«Статус» с Екатериной Шульман
Особенность Ирана состоит в том, что это, без сомнения, авторитарное государство, но это государство с тоталитарными элементами, то бишь с идеей. Многие полагают, что тоталитаризм – это такой же авторитаризм, только убивает больше народу. Дело не в количестве убиенных. Опять же, многие государства горазды в этом отношении себя показать. Для того, чтобы у вас были претензии на тоталитаризм, у вас должна быть идея, у вас должна быть миссия. Вот Иран – государство с миссией…
Слушать как подкаст на других платформах
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах в прямом эфире. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском», а еще в приложении «Эхо Онлайн». Послушать программу в записи вы можете на всех подкаст-платформах и в Ютюбе в том числе на канале «Эхо Подкасты». Но, кстати, прочитать даже потом программу можно. В конце концов, она на сайте «Эха» всегда есть. И весь-весь-весь архив тоже на сайте «Эха» есть.
Сегодня я приготовил для вас книгу непростую. Новости, которые мы видим из Киева, из Тель-Авива, они, конечно, навевают. Вы знаете, я поэтому сегодня подобрал книгу из издательства «Бабель». Мы с вами были в магазине «Бабель» в Тель-Авиве.
Е. ШУЛЬМАН: Были.
М. КУРНИКОВ: Может быть, вы видели, что взрывной волной там, в общем, тоже этому магазину нанесены некоторые последствия. Поэтому я и решил именно из этого издательства, для того чтобы их поддержать, сказать, что такое издательство есть. Заказывайте их книги. У них, по-моему, есть свой собственный сайт. Это можно сделать. Это Виктор Меламед, «Диагональная лягушка. Метафора в творчестве и самообучении». Кстати говоря, периодически эта книжка в магазине «Эхо Книги» попадает в топ самых продаваемых. Это действительно интересная книга. Кроме того, что еще и замечательного издательства.
Е. ШУЛЬМАН: С картинками.
М. КУРНИКОВ: Да. Поэтому заходите на сайт «Эхо Книги», заходите на сайт «Бабеля», заказывайте. Это можно сделать. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ.
М. КУРНИКОВ: Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Вопреки обычаю начнем мы сегодня не с происходящего в Российской Федерации, а посмотрим на другую страну. Я бы сказала даже, посмотрим на другую политическую модель, которая, возможно, переживает трансформационный этап своей истории. Посмотрим мы на иранский политический режим и попробуем понять, из чего он состоит, как он устроен и каковы пределы его устойчивости. Сразу скажу, что это тема для отдельного глубокого разговора. Но мы подойдем к этому вопросу с точки зрения политической компаративистики.
Кратко для понятности скажу следующее. Есть базовых два подхода к анализу того, что происходит в какой-нибудь стране. Вы можете типологизировать режимы, говорить, вот это автократия такая-сякая, это демократия такая-сякая, исходя из того, что схожие политические модели ведут себя схожим образом, даже находясь на разных концах земли. А есть подход регионалистики – вы изучаете регион (постсоветское пространство, Ближний Восток, Центральную Азию, Юго-Восточную Азию, Субэкваториальную Африку) и говорите: вот в этом регионе есть такие-то исторические условия, климат, этнический состав, религиозные группы, поэтому там происходит то-то, то-то и то-то.
Две эти школы друг на друга смотрят, как обычно бывает с научными школами, несколько косо. Регионалисты считают, что у них есть уникальная экспертиза, а все эти ваши обобщения являются пустым теоретизированием. Компаративисты считают, что регионалисты закапываются в своих мелких особенностях, не вылезают за пределы региона и не видят общую картину. И опять же, как почти всегда бывает в общественных науках, правота есть и в одном, и в другом подходе, один другого совершенно не исключает.
Действительно, политические режимы в разных местах могут вести себя довольно-таки похоже, а наоборот, страны, разделенные по линейке, с разными политическими моделями по обе стороны этой условной границы будут демонстрировать совершенно разные траектории развития. Но и регионы, и их историческое наследство, и климат, и этничность проживающих в них народов тоже имеет значение. Люди, которые занимаются Ближним Востоком, они особенно гордятся своей региональной экспертизой и любят говорить, что это такой регион, которым ты всю жизнь занимаешься, а к концу жизни понимаешь, что ничего не понимаешь про него.
Это предисловие было необходимо для того, чтобы мы с вами тут не изображали именно специфических экспертов по Ирану. Такие люди есть, они в публичном пространстве представлены. А мы с вами посмотрим немножко на другое.
Если посмотреть на иранский политический режим именно как на политическую систему, то мы увидим, что она, в отличие от многих других, которые себя таковыми считают, действительно уникальна. Это интересный экзотический тип, не похожий почти ни на какой другой. Это республика с верхушкой теократической. А под этой теократической вершиной прикреплена вполне конкурентная электоральная политическая модель.
Один комментатор сравнил Иран с гибридом Ватикана и Речи Посполитой. Но вторая часть этого сравнения не кажется мне адекватной. Это действительно комбинация из Ватикана, то есть государства, в котором правит несменяемый религиозный лидер, и при этом одновременно есть президентская власть и подотчетная ей власть исполнительная, а также имеется парламент, власть законодательная, которые распоряжаются своим куском власти.
Особенность Ирана состоит в том, что это, без сомнения, авторитарное государство, но это государство с тоталитарными элементами, то бишь с идеей. Многие полагают, что тоталитаризм – это такой же авторитаризм, только убивает больше народу. Дело не в количестве убиенных. Опять же, многие государства горазды в этом отношении себя показать. Для того, чтобы у вас были претензии на тоталитаризм, у вас должна быть идея, у вас должна быть миссия.
Вот Иран – государство с миссией. Нынешняя исламская республика основана в 1979 году именно в этом качестве. И в Конституции ее это записано. Кстати, вопреки тому, что часто полагают, необходимость уничтожения государства Израиль не записана в иранской Конституции. Но там записано, что миссия распространения подлинного ислама и джихада является основополагающим принципом Иранской республики.
То есть вы можете претендовать на тоталитарность (это тоже не так просто, как многие думают), если у вас есть какая-то идея, которую вы желаете вынести за пределы своих границ. Вот вы хотите нести идею коммунизма и полагаете, что в конце концов все народы соединятся в коммунистическую республику. Или вы хотите нести идею превосходства арийской расы, и когда-нибудь вся земля будет устроена вот таким правильным для арийской расы образом. Либо вы несете правильный ислам, и вообще-то говоря, когда-то везде должны быть такие же порядки, как и у вас дома.
М. КУРНИКОВ: А если вы несете демократию?
Е. ШУЛЬМАН: Вот, этот вопрос возникает. Иметь миссию при основании – хорошо для национального самосознания, потому что это позволяет вам много, это дает вам большой объем энергии, на котором вы много чего построите и много докуда доедете. Но это одновременно и опасно, как опасна любая тоталитарность. Действительно, Соединенные Штаты Америки основывались как сияющий город на холме, как единственно правильное государство, которое владеет истиной, в том числе истиной политической, и несет свет свободы другим народам.
Правда, я напомню, что первоначально несение народам света свободы заключалось не в том, что мы к вам придем и научим вас жить демократично, а вы к нам придете, и у нас вам будет хорошо. Что написано на Статуе Свободы: «Придите ко мне все труждающиеся и обремененные». Вот ваши массы, как там написано, которые не могут свободно вздохнуть, приходите ко мне. Вот тут вы, в этой стране возможностей, обретете подлинную свободу.
Так вот, возвращаясь к Ирану. Если почитать иранскую Конституцию, то, надо признать, видно, что люди писали с пониманием. В отличие, например, от действующей российской Конституции, в которой просто по диагонали написано: «Хотим сидеть до самой смерти, чтобы нам ничего не было и все бы нам было можно», тут все-таки чувствуются следы некоторой более древней цивилизации и некоторой культуры мысли. Эта культура мысли – это правовая культура не западного типа. Но придумано, устроено довольно все хитро.
Имеется высший руководитель, он же рахбар. Это глава государства. Он же верховный главнокомандующий. Он назначает руководителей силовых ведомств. Он назначает глав государственных СМИ, а также половину членов Совета стражей. Совет стражей – это один из советов республики Иран. Их там несколько. При этом этот высший руководитель избирается. Он избирается Советом экспертов. Что такое Совет экспертов? Больше всего Совет экспертов напоминает такую структуру, которая была при Муссолини, называлась она Большой фашистский совет. Он состоит из представителей духовенства. Сам верховный руководитель – это тоже представитель духовенства. Их же, в свою очередь, выбирают граждане на всенародном голосовании. Но для того, чтобы стать там кандидатом, надо обладать определенными признаками. В общем, быть представителем этого самого духовенства. То есть тут действительно похоже на Ватикан, если бы кардиналы еще и выбирались верующими, но только из определенного пула кандидатур, а дальше эти кардиналы на конклаве выбирают уже папу.
В принципе, Совет экспертов может и сместить этого самого рахбара. Ни разу он ничего подобного не делал. Но опять же Большой фашистский совет тоже ничего такого не делал, пока Муссолини не потерпел военное поражение. Тогда они вспомнили про свои права. Это вот Совет экспертов.
Есть также Совет стражей Конституции. Не путать с КСИРом. КСИР – это вооруженное формирование, это такая политическая полиция. Корпус стражей исламской революции. А это – Совет стражей Конституции. Половина – представители духовенства, назначаемые рахбаром. Половина – юристы, назначаемые главой Верховного суда. А глава Верховного суда назначается тоже рахбаром. Они следят за тем, насколько законы соответствуют Конституции. Это нечто вроде Конституционного суда. Есть также Совет целесообразности, например. Это такой совещательный орган, который разрешает противоречия между Советом стражей и Меджлисом, то есть парламентом.
Это вот теократическая верхушка. То есть тут одни муллы и аятоллы. При этом есть элементы выборности. Под этим под всем имеется президент, который выбирается на конкурентных выборах с достаточно непредсказуемым результатом. Там по-разному бывает. Чаще всего кандидат, поддержанный высшим руководителем, выигрывает. Но бывает всякое. Он назначает кабинет министров и руководит его работой, за исключением силовых министров и руководителей силовых структур, или, говоря в российских терминах, министров со звездочкой, таких, которых мы называем президентскими министрами.
Также имеется и власть законодательная. Что тоже характерно, парламент называется Исламский консультативный совет. Выбирается всенародным голосованием, занимается законотворчеством, утверждает проект бюджета. Все как у людей.
В исламской республике, в ее политической среде традиционно существуют два направления, две неких таких башни, две группы – это консерваторы и реформаторы. Консерваторы – это хардлайнеры, это милитаристы, это сторонники жесткого соблюдения норм шариата и, соответственно, продуцирования конфликтов с внешним миром, которые эти нормы не соблюдают. Реформаторы – это реформаторы, это те, кого мы бы назвали системными либералами.
Что еще интересно применительно к жизни в исламской республике? Там происходят постоянные протесты разной степени интенсивности. Время от времени они выплескиваются в масштабные протестные кампании. Ну вот как последняя кампания «Жизнь, свобода, женщина», наиболее такая запомнившаяся. Запомнилась она, во-первых, тем, что она началась с убийства этими самыми КСИРовцами молодой женщины за какой-то там неправильный хиджаб. Приняло участие в них довольно большое количество людей. Они были подавлены. Подавление было кровавым. В Иране существует смертная казнь, людей вешают на башенных кранах.
В общем, тут все «красиво», опять же как раз в таком тоталитарном скорее, чем авторитарном, духе, потому что автократии любят свои репрессии немножко припрятывать, а не вывешивать их опять же на площадях. А тут вот такая демонстративность.
В Иране совершенно иная демографическая пирамида, чем в наших местах. Там довольно много молодежи, можно разглядеть молодежный навес, поэтому протесты массовые и носят достаточно энергичный характер.
Но за чем следит руководство? Руководство, как любое авторитарное руководство, следит за тем, чтобы протесты не были организованы, чтобы у них не было структур. Поэтому любые попытки изобразить какую-то оппозиционную действительно партию или организацию, или что-то в этом роде преследуются с точно той же свирепостью, с которой в Российской Федерации преследовались структуры Навального, именно потому что это структуры.
Надо сказать, что неорганизованный протест, даже достаточно массовый, высокорепрессивным режимам не опасен. Почему? Они могут его подавить, они могут его просто переждать, дождавшись, когда люди устанут выходить. Потому что сколько можно выходить, если на вас не реагируют? Он может их, скажем так, перекупить или заболтать. Вот эти тактики, подавление подкупа либо забалтывание раскола, они обычно помогают авторитарным режимам устоять в этих ситуациях. Кстати, Беларусь тоже в определенной степени здесь пример.
М. КУРНИКОВ: Давайте тут отметим, что есть структуры за рубежом, и против них иранские власти применяют транснациональные репрессии, включая то, что подсылают буквально наемников, чтобы их ликвидировать.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже знакомо. Интересное обстоятельство открывается вам, когда вы начинаете интересоваться вот этой как раз зарубежной иранской диаспорой. И, как вы понимаете, уже много десятилетий люди, которые находятся в оппозиции режиму, уезжают за границу. Их можно встретить по всей Европе. Кто-то сам уехал, кого-то родители увезли, потому что тяжело в такой обстановке жить, особенно образованным людям.
Так вот, вы находитесь здесь. Знаете, бывают такие схемы. Мы еще не находимся там, но иранская оппозиция считает реформаторов своими врагами. Она с ними не солидаризуется и никак их не поддерживает. Она считает их компрадорами и предателями, продлевающими срок жизни режима. И в качестве своих достижений иранская оппозиция отчитывается не голосами, поданными за альтернативного кандидата. Альтернативным кандидатам случалось выигрывать на иранских президентских выборах. Она отчитывается снижением явки.
Опять же, мы с вами еще не там. Возможно, через некоторое время мы до туда тоже дойдем. Но у нас еще совсем недавно наши оппозиционные силы были близки к тем или иным властным структурам и имели надежду влиять на ситуацию изнутри, проводя какие-нибудь нужные им реформы, законопроекты и так далее. Эти надежды были небеспочвенны. 2022 год, который прервал эту линию развития, положил ей конец. Он был еще недавно. В общем, многие еще никак не приспособились.
Возвращаясь к нашему вопросу, что может подвергнуть сомнению устойчивость такого режима? Видите, как хитро и замысловато он устроен. В нем есть тоталитарная компонента, которая обеспечивает вам веру. То есть режим основан на религиозной вере. Не на партийной принадлежности, а на религии. Это гораздо более мощный приводной режим.
И есть некая политическая конкуренция, которая позволяет занимать политической борьбой тех, кто в идею не особенно верит. И, соответственно, это делает режим чуть более адаптивным при помощи вот этих самых реформаторов. Можно как-то приспосабливаться к меняющейся действительности, не принимая совсем уж идиотских решений. Хотя, например, особенность экономической системы Ирана состоит в том, что там государственно фиксированные цены на топливо. То есть это не такая рыночная экономика, не в такой степени, как, например, Российская Федерация.
Что же может угрожать такому режиму? Военное поражение само по себе к немедленному падению режимов такого типа не приводит. Но та часть, которая авторитарная, нетоталитарная, она ведь смотрит только на одно единственное. Граждане автократии оценивают свое начальство по одному только критерию – сильное-слабое. Видя слабость, они могут начать думать, что дни такого режима сочтены.
В этом смысле опасны для устойчивости режимной такие вещи, как те, которые мы сейчас видим в репортажах из Тегерана, когда, во-первых, народ убегает, то есть не верят, что их защитят, просто разбегаются, чтобы их не разбомбили. И, например, убегают люди из тюрем или из каких-нибудь наркоклиник. Опять же, мы знаем, как используют медицину авторитарные и тоталитарные режимы. Поэтому кого они там лечат и от чего, мы даже не будем предполагать. Но видно, что охрана ослабела и народ разбежался. Вот это ощущение, что начальство больше не стережет, вот оно может быть роковым.
Для тоталитарной модели может быть губителен либо полный разгром, как с гитлеровской Германией, но это редко бывает, либо, что чаще, как с советской властью, ощущение масс, что начальство само в свою идею не верит.
М. КУРНИКОВ: Банкротство идеи.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Условная реформация. Вы сами не верите в то, что вы говорите. Вы не практикуете то, чему вы нас учите. В этом смысле демонстрация фанатизма для этой части системы скорее полезна.
Еще третий фактор не забудем. Если убить все руководство, то управление становится затруднительно. Иранский режим не персоналистский, он не привязан к человеку. Он переживал смены этих рахбаров и благополучно жил дальше. Это преимущество тоталитарной идеи. Идея воспроизводит самое себя, если есть достаточное количество верующих. Но если у вас все начальство перебили, то у вас снижается, естественно, управляемость. И в этой ситуации граждане, которые уже вас, в общем, перестали любить, а иранский режим, похоже, лишился поддержки значительной части своей, в особенности своего молодого городского населения, то вот это может тоже стать фактором некоторого разброда.
Итого. В той степени, в какой этот режим тоталитарен, он может пережить и военные потери, и военное поражение. Вот для этой компоненты концентрация вокруг флага характерна. В той степени, в какой он авторитарен, то есть просто сохраняет власть, предоставляя гражданам выживать, как они могут, он плохо переживает любые признаки своей слабости. Верующие в идею готовы стать мучениками. Граждане автократии смотрят только на то, насколько их начальство сильно или нет.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: Необходимо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Если уж мы говорили о книгах и говорили о божественном в некотором смысле, я скажу, что на следующей неделе будет встреча с Ксенией Лученко в Берлине и презентация ее книги «Благими намерениями. Русская православная церковь и власть от Горбачева до Путина». И, соответственно, это будет последнее такое мероприятие в сезоне, по большому счету. Потом будет некоторое время отпуск от мероприятий. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: А мы возвращаемся все-таки в Российскую Федерацию. Далеко отойти от нее мы не можем. И обращаем внимание на то, о чем мы частично только что упоминали – на конституционную деградацию. Успели поругать российскую Конституцию. Вот смотрите, сейчас будет вам тому подтверждение. На прошедшей неделе вышло определение Конституционного суда, которое представляет собой отказ в рассмотрении жалобы муниципального депутата Алексея Горинова. Вы, я думаю, дорогие слушатели, помните этот кейс хорошо. Это муниципальный депутат, один из первых осужденных по только что принятой тогда статье Уголовного кодекса 207.3 (распространение фейков, заведомо ложной информации о вооруженных силах) и политзаключенный.
Его адвокаты подали жалобу в Конституционный суд. Жалоба двойная. Во-первых, на вот эту самую статью УК как нарушающую право на свободу высказываний, а во-вторых, на несоответствие приговора и вот этой репрессивной практики нормам закона о местном самоуправлении, потому что то мнение, за которое Горинов сел, было им высказано на заседании муниципального совета в Москве.
Конституционный суд отказался рассматривать эту жалобу, отказался принять ее к рассмотрению и, соответственно, выдал определение, почему он это делает. Это грустный текст. Он грустный, потому что вышел из-под пера людей, которые знают, что они делают. Давайте еще раз скажем, даже Христос на кресте просил простить тех, которые не ведают, что творят. А эти люди ведают, что творят. Они образование получали, они читать умеют, они работают, что называется, по специальности.
При этом пишут они следующее, что вот эта самая статья УК не нарушает право на свободу высказываний, потому что высказывать мнение можно, запрещено только распространять заведомо ложную информацию, и такое деяние соотносимо с клеветой. А что является заведомо ложной и заведомо не ложной информацией о себе, понятно, определяет само Министерство обороны.
Но даже особое внимание мое привлекло не это, а вот что. «Не ставится этими законоположениями, этими нормами под сомнение возможность выражать собственное мнение по поводу деятельности вооруженных сил Российской Федерации, в том числе указывать на наличие недостатков, если это не сопряжено с умышленным распространением ложных сведений, недостоверной информации».
И далее. «Государство, образованное многонациональным народом Российской Федерации в определенных им параметрах как гарант и средство обеспечения реализации и защиты прав и свобод человека и гражданина…». Государство, образованное народом в определенных им (видимо, народом) параметрах.
М. КУРНИКОВ: А, вот я как раз хотел понять, да. Или им – государством.
Е. ШУЛЬМАН: Им – народом. «Образованное как гарант и средство обеспечения реализации». Не средство реализации, а средство обеспечения реализации и средство обеспечения защиты. Чего? Прав и свобод человека и гражданина. Так вот, вот это государство является «конституционной ценностью, подлежащей уважению и защите гражданами Российской Федерации и всеми иными лицами, находящимися на территории России. А защита Отечества признается не только конституционной и юридической обязанностью, но и прежде всего долгом гражданина Российской Федерации».
М. КУРНИКОВ: То есть вы наставите, что они поняли, что написали?
Е. ШУЛЬМАН: Первое, что изменяет человеку, который изменяет своей профессиональной совести, это русский язык. Русский язык уходит первым. Это закон. Ибо он у нас великий, могучий, правдивый и свободный. Вот если вы говорите неправду и при этом ваше высказывание несвободно, с русским языком у вас будет беда. Поэтому у вас будет обеспечение реализации в определенных им параметрах как гарант и средство. И все падежи разбегутся от вас. И подушка, как лягушка, ускакает от вас тоже. Это первое.
Второе. В чем здесь беда? Беда здесь в том, что государство является конституционной ценностью, подлежащей уважению и защите. Почему? Где это сказано? Этого не сказано в Конституции. Государство не является никакой ценностью конституционной. Государство является набором механизмов, которые обеспечивают права и свободы граждан по поручению самих этих граждан. Государство – это машина такая. Она состоит из людей и действует по поручению людей. Никакой отдельной ценности в ней нет.
А далее через запятую государство идентифицируется с Отечеством (с большой буквы), защита которого признается не только конституционной обязанностью, но и долгом гражданин Российской Федерации. Как из этого следует, что надо сажать в тюрьму людей, которые что-то не то сказали, от меня, честно говоря, ускользает. Защита Отечества, о которой речь идет в Конституции нашей полуживой, это не защита репутации ведомства путем неговорения о нем ничего плохого, а это защита Отечества от вооруженного нападения.
Почему плохо признавать государство отдельной ценностью? Потому что это абстрактное понятие. Наши братья-антропологи отмечают такую интересную и неочевидную черту первобытного сознания. Сознание первобытного человека очень спокойно относится к любому ущербу или даже потере человеческой жизни или плодов труда человеческого, но крайне чувствительно к символическому ущербу: оскорблению предков, чести, священного камня, священной палки, священного огня и других таких вот понятий.
Почему я назвала это наблюдением неочевидным? Казалось бы, мы думаем, что чем ближе мы к варварству, тем больше мы ценим только материальные объекты (покушать и накрыться, чтобы не холодно было). Нет. Жизнь человеческую и труды человеческие ценит цивилизованный человек. Дикарь ценит абстракции. Видимо, потому что у него не так много вообще ценностей каких-то, а жизнь его ни собственная ему не ценна, ни других он вообще не может понять, в чем тут ее может быть ценность. Поэтому он начинает молиться на разных идолов.
Вот опять же, мы тут поминаем религиозные ценности. Много лучше, дорогие слушатели, принадлежать к какой-то организованной церкви и иметь веру во что-нибудь такое единобожное желательно, чем заниматься идолопоклонством. Вот это моление на государство – это чисто идолопоклонство. Вы себе создаете какой-то воображаемый объект, а потом ради него начинаете убивать живых людей.
М. КУРНИКОВ: То есть он нашего тотемного зверя оскорбил.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Он что-то не то сказал. Он не по часовой стрелке обошел вокруг священной нашей каменюки. В следующий раз постараемся вам рассказать, как у нас тут планируют снижать возраст уголовной ответственности до 14 лет с 16. В особенности потому, что какие-то дети потушили, уж не знаю каким способом, этот Вечный огонь. Эти Вечные огни – это просто проклятые места. Нельзя к ним подходить, потому что там сажают людей. Если вы как-то неправильно к нему повернулись непочтительно задом, то вас за это посадят.
Вот это варварство. Это варварство в его чистом, натуральном виде. Даже христианская церковь в нескольких своих изводах была против того, чтобы поклоняться иконам или статуям, или витражам, говоря, что это тоже идолы, «мы верим в идею, а не вот в это все».
Поэтому когда люди образованные, находящиеся в безопасности, в отапливаемых освещенных помещениях вот такое пишут, что государство является ценностью, подлежащей уважению… Нет, не подлежит оно никакому отдельному уважению. В особенности не подлежит оно уважанию посредством репрессивных уголовных статей. В общем, это мы все отмечаем.
Принято возмущаться всякими безобразиями, которые творят необразованные люди, за денежку пошедшие убивать других людей. Это действительно нехорошо. Но по принципу классовой солидарности особенно возмущают грехи, которые совершают сытые, привилегированные люди, которым ничего не грозит, на которых не висит никакая ипотека, и они при этом занимаются вот таким, прекрасно понимая, что они делают.
М. КУРНИКОВ: У меня точно такое же возмущение вызвал судья Дмитрий Туленков и прокурор Владислав Брусс, которые отправили в колонию строгого режима инвалида с ДЦП на 12 лет.
Е. ШУЛЬМАН: Да, слышала про этот случай.
М. КУРНИКОВ: За то, что он перевел 1450 рублей на сбор подписей за мир.
Е. ШУЛЬМАН: Я подозреваю, что тот, кто ему сказал, что надо за подписи деньги платить…
М. КУРНИКОВ: Сотрудник, который давал показания в суде под псевдонимом «Королев». Вот такой, да, сотрудник.
Е. ШУЛЬМАН: Ладно.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим тоже?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, давайте.
М. КУРНИКОВ: Давайте.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжаем программу «Статус». И все еще идет первая рубрика.
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся в волшебный мир науки и образования. Принят в третьем чтении и отправлен в Совет Федерации федеральный закон, о котором мы хотели рассказать на этапе его рассмотрения, но теперь рассказываем, когда он уже у нас со дня на день будет принят окончательно. Это правительственный законопроект. Вносит он изменения в федеральный закон «О науке и государственной научно-технической политике» (в части усиления контроля за передачей результатов научной, научно-технической деятельности и экспериментальных разработок, научной и научно-технической продукции за пределы территории Российской Федерации).
Это тот самый правительственный закон, который дает Федеральной службе безопасности право и обязанность предварительно проверять все заявки и планы, и проекты вузов и иных субъектов научной и научно-технической инновационной деятельности (как государственные, так и частные заведения), если в них есть любое участие иностранных граждан и организаций. Также российские юрлица, учредителями которых являются иностранцы или зарубежные организации, если остались еще таковые, тоже должны предъявлять на вот эту самую предварительную проверку в ФСБ свои проекты.
Эту информацию надо будет самостоятельно загрузить в реестр. Не бывает мало реестров. Реестр называется. Вот сейчас будем зачитывать аббревиатуру. У нас есть две любимые рубрики – это зачитывание правовых актов в прямом эфире и зачитывание аббревиатур.
М. КУРНИКОВ: Надеюсь, не получится неприличное слово, как иногда бывает в аббревиатурах.
Е. ШУЛЬМАН: Пусть будет стыдно тому, кто дурно об этом подумает. ЕГИСУ НИОКТР.
М. КУРНИКОВ: НИОКТР.
Е. ШУЛЬМАН: Даже мелодично. ЕГИСУ ты моя, ЕГИСУ. Оттого, что я с севера, что ли. Единая государственная информационная система учета научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ гражданского назначения. Это будет реестр. Он будет электронный. Если вы настолько безумны, что вы решили сделать какой-то научный проект с участием иностранцев, то вы должны предварительно сообщить об этом товарищу из ФСБ.
Далее. Сотрудники спецслужб должны будут оценивать планируемые вами научные контакты на предмет угроз безопасности. Механизм согласования планируется реализовать, это в пояснительной записке написано, в этом ЕГИСУ НИОКТР путем создания для ФСБ России личного кабинета, аналогичного личному кабинету ФГБУ Российская академия наук. Такое, оказывается, уже есть. Что это такое с точки зрения правового механизма?
М. КУРНИКОВ: Личный кабинет в ФСБ?
Е. ШУЛЬМАН: Да, личный кабинет. Здорово, да? Представляете, вот проходишь мимо Лубянки: «У меня вот там личный кабинет есть». Это звучит. Так вот, с точки зрения правового механизма это введение предварительной цензуры. Мы с вами помним, мы говорили о цензуре, что цензура бывает двух видов. Она бывает предварительная, и она бывает последовательная.
М. КУРНИКОВ: По факту.
Е. ШУЛЬМАН: Ее еще называют репрессивной. Предварительная цензура – это по советскому образцу. Вот есть Главлит, вы туда подаете свое. Неважно, что у вас, у вас спектакль детский на елке или у вас роман, или у вас пластинка, или вы хотите цирковое представление. Вы должны сначала это дело согласовать. Но после того, как вы согласовали и получили штамп, ответственность несет цензор, а не вы, потому что он дал вам добро.
Цензура последовательная, она же репрессивная, заключается в том, что вы публикуете, что хотите, но потом, если вы нарушаете закон, мы к вам придем. Всякие ЛГБТ репрессии или иные репрессии против книгоиздателей проходят в рамках вот этой последовательной цензуры: вы опубликовали, мы вам не препятствовали, публикуйте сколько хотите, но потом мы придем к вам с проверкой и накажем вас, если что не так.
Как ни парадоксально это покажется, вот этот законопроект, ныне уже закон, был разработан в недрах, насколько я понимаю, совместно Миннауки и Академии наук РАН в попытке обезопасить ученых от последующих посадок. Потому что товарищи из ФСБ очень любят бороться с безоружными людьми. Это понятно. С вооруженными людьми они борются гораздо слабее. Да и вообще зачем? Там можно и огрести. А тут вот замечательно. Это их традиционная пища с 1918 года включительно. Поэтому они ходят и ловят разных ученых, которые делали доклад на каком-нибудь международном мероприятии.
Кстати говоря, если вы думаете, что это касается так называемых «недружественных государств» или контактов с «недружественными государствами», то нет. За шпионаж в пользу Китая отлично сажают людей. Опять же, против разработчиков гиперзвукового оружия целая плеяда, целая гамма сыграна была на этом самом репрессивном инструменте. Поэтому неважно, с какой страной вы кооперируетесь, все равно это будет опасно.
Вопрос: обезопасит ли вот эта норма, это предварительное согласование ученых? Кто поставит пределы ФСБ и ее бдительности? Неужели они не придут потом, если им что-нибудь покажется, и скажут: «В заявке у вас было одно, а в докладе вы говорили другое, поэтому мы вас все равно посадим»? Но тут есть жалобная, жалостная попытка как-то разделить ответственность: «Но вы нам скажите, вот это можно? Вы нам согласуйте, и мы потом уже с этим согласованием будем чувствовать себя относительно спокойно».
М. КУРНИКОВ: То есть ученые хотя бы утащат с собой в одно уголовное дело сотрудника ФСБ, который это согласовал. Ну, типа того. Вы знаете, это очень интересная штука получилась. Если ученые, по сути, сами предложили цензуру и отдали ее в руки ФСБ, это практически такой троянский конь. Помните, был такой Лаврентий Павлович Берия.
Е. ШУЛЬМАН: Припоминаю.
М. КУРНИКОВ: Вот он как раз Главлит попытался подчинить своей структуре.
Е. ШУЛЬМАН: МВД. Который тогда он тоже к себе перетащил в состав своего монструозного Министерства государственной безопасности. Ну да.
М. КУРНИКОВ: Закончилось не очень.
Е. ШУЛЬМАН: Закончилось не очень хорошо, действительно. Хотя вот по самой этой и по интенции было понятно. Но это он хотел себе больше полномочий. К нему не пришла делегация из Союза писателей со словами: «Дорогой Лаврентий Павлович, давайте вы нас будете цензурировать».
М. КУРНИКОВ: Кто знает… Может быть, и так.
Е. ШУЛЬМАН: С другой стороны, да, мы не все знаем. Что из этого всего выйдет? Из этого выйдет довольно понятная вещь – люди будут до смерти бояться любых контактов с иностранцами, в том числе с дружественными странами.
М. КУРНИКОВ: Вот как с иностранцами гулять, как поется в классике.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, да. Да, да, да. Именно так. Он уехал в Копенгаген, я осталась. Поэтому число зарубежных контактов сократится. Оно и так сокращается последовательно с 2022 года. Вообще, надо сказать, что с точки зрения законодательной динамики это второй такой большой прыжок ФСБ на вот это научное поле после 2015 года, когда по итогам крымской кампании победоносной у нас были внесены изменения в Закон о гостайне. Было довольно сильно расширено понятие гостайны. Кстати, именно после этого, по итогам предыдущего этого этапа так много стали сажать совершенно непричастных гражданских, нечиновных людей по статьям о госизмене и шпионаже, особенно по госизмене. Вот это шаг второй. Это уже совсем такая претензия на тотальный контроль над научным и учебным процессом.
Опять же, вузов это тоже касается. Если вы решили устроить конференцию в вузе, если вы пишете совместную статью, если вы публикуетесь в зарубежном журнале, включая какой-нибудь Казахстан, приходите и получайте сначала визу от ФСБ. Как долго вы будете получать эту визу – вопрос второй.
Вот этого ЕГИСУ НИОКТР еще ведь не существует. Мы знаем, и наши постоянные слушатели знают, как нелегка судьба разрабатываемых электронных инструментов, если они разрабатываются под государственной эгидой. Там такие сложные требования: тут безопасность, там откат, с третьей стороны – межведомственная конкуренция. Некоторые даже очень приоритетные проекты вроде Реестра военнообязанных что-то до сих пор у нас полноценно не работают. В общем, слава науке, что тут скажешь…
М. КУРНИКОВ: О, сколько нам открытий чудных.
Е. ШУЛЬМАН: И Случай, бог изобретатель. Последнее, что надо знать об этом законе. Он вступает в силу с 1 сентября уже, пожалуйста.
М. КУРНИКОВ: Вы обратите внимание, ко Дню знаний.
Е. ШУЛЬМАН: Ко дню знаний, совершенно верно. В новый учебный год с новыми кураторами мы с вами все дружненько отправляемся. Некоторые параметры отложены до 1 апреля 2026 года. И великодушно этот новый закон не распространяется на контракты, которые заканчиваются до 1 декабря 2025 года. 1 декабря, не 31 декабря, обратите внимание. Если у вас заканчивается в конце календарного года, то вы уже под этот закон подпадаете.
М. КУРНИКОВ: Карета превратится в тыкву.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. В общем, всем успехов больших на ниве научного знания.
Далее. Что еще мы с вами должны успеть сказать о состоянии правопорядка в Российской Федерации? Помните, в прошлый раз мы с вами говорили о том, как мы пытаемся понять отношение граждан к участникам СВО, к так называемым «ветеранам СВО»: любят они их, не любят, плюнут, поцелуют и так далее. Нам становится известно, что об этом начинают спрашивать ВЦИОМ и иные опросные структуры, которые граждан так или иначе обзванивают либо рассылают им по месту работы и учебы всякие разные анкеты. Вот, например, сообщают нам. «Про СВО, – это респондент пишет, –были вопросы, связанные с определениями, как они соотносятся с бойцами: добрые или злые, опасные или безопасные, убийцы или спасители. Довольно смелые формулировки.
И еще одно обстоятельство, касающееся новостей и опросов, которое показалось мне интересным. Мы с вами в будущих выпусках скажем про то, как у нас идет подготовка к будущим парламентским выборам в 2026 году. Там есть кое-какие интересные продвижения. А сейчас скажем вот что. Опрашивают людей об их партийных симпатиях. И в перечислении партий, за кого бы вы проголосовали, упоминается партия ветеранов СВО. Зловещая пауза в эфире. Это тестирование. В преддверии грядущей избирательной кампании проверяется, как граждане относятся к вот этим вот.
М. КУРНИКОВ: Была партия «Ветераны России», которую легко переименовать в ветеранов СВО.
Е. ШУЛЬМАН: А что, они не ветераны России разве? Просто сделать ей небольшой ребрэндинг, даже не переименовывая.
М. КУРНИКОВ: Помните, у них радуга была символом.
Е. ШУЛЬМАН: Но это как история с патриотической радиостанцией, которую назвали «Гордость» очень умно. Сразу бы назвали «Pride». И там какие-то патриотические песни тоже про «героев СВО» крутили, а потом оказалось, что никто ее не слушает. Она там какое-то последнее место заняла в рейтинге прослушиваемости по Москве.
М. КУРНИКОВ: А, это «Патриоты России», простите.
Е. ШУЛЬМАН: «Патриоты России» есть. Есть «Партия пенсионеров», которая, кстати, неизменно имеет некоторое количество голосов. На это мы с вами тоже обращаем внимание. Будем следить за развитием событий.
Далее. Новости правоприменения. В прошлый раз говорили об истории с Ярославским вокзалом, с руководством ФСБ и руководством Чечни и всеми теми турбулентностями, которые в этих местах происходят. Когда все про это позабыли, мы продолжаем отслеживать, чего же там делается. Почему? Потому что меры пресечения, выбранные участникам, говорят нам о сравнительном политическом весе вовлеченных высоких договаривающихся или борющихся сторон.
Несчастный блогер, которого засовывали в багажник, находится в СИЗО. В то время как задержанные его похитители, знаете, какая у них мера пресечения? Там же Следственный комитет говорил, что они тоже сейчас прям выйдут в суд с запросом о мере пресечения, потому что они возбудили дело по статье «Похищение человека». Это особо тяжкая статья. Подписка о невыезде. Ограничительные меры. То есть буквально бросили их в терновый куст. Подписка о невыезде из Чечни, я надеюсь, там имеется. Так что это к тому, что пока еще у чеченского руководства хватает административного ресурса на такого рода…
М. КУРНИКОВ: На защиту своих.
Е. ШУЛЬМАН: Да, на защиту своих. Все-таки русским правоохранителям чеченских правонарушителей в СИЗО тащить невместно. Это еще пока не получается. А там дальше посмотрим, получится или нет.
И последнее, что мы скажем в нашей рубрике «События».
М. КУРНИКОВ: Перед понятием.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже один из наших постоянных сюжетов – отъем активов. Ну вот прям сегодняшнее событие, на которое мы не можем не обратить внимание, – это обращение в доход государства по иску Генеральной прокуратуры группы компаний аэропорта «Домодедово». Мы говорили про эту историю с тех пор, как она начиналась. Это на нынешний момент, пожалуй, самый крупный случай изъятия активов. У нас два таких больших – это «Русагро» и «Домодедово». Владельцы «Русагро» Русагро в СИЗО. Два владельца «Домодедово», Каменщик и Коган, насколько я могла увидеть, тоже оба под подпиской о невыезде.
Чем этот отъем отличается от других отъемов, кроме масштаба? Хотя масштаб действительно поражает воображение. Он отличается тем, что здесь мы видим определенную гласную, явную политическую мотивацию. У нас как отнимают собственность? У нас отнимают собственность, отменяя решение о приватизации. У нас отнимают собственность по антикоррупционным делам, когда после приговора обвинительного за коррупционные преступления изымается незаконно нажитое имущество, поступает в доход государства.
Это экономический инструментарий. Здесь мы имеем в чистом виде политический инструментарий, потому что, по мнению Генеральной прокуратуры, с чем она пришла в суд, с каким иском, это стратегический актив, а поскольку его владельцы имеют иностранные паспорта, то они незаконным образом подвергают этот стратегический актив иностранному враждебному влиянию. Прокуратура в суде прям буквально говорила, что всякие враждебные государства таким образом могут влиять на работу аэропорта «Домодедово», и это представляет собой угрозу национальной безопасности.
Почему важна мотивация? Не все ли равно, под каким предлогом, под каким соусом у вас отбирают собственность? Она важна. Во-первых, она говорит нам о временах и нравах, о том, что нынче носят, ну и, соответственно, как нынче раздевают. Во-вторых, политическая мотивация, в отличие от мотивации экономической, еще более размыта.
Я понимаю, что найти нарушение в 1993 году и сказать, что срок давности у нас начался как раз вчера (мы тоже с вами говорили о другом решении Конституционного суда, этого славного органа), это тоже не так уж трудно. Но есть разница, преследуют ли людей за то, что они опоздали на работу или украли три колоска, или за то, что они шпионы неведомой державы и агенты инопланетян. Тут свобода правоохранительного творчества гораздо-гораздо шире.
Это, конечно, все, опять же особенно если вы жертва, оттенки серого. Может показаться, что вам все равно. Но тем, кого еще не посадили, им не все равно. Поэтому мы рассказываем им об этом.
И последнее, что мы скажем по этому поводу. Недолго будет этот актив находиться под государственным управлением.
М. КУРНИКОВ: Что-то подсказывает.
Е. ШУЛЬМАН: Что-то нам подсказывает. Мы вам сообщим, как только этот наш немудреный прогноз реализуется. А он реализуется.
М. КУРНИКОВ: Переходим к понятию.
Е. ШУЛЬМАН: Переходим.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Наши понятия последнего времени носят какой-то немирный характер.
М. КУРНИКОВ: Времена такие.
Е. ШУЛЬМАН: Времена соответствующие, да. И возникает ощущение, что мы с вами как-то ускоренно проходим вот тот курс международных отношений, который в МГИМО преподают. Я не очень люблю вот эту всю великую мудрость международников, «Великую шахматную доску» и прочее, то, что они называют геополитикой. Тем не менее полезно быть знакомыми с этим набором понятий. Помните, был у нас с вами политический реализм, наступательный реализм. Были у нас всякие замечательные люди, которых одного зовут Уолтц, с другого зовут Уолт. А еще одного зовут, для понятности, Миршаймер. Это тоже важный в этом деле человек.
В прошлом выпуске у нас с вами было понятие «государственная монополия на насилие», а сегодня у нас с вами будет «дилемма безопасности» («security dilemma»). Вообще, для понимания особенностей международных отношений практически достаточно проникновение в суть двух понятий – это дилемма безопасности и sunk cost fallacy (оно же – искажение невозвратных затрат). Помните, мы с вами об этом тоже говорили. У меня ощущение, что в международной политике это объясняет почти все. С одной стороны, люди, которые много вложили в ненужное дело, не могут его бросить и продолжают в него вкладывать дальше. Это универсальный закон.
М. КУРНИКОВ: А вдруг сработает?
Е. ШУЛЬМАН: Я же уже практически часть себя там закопал, я не могу от этого уйти. По этой причине люди остаются в отношениях, которые умерли. По этой причине люди продолжают биться головой об стену, хотя они уже расшибли себе голову. Это какой-то очень универсальный психический закон. И целые страны, народы и политические системы тоже действуют по этому, прямо скажем, идиотскому принципу. Это первое.
А второе – это дилемма безопасности. Сейчас мы ее вам расскажем, и вам окончательно станет все понятно. Почему у нашей этой сегодняшней рубрики нет продолжения в виде отца? Потому что отцов тут некоторое количество могло бы быть. И два эти отца, они у нас уже были – это Фукидид, греческий историк, и Гоббс, любимый наш с вами Томас Гоббс. Почему Фукидид? Фукидид в «Истории Пелопонесских войн» написал следующее: «Возвышение Афин и страх, который они внушали Спарте, сделали войну неизбежной». Вот это в краткой, достойной грека лаконической форме и есть изложение того, что такое дилемма безопасности.
М. КУРНИКОВ: Особенно насчет Спарты важное замечание про Лаконику, так?
Е. ШУЛЬМАН: Да, естественно. Далее. В «Левиафане», в бессмертном тексте, Томас Гоббс пишет: «Мы находим в природе человека три основных причины войны: во-первых, соперничество; во-вторых, недоверие; в-третьих, жажда славы. Первая причина заставляет людей нападать друг на друга в целях наживы, вторая – в целях собственной безопасности, а третья – из соображений чести». Обратим внимание на вторую причину. «Люди, движимые второй причиной, употребляют насилие в целях самозащиты». По этой причине ловушка безопасности, дилемма безопасности называется еще гоббсовой ловушкой. А также она называется, вы удивитесь, ловушкой Фукидида.
М. КУРНИКОВ: Фукидида.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Еще ее иногда называют гоббсовой спиралью насилия». Что это такое? Это явление, в котором вы считаете, что ваш сосед или не сосед, какой-нибудь другой нехороший человек или организация, или объединение замышляют недоброе против вас. Для того, чтобы они на вас не напали, вы вооружаетесь. Но этого мало. Гонка вооружений еще не представляет собой дилеммы безопасности во всей ее красе.
М. КУРНИКОВ: А мне обидно, что вы вооружаетесь. Я чувствую от вас угрозу.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Расцветает эта самая гоббсова воронка, гоббсова дилемма, когда вы думаете, что сосед или двоюродный сосед не просто вооружается, а он уже готовит на вас нападение, и вы можете показать, откуда оно готовилось, поэтому надо на него напасть. Принцип этот также был сформулирован президентом Российской Федерации с лаконизмом, достойным Фукидида: «Если драка неизбежна, бей первым».
В чем ужас этой формулы? Если вы уже ударили, драка уже началась. Была ли она неизбежна, пока вы в нее не влезли, это вам расскажут историки, стоящие над вашей могилой и, что еще обиднее, над массовым захоронением, которое вы организовали, находясь вот в этой самой замечательной воронке.
Дилемма безопасности именно в таких терминах была сформулирована другим претендентом на рубрику «Отцы», которой у нас не будет, а именно Джоном Херцем. Джон, он же Ганс, Херц имеет как раз ту биографию, которую мы любим в нашей рубрике «Отцы». Во-первых, он прожил почти 100 лет. Во-вторых, он немецкий еврей, который, угадайте, успел уехать в 1933 году из Германии сначала в Швейцарию, а потом – в Соединенные Штаты. Это просто такой типичный троп, что уже устаешь на него все время натыкаться.
Там он работал на разные американские государственные органы и даже специальные службы, был советником их разных там начальников. В общем, помогал бороться со своей тоталитарной родиной, как тоже многие-многие из героев нашей рубрики.
Вообще, должна вам сказать по итогам вот этих всех изысканий, Гитлер правда был нехороший человек. Вот вы думаете, это просто так вам рассказывают, Гитлер, Гитлер, бяка такая. А начнешь приглядываться, это правда какая-то беда. Интеллектуальный потенциал Германии и ее дивная система университетов, и ее передовые позиции в социальных науках им были просто вот скормлены скоту. И в результате весь этот ресурс достался кому? Соединенным Штатам, которые всех с этой помощью победили.
В общем, Херц у нас пишет статью в 1950, между прочим, году, которая называется «Идеалистический интернационализм и дилемма безопасности». Он, кстати, один из основателей вот этой самой школы политического реализма, у которой есть еще неореализм и есть наступательный реализм.
Почему я этих ребят не очень сильно люблю? Потому что они все, все эти Уолтцы и Миршаймеры, они сидят с таким мудрым видом и говорят: все народы друг с другом все время воюют, у государств есть только эгоистические интересы, договоры невозможны, мир – это фаза, которая будет преодолена и скоро закончится.
С другой стороны, у нас имеется, конечно, прогрессистская школа, которая говорит, что война – это тоже фаза, и она будет преодолена, и граждане и народы начнут друг с другом не воевать, а торговать. Опять же, Дональд Трамп является в некоторой степени, как ни странно, поклонником этой теории.
Реалистическая школа не может объяснить, почему все же войны не происходят постоянно и почему одна могучая страна, один гегемон не победил и не разорил всех остальных, и почему все-таки страны в состоянии договариваться друг с другом, и, скажем, Франция и Германия больше не воюют, хотя делали это на протяжении долгих десятилетий.
М. КУРНИКОВ: Столетий.
Е. ШУЛЬМАН: Столетий, да, правильно. Прогрессисты не могут объяснить, почему войны раз за разом все равно возникают, а всеобщий мир, как говорил еще Пьер Безухов в начале романа «Война и мир», вечный мир есть химера, почему вечный мир все-таки химера.
Какое может быть решение этой дилеммы безопасности? Потому что ситуация выглядит безнадежной. Вы вооружаетесь – сосед вооружается. Если вы не вооружаетесь, сосед на вас нападает. Если сосед не вооружается – вы на него нападаете, он на вас потом все равно неизбежно нападет, и будете вы драть друг другу волосы до скончания века, вместо того чтобы как-то развиваться.
Каким-то более-менее ответом на вот эту бесконечную воронку является… Много чего является. Стивен Пинкер целую книгу толстую написал, рассказывая, как из этой ловушки можно выйти. А то, что это ловушка, понимал еще Фукидид, не говоря уж о каких-то более поздних его последователях. Так вот, покамест, к сожалению нашему, наиболее адекватным ответом на эту дилемму является политика сдерживания. То есть не бей первым, но будь настолько силен, чтобы, если на тебя нападут, ты мог выдержать первый удар, а потом ответить.
Не все страны придерживаются и этого принципа. Некоторые считают, что само существование какого-нибудь политического режима является для них экзистенциальной угрозой. Когда возникает слово «экзистенциальный», собирай вещи и отправляйся в бомбоубежище.
На чем хочется завершить? Мысли человеческой еще предстоит проделать большую работу, потому что мы по-прежнему с вами ходим вот по этому кругу, как во времена Пелопонесской войны первой, второй, третьей. Сколько их там было… Как-то обидно становится за человечество.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Сегодня чуть покороче, чем обычно, будут ответы.
Е. ШУЛЬМАН: Постараемся.
М. КУРНИКОВ: Alis Zeiss 6033 спрашивает вас: «По итогам недавно прошедшего военного парада в Вашингтоне хочется спросить. Мы многое знаем о подражании автократий демократиям и про то, что автократии перенимают лучшие практики друг у друга. А что насчет подражания демократий автократиям?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, это, надо признать, довольно новое явление. Потому что демократии вообще и та демократия, которая устроила себе парад в частности, обычно считают себя передовиками любых форм производства и авангардом истории. Чтобы они заимствовали практики у гораздо менее развитой и гораздо более отсталой страны, это можно объяснить только, извините, какими-то личностными особенностями руководителя.
Что могу привести в качестве параллели? Когда французская абсолютистская монархия была лидером континента, то даже Голландская республика, которая с ней воевала и воевала местами не без успеха, заимствовала в лице своего правящего класса ее какие-нибудь практики. Например, все облачились в длинные парики такие завитые, потому что Людовик XIV так ходил. И многие хотели устроить себе тоже какой-нибудь такой свой Версаль.
Но Франция была действительно гегемоном на континенте. У нее не только была самая мощная армия, но у нее была передовая культура, у нее был язык международного общения. То есть там хоть было чему подражать. А в этом случае, как говорил герой одного романа, я человек завистливый, но тут завидовать нечему.
М. КУРНИКОВ: Теперь вопрос из Патреона. «Должны ли политические партии и другие организации, участвующие в выборах в парламент, в условной прекрасной России будущего получать государственное финансирование?» – Инна из Страсбурга спрашивает.
Е. ШУЛЬМАН: Отвечаем Инне из Страсбурга так кратко, как только возможно. Конечно, нет. Государственное финансирование партий – это стыд и позор. Что может быть финансируемо государством? Это, естественно, функционирование парламентских фракций. Если вы уже избрались, вы поступаете на государственное обеспечение, вы не должны вообще думать о хлебе насущном.
И это финансирование парламентских фракций может вполне, я бы даже сказала, должно включать в себя финансирование ваших, например, как здесь в Германии сделано, фондов или каких-то научно-исследовательских структур и институтов. Это тоже может приобретать уродливые формы, как Институт цивилизации имени покойного Жириновского. Но в целом, когда вы уже фракция, вы, да, имеете право, во-первых, на то, чтобы не бегать не искать никаких денег ни у кого, потому что вы должны быть независимы, а во-вторых, вы уже часть политической системы, поэтому ваши избиратели – это те же налогоплательщики.
Но партии, которые еще никуда не избрались или даже которые избрались, но не та их часть, которая фракционная, а та их часть, которая партийная, живут за счет взносов, спонсорства, не знаю, продажи мерча, концерты будут устраивать, политическое руководство их будет плясать. Неважно. Но никакого государственного финансирования. Это чудовищное совершенно нарушение принципа сдержек и противовесов и разделения властей.
М. КУРНИКОВ: Еще один вопрос оттуда же. «Если представить будущее России с несколькими элитными группами в противоположность текущей ситуации с единственной группой, придет ли Россия к этому скорее через избавление от нынешней элитной группы или через разделение этой группы на несколько? Что мы знаем из опыта других стран с похожей судьбой?» – это спрашивает Павел из Зальцбурга.
Е. ШУЛЬМАН: Великолепный совершенно вопрос. Прямо красота. Бывает, вы знаете, по-разному. Если вы своей единственной правящей группой досиделись до революционного слома, если у вас такой сценарий режимной трансформации, то вас перережут и ничего от вас особенного не останется. Если у вас хватило ума начать реформы самостоятельно, то вам выгодно разбиться на группы внутри себя (на реформаторское крыло, на консервативное крыло), дальше вы институализируетесь в виде партий, каких-нибудь общественных организаций, начинаете тоже в выборах участвовать, и вас никто не вешает, вы никого не вешаете, все имеют право на свою долю общественного внимания и, соответственно, потом возможных парламентских мандатов и правительственных постов. Это хороший, мирный путь.
Но главное в этом деле – это расширение участия, то бишь смена эксклюзивных институтов инклюзивными, то есть такими, в которых все могут поучаствовать. Степень демократизации мы именно так отмечаем. Если те, которые были исключены, теперь участвуют, кому было нельзя, им стало можно, значит, у вас демократизация. Если у вас кому было можно, им и стало можно, просто они переименовались, то нет, никакой демократизации у вас не случилось и вы дожидаетесь того, что на вас напишут словами Парето «история – это кладбище элит». Вот на вашей могилке напишут ровно это. Поэтому не откладывайте на завтра ту реформу, которую пора было делать уже позавчера.
М. КУРНИКОВ: Отличный вопрос из Патреона. Это не повод, чтобы обратиться к зрителям и слушателям за рубежом. Если у вас есть такая возможность, пожалуйста, поддержите нас. Это можно сделать на Патреоне, где участникам доступны разные приятные бонусы. А также это можно сделать через другие площадки, где комиссия поменьше. Любая регулярная поддержка, пусть даже это небольшая сумма, это очень важно для нас и для тех, кто остается в России и нуждается в независимой информации.
Ну и хорошую новость давайте я скажу. Марафон в поддержку политзаключенных «Ты не один» за день собрал более 12 миллионов рублей, сообщили организаторы. В прошлую пятницу независимые медиа, журналисты, политики, эксперты провели онлайн-акцию в пользу россиян, которых преследуют за их гражданскую позицию. Сбор продолжается и после завершения мероприятия. Мы тоже поучаствовали. Если не смотрели, зайдите посмотрите. Это было действительно интересно.
Е. ШУЛЬМАН: У меня на канале отдельно прям вот вырезано. Можно на нас посмотреть. Но на самом деле там и после нас еще были крайне интересные вещи. Кирилла Набутова выступление прямо незабываемое.
М. КУРНИКОВ: Кирилла Набутова действительно потрясающее выступление. Зайдите и посмотрите. Даже расшифровку мы сделали на сайте «Эха». Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.