«Статус» с Екатериной Шульман
А давайте скажем сами себе, что это такие гигантские деньги, что теперь задним числом это бросает некоторый отсвет и на произошедшую смену руководства министерства обороны, и на новую линейку заместителей министра обороны, и на проходящие там чистки. Я думаю, что мы уже можем употреблять этот термин. За исключением расстрелов (в смысле, их нет), это приятная деталь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которой вы можете поставить четыре лайка. Три лайка – в прямом эфире: на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском». А потом те, кто слушает нас в подкастах, могут как раз на канале «Эхо Подкасты» и послушать, и, соответственно, поставить лайк. Мы находимся в Лондоне.
Е. ШУЛЬМАН: Все правда.
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. То, что мы находимся в Лондоне, не должно сломать традиции. Я снова подготовил вам книгу. На этот раз это «Анатомия распада», книга, подготовленная «Командой против пыток». Как и почему права человека перестали быть ценностью в современной России. Я по секрету скажу, что PDF-версию Екатерина Михайловна посмотрела и сказала: «Я хочу эту книгу». Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Это, что называется, по прямой специальности. Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Да. Ну что ж, напомню, что в магазине «Эхо Книги» вы можете эту книгу заказать, и, естественно, многие-многие-многие другие книги тоже. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: Да, «Не новости, но события» запустились у нас. И мы, я думаю, сегодня без других рубрик, кроме, конечно, вопросов от слушателей.
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно, не любим мы нарушать регламент, но приходится иногда. Родное государство именно в эти дни гуляет по буфету с каким-то особенным жаром, поэтому о многом надо рассказать и, в общем, не нагнетая обстановку, но предупредить дорогих слушателей. Поэтому мы сегодня с рубрикой «События» и с рубрикой «Вопросы слушателей», а просвещение отложим на следующую неделю.
Итак, что у нас случилось? В прошлом выпуске мы с вами говорили о предварительных очерках проекта федерального бюджета на 2025 год, который опубликован информационным агентством Bloomberg. Вот сегодня, собственно, этот проект бюджета правительством внесен в Государственную Думу. Что мы там видим? Во-первых, предварительный вывод, который нам уже был случай сделать, пожалуй, даже несколько раз, несколько было случаев. Американская разведка все знает лучше всех по каким-то удивительным совершенно причинам. То, что Bloomberg писал, оказалось, скажем так, стратегически верным. В деталях все еще ужаснее.
Мы всегда следим за бюджетным процессом, мы смотрим на законопроект о федеральном бюджете на следующий год и бюджетное планирование на два других года. Но в этом случае мы имеем дело действительно с довольно необычной ситуацией, поэтому мы ее рассмотрим подробнее.
Как всегда, в начале скажем, о чем мы не будем говорить. Мы не будем говорить об экономической стороне вопроса, в смысле об экономической целесообразности или экономических последствиях такого рода перераспределения бюджетных доходов и расходов. Мы с вами будем говорить о бюджете как о законопроекте, мы будем говорить о том, как он соотносится с предыдущими планами Минфина, и что такие изменения могут означать политически. Нынешнюю фазу бюджетного планирования хочется назвать маниакальной. Будет и депрессивная, но это потом. Сейчас она совершенно очевидно маниакальная.
Напомню, что в предыдущей версии, которую Минфин вносил в 2024 году, предполагалось, что военные расходы снижаются в 2025 и 2026 году после пика 2024 года. Социальные расходы остаются неизменными, подрастают расходы на национальную безопасность. Что мы видим в новой реальности? В новой реальности вместо сокращения на 21% мы видим рост практически на 25%. То есть представляете себе этот разрыв. Мы видим такое сокращение социальных расходов, которое можно назвать хорошо забытым термином «секвестр», потому что это довольно значительное снижение.
Мы видим – потом подойдем к этому, поговорим об этом чуть подробнее – удивительное довольно, все это удивительно, но среди этих сортов удивительности обратим внимание на тоже довольно радикальный рост расходов на администрацию президента и, собственно, на содержание первого лица, хотя с ними что такое случилось в течение года, понять, в общем, невозможно.
Что это вот с самого начала нам говорит? Как бы ни оценивать предыдущую фазу бюджетного планирования, она, очевидно, отражала намерения Минфина на 2025-й и последующие годы. Эти намерения перевернуты с ног на голову, вывернуты наизнанку. То есть ничего из того, что финансово-экономические власти предполагали, не случилось.
Что это может значить? Может быть, это трехлетнее бюджетное планирование и тогда, и год назад носило условный характер и имело своей целью успокоить или ввести в заблуждение внутренние и внешние аудитории, сказав им, что мы вот год воюем, а потом сворачиваем всю эту лавочку, всю эту, как сказал Александр Григорьевич Лукашенко, драчку.
Может быть, вторая версия, это было сообщение от Минфина: год мы оплачиваем все ваши фантазии, но потом, пожалуйста, сократитесь. Следовательно, Минфин не послушали.
Возможно, третья версия, вся конструкция трехлетнего бюджетного планирования, которая, напомню, вводилась после бюджетной реформы 2008 года как знак наступившей макроэкономической стабильности, теперь сломана. Нет никакой макроэкономической стабильности, соответственно, не может быть никакого планирования дольше, чем на год вперед или даже еще короче. Это сокращение горизонтов мы тоже с вами отметим.
Что касается вот больших рамок. Общий объем бюджетных расходов возрастает, но не сильно. Предполагается, что у нас экономический рост, если кто не заметил. Поэтому, в принципе, денег становится больше. Откуда денег становится больше, мы с вами скажем, потому что это несколько неочевидно. Это не сверхдоходы от продажи углеводородного сырья, как это было в 2022 году. Эти деньги берутся из несколько других источников. Но этот рост общей суммы не сравним пропорционально с ростом военных расходов.
Расходы по разделу «Национальная оборона» достигнул 13,5 триллионов рублей. Таким образом, это 32,5% общих расходов федеральной казны. Это исторический рекорд, который следует за предыдущим историческим рекордом. 2024 год был аномальным. Это все напоминает эти метеорологические рассуждения, когда каждый следующий день объявляется самым жарким за всю историю наблюдений. Вот у нас прошлый год был самым жарким в смысле военных расходов за всю историю наблюдений, следующий будет еще гораздо жарче. Рост на 25% – это действительно много.
Итого военные расходы у нас составляют 6,3 ВВП, всего валового внутреннего продукта, который производит Российская Федерация. Я видела многочисленные сравнения этой доли с советской, но мне эти сопоставления не представляются особенно релевантными. Вот почему. Опять же скажу голосом политолога, а не экономиста. Советская экономика была полностью государственной, в ней отсутствовал вот этот частный компонент.
Возможно, что нынешние планировщики так бесстрашно задирают планку военных расходов, зная, более того, говоря об этом публично время от времени, что высокие военные расходы погубили Советский Союз, потому что они рассуждают, возможно, следующим образом. У Советского Союза не было рыночка, который все порешает. У нас рыночек есть, поэтому мы в бюджете описываем только свои, государственные – не общенародные, а государственные – доходы и расходы. Мы пишем то, что нужно нам, а вы, граждане, на себя сами заработаете, сами и потратите. Нас это уже не волнует.
М. КУРНИКОВ: Не мы вам продукты закупаем.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Не мы вас кормим, не мы вас сервисно обслуживаем, мы обслуживаем себя. Вот если мы эту удивительную логику попробуем как-то всунуть себе в голову или, как это называется по-английски, обернуть свою голову вокруг этого, тогда и расходы на администрацию, то есть на содержание аппаратом самого себя, не покажутся такими удивительными.
Вообще, это чудесный провал в архаику, потому что когда-то казна была государевым сундуком. Это вот все были расходы двора, а остальные граждане жили как жили, только подати платили. Превращение придворной казны в государственный бюджет, точно так же как превращение придворных слуг в регулярную бюрократию, это, в общем, история Европы, это история нашего с вами постепенного прогресса от феодализма к капитализму и куда там еще нам положено по дороге смены исторических формаций.
Такое ощущение, вот опять же, может быть не слишком много вчитываем сухие строки проекта федерального бюджета, но такое ощущение, что мы присутствуем при обратном процессе.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: Хватит ли у нас времени это осмыслить?
М. КУРНИКОВ: Попробуем за время рекламы это сделать.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем. Ура, ура, ура. Мы снова в эфире. Я, вы знаете, только сначала скажу, что у нас на прошлой неделе в Берлине проходил показ «Мастера и Маргариты» вот ровно во вторник. Мы прямо со «Статуса» туда поехали. И это было что-то невероятное. Потому что мало того, что был Михаил Локшин, режиссер этого фильма, так еще и актер, сыгравший Воланда, Аугуст Диль неожиданно там объявился, объявился прямо на сцене. Я вам скажу, это был диалог.
Е. ШУЛЬМАН: Спрашивал, изменились ли эти берлинцы внутренне.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. Это было правда хорошо. И, насколько я понимаю, уже готова запись этой трансляции. Вы можете через Boosty и Patreon посмотреть, ссылка есть в описании. Ну и раз в рекламе говорилось про Соединенные Штаты, скажем, что прямо из Лондона мы вылетаем в Лос-Анджелес, и там у нас – следующая встреча. После Лос-Анджелеса – Сан-Франциско. Ну, а потом дальше по штатам. Естественно, в описании есть ссылки. Обратите внимание, что темы разные во всех городах. Если какие-то города недалеко друг от друга, у вас есть возможность на разные темы посмотреть.
Е. ШУЛЬМАН: Прямо по окончании эфира вертолет прилетит, спустит лестницу, как в фильмах про Джеймса Бонда, мы туда залезем быстренько и полетим прямо через океан.
М. КУРНИКОВ: Именно так.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, пока мы не улетели, возвращаемся к нашим бюджетным печалям. Говоря об общих параметрах, на что еще надо обратить внимание? Бюджет продолжает оставаться дефицитным. Дефицит невелик, он прыгает вокруг 1% ВВП. Как говорят братья-экономисты, это, в общем нестрашно.
Что еще важно? Понятно, что в условиях сокращения социальных расходов, в условиях роста расходов на оборону и несокращения расходов на национальную безопасность единственным способом для правительства удешевить свои социальные обязательства является непрепятствование инфляции. Те инфляционные параметры, которые заложены в бюджет, выглядят очевидно нереалистичными. Ключевая ставка, которая у нас сейчас 19%, очевидно теперь уже, будет повышена.
Что интересно, руководство Центробанка как-то так аккуратно заявляет, что в проекте бюджета для них оказалось много неожиданного. Да, знаете, руководители Центрального банка – это не те люди, которым хочется преподносить сюрпризы. В общем, хотелось надеяться, что они, может быть, как-то были в курсе. Но нет, в курсе они…
М. КУРНИКОВ: Они такого не говорили, даже когда у них арестовали активы на 300 чего-то там.
Е. ШУЛЬМАН: Да, обычно они делают печальное лицо и говорят: «Мы к этому давно готовились». А к этому, очевидно, они не то чтобы были особенно готовы.
Далее. Что с Фондом национального благосостояния? Фонд национального благосостояния мы не будем фетишизировать. В том смысле, что не будем говорить, когда он закончится, то последний рубль закончится в Российской Федерации, и тут все ресурсы истекут. Но он тратится действительно довольно резво. Он сокращался в течение и 2023, и 2024 года. Его продолжают тратить в 2025 году, но предполагается, что в несколько меньшим объеме. Для сравнения, в 2024 году должны быть из него потрачены 1,3 триллиона рублей, в 2025 году – уже 600 миллионов.
Надо сказать, что по внесенному бюджетному плану на 2026 и 2027 год мы опять видим вот это самое поэтапное снижение расходов, в том числе расходов на оборону. Но теперь уже мы не верим.
М. КУРНИКОВ: Не верим. Теперь не верим.
Е. ШУЛЬМАН: Понимаете, мы и в прошлый раз не то чтобы верили. Мы так много об этом говорили, именно обращая внимание на это удивительное обстоятельство: в воюющей стране какое может быть снижение расходов на оборону? Но то, что это будет не просто не выполнено, а, еще раз повторю, полностью перевернуто, это нам вместе с руководством Центрального банка как-то в голову не приходило.
Что еще приоритизируется в этом проекте бюджета? Кроме, собственно, военных расходов… А давайте скажем сами себе, что это такие гигантские деньги, что теперь задним числом это бросает некоторый отсвет и на произошедшую смену руководства Министерства обороны, и на новую линейку заместителей министра обороны, и на проходящие там чистки. Я думаю, что мы уже можем употреблять этот термин. За исключением расстрелов, что приятная деталь. Их нету в смысле, это приятная деталь.
М. КУРНИКОВ: Я сначала не так понял.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Сам масштаб происходящего, в общем, приближается к сталинским нормам. Давайте так это аккуратно скажем. Главное отличие, на которое мы обращаем внимание с политической точки зрения, это отсутствие какого-то идеологического фрейминга.
То есть нет никаких публичных разговоров на тему, что там, ну не знаю, доблестное ОГПУ вычищает крамолу из Министерства обороны, что накрыта банда там кого-то, которая рыла тоннель в Лондон и планировала снижать обороноспособность Российской Федерации. Каждый следующий эпизод, мы тоже некоторые из них упомянем, подается как изолированный: вот смотрите, еще одного генерала накрыли, вот смотрите, его коробки с кэшем, вот его коллекция золотых часов, вот надо же, никогда такого не было и вот опять, как говорил Виктор Степанович Черномырдин. В остальном, еще раз повторю, трех дней не проходит без каких-то новостей из Министерства обороны.
Так вот, теперь можно сказать, что, конечно, на такие деньги нужно сажать только очень проверенных людей (племянниц, сыновей, младших своих соратников), а сверху этим должен руководить опытный, чуть странноватый и считающийся честным бухгалтер, который как-то вот призван все это правильно посчитать. То есть, еще раз повторю, вот это чудовищное, прямо скажем, наращивание расходов нам в некоторой степени объясняет необходимость такого рода кадровых потрясений, продолжающуюся ее необходимость.
М. КУРНИКОВ: Просто интересно, если такие деньги теперь выделяются, означает ли это, что теперь прекратятся все сборы на сетки, на дроны и прочее-прочее, потому что теперь-то денег много.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я бы хотела сказать всем нашим слушателям в Российской Федерации, а подавляющее большинство наших слушателей находится не в этом зале, а в Российской Федерации, что да, теперь мы можем говорить, что государство выделяет гигантские, невиданные, беспрецедентные деньги на то, чтобы армия была обеспечена всем необходимым.
Поэтому те подозрения, которые охватывали ультрапатриотическую общественность время от времени, что все эти сборы, опять же, на бинты, на жгуты, на дроны, в общем, остаются в карманах самих сборщиков, теперь на фоне этой новой бюджетной политики подкрепляются существенно. Еще раз повторю, все что нужно, все закупит государство. Если с вас на рабочем месте, по месту учебы или где-то еще просят каких-то дополнительных денег, адресуйте, пожалуйста, всех к федеральному бюджету. А также выскажите вот это усиливающееся подозрение, что, может быть, эти собирающие больше хотят денег себе, потому что в росписи бюджетных расходов они почему-то не упомянуты.
Это мне кажется важным моментом, потому что – теперь мы с вами переходим к важному вопросу – откуда возьмутся эти самые новые расходы? Мы сказали, что при достаточно стабильном уровне нефтегазовых доходов особенной гордостью правительства, которое, представляя проект бюджета, умалчивало о росте расходов на войну, но гордо сказало, что на 73%, сказал представитель правительства, выросли ненефтегазовые доходы. Что это за ненефтегазовые доходы? Откуда они взялись?
Напомню, что у нас прошла реформа, выражавшаяся в росте налогов. Мы говорили об этом в нескольких наших эфирах, потому что это важно. У нас вырос и налог на доходы физических лиц, и, что еще важнее, налог на прибыль и НДС. То есть вот эти ненефтегазовые доходы – это в значительной степени рост налоговых сборов.
Кроме того, интересная информация. Знаете ли вы, что предполагаемые штрафы закладываются в бюджет?
М. КУРНИКОВ: Это понятно. Потому что палочная система, как говорится, она…
Е. ШУЛЬМАН: Сама себя не отменит. Правительство закладывает в бюджет некоторые параметры того, сколько они планируют собрать с россиян. То есть вы еще ничего не нарушили, дорогие слушатели, а вас уже проактивно оштрафовали. За следующий, 2025-й, год 600 миллиардов рублей планируется изъять у граждан в виде штрафов. Это значит, что этот KPI должен быть выполнен, вы понимаете. Неважно, соблюдали вы скоростной режим, переходили вы дорогу на зеленый свет, но штрафы, еще раз повторю, сами себя не соберут. По сравнению с теми планами, которые были у нас, например, в 2021 довоенном году, это в 6 раз больше.
Между прочим, довоенный 2021 год, который сейчас выглядит таким идиллическим ретроспективно, был ковидным, и народ штрафовали тогда довольно шустро. Покойный Глеб Олегович Павловский вообще называл эту систему «империя штрафов».
Далее. Что еще планируется поднять? Планируется довольно резкий рост тарифов на ЖКХ. Об этом тоже не принято говорить на федеральных телеканалах, но мы вам, дорогие слушатели и зрители, про это расскажем. С 1 июля электроэнергия подорожает на 12,6%, на 10,3% подорожает газ. Совокупный платеж на коммунальные услуги будет проиндексирован на 12%. Это еще не все. Уже с нового года тарифы на железнодорожные пассажирские перевозки повысятся на 11,6%.
То есть вот смотрите: налоги, раз (это, конечно, самый большой источник), штрафы и растущие тарифы. Вот так предполагается компенсировать эти сверхрасходы.
М. КУРНИКОВ: Это замена нефтегазовых доходов.
Е. ШУЛЬМАН: В некоторой степени. С другой стороны, еще не успел бюджет прийти в Думу, как уже во втором и третьем чтении был принят законопроект, который приостанавливает индексацию пенсий и окладов военнослужащих. Если вы думаете, опять же, что этот золотой дождь проливается непосредственно на тех, кто служит в российской армии, то, скажем так, не совсем. Разумеется, выплаты контрактникам дорожают не просто с каждым месяцем, а, я бы сказала, с каждой неделей. Это отдельная большая проблема. Мы сейчас перейдем к тому, как родное правительство тоже придумало ее решать. Но непосредственно пенсии и оклады в 2025 году индексироваться не будут.
Еще, кстати, одна вещь, на которой планировали сэкономить, это… Президент подписал закон, вводящий мораторий на проведение переписей до 2029 года. У нас вообще есть некоторая проблема с тем, чтобы знать, сколько, собственно, народу живет в Российской Федерации. Российская Федерация – это загадочное образование. Границы ее носят мерцающий характер. Она сама себя не знает. И прошлая перепись, которая как раз проходила в 2021 году, по мнению большинства специалистов, провалилась, потому что был ковид, дверь никто не открывал. Онлайн они там, видимо, сами нарисовали все результаты. Тогда даже уволили замглавы Росстата, уж настолько это были удивительные итоги.
Но неважно, кого уволили. Мы с вами остались без представления о том, где наша страна находится, сколько у нее территории и живет ли в ней кто-нибудь. Ну, то есть кто-то в ней живет, конечно, но сколько именно, неизвестно. Это все придает, в том числе, бюджетному планированию отдельную, я бы сказала, такую импрессионистическую красоту.
М. КУРНИКОВ: Творческую составляющую.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Творческая составляющая все растет и растет. Потому что, как вы понимаете, все, что уходит в регионы, эта статья называется «Национальная экономика», туда включаются региональные трансферы, все финансирование системы образования и здравоохранения происходит на подушевой основе. Поэтому, кстати, любой региональный руководитель заинтересован в том, чтобы преувеличивать несколько количество людей, которые живут у них на территориях. Вот все более мерцающим становится все большее количество вещей, которые мы привыкли считать уже такими определенными, планируемыми, предсказуемыми. Но нет, все это растворяется теперь в каком-то тумане.
Далее. Упомянули мы тему переизбытка денег и недостатка людей. Удивительная ситуация совершенно для России. Всегда было наоборот. Начался с сегодняшнего дня осенний призыв. Мы практически в каждом своем выпуске так или иначе говорим о призыве либо осеннем, либо весеннем, либо начинающемся, либо завершающем. Это очень важно, потому что это вопрос жизни и смерти для мужских жителей Российской Федерации самых разных возрастов.
По поводу возрастов. Напомним, что это первая призывная кампания, в которую попадают граждане от 18 до 30 лет. Помним мы с вами историю подъема призывного возраста. Сначала предполагалось, что он поднимается и снизу, и сверху, то есть, что это будет с 21 до 30. Потом верхнюю границу подняли, нижнюю забыли.
М. КУРНИКОВ: Нет, не забыли. Молодежь попросила. Помните, получали письма.
Е. ШУЛЬМАН: Да, я помню.
М. КУРНИКОВ: «Хотим служить».
Е. ШУЛЬМАН: Граждане очень хотят служить как можно раньше. Я удивляюсь, что не с 16 лет они забирают, если уж стыда-то не иметь. Поэтому, если вам больше 27 лет, и вы думали, что ваши отношения с родиной уже как-то урегулированы, то нет.
Что произошло в момент объявления подписания указа о начале осеннего призыва? Представитель Генштаба сразу же заявил две вещи. Первое – что этот призыв проходит по старым правилам, повестка должна быть бумажная, она вручается под роспись самому призывнику либо она уходит заказным письмом, а электронный реестр повесток работает в пробном, тестовом режиме. Это правда. Мы с вами говорили об этом и в прошлом, и в позапрошлом выпусках.
Второе заявление, которое было сделано, – это клятвенное обещание не использовать срочников в зоне СВО. Если даже это и правда, если это клятвенное обещание будет выполнено, засада состоит в том, что зона СВО носит такой же неопределенный характер, как все остальное в России. Курская область вроде как считалась у нас еще недавно мирной, вот уже в нескольких районах там проводится принудительная эвакуация, и те срочники, которые оказались там в момент украинского наступления, те, кому повезло, они являются фигурантами обменов.
М. КУРНИКОВ: Нельзя забывать о том, какое давление оказывается на срочников, чтобы они еще во время срочной службы подписали контракт.
Е. ШУЛЬМАН: Это тоже правда. Поэтому попадание на срочную службу стало гораздо более опасным, чем оно было не только до начала войны, но и даже, например, год назад. Хотя и год назад эти риски были высоки. Почему? Потому что за этот год законодательство еще либерализовалось (такая у нас либерализация теперь), более нет никаких ограничений ни по уровню образования, ни по возрасту, ни по сроку службы, которые препятствовали бы немедленному заключению контракта.
Далее. Еще одно направление пополнения мобилизационной базы – это уже не просто заключенные, но и подследственные и люди, находящиеся под судом. Мы с вами говорили о законопроекте Клишаса-Крашенинникова, который был очень быстро принят Государственной Думой в трех чтениях. 25 сентября он одобрен Советом Федерации. Теперь осталась только подпись президента. Закон вступит в силу с момента опубликования.
Это значит, что теперь не только осужденные и подсудимые, но и подследственные и обвиняемые могут прекратить следственные действия против себя, то есть не просто избежать отбытия наказания, но избежать судимости и самого судебного процесса, заявив о своей готовности подписать контракт с Министерством обороны.
Это беспрецедентная – мы слишком часто употребляем этот эпитет, но что поделаешь – беспрецедентная правовая норма, которая позволяет не просто обвиняемому своим поведением повлиять на ход следствия. Это всегда так есть в любой правовой системе. Там чистосердечное признание, сотрудничество со следствием, характеристики с работы, наличие несовершеннолетних детей могут повлиять на приговор. Но сделать преступление небывшим, отменить сам его факт и отменить необходимость его расследовать – вот это вот новость. Мы видим, говоря прямыми словами, как государство своими руками разламывает свою собственную правовую систему, исходя из своих сиюминутных тактических потребностей.
Практические следствия из этого достаточно очевидны. Мы сейчас даже не говорим о долгосрочных стратегических последствиях, которые будут состоять в том, что тот ограничитель, который был в головах у многих людей, знавших, что если они что-нибудь сделают, они попадут в тюрьму, а туда ты не хочешь попадать…
Один из немногих наших стабильных институтов – это русская тюрьма. У нас много чего было ненастоящее: партии, выборы, парламенты, средства массовой информации. Это все были имитационные институты. Но тюрьма была настоящая. Туда люди попадать не хотели. Это останавливало многих, сознательно или бессознательно. Теперь это все понарошку. Обвинение понарошку, суд понарошку, приговор понарошку, тюрьма тоже прозрачная.
М. КУРНИКОВ: Я только не соглашусь, что средства массовой информации и правозащитные организации носили имитационный характер.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
М. КУРНИКОВ: Были и такие, конечно, но в целом…
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Некоторые средства массовой информации действительно кого-то массово информировали. Многие имитировали эту деятельность. Итак, это стратегическое последствие, долгосрочное. И даже если мы себе представим, что через неделю это чудовищное законодательство будет отменено, эти последствия останутся, потому что в массу народную это знание уже ушло.
Но немедленные последствия состоят вот в чем. Нам сообщают с мест, что у полицейских появляются KPI по заключению контрактов с Минобороны. Это значит, что они ловят людей за правонарушения реальные или воображаемые и предлагают им два стула, прости господи. Предлагают им либо пойти под следствие, либо сейчас, немедленно, прямо сейчас, вот над дымящимся трупом, над разбитым стеклом в магазине подписать контракт и не только не иметь судимости, не только не пойти в СИЗО, но и денег получить.
М. КУРНИКОВ: А сам полицейский за это будет получать какой-то процент?
Е. ШУЛЬМАН: Этого мы не знаем. Мы обманывать публику не будем. Но то, что это произошло бы, можно было додуматься, когда вы уже вносите такого рода инициативы. И разумеется, разумеется, это начинает происходить.
Еще одна вещь, которая начинает происходить. Это пока, что называется, по сообщениям. Я такие источники не очень люблю. Как любят говорить депутаты Государственной Думы, мне поступают сотни писем. Поступают. Никогда нельзя гарантировать, что это не один человек. И вообще, может, даже бот сидит и пишет все эти письма.
Тем не менее хватание призывников на улицах, судя по всему, происходит, в том числе происходит и в Москве. Поэтому, дорогие слушатели, зрители, а также их родители, мальчишки и девчонки, особенно мальчишки (женщинам, кстати, тоже предлагают подписывать контракты, так что никто не в безопасности), если вас угораздило находиться на территории Российской Федерации в это время, пожалуйста, будьте аккуратны. Носите с собой документы, помните о своих правах, изучите законодательство об альтернативной гражданской службе. Ее добиться можно. Трудно, но можно. Соответствующие организации существуют. Ссылки в описании, как обычно, дадим. Ссылки на горячие линии для призывников и членов их семей дадим.
Помните также святое правило жизни мужского гражданина Российской Федерации: генеральная доверенность на женскую родственницу. Без этого, пожалуйста, не то что из квартиры не выходите, а даже и в квартире не находитесь. В военкомат кто-то должен за вас ходить, в отделение полиции кто-то должен ходить, передачи носить и другие необходимости семейной жизни в России. Вот такая у нас, что называется, общая рамка происходящего.
Далее. Как эта вся красота сопровождается также и кадровыми изменениями? Можно было бы назвать это популярной в нашей программе рубрикой «Новости», которая не интересует никого, кроме соведущих, но мне кажется, что, несмотря на видимую скучность и неинтересность, по-моему, это тоже, что называется, встраивается в общую картину.
Кадровые новости, начиная с самого верха. Обновлен состав Совета безопасности. Обновлен, можно сказать, что расширен. Одного вынесли и, соответственно, четырех внесли. Таким образом, на трех человек стало больше. Напомню, что Совет безопасности Российской Федерации состоит из его постоянных членов и всех остальных. Это, в общем, такое высшее руководство России, в особенности в его силовой, правоохранительной, военной части.
Кто вышел? Вышел у нас бывший полпред в Уральском федеральном округе Владимир Якушев, который стал первым вице-спикером Совета Федерации. Мы о нем пару слов скажем, потому что в Совете Федерации тоже некоторые пересаживания происходят. Соответственно, он был членом Совбеза по должности, теперь он перестал им быть.
Кто входит? Входит первый вице-премьер Денис Мантуров. Это, соответственно, промышленный блок правительства. Видимо, это вот тоже связано с ВПК и с его растущей ролью получателя бюджетных средств.
Далее. Глава Федерального медико-биологического агентства Вероника Скворцова. Ну, посмотрим, как у нас там еще какая-нибудь пандемия или еще что-нибудь в этом роде, но вот, что называется, будем иметь в виду.
Далее. Руководитель Главного управления специальных программ президента Александр Линец. Звучит скучно. Что это такое ГУСП, Главное управление специальных программ при президенте? Это подразделение администрации президента курирует в том числе сферу мобилизационной подготовки и мобилизации.
И четвертый новый человек – это помощник президента Алексей Дюмин, бывший губернатор родной моей Тульской области, теперь помощник президента по широкому, несколько дисгармоничному набору вопросов. Вроде бы по легенде, распространявшейся в милитаристском сообществе, куратор курской операции. Но потом оказалось, что нет. Хотя недавно тоже делал какие-то публичные заявления на эту тему, вроде бы туда и ездил. Но никаких официальных должностей не занимает в этом направлении. Но теперь он член Совета безопасности.
Вернемся теперь к ГУСПу, к мобилизационной подготовке и мобилизации. Разговоры о том, что прям вот не сегодня-завтра начнется следующая волна мобилизации, происходят регулярно, мы за ними тоже следим. Мы продолжаем видеть, что мобилизация остается главным страхом российского общества. Это очень хорошо видно по опросам.
Ну и, соответственно, вот этот новый расклад бюджетных расходов – это тот вопрос, в котором общественное мнение и правительственные действия максимально расходятся друг с другом. Если можно сказать, что в целом граждане проявляют лояльность, то когда их спрашивают о приоритизации бюджетных расходов в условиях бюджетного дефицита, то больше респондентов считают, что приоритетом должны быть социальные расходы, чем расходы военные. Но, опять же, сюрприз-сюрприз: если у вас не демократия, то особенной связи между тем, чего вы хотите и что делает ваше начальство, не будет.
Тем не менее мобилизация – это страх не только для граждан, но и для самой системы. Она помнит шок сентября 2022 года и не хочет его повторять. Тем не менее, учитывая разрыв, опять же, не просто между тем, чего хотят люди, насколько мы можем вообще понять, чего хотят люди, но и между тем, например, что знают в Центральном банке и что в результате оказывается в бюджете, ситуация, между прочим, напоминающая февраль 2022 года.
Меньше всего хочется кого-нибудь вводить в паническое состояние. Все уже и так в него вошли и три года в нем пребывают. Но вот эти вот странности в ткани государственных решений и межведомственных согласований указывают на какое-то такое сгущение чрезвычайности. Я понимаю, что я говорю несколько туманными метафорами, но я надеюсь, дорогие слушатели понимают, что имеется в виду. Не в смысле, что я что-то имею в виду, что я не хочу произнести. Но вот есть какое-то нагнетание чрезвычайщины. Это прямо чувствуется.
Поэтому, несмотря на то что граждане мобилизации боятся до невозможности, больше, чем чего-нибудь другого, система мобилизации боится и опасается, что она ее не выдержит, из этого не следует, что ее не произойдет. Если начать активные мобилизационные мероприятия, например, после того, как первая фаза призыва прошла, потому что две такие кампании одним и тем же военкоматом проводить затруднительно… Хотя мы с вами говорили, обращали внимание на то, что, например, создан в Москве единый военкомат, который отвечает только за призывников. Это вот знаменитое заведение на улице Яблочкова. Это значит, что все остальные могут быть теоретически свободны.
Так вот, если во второй половине осени начать такого рода мероприятие, то есть какие-то достаточно массовые хватания, с тем чтобы набрать эти недостающие 300 тысяч… Это такая магическая цифра, которая бесконечно повторяется, как три карты в «Пиковой даме». Вот 300 тысяч не хватает, 300 тысяч непременно нужно. Сначала говорили, что они нужны для того, чтобы демобилизовать мобилизованных в сентябре. Довольно быстро про это забыли. Все уже поняли, что мобилизованные не вернутся никогда. Но 300 тысяч продолжают быть необходимы.
Так вот, в этой ситуации логично совмещать такое с закрытием границ, иначе народ просто разбежится. Поможет ли закрытию границ электронная база, не знаем, не будем говорить, выражать уверенности ни в одну, ни в другую сторону там, где ее нет. Напомню, что реестр повесток работает, что называется, в тестовом режиме, реестр военнообязанных главный большой, вот тот, который должен содержать информацию о всех военнообязанных и закрывать им всякие разные возможности, в том числе возможности отъезда, эта база должна заработать со следующего года.
В общем, не теряем бдительности ни в коем случае. Не хочется ни невротизировать дорогих слушателей, ни как-то усыплять их бдительность. Я понимаю, что долгое пребывание в этом состоянии бдительности крайне утомительно и хочется махнуть рукой и сказать: «Двум смертям не бывать, одной не миновать». Но, пожалуйста, помните, никто другой, кроме нескольких правозащитных организаций, не позаботится о вас. Поэтому информацию аккумулировать и анализировать, и прикладывать к себе необходимо, даже если это кажется утомительным, нервирующим и вообще не нужно.
М. КУРНИКОВ: А вот в этом Z-патриотическом сообществе какие настроения и по этому поводу, и вообще удалось ли им добиться какого-то влияния? Они рады вот этому повышению расходов бюджета?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, вы знаете, они пока еще, насколько я понимаю, что называется, не врубились. Там народ такой девственный в достаточной степени в этом отношении, читать-считать не то чтобы. Но потом до них это как-нибудь дойдет, я надеюсь. Но чем они заняты? У них две проблемы. Во-первых, почему не проводят мобилизацию, когда мобилизация очень сильно нужна? Во-вторых, почему людей, которых набирают за такие большие деньги, потом так быстро и дешево убивают? Ну и опять же третья проблема: почему нас, патриотов, не слушают, в то время как мы доносим до руководства свои озабоченности, а руководство совершенно не озабочено тем же, чем озабочены мы?
У них был сюжет, о котором мы даже с вами говорили, по-моему, в позапрошлом выпуске, по поводу мясных штурмов, куда отправляют людей просто в качестве дисциплинарной меры, но на самом деле в качестве смертной казни. Было у них там два героя, один с позывным Эрнест, другой с позывным Гудвин, какие-то известные в этих кругах люди, которые повздорили со своим командиром, и тот их туда отправил, они, соответственно, оттуда не вернулись. Министр обороны обещал им разобраться самолично. В результате этого самоличного сбора, в общем, было объявлено, что…
М. КУРНИКОВ: Сами виноваты.
Е. ШУЛЬМАН: Сами виноваты. Командир не виноват.
М. КУРНИКОВ: Пузик.
Е. ШУЛЬМАН: С позывным «Злой». Все это казалось бы какой-то бредовой игрой в Зарницу, если бы не убивали при этом людей. Внутри этого сообщества существует кровопролитнейший конфликт между теми, кого называют «охранителями», и вот, собственно, самими милитаристами. Они люто ненавидят друг друга. «Охранители» – это там вот условный Соловьев и такие придворные военкоры, а милитаристы – это все остальные. Соответственно, охранители – за начальство, что бы оно ни делало, а милитаристы – за войну, зачем бы она ни происходила. Обе позиции, мягко говоря, не поражают своей рациональностью, но их межвидовая неприязнь от этого, может быть, становится только ярче.
Еще светлое событие – это очередная, третья уже, встреча так называемых военкоров с министром обороны. Тут они тоже недовольны – позвали только самых лояльных, вот этих самых охранителей позвали, а окопную правду не услышали. В прошлые разы вроде слушали окопную правду, но тоже толку из этого никакого не получилось.
Удивительно, что взрослые люди, выросшие в Российской Федерации, относительно своего собственного начальства имеют такие иллюзии. Им почему-то кажется, что раз они против общего врага воюют… Какого общего врага? Какой у начальства враг? Почему он вдруг взялся? У начальства один враг – это тот, кто хочет помешать ему быть начальством. А все остальное, вот это вот про Запад – это разговоры. Но почему-то эти удивительные люди в три года никак не могут постичь эту простую истину.
Мы обещали немножко сказать про продолжающиеся аресты. Ну что тут скажешь? Ну, например, начальник автобронетанковой службы генерал Путилов, взятка в 10 миллионов рублей. Управляющий столовыми АО «Военторг-Восток» Саидов, тоже похищал какие-то, еду, видимо, и тоже арестован.
М. КУРНИКОВ: Еще не было решения суда.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Обвиняется в этом. Бывший начальник вещевого управления – тоже взятка, 100 миллионов рублей. На 100 миллионов рублей арестована у него недвижимость. Ну, такие новости у нас практически ежедневные. Нам важно видеть, что процесс продолжается.
Далее. Помните, мы почему-то взялись следить за извилистой судьбой мэра Сочи.
М. КУРНИКОВ: Ух, там запутанная история.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Вот, казалось бы, человек практически знал прикуп, но, как выясняется, не вполне, не вполне. Мы помним, что он ушел в отставку. Сначала сказал, что в связи с переходом на другую работу. Через некоторое время выяснилось, что его другая работа – это СВО, что он отправляется на СВО. И вот на днях задержан в Луганске, представьте себе. Дома обыски, у жены обыски, все как полагается. Кажется, за захоронение родственников умершего просили какие-то взятки.
М. КУРНИКОВ: Где такое вообще бывает?
Е. ШУЛЬМАН: Да, я даже вообще не слышала про такое безобразие. Почему мы за этим наблюдаем? По ряду причин. Во-первых, мэры вообще несчастная категория, их сажают чаще, чем других госслужащих. Во-вторых, попытки через СВО или, скажем так, через демонстрацию своей близости к линии боестолкновения отмыть свою репутацию, избежать ареста – это довольно распространенная, скажем так, встречающаяся практика среди среднего-нижнего звена российского чиновничества. Ну и в-третьих, все-таки Сочи – заметный город.
Также задержан бывший депутат Государственной Думы, представьте себе, от Мурманской области, списочник фракции «Новые люди». Сдал мандат некоторое время назад, вот теперь задержан. Исполняющий обязанности вице-премьера Башкирии Марзаев, да, из Башкортостана, тоже задержан. С 2022 года на должности.
М. КУРНИКОВ: Это при том, что только что выборы прошли, и Хабиров снова стал главой.
Е. ШУЛЬМАН: Да. И какие проценты высокие у них, понимаете ли, у всех.
М. КУРНИКОВ: Да. И вот прям тут же буквально после выборов, месяца не прошло, а уже задерживают у него вице-премьера.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. И еще одно замечание об общей атмосфере чрезвычайности. Про эвакуацию из районов Курской области мы с вами говорили, в том числе эвакуацию принудительную, и про режим КТО (режим контртеррористической операции), который объявлен у нас в трех регионах. На прошлой неделе на всей территории Ростовской области введен режим чрезвычайной ситуации, как объявлено, из-за пожаров. Пожары – это вообще большая проблема в последнее время в России по ряду причин, в том числе и по той, что те люди, которые работали бы в противопожарной охране, они тоже во многом на СВО за гораздо большие деньги перезаписались.
Эта же, кстати, проблема очень остро стоит в российской полиции. Министр внутренних дел при каждой встрече с президентом, вообще на каждой коллегии МВД говорит о том, какой у них недобор участковых и дознавателей. Но с началом СВО, конечно, это стало еще все хуже, потому что, еще раз повторю, деньги несравнимые.
На общем фоне повышения уровня преступности, в особенности, тут мы опять же еще раз поблагодарим МВД, они недавно опубликовали новую статистику, по каким категориям у нас рост? Преступления в группе, разбойные нападения, преступления с использованием оружия и взрывчатых веществ. Неудивительно. В военное время другого, в общем, и ожидать-то не приходится. То есть это такое идеальное бинго. С одной стороны, очень много оружия ходит по стране. С другой стороны, много людей проходит через опыт массового и поощряемого насилия. В-третьих, нет полицейских. Ну вот, что называется, что может пойти не так?
Вот приблизительно такая же ситуация у нас и с пожарами. Граждане больше пьют, граждане ведут себя менее осторожно, им нет смысла соблюдать правила безопасности, потому что однова живем, и при этом нет пожарных. Поэтому, что называется, будьте осторожны, берегите себя.
Вот тут была бы чрезвычайно кстати наша любимая рубрика «Хорошая новость», потому что на этом фоне хочется что-нибудь сказать.
М. КУРНИКОВ: У нас припасено, не переживайте.
Е. ШУЛЬМАН: Она есть, да?
М. КУРНИКОВ: Но давайте сначала вопросы от слушателей.
Е. ШУЛЬМАН: Сначала вопросы от слушателей, потом хорошая новость.
М. КУРНИКОВ: Да, как всегда.
Е. ШУЛЬМАН: То есть пока в состоянии беспросветности оставляем?
М. КУРНИКОВ: Да, конечно. Но вопросы, поверьте, это могут исправить. Хорошие вопросы.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, под вашу ответственность.
М. КУРНИКОВ: Давайте к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Светлана Воробьева спрашивает вас: «На встрече в Хельсинки Екатерина Михайловна, в частности, говорила о том, что доведение национальных меньшинств до точки кипения является одним из факторов, влияющих на степень озверения в момент слома режима. Я являюсь волонтером “ОВД-Инфо”. Для меня стало открытием то, какое огромное количество представителей нетитульной нации сейчас подвергается преследованию. Как Екатерина Михайловна оценивает ситуацию в России в данный момент? На сколько градусов, по ее мнению, накалена межнациональная ситуация?»
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, по каким признакам мы можем об этом судить. Действительно, с самого начала СВО было, скажем так, ощущение в национальных республиках, в особенности в тех национальных республиках, которые бедные, что их гребут по мобилизации больше и активнее, чем в русских регионах.
Это не вполне мне и тогда казалось, и сейчас кажется сознательной государственной политикой, типа русских бережем, а не русских отправляем. Никого они не берегут. Просто в бедных регионах люди хуже знают свои права, охотнее идут из разных соображений и по мобилизационным повесткам отзываются, и потом идут на контракт за деньги. Но действительно ощущение, что у нас забрали всех мужчин, мы находимся на грани вымирания, у малых народов острее, чем у титульного, что называется, этноса. Это то, что было в начале СВО.
Что начало происходить дальше? Дальше, как вы понимаете, вот это вот обвальное, каскадное, я бы сказала, одичание, которое индуцируется сверху, которое является сознательной государственной политикой, включает в себя и шовинизм, и вообще привычку насилием решать любые вопросы, и нетерпимость, и презрение к общечеловеческим ценностям и правам человека. В этих условиях понятно, что стесняться никто ни с кем не будет. И люди это ощущают. Это вторая история.
Третья история – это озабоченность ситуацией с мигрантами, которая на самом деле называется таковой довольно эвфемистически. Она легко переходит со стороны официальных спикеров в шовинистические публичные разговоры и призывы со стороны граждан, которых можно было бы назвать несознательными, если бы эту несознательность им не навязывали, тоже в такой же прямой, неприкрытый шовинизм, то есть нам не нравится, мы боимся, мы хотим выгнать всех людей, которые на нас непохожи, другого цвета, иначе выглядят.
М. КУРНИКОВ: Депутата не той национальности избрали, помните?
Е. ШУЛЬМАН: Депутата не той национальности избрали. Да, вот нам таких депутатов не нужно. Нам вообще не нужно таковых людей. Каждую неделю практически мы видим, как руководители того или иного региона запрещают приезжим, широко понимаемым приезжим, работать в тех или иных сферах, притом что нехватка рабочих рук чудовищная, больше всего она в торговле, больше всего не хватает водителей, велик их недостаток в промышленности. Везде недостаток. Тем не менее вот давайте потакать вот этой вот волне, которую мы сами и вызвали, ограничивая возможности приезжих работать.
Миграция – тяжелая тема для всех стран. Никто еще не изобрел никакого идеального рецепта, как компенсировать свои демографические потери, как компенсировать свои дефициты на рынке труда и при этом не ухудшать социальную обстановку. Но в России все это носит гораздо более острый характер, потому что, еще раз повторю, государство не смягчает эти противоречия, а усиливает их, видимо, подразумевая, что давайте мы лучше стравим людей между собой по этническому признаку, а не дадим им возможность задуматься, что это вдруг такое получилось.
Институт социологии РАН, любимая моя инстанция социологическая, опубликовал очередные результаты своих исследований. Вот там такие интересные таблицы. «В какой сфере изменилась ваша жизнь и каким образом с начала СВО?» Там «стало лучше», «стало хуже», «не изменилось», и дальше целый список. Там образование школьное, образование высшее, безопасность на дорогах и т.д. Наиболее популярные ответы. Стало хуже с мигрантами. Этот процент ухудшений наиболее высокий.
То есть, еще раз повторю, реальная социальная проблема, которая, на мой взгляд, не проблема межэтнических отношений, а проблема дисфункции правоохранительных органов, усиливается пропагандой и подается именно как межэтническая.
Ну, слушайте, это называется сеять ветер. Это вот ровно оно. Вот для того, чтобы сейчас нам свою проблему в этот момент решить, наше родное начальство готово устроить завтра такое, что они не в состоянии даже себе вообразить и, может быть, хочется сказать, никому лучше не воображать. «Вот после нас хоть потоп» нам казалось какой-то фигурой речи, чем-то про Людовика XV, который то ли это говорил, бедный, то ли, может, и не говорил, но мы имеем удовольствие наблюдать, как выглядит эта политика на практике. Вот она выглядит так.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Некто с ником Рассветет спрашивает нас: «В связи с последними событиями на Ближнем Востоке протестующие на улицах мира становятся все более радикальными. Вот уже и флаги “Хезболлы” появляются у них в руках. Я уехал из России и наблюдаю это лично. И честно говоря, сложно удержаться от перекоса вправо. Думаю, что вот на вас бы (как раз тех, кто выходит) и натравить бы Росгвардию. Этого перекоса хотелось бы избежать. Поэтому расскажите, пожалуйста, с точки зрения науки, до каких пределов распространяется свобода слова и высказываний, а где государство все-таки должно вмешаться и сказать: “На наших улицах это недопустимо”?»
Е. ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Как обычно, на хороший лекционный цикл. Давайте постараюсь ответить максимально кратко и поэтому общо. К этой проблеме существует два подхода: условный американский и условный европейский.
Американский подход состоит в том, что существует Первая поправка, она защищает свободу слова, государство не вмешивается в эти отношения, граждане ругаются между собой, колотят друг друга, судятся друг с другом. Например, разнообразные ассоциации судятся за то, чтобы там, не знаю, в библиотеке не было книг, которые им не нравятся, и еще за что-нибудь, и вот таким образом общество приходит к некоему гомеостазу, к некому регулированию этих противоречий.
Этим положением вещей среди прочего объясняется специфическая свирепость американского публичного дискурса, которая нас, робких европейцев, часто пугает, потому что там полицейский не придет урегулировать эти конфликты. Общество должно, что называется, передраться между собой. Поэтому такая американская штука и в том числе массовые беспорядки (они тоже любят время от времени устраивать, традиция у них такая), и твиттерские трибуналы, и кэнселинг. То есть вот эти полицейские функции берут на себя университеты, академические институции, СМИ, опять же общественные организации, политические партии, неравнодушные граждане, social justice warriors. Это их метод.
Европейский метод состоит в том, что существует законодательство, запрещающее или наказывающее за определенные слова, знаки, жесты, песни и так далее. Это, еще раз повторю, европейский метод. Его преимущество состоит в том, что, как говорит уважаемый слушатель, государство вам рассказывает, что чего-то на наших улицах не будет, нельзя размахивать георгиевской ленточкой, нельзя наклеивать себе на лоб свастику, нельзя кричать «От реки до моря!». Мы не даем это делать. Опять же, что значит мы? Это регулируется законодательством, законодательство принимается парламентом, парламент состоит из партий, партии выбирают граждане. То есть это граждане тоже, но опосредованно, в рамках репрезентативной демократии решают этот вопрос.
Проблема с этим подходом состоит понятно в чем. То есть проблема с американским подходом состоит в том, что граждане перегрызут друг друга, студенты перестают учиться, по улицам никто не ездит, все бьют стекла. Проблема с европейским подходом состоит в том, что раз, два, три, через три простых шага ты оказываешься в Российской Федерации. Если государство наказывает за слова, то как сильно оно за них наказывает, за какие именно слова, кто решает? Предохранителем тут является парламентская демократия.
Вот это важный элемент, о котором нам в России почему-то забывают рассказать, когда рассказывают, что в Европе законы совершенно такие же или даже что в Америке тоже есть закон, прости господи, об иностранных агентах. Нет, на самом деле нет. Я увидела теперь это замечательное утверждение в новом учебнике новейшей российской истории для старших классов. Они тоже там поминают закон FARA от 1936 года, что ж ты будешь делать, не рассказывая, что его переписали до неузнаваемости в 1968 году.
Так вот, возвращаясь к вопросу. Вот два подхода. Еще раз повторю, ни один из них не идеален. В том смысле, что ни один из них не гарантирует вам гражданского мира и одновременно свободы самовыражения. Но при наличии функционирующего парламентского электорального механизма, в общем, можно более-менее жить и с тем, и с другим.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос встык. Canadian Igel спрашивает вас.
Е. ШУЛЬМАН: Канадский Ягель. Давайте так.
М. КУРНИКОВ: Да. «С удивлением услышал, что в Австрии правая партия, набрав голосов больше всех, все равно не будет никак представлена в принятии решений, ибо с ней никто не хочет в коалицию. Не ведет ли такая партийная геттоизация к еще большей радикализации крайних взглядов? Мол, ну мы же говорили, что политическим путем ничего не добьешься, ну вот мы выиграли выборы, и что?»
Е. ШУЛЬМАН: Отличный вопрос. Вот по прямой специальности. Люблю я это дело. Похожая ситуация в Германии с партией AfD, с которой тоже, по крайней мере пока, никто блокироваться не хочет и декларирует эту неготовность, это нежелание. Посмотрим, получится ли выдержать такую политику, учитывая, скажем так, разное пропорциональное соотношение разных партий в разных земельных парламентах.
Смотрите, законодательство электоральное здорового человека вообще препятствует образованию устойчивого парламентского большинства. Устойчивое парламентское большинство – смерть законотворчества, скажу вам как человек, занимающийся этой темой. В идеале парламент должен быть раздробленным и разобщенным. Вот это вот красота, а не вот это все ваше народное единство, единое чего-то. Это очень плохо заканчивается. Оно и начинается плохо, заканчивается еще хуже.
Поэтому законодательство должно мягко принуждать субъектов политического процесса к созданию коалиций. Соответственно, если у вас появляется партия, которая другим не нравится, и они с ней в коалицию вступать не хотят, по идее, это должно побуждать эту партию к расколу, прямыми словами-то говоря.
Вот вы выбрались в парламент и сидите там как наказанные. Большинства у вас нету, иначе вы бы принимали решения, не оглядываясь на остальных. Не хотят с вами блокироваться, и бог с ними. Мы видели в российской Государственной Думе такую ситуацию, когда партия большинства просто взяла себе все комитеты, нарушила предварительно достигнутые договоренности о пропорциональном их распределении и взяла себе все начальственные посты. Ну, окей. В Австрии не такая ситуация. В Германии ситуация тоже не такая.
Поэтому, если вы не хотите сидеть вне всяких интересных вещей, которые происходят в вашем парламенте, вы думаете: хорошо, я теперь избрался, партия не фетиш, а средство передвижения, приехал в парламент, а теперь я, может, уже и выйду оттуда. Таким образом, будет происходить как раз дерадикализация и кооптация тех элементов, которые хотят поработать, а не просто надувшись сидеть.
То, о чем говорит зритель: если люди настолько обидятся, что перейдут к непарламентским методам борьбы. Слушайте, если за ними стоит боевое крыло и революционное подполье, можно представить себе такого рода риски. Но я что-то в случае с Австрией, честно говоря, сомневаюсь в этом.
Помните предыдущий вопрос, в котором говорилось, что глядя на всякую полоумную молодежь, размахивающую палестинскими флагами, хочется немного накрениться вправо. Вот есть мнение, скажем так, что успехи правых партий в Европе происходят не оттого, что там какие-то страшные фашисты проклюнулись, а потому, что мейнстримная политика обывателю представляется настолько дикой левой, настолько радикализовавшейся, что он считает своим долгом вот действительно накрениться в правую сторону для того, чтобы этот крен как-то поправить.
Исходя из этого истеблишмент, по крайней мере из того, что я вижу смутно, в Германии начинает понимать, что вот эти вот самые бодрые левые, так сказать, комсомольцы, которые бегут в будущее не останавливаясь, они приводят к власти правых. А поскольку, опять же, у вас парламентская демократия, то вам этих правых, неизвестно откуда взявшихся, надо сажать с собой за стол, делиться с ними чем-то. А это не хочется. Центристские партии становятся недовольны.
Поэтому, опять же, если демократическая система работает, то она за цикл-другой эти дисбалансы компенсирует сама себе, то есть убирает радикалов с двух крыльев и вот этим своим центризмом, вот этими пиджаками, которые как составляют правящий класс, так и его хотят продолжать составлять, продолжают умеренно руководить. Я понимаю, что это звучит не очень аппетитно, но, в общем, работающие демократические механизмы выглядят примерно так.
М. КУРНИКОВ: Мы чуть-чуть перебираем, но я еще один вопрос задам из чата Друзей «Эха».
Е. ШУЛЬМАН: А как же хронометраж?
М. КУРНИКОВ: Во-первых, он короткий. Может быть, и ответ будет такой. Во-вторых, напомнить вам, что надо вступать в чат Друзей «Эха», если хотите там обсуждать. Этот вопрос обсуждали сегодня несколько часов, когда он там прозвучал. Это горячие споры были. «Можно ли повысить осознанность выборов их участниками административным путем? Например, вводом условного теста на знание программы того, за кого отдается голос, прежде чем его зачесть. Будет ли это априори дискриминацией или инструментом для нее? Или тут есть над чем подумать, чтобы направленность была не на ограничение, а именно на осознанность выбора?»
Е. ШУЛЬМАН: Сразу скажу, что введение такого рода довольно оскорбительных проверок приведет к тому, что люди голосовать не пойдут. Они не хотят прийти на участки, чтобы их там еще, понимаете ли, на сифилис тестировали и «знаешь ли ты, за кого голосуешь?». Ну что это такое?
Но откуда мысль эта происходит, я понимаю. Она происходит от стремления сделать граждан более сознательными. Это абсолютно легитимная и правильная цель. Это называется «гражданское просвещение». У нас в Российской Федерации были целые прекрасные институции, хорошо нам знакомые, которые годами, десятилетиями с большим успехом этим занимались.
М. КУРНИКОВ: Большой привет передаем Московской школе гражданского просвещения.
Е. ШУЛЬМАН: Которой мы обязаны многим и которой многим обязаны тысячи и тысячи наших соотечественников. Потом их объявляют иностранными агентами, и они, что удивительно, прекращают свою работу на территории Российской Федерации. Гражданское просвещение должно быть частью школьного образования и высшего образования тоже. Разумеется, надо гражданам рассказывать, что они будут избирателями уже совсем скоро, что им надо делать сознательный выбор, можно знакомить их с программами партий. В Германии все это делается в рамках, между прочим, того курса, который у них называется немецким языком.
Ну вот, кстати, по поводу геттоизации партий. Представители партий приходят к старшим школьникам и рассказывают им о своих программах. А за представителя партии AfD разговаривает школьный учитель, изображая…
М. КУРНИКОВ: Тот говорит: «Не стали звать на всякий случай».
Е. ШУЛЬМАН: Наряжается Гитлером, да, и рассказывает. Это странновато смотрится, прямо скажу. Могут возникнуть вопросы к такого рода практикам. Но базовая основа тут очень здоровая. Это не политизация образования, а это просвещение граждан, политическое просвещение, говоря советским языком, которое совершенно необходимо. Если вы людям будете такого рода вещи имплантировать в их школьный курс и вузовский, то они будут приходить на выборы гораздо более сознательно. А те, кто не хотят просвещаться, вы их никакими насильственными проверками не просветите. Опять же, а если человек не сдал этот тест, вы что, запретите ему голосовать?
М. КУРНИКОВ: Нет, просто голос не учтен. Он не знает, за что голосует. Там такая схема предлагается.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно. Глупый еще, не дорос до того, чтобы пользоваться своим активным избирательным правом. Нет, мы против такого рода дискриминации. Всеобщее избирательное право – величайшее достижение человечества. Давайте держаться за него.
М. КУРНИКОВ: Хорошая новость.
Е. ШУЛЬМАН: О, давайте.
М. КУРНИКОВ: Исследователи предположили, что жизнь в Солнечной системе продолжится и после взрыва Солнца. Более того, некоторые наблюдения позволяют допустить, что не только Земля не будет уничтожена, но и человечество, в теории, сможет найти возможность выжить и адаптироваться.
Е. ШУЛЬМАН: Хотим ли мы так долго жить? Но спасибо.
М. КУРНИКОВ: Да. Но тем не менее спасибо каналу «Эхо Новости», который в том числе эту новость опубликовал на этой неделе. Подписывайтесь на него обязательно. Спасибо всем, кто пришел на трансляцию. Спасибо всем, кто поставил лайки. Те, кто не поставил, еще поставьте обязательно. Ну, а я беру микрофон для того, чтобы мы продолжили сбор вопросов. Те, кто хотят посмотреть, как дальше эта встреча будет идти, в Boosty и Patreon могут это сделать. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.