невинных людей. Вот какое за этом стоит сообщение.
Там, где нет такого рода памятников, а в списке, в этой базе есть и малые города, то приносят к памятникам жертвам. Ну, например, чернобыльцам, жертвам войны, детям войны. В Нижнем Новгороде — к месту, где сожгла себя Ирина Славина. То есть, насколько мы понимаем, центральный образ в душе тех, кто под влиянием этого порыва приходит и что-то туда приносит, понимая, что это довольно рискованно. Если там не задержат, то сфотографируют, запомнят, в какую-нибудь базу занесут — оно мне надо? Вот если «оно мне надо?», то то, что, собственно, людьми двигает, это ощущение невинной жертвы. То есть почему опять же приносят цветы к памятнику детям жертвам Второй мировой войны? Потому что это тоже такая же ситуация. В одном городе приносят цветы к памятнику Мандельштаму. Тоже понятная логика: поэт — жертва репрессий. Тоже невинная гражданская жертва.
Обратите внимание, что в нынешнем бурном информационном потоке одна новость быстро закрывает другую, но эти акции, никак не связанные между собой, не координируемые никем, продолжаются уже некоторое время. Список городов расширяется. Я вижу среди них города и юга России, которые по естественному ходу вещей должны более враждебно воспринимать то, что происходит в Украине, потому что они в некотором роде тоже на линии фронта и там эта логика свой — чужой более понятна, чем в Петербурге и Архангельске. Тем не менее, Краснодар и Ялту мы тоже в этих списках видим, что опять же греет нашу душу возможно как.
Я думаю, что эта фотография довольно разлетевшаяся по интернету — женщины, которая стоит на коленях в Москве возле памятника Лесе Украинке… Кто-то хорошо сказал, что это наш русский Вилли Брандт, имеется в виду знаменитая фотография Вилли Брандта, который стоит на коленях перед памятником…
М.КУРНИКОВ: Вы упомянули Ялту. Ялта — это в некотором смысле еще более интересный кейс, потому что это оккупированная территория, которая, таким образом, показывает, что и там есть люди, которые не согласны.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это правда. Ростов-на-Дону тоже из так называемых неочевидных городов. То есть хороший, длинный список. Большая часть крупных городов России, столиц субъектов Федерации… Алма-Аты вижу, не российский город, но тем не менее. Есть города и малые, совсем небольшие, даже поселки. Будем продолжать за этим следить, потому что это важно.
Мы в прошлый раз, можно сказать, как дети радовались тому, что Государственная дума вернулась с каникул и продолжает свою продуктивную работу. Она продолжает работу и далее.
В прошлый раз мы говорили довольно подробно о мутном, загадочном и встревожившим общественность сюжете с запретом на пересечение границы Российской Федерации на автомобиле, кроме как по предварительной электронной записи. Там у нас случилась порча базы, мы печалимся об этом. Потому что пропал из базы, из СОЗД законопроект депутата Евгения Москвича, председателя комитета по транспорту, который предполагал внесение изменений в правительственных законопроект, дающий правительство полномочия определять порядок пересечения границы.
Что с тех пор произошло? Опять же — раз-два-три! — ничего не произошло. Поломанный проект не появился в базе, не вернулся. К обсуждению этому Дума тоже не вернулась. Депутат Москвичев продолжает утверждать, что речь шла исключительно о грузовых автомобилях, хотя из сохраненных скринов до того, как они убили этот проект, ясно, что речь идет вообще об автомобильном транспорте, о любом.
М.КУРНИКОВ: Глупость или измена?
Е.ШУЛЬМАН: Везде измена, глупость и обман, как говорил бедным император Николай Александрович, известный под номером второй, прозванный за свою неудачливость вторым. Не знаем пока. Сказать этого не можем. То, что идут какие-то разноречивые бульканья, совершенно очевидно. С одной стороны, хочется границу как-то позакрывать, потому что уж больно много народу разбежалось.
С другой стороны, хочется границу пооткрывать, потому что те, кто убегают, воспринимаются как смутьяны и лишний народ, а на замену им гораздо лучше привезти мигрантов. Про завоз мигрантов расскажем. У нас сегодня есть такой пассаж, несколько рискованный. В прошлый раз мы за евреев переживали. В этот раз будем переживать по поводу других национальных групп. Вот такой у нас неожиданный уклон появляется в наших эфирах.
С третьей стороны — и об этом тоже не могу не упомянуть, — поскольку бюрократическая машина едет медленно, то, несмотря всю войну и беду, процесс цифровизации тоже продолжается. Поэтому невинный замысел сделать электронную запись, как вот у эстонцев или у белорусов, чтобы не было таких пробок из грузовиков на границе, он тоже имеет место, понимаете, в чем кошмар? Но народ нынче стал нервный, как говорится в интернете, «Ой, а что случилось?» Поэтому любую такого рода оптимизации он воспринимает в совершеннейшем ужасе.
Так что эти три направления деятельности осуществляются государственной машиной одновременно. Называется этот известный принцип госуправления «лебедь, рак и щука». Вот мы его и продолжаем наблюдать, несмотря ни на что.
Следующий сюжет, о котором много разговоров есть. Правовой сюжет, я бы даже сказала, законотворческий. Разговоры о нем есть, а его самого нету. Это конфискация имущества уехавших. Дорогой Максим Владимирович, давайте поговорим об этом, очень интересная история.
Начал всю эту заваруху спикер Вячеслав Викторович Володин, человек высокой креативности. Его творческие порывы не замолкают никогда, и он делится ими в Телеграме. Телеграм — небезопасное место для высокопоставленных госслужащих, там у них фантазия начинает как-то совсем работать без удержу. Так вот он написал в своем Телеграме, что всякие негодяи уехали за границу, там безобразничают, а меж тем продолжают пользоваться доходами из Российской Федерации и живут себе припеваючи. Вот надо по поводу этих негодяев как-то озаботиться законодательно. Как писал Виктор Олегович Пелевин в одном и своих ранних романах, «Ни иконы, ни Бердяев, ни программа «Третий глаз», не спасут от негодяев, захвативших нефть и газ!» Вот примерно такая ситуация сохраняется до сих пор: захвативших нефть, газ и недвижимость.
Сенатор Клишас, любимый нами сказал, что идея, конечно, очень богатая, правильная и хорошая, но надо как-то проработать законодательную базу и установить эту конфискацию в качестве меры наказания по соответствующим статьям Уголовного кодекса. Тут, конечно, со стороны сенатора Клишаса имеется некоторое лукавство. Потому что спикер Володин имеет в виду не индивидуальные решения по каждому уголовному делу, а какую-то такую «ковровую» норму, согласно которой можно было всех уехавших быстро объявить вне закона, отобрать у них квартиры и отдать их — кто-то там предлагал, добрый такой вроде Анны Кузнецовой, кажется, омбудсменом по правам ребенка — сироткам. Пусть они там вселяются. Пассаж соответствующий из романа «Двенадцать стульев» цитировать будете сами, я не буду занимать этим эфирное время.
Но… у нас это продолжается. Пока кажется, позиция сенатора Клишаса является доминирующей, потому что насколько голосов аккуратных из официального лагеря все-таки что-то такое артикулируют типа «так мы можем далеко зайти». Даже в СПЧ кто-то сказал, что там можно зайти далеко. Сейчас мы, значит, еще недалеко зашли, мы только вступили в этот темный лес, еще ничего и не начали, как президент наш любит говорить.
Итак, конфискация как мера наказания, действительно, присутствует в российском Уголовном кодексе, это не что-то новое. По довольно большому количеству составов: убийства, похищение человека, бандитизм, организация преступного сообщества, государственная измена, злоупотребление полномочиями, взяточничество. Хищение не входит в этот перечень. Но то, что я перечислила, есть. Если туда внести, например, распространение фейков об армии или, что там у нас еще есть нехорошее из популярного?..
М.КУРНИКОВ: Чего-нибудь придумают.
Е.ШУЛЬМАН: Что-нибудь такое. Ну, вот фейки, пожалуй, наиболее употребимая нынче статья. И вписать конфискацию в эту уголовную статью. И можно ее тоже применять.
Правда, надо сказать, что, несмотря на тот список составов богатый, который я только что перечислила, на практике применяется конфискация дольно редко. И, более того, конфискация по действующему законодательству возможна не в отношении того имущества, а только того, которое получено в результате совершения преступления, либо в результате преобразования этого преступно добытого имущества. Понимаете, да? То есть просто если вы плохой человек и совершили плохое, то у вас нельзя отобрать квартиру. Но если вы, например, взяточник и на взятку купили квартиру, то тогда можно.
Конфисковываться может имущество не только недвижимое, но и движимое — деньги, ценности, например, — если они используются для финансирования терроризма, экстремизма, организованной группы, незаконного вооруженного формирования (что-то мне это напоминает), преступного сообщества, преступной организации. Вот знаем одну — вооруженная такая группа, ух, вооруженная, очень организованная и имущества у нее, говорят, много…
М.КУРНИКОВ: А вы знаете, как раз в связи с этим у меня Володин и вот эта группа ассоциируется с другим проектом. Тут Володин обнаружил себя товарищем убийц, насильником и прочих негодяев. Говорит: «Ни в коем случае нельзя оскорблять никого, кто с оружием защищает…». Законодательно защитить…
Е.ШУЛЬМАН: Была такая идея. Кстати, о нашей грядущей теме. Вносим Вячеслава Викторовича теперь в список исследуемых еще и по этой тематике. Это он вписывается за «Вагнер», это понятно, чья эта инициатива. Когда Сергей Михайлович Миронов вписался за «Вагнер», мы его в список исследуемых не вносим, потому что он для науки интереса не представляет, его судьба не заслуживает внимания. А вот такие покрупнее персонажи, они нас интересуют, мы будем за ними смотреть.
То есть вот смотрите, люди как-то присоседиваются, скажем так, к этому могучему вооруженному сообществу. Посмотрим, принесет ли им это какую-то политическую пользу.
Так вот на практике конфискация применяется достаточно редко. Обычно бывает так: обращение взыскания на имущество. То есть вам назначают какой-нибудь штраф, и этот штраф обращается на ваше имущество. К чему я все это говорю? В принципе, правовые инструменты существуют, но они, конечно, точечного применения и насколько трудоемки. Но поскольку задача состоит не в том, чтобы конфисковать 10 тысяч квартир и расселить там сирот или даже депутатов Государственной думы, находящихся в стесненных жилищных условиях, а задача состоит в том, чтобы у кого-нибудь одного, какой Вероники Белоцерковской или Александра Невзорова, которому сейчас обвинение просит 9 лет за распространение фейков как раз о наших доблестных вооруженных силах — вот у кого-нибудь из них отобрать что-нибудь, если у них еще осталось какое-нибудь имущество в Российской Федерации, а всех остальных, естественно, запугать и затерроризировать.
Но, как вы понимаете, задаче возвращения кого бы то ни было это не очень будет способствовать. Возвращайтесь, дорогие работники IT, а то мы отберем у вас имущество. Неужели вы и теперь не захотите вернуться на родину?
Если цель состоит в том, чтобы, запугав уехавших, принудить их к молчанию, то это тоже не очень умно выглядит. Те уехавшие, которые наиболее активно высказывались, уехали давно, много лет назад, и никаких материальных связей с Российской Федерацией уже не имеют. Те, кто уехал недавно и тоже продолжают заниматься своей профессиональной деятельностью, наверное, аккуратно скажем, не идиоты для того, чтобы в своем имуществе что бы то ни было иметь. Как говорил французский философ Прудон «Собственность — это кража». А мы скажем: Собственность — это тяжкое обременение. Зачем она вообще кому нужна? От нее никакого удовольствия, одни только убытки и затруднения.
Это мы говорили о тех законодательных идеях, которые не нашли пока еще законодательного воплощения. Помните, мы говорили в прошлый раз о тенденциях в уголовном правоприменении в связи с новыми статьями, такими, как диверсия или поощрение диверсии или участие в диверсии, а также говорили о том, что поджоги военкоматов начинают рассматриваться в качестве терактов, квалифицироваться как теракты. Вот первый такого рода приговор в Нижневартовске. 12 лет колонии получил человек, который 4 мая поджег военкомат. Площадь сгоревшего составило 1 квадратный метр, пострадавших нет. 12 лет строго режима. Вот просто указывает на эту практику.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, с юридической точки зрения, где эта граница: теракт и поджог? Как это понимать?
Е.ШУЛЬМАН: Умышленное повреждение чуждого имущества. Вообще говоря, что называется, в правоприменении здорового человека при вынесении приговора учитывается степень нанесенного вреда. Вред-то был кому-нибудь или нет? Если его не было, то каким образом это могло быть квалифицировано как теракт. Также, конечно, принимаются во внимание и намерения. Это тоже правда. Чего хотел обвиняемый? Если он хотел причинить большой вред, а у него не получилось, то понятно, что это тоже будет учитываться при вынесении приговора. Это всё вопрос баланса. Опять же в правовой системе здорового человека этот баланс находится в руках у судьи, который независим. Так, не смейтесь в эфире. Он, действительно, должен быть и когда-нибудь он будет. Оттого, что сейчас этого нету, не следует, что этого не должно быть вообще.
К вопросу о пожарах. Мы говорили об увеличивающемся количестве всяки неприятных технических происшествий, говорил о том, что это может быть связано с тем, что мы больше стали обращать на это внимание, а, может быть, в связи с тем, что мобилизовали всех техников по безопасности и вообще многих людей рабочих специальностей, а, может быть, действительно. существует такое диверсионное движение. Кстати, судя по выносимым приговорам, в том числе по статье о диверсиях, оно вполне себе существует. То есть российского правосудие не считает его фантазией.
Так вот, чтобы проверить, является ли это с нашей стороны Confirmation bias, то есть мы думаем о пожарах и вычленяем их из потока новостей, а раньше их было столько же. Обратите внимание на коммерческую статистику, которая говорит нам о том, что в страховании торговых центров от пожаров страховка подорожала на в промежутке от 5 до 20%, поскольку из-за череды крупных пожаров в 22-м году большой объем премий, который был у страховых компаний оказался выбран, то есть они заплатили очень много по страховкам.
М.КУРНИКОВ: То есть невидимая рука рынка как бы указывает нам.
Е.ШУЛЬМАН: Как бы указывает нам на то, что нет, мы не занимаемся искусственным выцыплянием из большого потока новостей тех новостей, которые сейчас вдруг стали для нас важны, а, действительно, рынок страховок считает, что теперь страхование именно такого центра от пожаров должно стоить дороже, потому что оно случилось в больших количествах в 22-м году, много пришлось заплатить и велика вероятность, что придется платить и дальше.
Переходим теперь к тем новеллам, правовым идеям, которые уже в чем-то материализуются. Помните, мы с вами говорили о «Законе о биометрии», правительственном законопроекте, который пришлось в Думе довольно сильно поправить, потому что консервативные круги в очередной раз возмутились, что число антихриста им вживляют куда-то. Они время от времени таким возмущаемся и на удивление в отличие от более рациональных аргументов, эта аргументация, она действует.
Так вот закон о биометрии шел в Думе очень шумно. Там были обсуждения, опять же в Телеграме спикера об этом писалось. Много было разговоров на эту тему. Но параллельно довольно тихо и быстро было принят тоже правительственный законопроект о государственной геномной регистрации, точнее, как обычно, поправки в действующий закон о геномной регистрации в части расширения перечня лиц, подлежащих обязательной государственной геномной регистрации. Теперь у нас предполагается, что эта федеральная база ДНК должна вырасти до такой степени, что выключать в себя не 0.6% населения России, как сейчас, а 3.5% 3,5 кажется цифрой небольшой, но рост достаточно значительной.
М.КУРНИКОВ: А для чего? Они хотят регулировать количество хромосом?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, по крайней мере, об этом речи публично не идет. Речь идет о подозреваемых в любых преступлениях и подвергнутых административному аресту.
М.КУРНИКОВ: Административному?
Е.ШУЛЬМАН: Зловещая пауза в эфире еще раз. Дорогие слушатели, закон обратной силы не имеет. Всех тех, кого подвергли административному аресту, не будут вылавливать и брать у них соскоб, но если вы в следующий раз попали, то с вас возьмут биоматериал. Предполагается, что если вы подвергались административному аресту, то вы человек криминальных наклонностей. Следующий раз — сегодня вы играете джаз — завтра продадите Родину, сделаете еще что-нибудь нехорошее. И наличие этой базы ДНК поможет вас опознать. Это официальная логика. Но имейте в виду.
Те же самые консервативные круги, когда они спохватились и увидели, что этот закон уже принят, тоже оказались недовольны. Я их там немножко читаю. У меня эта база собрана еще с тех времен, когда мы студентами изучали законотворчество в период ковида. Кстати, это оказалась очень полезная работа, потому что часть тех людей, которые были ковид-диссидентами, они, например, являются сейчас организациями каких-нибудь родственников мобилизованных, которые пытаются отыскать своих мобилизованных. Так что один тип активности легко конвертируется в другой, часто это совсем не те люди, которых мы предполагали там увидеть.
Так вот консервативные круги волнуются о следующем, что будет утечка данных о ДНК. Все базы утекают, все базы воруются, все базы продаются. Соответственно, база ДНК тоже может утечь и быть украдена. Открываются некоторые возможности для фальсификации доказательств по уголовному делу. Если у государства есть такая база всех нехороших людей. Совершено преступление, за которым обнаружены следы ДНК, не идентифицируемые. Что может быть легче, чем заменить неизвестное ДНК? И тогда уже у вас будет готовый подозреваемый прямо на коленке. Если в следующий раз обнаружится, что вы внезапно кого-нибудь убили… и там ваши отпечатки пальцев или следы слюны и иных ценных жидкостей, не удивляйтесь. Мы не хотим никого пугать ни в коем случае, мы просто вас информируем. Кто предупрежден, тот вооружен.
М.КУРНИКОВ: Что-то такое даже применялось.
Е.ШУЛЬМАН: Были случаи?
М.КУРНИКОВ: Я лично когда-то писал расследование про убийц. И там был такой случай, когда человека по такому подложному… Якобы нашли сигарету выкуренную со слюной. Потом она куда-то делась, но вот, тем не менее…
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. То есть несчастные случаи на нашей строке уже бывали. Из чего мы можем предполагать, что еще будут.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, сколько у вас еще событий, потому что время уже…
Е.ШУЛЬМАН: Понимаю, понимаю… Что ж такое, ведь Российская Федерация, она такая большая интересная страна, там столько всего происходит. Хорошо, мы обещали национальный вопрос будировать — давайте побудируем немножко национальный вопрос.
М.КУРНИКОВ: Мы такие вопросы называли «набор для розжига».
Е.ШУЛЬМАН: О’кей, прекрасно! Разжигаем. Мы любим официальную статистику, берем ее из баз разных государств. Время от времени делимся с вами разными удивительными наблюдениями, которые оттуда следуют. Помните, мы с вами говорили, каким образом деньги утекают из Российской Федерации в невиданных объемах, как Центробанк пытался это предсказать и ошибся на миллиард-другой всего лишь. Кроме того, мы обратили внимание на то, как увеличились банковские вклады граждан Российской Федерации за пределами Российской Федерации, что, естественно, является отражением, как отъезда, так и вообще попытки как-то спасти свои денежки, переведя их из безопасных и мерцающих граница Российской Федерации в какие-то более надежные пределы.
Одновременно мы посмотрели на статистику центральных банков стран СНГ, которые позволяют нам смотреть на то, как изменился объем переводов и России в 22-м году. Мы здесь видим рост для всех стран. Начиная снизу идем, первая пятерка: Казахстан, Грузия, Киргизия, Армения, Узбекистан. По всем этим странам в 22-м году переведено из России больше денег, чем в 21-м, но чемпионом является Узбекистан. Причем чемпионом таким образом: рост на 160% Было 5,6 миллиардов долларов — стало 14,5 миллиардов долларов прирост. В процентном отношении больший рост демонстрирует Армения и Грузия, но там меньше суммы. То есть процентный рост для Армении 306%, 406% — для Грузии. 579% — для Казахстана. Но объемы максимальные — для Узбекистана. Это, действительно очень много денег переведено в 22-м году из России в Узбекистан.
Также мы видим, как увеличивается количество граждан Узбекистана, которым предоставляется в России вид на жительство, либо паспорт. За 9 месяцев 22-го года 120 тысяч человек из Таджикистана получили российский паспорт. А еще 75 тысяч получили вид на жительство. В 21-м году МВД демонстрировало 5 миллионов жителей Узбекистана, которые трудятся в Российской Федерации. За первые 5 месяцев 22-го года еще плюс 500 тысяч человек.
У нас выходит, мне кажется, довольно сознательная политика со стороны нашего руководства по ускоренной выдачи ВНЖ и российских паспортов гражданам стран Средней Азии. Почему так резко увеличилось количество денег, мы тут можем предполагать. Но, мне кажется, это два взаимосвязанных процесса. Узбекистан отличается тем, что это страна с высокой рождаемостью, с большим количеством молодежи и страна бедная, в отличие, например, от Казахстана. Поэтому это резервуар, бесчеловечно выражаясь, из которого может Российская Федерация черпать те трудовые ресурсы, которых она лишается, благодаря своей собственной выдающейся политике. Вот такие у нас интересные получаются цифры.
Одновременно, видимо, есть идея, что эти новые граждане будут служить в армии и также могут быть добровольцами и контрактниками.
М.КУРНИКОВ: Да-да. И, более того, некоторые еще говорят, в первую очередь.
Е.ШУЛЬМАН: Мы на прошлой неделе упоминали о том, что эти новые граждане России испытывают трудности последние недели с выездом за пределы РФ. Им начинают говорить, что они стоят на воинском учете, должны явиться в военкомат, то есть их как-то придерживают на границе. А они ездят, как вы понимаете, довольно регулярно, потому что они ездят в свои родные страны.
Я не знаю, насколько это было разжигательно, потому что если бы мы были патриотическими публицистами, и мы бы мыслили в терминах кликбейта, мы бы сказали что-нибудь такое: Руководство России хочет убить всех русских и заменить их узбеками. Вот такой у них замысел. Но мы не такие, мы не будем делать скоропалительных выводов, мы оперируем исключительно официальными данными и статистикой.
М.КУРНИКОВ: Давайте я скажу, что магазин shop.diletant.media предлагает вам сегодня книгу Виолетты Потякиной «Россия бунташного века». Можно ее приобрести. Не знаю, на что намекают нам, но сейчас мы поговорим об «отце».
Е.ШУЛЬМАН: Вообще, прошу прощения, «бунташный век» — это 16-й. Термин такой традиционный исторический. Это времена Алексея Михайловича, который считается у нас Тишайшим. На самом деле, при нем был и соляной бунт и медный бунт и раскол, в общем, тишины там не было даже близко.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, полноценных четыре минуты.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо вам большое, дорогой Максим Владимирович, вы всегда так щедры. В этой рубрике мы решили запутать слушателей, потому что можем, и рассказать про второго деятеля по фамилии Моргентау, тогда как в прошлой неделе у нас тоже был Моргентау.
М.КУРНИКОВ: Ох, Екатерина Михайловна, вы не представляете, как я сдерживался в прошлый раз, но второй раз не сдержусь. Моргентау — такое ощущение, что это какая-то гора в Башкирии, в Башкортостане моем любимом.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, священный курган, например, на котором хотели разрабатывать соду, но местные жители взбунтовались. Наверняка так оно всё есть.
В прошлый раз у нас был Генри Моргентау или еще точнее Генри Моргентау-младший, тот человек, который предлагал Рузвельту и, собственно говоря, даже получил у него одобрение, план расчленения Германии, уничтожения ее промышленности и превращения ее в аграрную державу, более-менее безлюдную. На наше общее счастье план этот не был принят, а был принят план Маршалла, плоды которого видны всем нам при непосредственном наблюдении.
М.КУРНИКОВ: Мне прямо в окно видно.
Е.ШУЛЬМАН: Да, выглянув в окно, увидеть, к чему привел план Маршалла. Если посмотреть в другое окно, можно увидеть, к чему мог бы привести план Моргентау.
Поэтому мы не можем просто так оставить Моргентау в покое. Сегодня мы будем говорить про другого носителя этой славной фамилии по имени Ганс. Но поскольку оба немецкие евреи, то, может быть, какое-то родство между ними и наблюдается.
Нынешний наш Моргентау Ганс, он не работал ни в каких администрациях, не занимал никаких официальных постов. Он политолог, основатель американской школы политического реализма. Сразу скажу, забегая вперед, чтобы не было путаницы, как в прошлый раз, наше сегодняшнее понятие — это «политический реализм», который является изобретением как раз Ганца Моргетау.
Итак, он родился в Германии в 904-м году, из чего проницательным зритель может понять, что где-то между 20-ми и и 30-ми годами XX века перед ним встала проблема, где жить и работать. Насколько я могу понять из его биографии, он достаточно заранее, еще без всяких политических причин поехал в Женеву, чтобы там получать докторскую степень, а дальше уже не вернулся в родную Германию, а уехал в США, как и наш предыдущий Моргентау, и там уже и работал. В основном его карьера связана с Чикагским университетом.
Он занимался теорией международных отношений, пытался к ней применить некоторый научный рациональный подход, отталкиваясь, что естественно для человека этого поколения, от нацистской политической теории и вообще от идеологических политических теорий, которые господствовали во многом в первой трети XX века, то есть теории, которые объясняют политическое поведение наций через их идеологическую сущность. Понятно, что вот есть Германия, она всегда с Францией воюет, потому что у этих кельтский дух, а у этих какой-то неправильный галльский дух или еще что-нибудь в этом роде. Что немцы евреев не любят, потому что две такие разные нации. Или, скажем, Советский Союз воюет со всеми, потому что он должен нести идею коммунизма. Это идеологическая политика.
Почему я об этом говорю — потому что когда мы сейчас с вами будем рассказывать про политический реализм, вы должны понимать, что это не легитимизация политического цинизма, хотя при перечислении этих принципов действительно кажется, что это звучит несколько безнравственно. А это наоборот, попытка посредством прагматизма описать внешнюю политики, основанную на интересах, то есть на рациональных интересах, а не внешнюю политику, основанную на идеологиях.
Далее Моргентау мирно жил и работал в Чикагском университете. Прожил 76 лет. Учение живут и дольше, но довольно-таки почтенный возраст. Из каких-то более-менее увлекательных событий его биографии могу сказать, что он выжил в авиакатастрофе. Летел в самолете, который упал. Должен был лететь куда-то далеко в Китай, вместо этого пришлось сесть в Европе, остался жив. А был уже довольно пожилым человеком, а умер совершенно не от этого еще через некоторое время.
Его знаменитая книга, выпущенная в 98-м году называется Politics Among Nations («Политика наций»). Если я сильно не ошибаюсь, то на русский язык она была переведена, это опять же не перевод на русский язык, а, собственно говоря, оригинал — это такой классический труд базовый для теории международных отношений. Вот в течении как минимум четверти века это было основное произведение, по которому учились люди, занимающиеся международными отношениями. Потом появились теории после его политического реализма неореализма политического (не тот, который итальянский кинематограф, а который во внешней политике). То есть наука, как вы понимаете, не стоит на месте и развивается постоянно, но это один из базовых ее кирпичей.
Кстати говоря, исходя из своей теории интересов, Моргентау был против войны во Вьетнаме. Считал это неправильной историей, которая вредит интересам Америки, считал, что надо оттуда выбираться побыстрее. Был, естественно, осуждаем за свою непатриотическую позицию, причем, осуждаем не очень здорово, типа «мы вас тут, евреев приняли, кров вам дали, поим, кормим, а вы нашу политику осуждаете и нашим парням под руку всякие гадости говорите».
Он кроме политического реализма, о котором мы надеемся все-таки успеть сказать, также является автором такого понятия, как dual state, (двойное или второе государство), которое, может быть, когда он это формулировал, действительно, выглядело реалистически, а потом зажило своей жизнью и тоже жизнью не очень хорошей. Под этим «двойным государством» имеется в виду следующее. Что есть та часть государственной машины, которая видима публично, которая выбирается на выборах, которая электорально подотчетна гражданам, а есть аппарат системы безопасности, вот эта иерархия правоохранительных органов, силовиков, как мы бы сказали и вот это некоторое теневое, непубличное правительство, которое в вне этого электорального поля функционирует. Как вы понимаете, если это различие, которое, действительно, существует… вообще-то это базовое различие между избираемыми и назначаемыми чиновниками, одни публично подотчетно и сменяются на выборах, другие неподотчетны публично до такой степени — и правовые органы и силовой блок, как у нас принято выражаться, относятся, конечно, ко второму.
Но беда в том, что если абсолютизировать это различие, то у нас возникает этот deep state знаменитый, дипстейт дипстейтович страшный, и предполагается, что демократически избранные, электорально подотчетные госслужащие — это какие-то ненастоящие, декоративные, а за спиной у них — там вот спрут какой-то оперирует. Вот он настоящая власть и есть. Сразу хочу сказать, что Моргентау ничего такого не имел в виду. Он был реалист, а не конспиролог. Но тут мы видим, к сожалению, как понятия начинают жить своей жизнью и не всегда эта жизнь приносит пользу кому-нибудь еще.
М.КУРНИКОВ: Давайте скорее перейдем к «Понятию» и за целые две минуты расскажем, как там всё.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Итак теория политического реализма, выдвинутая Моргентау, в своем изложении не поразит вас какой-то особенной новизной. Он наследует во многом Гоббсу. Война всех против всех. Как мы помним, Гоббс еще говорил, что в отношениях между людьми состояние войны всех против всех уходит в прошлое благодаря усилиям Левиафана, централизованного государства, а вот в отношениях между государствами она по-прежнему продолжает происходить, потому что нет сверх-Левиафана, который привел бы в чувство и навел бы порядок в межгосударственных отношениях. Вот это, собственно говоря, теоретический фундамент всех дальнейших построений на эту тему. Макиавелли во многом писал о том же. Никто из тех, кто про это писал, не радовался этому положению вещей. Они не воспевали это право сильного, оно просто его фиксировали.
Итак положения теории политического реализма Моргентау. Первое: единицей международных отношений является государство nation state. Вот когда мы говорим, что основные участники политических отношения — это государства, то мы следуем Моргентау.
Что тут может устареть? Устареть тут может следующее. Появляются межнациональные союзы, наднациональные образования, которые тоже становятся участниками международных отношений. Обратите внимание, что наше политическое руководство очень любит говорить, что вот смотрите, теперь стало ясно — им это еще по итогам ковида стало ясно, а в 22-м году особенно, — что все-таки национальные государства — это основные политические акторы. Почему они с таким удовольствием об этом говорят? Потому что опять же примитивно понимаемая теория интересов, теория политического реализма говорит, что в общем, в международных отношениях господствует право сильного, а всякие наднациональные образования, в том числе, правовые, организационные, сдерживающие не носят обязательного характера. Все равно государства, единицы, а не союзы преследуют свои интересы. Поэтому если мы берем в качестве принципа нашей политической деятельности, то мы начинаем всякие союзы, пытаться вбивать разные клинья в воображаемые щели. Опять-таки не так это сильно хорошо получается, но более-менее понятно, откуда ноги растут.
Второе: международные отношения носят анархический характер в том смысле, что в них нет иерархий. Это, собственно, и есть война всех против всех. Каждая страна большая или малая руководствуется своими интересами. Если нет верховной власти над всеми государствами, то царствует принцип «помоги себе сам» или «каждый сам за себя».
Далее сущностью международных отношений является конфликт. Поскольку интересы государств разнонаправленные, то конфликты между ними неизбежны. То есть состояние конфликта следует рассматривать как дефолтное базовое, состояние отсутствия конфликта — как скорее исключения. По Моргентау средством обеспечения мира является возникновения баланса сил. То есть если сил уравновешены, то, грубо говоря, государства друг на друга не кидаются. Если этот баланс как-то перекашивается, то открывается возможность для конфликтов. Если эта ситуация признается нам как существующая, то основной целью любого государства является обеспечение собственной безопасности. То есть лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. (Надо же!) В том числе, в межгосударственных отношениях.
Пятый принцип, исходя из четвертого: Если главное — обеспечение собственной безопасности, понимаемой, как, в том числе, безопасность от внешнего вторжения, то некоторыми возможностями для наступательной войны обладает всякое государство или хотя бы должно обладать им и стремиться к этому обладанию.
Моргентау делил государства на ревизионистские и государства статуса-кво, то есть тех, кто имеет возможность поменять баланс сил и тех, кто заинтересован. Прежде всего, в их сохранении. Понятно, что первые, ревизионистские государства будут более конфликтными, чем вторые, чем государства статус-кво. Намерения государств скрыты, поэтому кто к какой категории относится, вы узнаете только тогда, когда кто-нибудь на кого-нибудь нападет.
Таким образом, инструментами международных отношений являются либо применение силы, либо угроза этого применения.
Седьмой принцип самый грустный, состоит в том, что природу этих отношений поменять невозможно. Можно изменить конфигурацию сил.
Кроме этих семи принципов грустных, перечисленных нами, у Моргентау также были четыре парадокса международных отношений, которые мы зачитывать не будем, прочитайте сами. Парадоксы состоят в том, что с появлением ядерного оружия эта ситуация изменилась. И угроза применения силы престала быть эффективным инструментом государственной политики. Но до туда никто, видимо, не дочитал. Потому что когда читаешь эти 7 принципов, чувствуешь себя в приятном, уютном мире Гоббса, где все воюют со всеми, кто сильный, тот и прав — какая красота! Но потом человечество изобрело ядерную бомбу, а потом уже после Моргентау оно изобрело интернет. Поэтому это прекрасное первобытное положение вещей несколько поменялось. Но некоторым людям это еще не доложили.
М.КУРНИКОВ: Последняя рубрика… Предпоследняя, потому что еще хорошая новость должна быть.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Первый вопрос из Твиттера «Эха» «Из рая в рай» спрашивает вас: «Если авторитарный режим поощряет выезд, если люди ему не нужны, то зачем силой увозить жителей оккупированных территорий Украины, в частности, детей в Россию?»
Е.ШУЛЬМАН: Опять же на минуту задушим в себе все человеческое и попробуем ответить на этот вопрос. Те люди, которых перевозят силой с места на место и, в первую очередь, дети, как вы понимаете, не являются для государства ресурсом. Их нельзя отправить воевать или работать, они являются символом, причем символом несколько не того, что видит ужасающееся этому международное сообщество. Изнутри это пытаются представить, как такое проявление заботы. Вот дети остались сиротами, родители неизвестно где, либо родители не в состоянии обеспечить им кров, еду и отопление. Мы их берем и отвозим в прекрасные здравницы Крыма, там кормим, лечим, развлекаем, учим. Вот какие мы молодцы. Вот, как это выглядит. То, что это из учебника, из списка геноцидных практик — перемещение детей какой-то этноса, помещение их в ситуации, где они окружены другим этносом и их учат другому языку, это опять же не доходит. Это то, что называется у филологов неконтролируемый контекст. Когда ты находишься в этой ситуации, когда ты агрессор, ты хочешь сделать что-то хорошее (даже предположим, что ты это хочешь), а выходит все равно геноцид, потому что ты агрессор и не можешь делать хорошее.
М.КУРНИКОВ: Лилия спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, почему сама идея об отделении некоторых республик в самостоятельные государства сама по себе воспринимается большинством негативно?»
Е.ШУЛЬМАН: Тут такие простые вещи, базовые вступают в действие. Много — хорошо, мало — плохо. Оторвали — плохо, присоединили — хорошо. Лучше больше, чем меньше. Больше земли — оно как-то просторнее. Это примитивные соображения, с ними очень трудно бороться. Это, во-первых.
Во-вторых, действительно, люди помнящие распад Советского Союза теперь, 30 лет спустя (тогда они так не думали и вообще не беспокоились об этом распаде нисколько), они теперь считают, что это было плохое, неправильное событие, от которого жить стало хуже. Поэтому предполагается по аналогии, что распад России тоже сделает их жизнь хуже. Это второй набор причин.
Третий набор причин состоит в том, то, действительно, обретение национальной независимости — это путь через кровь, пот и слезы. Довольно редко это происходит бесплатно и безболезненно. Граница проходит по живым людям. Одна этническая группа начинает тиранить другую, потому что хочет занять ее места и стать теперь главной. Люди уезжают, бросая имущество. Все это не сильно весело. Можно ли провести цивилизовано такое отделение? История деколонизации, история распада империй и история антиколониального движения XX века говорит о том, что есть случаи более кровавые, есть менее кровавые. Честно скажем, что совершенно мирного развода между странами… если кто-то из дорогих слушателей, больше меня понимающих международные отношения и в политической история приведет такой пример, как вот все разошлись, стались друзьями, вместе воспитывают детей, ходят друг к другу в гости — назовите. Я буду рада это услышать.
М.КУРНИКОВ: Австро-Венгрия, наверное, частично, некоторыми частями своими.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть.
М.КУРНИКОВ: Вопрос от Николая Смирнова в YouTube: «Подскажите, пожалуйста, есть ли в каких-то странах примеры наличия выборной должности представителей легальных мигрантов? Какой-то омбудсмен по делами мигрантов, избираемый легальными мигрантами и правильно ли в развитых странах оставлять миллионы годами, легально проживающих людей без политического представительства?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Большая политическая проблема. Действительно, такой представительный орган или такое представительное лицо может быть людьми выбрано. Если существует местное самоуправление и самоуправление территориальное, если люди могут себе выбрать старшего по подъеду или по садовому товариществу, то почему, действительно, большие группы людей, которые не представлены политически в той стране, где они легально находятся, не могут себе выбрать или выдвинуть какого-то представителя по своим правам, который — представитель — мог бы быть одобрен, скажем, парламентскими органами той страны, в которой эти люди находятся? Мы с вами говорили о Нансене как о представителе несчастных русских эмигрантов, которые ровно сто лет назад оказались в Европе…
М.КУРНИКОВ: Не только русских. Там и армянам он выдавал паспорта.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Именно тем группам, которые оказались оторванными от своего собственного государства и, таким образом, лишены доступа к нормальным государственным услугам. Это не немножко не случай избрания, но случай решения проблемы в ситуации, похожей на нынешнюю. Да, это, действительно, вопрос, заслуживающий рассмотрения.
М.КУРНИКОВ: Ну, а теперь хорошая новость.
Е.ШУЛЬМАН: Поскольку мы устали перечислять те хорошие новости, которые у нас были в прошлый раз, теперь типа эпидемия чумы освободила много квартир, то давайте все-таки назовем законотворческую новость, которая, действительно хороша. Она немножко не к этому времени, но времена изменятся, а закон останется.
Государственная дума приняла закон «О пробации» в трех чтениях. Он направлен в Совет Федерации. Закон внесен правительством, но на самом деле является плодом творчества правозащитного сообщества, в том числе, покойного правозащитника Андрея Бабушкина, который был моим коллегой по СПЧ и который был совершенно самоотверженным человеком, защищавшим права заключенных — текущих и освободившихся. Что такое «пробация»? Пробация — это работа пенитенциарной системы по недопущению рецидивов. Министерство юстиции говорит нам, что 44% освободившихся заключенных вновь совершают преступления. Другая статистика говорит нам, что 7 из 10 вышедших из тюрьмы возвращается в тюрьму. Это чудовищный совершенно уровень.
Пенитенциарная пробация должна ставить себе целью социальную и воспитательную работу с осужденными, пока они еще осуждены, оказание им психологической помощи, их социальную реабилитацию, подготовку к освобождению с помощью последующего трудоустройства.
М.КУРНИКОВ: Но давайте кажем, ЧВК «Вагнер» — это не в рамках закона об апробации.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же снижение уровня тюремного населения в России мы представляли себе не так, когда мы радовались ему, начиная, с 2002, года, когда оно началось у нас снижаться.
Так же социальную адаптацию мы представляем себе иначе. Это дезадаптация, это приучение людей к тому, что можно избавиться от наказания за преступление, совершив другое преступление. Это одна из ужаснейших вещей, которые на фоне общего ужаса происходили в России в 22-м году и продолжают происходить. Так вот пробация здорового человека состоит в том, что тот, кто освободился от наказания, может получить работу, потому что базовый инструмент реабилитации и социальной адаптации — это, естественно, трудоустройство.
В общем, закон скорее хороший и плохой, хорошо, что он появился. Там всякий бесплатный проезд, всякое обеспечение одеждой при освобождении, чтобы людей не выгоняли за ворота без ничего. А дальше иди, куда захочешь.
В нынешней ситуации это звучит как некоторое издевательство. Но это как с уголовной статьей за пытки судебные полицейские, которую мы обсуждали еще в январе 22-го года. Я сидела на круглом столе в Государственной думе, обсуждая эти поправки. И они были приняты летом. Тогда это казалось максимально неуместным. Но ситуация политическая меняется — правовые нормы остаются.
Е.ШУЛЬМАН: Екатерина Михайловна, буду осуждаем, как Моргентау во время Вьетнамской войны, но останавливаю вас и призываю всех, кто смотрел этот эфир на одном из каналов — на канале Екатерины Шульман, на канале «Bild на русском», на канале «Живой гвоздь» — пойти на како-то другой, поставить там еще один лайк, а, можно куда-нибудь и третий.
Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!