«Статус» Екатерины Шульман
То, что вас немедленно не взяли за шкирку, не отправили из военкомата, не отправили в Сватово и там не закопали в землю, ещё не значит, что вы в безопасности…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». В студии — Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я напомню, что мы выходим на канале «Живой гвоздь», на канале Екатерины Шульман, в приложении «Эхо», скачивайте, устанавливайте, слушайте там. И не забывайте, что расшифровка программ потом тоже появляются на сайте «Эхо» и у вас в Телеграм-канале. Все перечислили, что должно быть в самом начале и приступаем к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Напоминаем дорогим слушателям, что у нас 19 октября на разных территория Российской Федерации действуют разные формы военного положения. Мы с вами говорили об этом указе достаточно подробно. С тех пор мы не видим особенных прикладных отражений этого нового режима. Мы помним, что де-юре военное положение введено на всей территории Российской Федерации или на всем том, что Российская Федерация считает своей территорией, но в разной степени.
Наиболее осязаемо это на четырех новоприсоединенных территориях, чьи границы тоже носят нестабильный, мерцающий характер. Там у нас введен комендантский час, который тоже меняется различным образом. Там власти имеют право досматривать транспорт, изымать частную собственность, перемещать граждан. Они, собственно, это и делают — перемещают граждан. Например, в Херсонской области достаточно масштабные переселения. В остальных, пока более мирных регионах Российской Федерации, насколько можно судить, привычный ритм жизни не изменился.
Но то ключевое противоречие военного положения, которое состоит в том, что губернаторы назначены менеджерами этого военного положения у себя на территориях притом, что они не имеют по-прежнему и им не приданы никакие новые полномочия, продолжает оставаться некоторой админстративно-политической загадкой.
Что мы при этом видим нового в роли губернаторов? Достаточно очевидно, что она назначены модераторами общественного недовольства, то есть когда мобилизованные недовольны условиями, в которых они находятся или уже воюющие мобилизованы недовольны, что их убивают в довольно массовом порядке, или еще какие-то высказываются претензии, то эти претензии адресуются губернаторам и губернаторы же на них отвечают.
М.КУРНИКОВ: Это очень интересный момент. Вот вы говорите, адресуются. Иногда они прямо снизу адресуются губернаторам. Эти военнослужащие, которые не получили какие-то деньги, они не президенту говорят свое «фи», а обращаются к губернатору. Почему?
Е.ШУЛЬМАН: Это довольно удивительно. Даже те военнослужащие, которые записывают обращения, что их бросили на линии огня без командования и их там всех убили, они тоже обращаются к губернатору, как, собственно, произошло с губернатором Приморского края, к которому обратились военнослужащие из его региона. Я не знаю, надоумливает ли их кто-нибудь или это такая сложившаяся привычка, или им кажется, что свои региональные власти ближе, они больше прислушаются, или опасаются адресоваться к Верховному главнокомандующему напрямую. Но, действительно, странно, почему военные люди, чье начальство — это Министерство обороны, к губернатору обращаются, а не к старшему по подъезду, например, в своем доме.
Губернатор, напомню, по-прежнему не может ни снять, ни назначить никого из военной или силовой вертикали, никем из них он никак не распоряжается, уж, тем более, в бой он никого не посылает и обратно отозвать не может.
М.КУРНИКОВ: А почему, в принципе, губернаторы обещают какие-то деньги из регионального бюджета мобилизованным, как в Чувашии было, на каком основании?
Е.ШУЛЬМАН: На основании, видимо, того, что эти мобилизованные недовольны. Что касается выплат. Это, действительно, наряду с этой бессмысленной ответственностью губернаторов и, прежде всего, публичной ответственностью — потому что мы видим, как губернаторы делают, например, такую штуку: когда возникают какие-то недовольные, сами ли мобилизованные или их родственники, они очень быстро являются к ним лично или, как в случае, например, с Татарстаном высылают достаточно высокопоставленных своих представителей, заместителя главы, например, региона, принимают у себя эти группы родственников. Это то, чего мы не видели давно в Российской Федерации. Когда кто-то протестуют, то к ним принято Росгвардию высылать, а не приглашать поговорить. А тут, видите, какая замечательная у нас либеральность, неизвестно откуда образовалась.
М.КУРНИКОВ: Интересный тотализатор, кстати: Доведет ли ситуация до Росгвардии, в том числе, родственников мобилизованных?
Е.ШУЛЬМАН: Зависит, я думаю, от количества родственников мобилизованных. Но пока велено — очевидно, что это разнарядка из центра, по крайней мере, мне трудно представить, что каждый губернатор дошел до этого своим умом, — но, видимо, велено им гасить народное недовольство. Одновременно, конечно, его абсорбировать. Федеральный центр говорит о хорошем, о выплатах, о повышении каких-то социальных благ, пенсий, того-сего. А губернаторы вот встречаются с недовольными людьми, соответственно, принимают на себя удары их этого недовольства. Впрочем, федеральному центру тоже хватает неприятностей, о которых он должен говорить, например, о начале спецоперации или о мобилизации, главном предмете народного недовольства.
Так вот вы упомянули выплаты. Это второй большой сюжет, который выходит на поверхность не на прошедшей недели, а гораздо раньше и слышать о нем мы будем довольно много. Тут ситуация, в которой тяжело разобраться. Честно скажу, что мы попытались.
М.КУРНИКОВ: Без пол-литра не разберешься.
Е.ШУЛЬМАН: Пока вся выплатная механика устроена в высшей степени запутанно. Давайте попробуем посмотреть, что у нас тем есть.
Во-первых, у нас идет сейчас процесс рассмотрения в Государственной думе проекта федерального бюджета на 23-й год, соответственно, бюджетного плана на 3 года. Мы за этим следим.
Мы помним, что 26 октября прошло первое чтение. Вчера истек срок подачи поправок ко второму чтению, когда возможно перемещение средств между статьями, внутри статей. И второе чтение у нас планируется на 22 ноября.
Мы говорили о том, что в федеральном бюджете, как обычно, три больших колонны — это выплаты регионам, социальные выплаты, прежде всего, пенсии, но не только и национальная безопасность и национальная оборона. Эта третья нога, ее можно, в принципе, разделить на три ноги, тогда у нас будет четыре, что логично.
Конечно, та нога, которая национальная оборона сильно подросла по сравнению с прошедшим годом, мы с вами об этом говорили в одном из прошедших выпусков, но и национальная безопасность себя не забывает. Социальные расходы сокращаются в той своей части, которая касается традиционных наших жертв — это образование, здравоохранение, ЖКХ и культура, кроме раздела СМИ, там сокращений никаких не ожидается.
Посмотрим внимательней на раздел социальных выплат.
М.КУРНИКОВ: Обязательно рассмотрим, но после рекламы.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Посмотрели рекламу. А теперь начинаем рассматривать.
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся к вопросу о социальных обязательствах бюджета, которые, как вы понимаете, в течение 22-го года возрастают значительно. Во-первых, граждан Российской Федерации в понимании Российской Федерации прибавилось, среди них довольно много пенсионеров. Кроме того добровольцам и контрактникам нужно выплачивать какие-то обещанные деньги. Погибшим и раненым нужно выплачивать то, что было сказано, причитается им самим или их семьям, в случае, если они погибли.
Кстати говоря, эта статистика нам позволяет посмотреть на предполагаемое возможное количество погибших в расчетах, во мнении самого нашего Министерства финансов. Когда у нас только началась специальная военная операция, то был подписан указ президента, что 12,4 миллиона рублей положены семьям погибших, тех, кто тогда на этот момент. Как вы помните, не было еще никакой мобилизации, все это были контрактники, люди, которые профессиональные военные.
У нас есть электронный бюджет, который публикует Министерство финансов и исполнение этого бюджета. Пока еще не все оно секретное. Получается, что до ноября 2022 года у нас 166,2 миллиарда рублей выделено на эти цели. Это касается граждан России. Как вы понимаете, если у нас погибшие граждане каких-нибудь народных республик, то они не входят в это число, если только у них не было российского паспорта.
По этой же статье происходят выплаты и тяжелораненым, то есть тем, кто ранен до такой степени, что они не возвращаются обратно в боевой строй. Если эту сумму поделить на количество обещанных выплат, то выходит, что у нас по признанию Минфина 17,5 тысяч человек невозвратных потерь, людей, которые погибли или получили такие ранения и увечья, что они больше не воюют. Как вы понимаете, это число значительно превышает официальные заявления Министерства обороны. Кроме того, надо понимать еще второе обстоятельство: не так легко получить выплату на погибшего. Те, кто имеют несчастье с этим сталкиваться, хорошо это знают. Погибших любят записывать как пропавших без вести. Не всегда вообще в семью приходит информация, что с человеком произошло.
То есть для того, чтобы получить эти деньги, нужно, чтобы вам стало известно, что ваш близкий человек погиб, чтобы вы вступили в переписку с отделением Минфина у себя в регионе, и они согласились с тем, что это, действительно, так, чтобы у вас было свидетельство о смерти, и тогда вы эту выплату получаете.
То есть это те, кто сумели из государства выцарапать эти деньги. Такая у нас выходит к ноябрю немаленькая цифра. Сколько попавших в плен, сколько пропавших без вести, сколько людей, которые погибли, но родные еще не знают или находятся в процессе переписки с финансовыми властями — это тоже неизвестно.
М.КУРНИКОВ: Если бы кто-нибудь год назад сказал, что в программе «Статус» мы будем рассказывать…
Е.ШУЛЬМАН: Пытаться высчитывать, сколько погибло, деля эти миллиарды на 12,4 миллиона.
М.КУРНИКОВ: И рассказывать, как люди получают выплаты за погибших на войне.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это представить себе было затруднительно. Хотя справедливости ради надо сказать, что та или война, большая и малая, она всегда где-то идет. Просто это касалось каждый раз меньшего количества народа. Но с этим сталкивались люди, которые воевали в Сирии, которые до этого воевали в Чечне. Так что, как говорится мир — это когда стреляют где-то в другом месте. Вот наш мир был, в общем, такой — стреляли в другом месте. А теперь стреляют непосредственно у нас по месту жительства.
До сей поры о выплатах мобилизованным — мы теперь переходим к выплатам мобилизованным, потому что с контрактниками еще ситуация относительно ясная: они подписывают контракт, у них есть какие-то деньги, на которые они могут рассчитывать. Когда пошла мобилизация, начался этот финансовый хаос, — о том, что мы чего-то будем платить, говорили регионы, губернаторы. И, соответственно, разница между этими выплатами от региона к региону была чрезвычайно велика. Регионы у нас разные по своей бюджетной обеспеченности, есть бедные, есть богатые, бедных гораздо больше.
Если пытаться подсчитывать, кому кто и сколько обещал, кому кто сколько на самом деле выплатил, то получается очень большая разноголосица. Называли в основном цифры в районе 100 тысяч или 50, как в случае с Чувашией. Пока речь идет только об единовременных выплатах. Вот призвали человека, мобилизовали его, подписал он контракт и после этого ему причитается какая-то разовая сумма, подъемные на покупку, может быть, себе этой самой экипировки, на которую в некоторых регионах семьи у нас кредиты, как рассказывают, берут.
Фактические выплаты тоже оказались разные от невиданной щедрости Хабаровского края, где получили 5 тысяч 500 рублей до людей в Мурманской области, где они получили 1300 рублей. 1800 — такие суммы, скажем, Томская область. Иркутская область побогаче — 5400. Владимирская победнее — 2374. Бурятия, поставщик большого количества на свое несчастье, военной силы — 2921 рубль. Пока такие у нас выплаты. Опять же все по открытым данным, по данным из бюджетов регионов в той степени, в какой они публикуются.
Дальше 2 ноября, на прошедшей неделе ко Дню народного единства президент подписывает указ о единовременной денежной выплате военнослужащим, проходящим военную службу по контракту. Что происходит? По тексту указа обязательство по этой единовременной выплате берет на себя федеральный центр, потому что там поручено правительству Российской Федерации обеспечить финансирование расходов, связанных с реализацией настоящего указа. То есть деньги должно найти правительство, то есть, Москва.
Кому полагается эта выплата. Тут интересный момент, который, мне кажется, важен. Выплата устанавливается гражданам Российской Федерации, призванным на военную службу по мобилизации, военнослужащим, проходившим военную службу по призыву за исключением курсантов, иным гражданам Российской Федерации (иностранным гражданам), которые заключили в период проведения специальной военной операции, то есть после 24 февраля, очевидно, контракт о прохождении военной службы в Вооруженных силах сроком на один год и более. Единовременная выплата в размере 195 тысяч рублей.
Но настоящий указ распространяется на правоотношения, возникшие с 21 сентября. То есть, с одной стороны, контракт, заключенный сроком на 1 год и более в период проведения специальной военной операции, но не раньше 21 сентября. Таким образом, отсекаются все те люди, которые заключили контракт раньше, а также замечательные добровольцы, которые были до 21 сентября, им ничего такого не положено. Положено мобилизованным, либо срочникам, которые через 3 или 6 месяцев могут уже подписывать контракт, подписали этот контракт на год или дольше. То может, кстати говоря, дать некоторое представление о том, как в глазах людей, которые пишут тексты к этому указу, выглядит длительность специальной военной операции. Это тоже интересный момент.
Как у нас выглядит ситуация сейчас. Регионы обещают кто во что горазд, рассказывают самые разные штуки, платят не больше 5,5 тысяч рублей, больше пока мы нигде не видели. Всё остальное — это обещания.
Есть свежий, совсем недавний указ президента. Надо сказать, что он подписан не только ко Дню народного единства, но и подписан по итогам уже вырвавшимся в публичное пространство недовольств, если не сказать, бунтов мобилизованных, то есть тех людей, которые обнаружили себя не только в смертельной опасности, не только в дурных условиях без еды и без того, на чем спать, но еще и без денег. Многие из них, как мы сказали, еще и загнали в долги свои семьи, чтобы каким-то образом не совсем раздетым отправиться на эту мобилизацию.
Как будет этот указ выполняться, будем смотреть. Мы помним, что бюджет на 2003 год у нас уже является дефицитным, и этот дефицит компенсируется заимствованием средств из Фонда национального состояния, то есть из нашей копилки на черный день. Чернее дня трудно себе представить. Нет, можно себе представить. Мы теперь много чего можем представить, но если черный день существует, то очевидно, что он уже настал и продолжается.
М.КУРНИКОВ: В истории современной России чернее не бывало пока.
Е.ШУЛЬМАН: Если вы с 91-го года смотрите, — да, чтобы касалось такого большого количества людей, чтобы было такое тотальное несчастье, то да. Было много локальных бед, но это уже беда всеобщая.
То есть мы видим продолжение попыток сделать губернаторами ответственными за все плохое, а федеральный центр победителями во имя всего хорошего.
Вопрос о выплатах, которому мы посвящаем столько времени, действительно, для очень многих людей является ключевым. Как вы понимаете, и мобилизация и сама военная операция с самого начала кормилась за счет самых бедных, за счет тех людей, для которых и армия и правоохранительные органы были социальным лифтом, для людей с низким социальным капиталом, которые не могли вырываться из той нищеты, в которой они живут и, собственно, продолжается то же самое. И если эти люди еще увидят себя обманутыми в той единственной надежде, которая у них во всей этой истории была, то они будут недовольны и будут свое недовольство как-то демонстрировать.
Вся эта суета вокруг выплат, конечно, говорит о том, что федеральные власти это более-менее понимают. Но также этот постоянный начальственный постсоветский инстинкт «людям денег не давать», он держится. Даже в эти последние времена, которые наступили, а все равно как-то не хочется денежки и рук выпускать.
Что касается мобилизации, которую у нас многократно объявили законченной, трижды через левое плечо плюнули, сказали: «Закончена, закончена, закончена! Нет никакой мобилизации». Указа нет, по-прежнему, о ее завершении, как бы указ о ее начале. Почему мы так привязались к этому указу — получается, например, в период объявленной мобилизации контрактники не могут увольняться. Если мобилизация не закончена, они как не могли увольняться, так увольняться и не могут. То есть расторгнуть в этот период в одностороннем порядке контракт нельзя. Это сказано как раз в указе президента.
Кроме того мы знаем, что продолжают рассылаться повестки. Люди эти повестки продолжают получать. В прошлый раз мы говорили о судьбе хабаровских депутатов, которым 6 штук сразу вручили этих повесток за плохое поведение. Такие случаи тоже бывают, но это индивидуальные проявления самодурства местного. Вот есть неприятный человек — пришлю-ка я ему повесточку.
Происходит, во-первых, продолжение рассылок повесток якобы для того, чтобы сверить сведения. То есть, в Москве, например, приходят людям повестки… Кстати, мне тоже пишут люди, говорят: «Закончилась мобилизация, а мне повестка пришла. Что делать? Как быть?» Я как человек, неизменно соблюдающий законы Российской Федерации, говорю: «Не трогать, не брать. Президент сказал, закончена мобилизация, значит, закончена».
М.КУРНИКОВ: Мало ли что он сказал.
Е.ШУЛЬМАН: Ну как. Он у нас Верховный главнокомандующий и вообще источник всего права. Как там у Шмитта: «Сердце вождя — источник закона». Что еще надо-то? Поэтому не трогайте. Бяку не трогайте.
Зачем это все происходит? Одной из основных причин, почему мобилизация шла в таком диком порядке и призывали больных, пожилых, покойников, людей, которые давно там не живут, было отсутствие в военкоматах списков, отсутствие электронных баз, да хоть бы и бумажных; отсутствие координации различных служб, например, Федеральной налоговой службы, которая побольше знает о людях и Министерства обороны, которое знает о них довольно приблизительно. Вот сейчас они будут делать работу над ошибками в военкоматах, будут пытаться свои эти базы создавать и обновлять, делать их более актуальными. Поэтому они будут продолжать рассылать повесточки для того, чтобы вы явились и сами на себя заявили. Например, наш уже один из любимых наших депутатов, председатель Комитета Государственной думы по обороне депутат Картаполов, он целую речь произнес на прошлой неделе о том, что то, что мобилизация продолжается, рассказывают наши враги, они просто раздувают панику. На самом деле мобилизация завершена, но «повестки рассылаются для того, чтобы человек мог прийти и уточнить свои данные в военном комиссариате, их внесут в базу данных и человек пойдет домой». Это все правда, человек пойдет домой. А крючочек в нем останется. И когда надобность придет пополнения рядов мобилизованных, тогда вы уже будете находиться в этой базе. Так что то, что вас немедленно не взяли за шкирку не отправили из военкомата, не отправили в Сватово и там не закопали в землю, еще не значит, что вы в безопасности.
Напомню, что Дмитрий Сергеевич Песков, тоже один из наших любимых персонажей, объясняя, почему мобилизация закончена, рассказал следующее: «В президентском указе от 21 сентября речь шла о призыве по частичной мобилизации 300 тысяч военнослужащих — кстати, это он знает, мы этого не знаем, 7-й пункт секретный в указе. Может быть, там 300 тысяч, а, может быть, 3 миллиона, верим на слово — или не верим. Не верь своим глазам, верь моей совести это называться.
М.КУРНИКОВ: Разве он когда-нибудь…
Е.ШУЛЬМАН: Никогда. Эти глаза не могут лгать. Так вот «Этот указ выполнен, соответственно, на его основе не могут проводиться дополнительные мобилизационные мероприятия». Запомните эти слова, дорогие слушатели. Есть 300 тысяч, нет дополнительных мобилизационных мероприятий. Но вы понимаете, что 300 тысяч….
М.КУРНИКОВ: Они могут быть потрачены.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Поэтому если их меньше 300 тысяч стало, следовательно их надо добрать. Если у нас есть некий уровень, ниже которого вода в бассейне не может опускаться, у нас слили немножко водички, так надо, значит, ее туда долить.
Вот эти дополнительные мобилизационные мероприятия — это ровно то, что вы услышите еще через два месяца. Я думаю, что в начале следующего года. Потому что сейчас осенний призыв, не до того, а потом будет как раз замечательно до того.
Что еще сказать о думской законотворческой деятельности, которая не устает привлекать к себе наше внимание. Президент подписал указ о поправках в Трудовой кодекс, связанных с мобилизационными обновлениями. Там есть следующий пункт, о котором знать полезно. Если у вас ваш работодатель, физическое лицо или работодатель, который является единственным учредителем юридического лица, мобилизован, и он никакие свои полномочия никому не передал, то все сотрудники автоматически увольняются. Это поправки в Трудовой кодекс. Подписано президентом. На сайте pravo.ru или на сайте kremlin.ru можете полюбоваться.
К сожалению, не заметила я эту красоту, пока нашла еще в Думе, отловила только тогда, когда это стало уже законом. То есть если у вас малое предприятие, например, или ваш наниматель, то есть если был у вашего предприятия директор или у вашего юридического лица единственный учредитель — а вы точно знаете у вашего юридического лица, на которое вы работаете, кто там учредитель? Думаю, что не интересовались. А вот загребли директора-то вашего, — значит, вы автоматически являетесь уволенными. Напомню, что мобилизованные сохраняют свое рабочее место, но не зарплату.
М.КУРНИКОВ: Даже если он доверенность на жену напишет, например…
Е.ШУЛЬМАН: Если он успел передать свои полномочия кому-то другому, то ваше счастье, а если его до этого мобилизовали, значит, вы все автоматически увольняетесь. Я не думаю, что это будет очень распространенный случай, но он достаточно встревожил законодателя, чтобы он счел возможным такую норму ввести в законодательство.
Одновременно среди подписанных видим старого нашего знакомого — очередную отсрочку выплат компенсаций по вкладам «Сбербанка», размещенным до 91-го года, помните этот сюжет? Это очень интересная история. Кому за 70, тот помнит. Мы тоже помним. В 95-м еще году у нас был принят закон о компенсации вкладов, размещенных до 91-го года. Красная Дума, коммунисты во втором созыве принимали такую штуку. Но, тем не менее, закон принят, в действие вступил, и с 2003 года эти выплаты в связи с отсутствием источников финансового обеспечения, — самые золотые годы нефтяные, денег было — залейся, ненаучно выражаясь — откладывается.
Ну, сейчас уж тем более в трудную для страны годину до 1 января 2026 года.
М.КУРНИКОВ: Не до вас.
Е.ШУЛЬМАН: Встретимся с вами 1 января 26-го года, поинтересуемся, как там советские вклады, выплатили или не выплатили? В рамках реконструкции советской жизни, может быть, вот это хоть вернем, чтобы что-нибудь хорошее случилось.
Последнее что скажем по нашей законотворческой линии — о тех законопроектах, о которых разговор есть, а самих их нету. У нас часто не случившееся так же важно, как и случившееся. Как в китайской гравюре пустота посредине, она образует всю композицию.
Я слышу даже от вполне компетентных людей, вещающих публично, слова о том, что у нас теперь есть уголовная ответственность за уклонение от мобилизации и даже называют срок до 5 лет или от 5 лет. Граждане, это неправда. Нет такого даже законопроекта. Более того, от него Дума всячески открещивалась. Сначала были разговоры. Мы в прошлый раз упоминали о том, кто эти разговоры, собственно, ведет, не последние, действительно, депутаты в Думе, но потом опять же любимый нами Комитет по обороне сказал, что мобилизация закончена, так и смысла никакого нет. Тут народ пугать все-таки опасаются.
Точно так же нет даже законопроекта об увеличении срока армейской службы до 2-х лет с года. Разговор есть, опровержение анонимных кремлевских источников есть, но анонимные источники у нас пятачок пучок и в базарный день, а нас волнуют бумаги. Бумаги нету, значит, пока и не обсуждаем.
Также пока нет пока никаких нормативных актов или иных проектов, которые вводят в школах начальную военную подготовку, о чем у нас тоже много разговоров. И «Справедливая Россия» фракция предложила, Министерство обороны радостно сказало, что оно поддерживает. Министерство обороны у нас напрямую пока программы не пишет. Естественно, никто не может гарантировать, что все эти волшебные идеи не появятся через некоторое время в думской повестке, но пока такого нет.
И еще одно отсутствующее событие. Нет, пожалуй, уже событие. Это редкий для думы случай. И опять же освежающая новость в наше военное время. Представляете, законопроект не про войну, не про мобилизацию, ни про конфискацию имущества, не про штрафы дли иностранных агентов, не про что-нибудь экстремистское. А о рекламе — о чем-то воздушном, мирном, почти трогательном.
М.КУРНИКОВ: Широко известный закон про «Авито», он так назывался.
Е.ШУЛЬМАН: Да, закон против «Авито» он считался, он же закон о едином рекламном операторе. Мы его помним. Это был, конечно, странный законопроект со всех сторон. Один автор депутат Антон Кирьянов. Кто этот загадочный человек, я даже пыталась разобраться. Когда этот закон шел и был принят в первом чтении при очень драматических обстоятельствах, мы уже тогда об этом человеке говорили. Это одномандатник из Новгородской области, первоходок, как это называется в соответствующих кругах, первый раз в думе. Член фракции «Единая Россия». Никакой особенной думской должности он не занимает. Если не ошибаюсь, заместитель председателя комитета по этой политике.
Он вносит законопроект, который предполагает монополизацию всего рекламного рынка в России в том, что касается цифровых рекламных конструкций и объявлений, то есть как билбордов, так и электронных и бумажных, собственно говоря, досок объявлений, либо изданий. То есть создается негосударственный монополист, который получает выдающиеся полномочия на этом рекламном рынке. Он получает объекты на 30 лет в аренду без торгов. Он разрабатывает схемы размещения рекламных конструкций по всех регионах сразу. Министерство рекламы.
М.КУРНИКОВ: Росреклама.
Е.ШУЛЬМАН: Росреклама, совершенно верно. Этот законопроект принимается в первом чтении на внеочередном заседании Государственной думы летом, от которого все ждали объявления ядерной войны, военного положения и закрытия границ. Тогда мы этого ждали, правда, от каждого заседания. А мы тут каждую неделю на эту тему людей пытались успокаивать.
В результате там утвердили вице-премьера Мантурова и приняли этот самый закон о рекламе в первом чтении. Что произошло у нас 7 ноября. Государственная дума во втором чтении отклонила этот законопроект, причем по предложению самого инициатора. Он выступал докладчиком. Я не знаю, его специально заставили это сделать? Но не аргументируя это ничем, он вышел на трибуну и сказал, что «я внес то, что вы приняли, давайте теперь отклоним, потому что…». Почему — неизвестно.
Но надо сказать, что вокруг этого законопроекта было, действительно, выдающаяся лоббистская борьба. Против были все — и ФАС и Минфин, и отраслевые, естественно, союзы рекламных операторов. Там был единственный заинтересованный — не хочется заниматься сплетнями в эфире — но, тем не менее, это НРЗБ, кажется, на кого указывали признаки, описанные в этом законопроекте, как параметры правильного этого единого оператора. Все остальные были против.
То, что экономические проекты вносятся в Думу, это нормально, это практика любого парламента мира. Не то что депутаты хотят заработать что-нибудь, это тоже, в общем, не худшее из того, чем они занимаются, то что это можно было протащить через первое чтение, да еще в такое время, когда там вообще обсуждается конец света в трех чтениях сразу — вот это было удивительно. Странный эпизод в истории российского законотворчества. Но даже несколько освежающий на фоне того, чем у нас Государственная дума последнее время занимается.
М.КУРНИКОВ: Ну, а у нас следующая рубрика «Понятия». И надо сказать, что сегодня понятие ого-го!
Е.ШУЛЬМАН: Мы стараемся, чтобы понятия наши был актуальными и наши разъяснения носили не только теоретический, но и практический характер. Сегодня мы поговорим с вами о доносе как о политико-правовом явлении.
М.КУРНИКОВ: Кто написал 4 миллиона доносов? — помните, да? Не лучшее из Довлатова.
Е.ШУЛЬМАН: Довлатов никогда этого не говорил. Но разберем, действительно, кто когда писал какие миллионы доносов, с какой целью это делалось, насколько это поощрялось или не поощрялось в различных правовых системах.
Сообщение о преступлении или правонарушении от гражданина, от частного лица властям — вот что такое донос.
М.КУРНИКОВ: То есть это важно, именно властям.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Существуют различные толкования этого понятия. По взглядам некоторых донос должен и может быть публичным, то есть вы выходите и публично кого-то обличаете. Вот товарищ Иванов плохо и неправильно себя ведет.
М.КУРНИКОВ: То есть анонимно — это не донос.
Е.ШУЛЬМАН: Публично вы, естественно, выступаете от своего собственного лица, но вы можете выступать непублично тоже от своего собственного лица, написав какое-то сообщение. Таким образом, донос должен быть публичным, непубличным, анонимным, либо персонализированным, коллективным или индивидуальным.
Но тут важны два момент. Донос обращен к тем, у кого есть полномочия. То есть если про вас пишут в социальных сетях, что вы хватаете своих сотрудников за неположенные места, то это может являться клеветой, но это не является в строгом смысле доносом, потому что об этом сообщается широкой ответственности.
Если же вы пишите заявление в полицию, что такой-то домогается несовершеннолетних при таких-то обстоятельствах, вот фамилия, вот числа — это, собственно говоря, донос, если мы пользуемся этой несколько эмоционально окрашенной лексикой, если вам нравится лексика менее эмоционально окрашенная, то это сообщение о преступлении.
Вот в этом, собственно говоря, моменте и есть то самое противоречие, которое разные правовые системы пытаются по-разному для себя решать. С одной стороны, предполагается, что граждане заинтересованы в сохранении правопорядка, они заинтересованы, чтобы в их среде не происходило преступлений. Поэтому когда преступление происходит или может произойти или показалось, что оно происходит, они сообщают. То есть не берут правосудие в свои руки, а сообщают о нем кому-то.
М.КУРНИКОВ: То есть не доносчик, а гражданин.
Е.ШУЛЬМАН: Например. Такая форма гражданской сознательности. С другой стороны, любая государственная система права сталкивалась с тем, что граждане друг на друга сообщают то, чего нету или преувеличивают то, что есть или действуют, таким образом, из корыстных мотивов.
Мотивы, кстати, могут быть не обязательно корыстными. Могут они быть совершенно бескорыстными. Но в реальных исторических случаях доносительство поощрялось материально или иными административными способами делалось для доносчика выгодным.
Если вы правоохранительная система, с одной стороны, вам нужно, чтобы вам говорили, что делать. К каждому человеку не приставишь полицейского, к каждой лавке не приставишь сторожа, чтобы проверить, что там делается. Поэтому граждане сами следят, чтобы у них происходило все мирным законным образом.
С другой стороны, если они следят сами, но при этом сами высшее правосудие, то у нас появляются суды, погром и иные способы установление справедливости в меру своего понимания.
Поэтому, пословица: «Доносчику — первый кнут» и презрение к тем, кто ябедничает — это довольно распространенное в культуре вещь. Особенно эта вещь распространена в культуре тех народов, которые не имели счастья построить себе здоровую собственную государственность, которая защищала бы их, которую видят в правоохранительных органах, не без резона видят обычно, скорее врага, чем охранника или защитника.
Так вот, когда вы деточкам своим говорите, что не надо жаловаться, ябедничать, а надо разбираться самим, вы призываете их к самосуду. Вообще-то говоря в здоровой ситуации в отношениях с детьми совершенно точно должны разбираться взрослые, а не сами дети. В отношениях между взрослыми все сложнее.
Начиная с римского права все правовые системы пыталсь это доносительство, эту гражданскую активность, с одной стороны, ограничить, с другой стороны, каким-то образом поощрить. Почти везде не принимались и не поощрялись анонимные доносы. По понятным причинам анониму можно написать все, что угодно.
Когда мы перейдем к нашей рубрике «Отцы» мы увидим, что доносы от специально уполномоченных лиц могли быть основанием для начала разбирательства, для начала какого-то судебного следствия. А от абы кого сигналы, поступавшие развитые правовые системы не очень любят принимать, если в этом, конечно, нет конкретных признаков совершаемого преступления.
Революционное французское законодательство ввело понятие «гражданского доноса» как некого не просто права, а обязанности гражданина. То есть правильный революционный гражданин, увидев крамолу, он о ней революционным властям сообщает. Такого рода времена идеологизированные, они есть, конечно, времена выдающегося расцвета доносительской деятельности. Вопрос о том, кто когда писал, какие 4 миллиона доносов. Революционные французы доносили друг на друга, на ближайших родственников, на соседей, на конкурентов в торговле, наоборот, на своих же собственных работников с неудержимой силой.
В старом русском праве, в этих «Русских правдах» многочисленных, которые те, кто изучал историю права, изучал в институте, там ограничивалось, кто именно на кого может доносить.
Например, не принимались доносы от детей на родителей, от приказчика на хозяина. Доносы, учрежденные скопом или заговором тоже было нельзя.
М.КУРНИКОВ: Коллективные.
Е.ШУЛЬМАН: Сложный вопрос — это доносы или жалобы крепостных на своего владельца. Мы помним, что именно таким способом при Екатерине Второй Дарью Салтыкову все-таки посадили в тогдашнюю версию зиндана. На нее периодически жаловались ее же собственные крепостные. Большей части эти жалобы пересылались тому же помещику. Кстати, эта практика была узаконена при Александре I. То есть если на помещика жалуются, то эту жалобу возвращают к нему. Вообще пересылка жалобы тому, на кого жалуются вреднейшая административная практика. Для России, для Советского Союза, для современной России она чрезвычайно характерна.
Кстати говоря, если вы чего-то на кого-то пишите, не просто на соседа, которые синий с желтым носок вывесил на балконе — за это вам ничего не будет, ничего хорошего после этого не случится, а если, например, вы захотите пожаловаться на какой-нибудь начальство, имейте в виду: вашу жалобу обязательно перешлют этому самому начальству. Чтобы этим не ограничилось, ставьте копию, как можно большее количество инстанций. Вот прямо с президента начинайте. Там в администрации есть отдел по работе с обращениями граждан. Пусть они займутся чем-нибудь. Это маленький практический совет.
Какие побудительные мотивы заставляют людей таким образом себя вести? Ну, например, кстати, к вопросу о поощрении доносов. Собственно, инквизиционный процесс — это инквизиция, расследование, рассмотрение — следствие, суд, судебное следствие в современных терминах, собственно, стартовали по доносу, по сообщению. Поскольку речь шла там о преступлениях против веры, материя зыбкая, то, конечно, они должны были рассчитывать на каких-то деятельных граждан.
Практика награждения за доносы была и в Древнем Риме. Как они на этом навернулись сильно…
М.КУРНИКОВ: Очень.
Е.ШУЛЬМАН: …Расскажем в нашей следующей рубрике. Но также и Святейшая инквизиция этим делом не брезговала.
К чему мы это рассказываем. Довольно часто побудительным мотивом является простая материальная заинтересованность. Какая-то четверть имущества того, на кого вы донесли, если он будет уличен в том, о чем вы доносили, поступает вам. Это, собственно говоря, испанская инквизиция. Считается, что эти кажущиеся массовые психозы, процессы ведьм, которые раскручиваются и все больше людей втягиваются в свою воронку объясняются никакими не психозами, ни религиозностью, а тем, что люди хотели таким образом как-то подзаработать.
Кстати, советские пресловутые доносы в общем, действительно, часто были мотивированы тем же самым: донести на соседа, занять его комнату в коммунальной квартире.
Но к вопросу о 4 миллионов доносов (цифра, кстати говоря, ниоткуда). Советская карательная машина не работала по заявкам. Это не служба по вызову. У них были свои планы, у них были разбивки по регионам. Мы все это всё знаем, тут у нас архивный материал замечательный имеется.
М.КУРНИКОВ: И огромное спасибо Нобелевскому лауреату «Мемориал», которые сделал это все доступным, провел гигантскую работу для того, чтобы это все систематизировать.
Е.ШУЛЬМАН: Мы знаем, что были разнарядки, мы знаем, что были замечательные региональные руководители, которые писали, что «мы выполнили план, пришлите нам, пожалуйста, еще». Они работали по своей сетке, по своему планированию. Ничьи доносы им были совершенно не нужны. Поэтому доносы не были допливом или двигателем этой карательной машины. Иногда они поощрялись, иногда нет.
Та доносительская активность, которую мы видим сейчас в современной России можно счесть, действительно, некоторым проявлением общего гражданского возбуждения. В политологии есть увлекательная дискуссия на тему того, является ли, например, погром институтом гражданского общества? Совместные действия? НРЗБ организация.
М.КУРНИКОВ: Донос на самом деле гражданское действие, объективно говоря.
Е.ШУЛЬМАН: Это правда. Тут все вопрос оценки. Моя персональная версия состоит в том, что люди не столько ищут выгоды, сколько за последние 10-15 лет привыкли к такого рода поведению, как потребители в интернете. Когда ты чем-то недоволен, ты про это пишешь, тэг ставишь на какую компанию, которая тебя неправильно обслужила и довольно часто получаешь обратную связь, перед тобой извиняются или чего-нибудь тебе дарят бесплатно, как-нибудь на этот раз тебя уже хорошо обслуживают.
То есть возможно те самые люди, которые писали о том, что у нас нет пандуса на районе, давайте его сделаем, пользуясь «Активным гражданином» или подмосковным «Доброделом», они с тем же энтузиазмом перешли теперь на доносительство по поводу того, что учитель в школе чего-то не то сказал. Всеобщая прозрачность этому несколько способствует.
М.КУРНИКОВ: Донос — это еще и способ участвовать в политике, в том числе, этого государства, чувствовать себя соучастным политике этого государства, при этом не входя ни в какие институты — партию или что-то другое.
Е.ШУЛЬМАН: Да, ты можешь, не обладая никаким социальным статусом, тешить себя иллюзией, что у тебя есть в руках какие-то властные рычаги, хотя бы опосредованные, но есть.
И кроме того в периоды распространенных более-менее массовых политических репрессий это способ маркировать себя как своего. То есть если я на кого-то донес за крамолу, уж, наверное, я сам не крамольник. Когда ситуация доходит совсем уже до общественного безумия, как, действительно, в советские 30-е, 40-е, начало 50-х годов, то там перекрестные доносы были чрезвычайно тщательным явлением, то есть люди писали друг на друга более-менее одно и то же.
М.КУРНИКОВ: Кто же у нас в таком прекрасном контексте будет «отцом»? Сейчас узнаем.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.ШУЛЬМАН: Отцы у нас сегодня коллективные и в значительной степени безымянные. Мы обещали адресоваться к правовым и политическим практикам Древнего Рима, базиса правовых систем большинства современных стран. Всё, что мы видим вокруг себя, берет свое начало в древнеримских практиках.
Наши коллективные отцы — это так называемые делатории, в буквально смысле доносчики. Это официальные римские информаторы, которые были важным элементом судебной системы.
То есть что сделал великий Рим, бессмертный? Он низовую гражданскую активность попытался встроить, инкорпорировать в правовой механизм с тем, чтобы не просто граждане друг на друга по злобе или, позарившись на чужую жену, на чужую лавку, писали доносы, а чтобы был специальные люди, которые — что делают? Первоначально, между прочим, эти делатории должны были информировать финансовые власти о том, что налоги пора брать с таких-то и таких граждан или предприятий. То есть первоначально их функция была финансовая. Потом эта их функция распространилась на вообще сообщения о любых правонарушениях или каком-нибудь неправильном поведении.
Кому они об этом сообщали? Они сообщали об этом не кому-нибудь, а сенату, то есть высшему законодательному представительному органу республики.
Более того эти делатории в определенный период своей бытости они служили НРЗБ императорами. То есть они могли рассказывать сенату, который есть публичный орган о том, что, например, император и его приближенные тоже как-то неправильно себя ведут и замышляют против республики.
Делатории по мере приближения Рима к своему распаду увеличились в количестве. Дальше их стали материально вознаграждать. Раньше, насколько я понимаю, этого не было. Предполагалось, что они действуют из гражданской сознательности, либо получают регулярную зарплату за свою работу.
Но позже, например, Плиний Старший или Марциал в своих злобных эпиграммах пишут о том, что эти делатории огромные состояния себе наживали на том, что они доносили о том, что кто-то совершает преступление, неправильно себя ведет или утаивает доходы, не платит с них налогов. Таким образом, они получали вознаграждение.
Как вы понимаете, возник вопрос, как защищаться от ложных доносов со стороны этих делаториев. Тут действовал древний принцип, который мы упомянули: доносчику — первый кнут. Они доносили, после этого начинался судебный процесс. Если в суде делаторий проигрывал, то есть оправдывали обвиненного, то он подвергался тому же наказанию, которое должно было пасть на человека, на которого он донес. Как в сказке обычно бывает, там злую королеву спрашивают: «А чего заслуживает тот, кто…» — и дальше рассказывают, что она сама делала, и она в праведном гневе говорит: «Надо посадить его в бочку и в этой бочке сжечь». Вот с ней самой то самое и происходит.
Это была первая опасность для делаториев. Вторая опасность состояла в следующем. Когда приходил новый император, то делаториев предыдущего он обычно старался как-то свести с лица земли, потому что довольно часто это были люди, которые служили…
М.КУРНИКОВ: Лично преданные…
Е.ШУЛЬМАН: Во-первых, они были лично преданные предыдущему. Это были его политические конкуренты. Предыдущий император был его политическим конкурентом, физически уничтожив которого он становился императором. Поэтому когда, например, Тик, сын Веспасиана стал императором, то он изгнал или продал в рабство тех делаториев, которые служили Нерону. А до этого их еще всех выпороли публично в амфитеатре. Вот такие штуки тоже бывают.
Домициан поступил так же с делаториями предыдущего императора. То же самое случилось при Трояне, который выгнал всех тех, которые были при Веспассиане.
В общем, тяжко свой хлеб добывал человек, как у Некрасова. Хлеб их был нелегким.
На позднем этапе римской истории эти делатории были агентами уже не сената а преторианской гвардии, которая тоже нуждалась в том, чтоб им рассказывали, кто в Риме ведет себя неправильно.
Ну, и кроме того опасность третьего типа: они, конечно, становились часто объектом мести и расправы со стороны тех, на кого они доносили или их родственников.
То есть сказать, что это была какая-то очень удачная практика правовая, мы не можем. Эти делатории — это какая-то помесь современного прокурора с «Активным гражданином». Потому что в нашем правосудии прокурор тоже служит таким оком государевым, который может или, по крайней мере , стремится (их полномочия ныне обрезаны), но все-таки прокурор может стремиться к возбуждению уголовного дела, если он видит, что происходит такое безобразие.
Последняя деталь в истории доносов и, в частности, истории римских делаториев. Когда христиане появились в Риме и стали предметом преследования, то внутри христианской общины, которая потом взяла власть, появились правила о том, что если христианин на христианина донес, то он подлежит изгнанию из общины. Это в некотором смысле заимствовано из талмудического права, где существует такое понятие как месира. Месира — это действие в ходе которого один еврей на другого еврея жалуется нееврейской инстанции. Это тоже запрещено. Считается, что предавать единоплеменника своего на суд нечестивых — неправильно.
Вот христиане, естественно, тоже, будучи гонимым сообществом это заимствовали, но потом, когда они сами пришли к власти, как вы понимаете, это ценное правило предпочли они позабыть. Любое закрытое сообщество, особенно если оно чувствует себя в недоброжелательном окружении, стремится установить свое собственное правосудие. Но когда оно становится само обладателем властных рычагов, то тогда оно начинает хотеть, чтобы те же самые христиане (вспомним инквизиционные процессы) доносили друг на друга.
М.КУРНИКОВ: Мы переходим к вопросам.
«Екатерина Михайловна, как с точки зрения российской правовой действительности объяснить само существование и бурную деятельность ЧВК Вагнера? Ждать ли появления конкурирующих частных компаний в России?»
Е.ШУЛЬМАН: Из всего того, что мы наблюдаем, а мы наблюдаем мало что хорошего, меня как государственника и бывшего государственного служащего больше всего тревожит, конечно, вот это — размывание государственной монополии на легальное насилие. Прошу прощения за формулировки из учебника. Учебники написаны кровью народов, по крайней мере, учебники политологии точно.
Любое базово здоровое государство будет стремиться всеми силами эту монополию удержать.
Деятельность ЧВК незаконна в Российской Федерации ни на каком основании. У нас есть статья о наемничестве, которую очень часто цитируют. Есть менее цитируемая, но тоже очень подходящая к случаю статья: «Создание незаконного вооруженного формирования» (смотрите Уголовный кодекс). Это все серьезные статьи, особо тяжкие. Наемничество — от 10 лет. Создание вооруженных формирований — от 12 лет. То есть меньше нельзя, меньше судья не назначит.
Многие, кстати говоря, почему-то решили, что эта безумная вербовка заключенных каким-то задним числом легализована недавним думскими поправками. Это неправда. Это по-прежнему незаконно. То, что было легализовано — это мобилизация людей с судимость, то есть уже отсидевших.
Даже по российским понятиям это всё не описано ни в каком законодательстве, более того, описано совершенно противоположное — то, что за это полагают большие сроки.
Что касается конкуренции. Я не очень глубоко разбиралась в этой теме, но даже я слышала, что ЧВК Вагнера не монополист на этом рынке. Существуют и другие ЧВК. Существуют довольно загадочные добровольческие образования. Вот их Дума пытается легализовать, встроив их в систему Министерства обороны. Об этом мы тоже говорили в прошлом выпуске. То есть сделать нечто такое, что в Украине было сделано после 14-го года, когда все эти батальоны стали частью регулярных Вооруженных сил. Это как раз здоровое стремление. Но это касается добровольцев. ЧВК это никак не касается, а Вагнер у нас там совсем не единственный.
Будут ли они конкурировать между собой? Также интересный вопрос: А конкурируют ли они за живую силу? Ведь опять же Вагнер расклеивает объявления: «Оркестр набирает крепких мужчин». И Министерство обороны со своими грибниками охотится за любыми мужчинами, крепкими и некрепкими и даже за женщинами некоторыми, пытаясь их мобилизовать.
Почему это так опасно? Почему этого нельзя? Не потому, что это безнравственно, не потому, что они убивают людей. Государство тоже убивает людей. А потому, что эти люди, которые там служат, совершенно точно знают, что они находятся вне законного поля, что единственная гарантия их жизни, их свободы, их материального благополучия — это их командир, они лояльны ему, они не лояльны никакому государственному органу, ни лицу, ни региональному руководителю, ни главе государства. Эти люди для них никто. Единственный их бог и отец — это их наниматель.
Все развитые государства Европы, попробовав с кондотьерами — довольно долгий был их век, во многих войнах они участвовали, — все-таки от них отказались. Существуют и сейчас ЧВК, но, во-первых, все-таки их описывают в законе. Во-вторых, конечно, никто никогда не допускает, чтобы они действовали на вашей территории или вблизи от ваших границ. Их посылают в далекие уголки мира. Это не очень хорошо, это типичная колониальная практика: представление о том, что есть какие-то дикие места, где можно безобразничать. Нет, зло неконтейнируемо, — вспомним мы один из наших базовых тезисов. Если где-то творится беззаконие и резня, то к вам домой она тоже придет.
Европа после своего колониального века испытала это и в Первую и Вторую мировую войны и между ними. Так что это всё, действительно, большая беда, и никак по-другому не сформулируешь.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из YouTube «Bild на русском». Алина Фо спрашивает вас: «Добрый день! Скажите, то, что мобилизованные, разбитые на фронте, пишут своему губернатору, это важный симптом?»
Е.ШУЛЬМАН: Важный симптом, что они вообще пишут, что они высказываются публично и это становится достоянием общественности. Это важно. Я думаю, что это промежуточный этап, честно говоря. Мне кажется, что на следующем обороте этих сюжетов, а понятно, что до конца еще далеко, будут писать уже и более высокому начальству. Я думаю, что обращение к губернаторы им кажется теперь более безопасным.
М.КУРНИКОВ: «А в целом то, что мобилизованные ведут себя не как военные, а как какие-то недовольные потребители, недовольные граждане — это хорошо?
Е.ШУЛЬМАН: Нехорошо. Ничего хорошего здесь нет. Нехорошо, что они там находятся, нехорошо, что вообще появились какие-то мобилизованные. Ужасно, что их там убивают. Это люди, которые должны заниматься мирным трудом, а не гибнуть, пытаясь убить себе подобных. Всё это очень плохо.
То, что они ведут себя не как военные, знаете, военные тоже высказываются. Но, конечно, люди, вырванные из гражданской жизни, которые еще помнят родной дом и помнят, что у них есть какие-то права, которые мечтают вернуться к мирной жизни, а не сделать карьеру в армии, их труднее заткнуть.
Да, они будут больше пытаться пользоваться теми инструментами, которые привычны им по их гражданской жизни, в том числе, действительно, инструментами недовольного потребителя.
Профессиональные военные, кадровые военные уже вросли в эту иерархию, иерархия вросла в них. Подчинение — это их натура. Поэтому они, конечно, в большинстве случаев не будут высказываться, тем более, адресоваться к публике. А эти люди будут.
М.КУРНИКОВ: Антон спрашивает: «Что вы думаете о прошедшем недавно съезде народных депутатов?»
Е.ШУЛЬМАН: Не следила. Ключевая проблема такого рода мероприятия — отсутствие легитимности. Люди представляют непонятно кого. Но само по себе появление такого рода структур и мероприятий говорит о том, что разные политические акторы ощущают запрос. Если у них нет легитимности, то у разных структур внутри страны с ней тоже большие проблемы.
Не представлены огромные группы людей. Партийные структуры носят искусственный характер, парламентские структуры носят придуманный характер. Она отражает реальную палитру запросов очень приблизительно или не отражает вообще, не двигается вместе с ней, не меняется. Поэтому запрос не репрезентативность — это совершенно очевидный запрос. Он есть и у людей внутри России, он есть и, тем более, у людей, уехавших из России, которые нуждаются в том, чтобы кто-то защищал их права и не находят ничего подобного. Родное государство бессильно или напрямую враждебно, а собственных структур пока не образовалось.
Так что само по себе это не очень значительное событие, но в качестве симптома это довольно знаменательно. Я думаю, что такого рода попытки мы увидим еще некоторое количество в обозримой перспективе.
М.КУРНИКОВ: Из Фейсбука «Эха» Андрей Коровянский спрашивает вас: «Будет ли дальнейшее расширения Российской Федерации? Будет ли к 24-му году присоединена республика Беларусь?»
Е.ШУЛЬМАН: Ох!.. Ну, Российской Федерации дай бог свое удержать, а не на чужое покушаться. Но я могу себе представить, что на фоне выдающихся территориальных потерь на украинском направлении может возникнуть соблазн заткнуть эту некрасивую закономерность чем-то, что можно продать российской внутренней аудитории в качестве приобретения.
Раз уж дожали белорусского президента до того, что он пустил к себе российские войска и активно обучает российских мобилизованных, а они, действительно, тренируются в Беларуси, насколько я понимаю, кто туда попал, гораздо больше повезло, чем всем остальным, потому что там и условия получше и реальное обучение, видимо, происходит. И не стреляют и не убивают. Так что если у вас есть выбор, проситесь лучше туда.
На этом фоне получится ли принудить Лукашенко уже к очевидному формализованному объединению? До сих пор ведь не получалось. Когда Российская Федерация была гораздо богаче, стабильнее и привлекательней в качестве старшего партнера, этот удивительный политический организм как-то ухитрялся выскальзывать из ее теплых и сытных объятий. Сейчас мы видим, как он отказывает России в самой насущной ее просьбе, а именно просьбе о живой силе. Понятно, что больше всего нужно Российской Федерации — это люди. Тут пока предоставляются полигоны, тренеры, аэродромы, с них стреляют. Украины, понятное дело, обижаются на это. Но ни один белорус не воюет в Украине, ни один и них не участвует в военных действиях.
М.КУРНИКОВ: Воюют, но на стороне Украины пара десятков как минимум.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, какие-то добровольцы воюют и на российской стороне, мы этого не знаем, по крайней мере, Белорусская армия в боевых действиях не участвует и это, я думаю, Александр Григорьевич в свое время поставит себе в заслугу. Он скажет, что вы были мной недовольно по тем и другим причинам, но на войну я вас не погнул.
А войти в состав Российской Федерации — значит, попасть и под мобилизацию и под войну. Я не хочу сказать, что этого обязательно не будет. Но я хочу сказать, что он будет избегать этого всеми средствами. А при такой слабой России, какой она является сейчас, у него может быть, будет больше для этого возможностей.
М.КУРНИКОВ: Вдруг за 30 секунд успеете ответить Борису Рахлину: «На выборах в Израиле победил национально-религиозный блок, довольно консервативная сила. На выборах США довольно вероятна победа республиканцев, которые тоже консервативны. Человечество устало от глобального мира? Не являемся ли мы участниками глобального процесса назад в светлое прошлое, без абортов и ЛГБТ и тому подобное?»
Е.ШУЛЬМАН: А в Бразилии победил, наоборот, левый кандидат. Очень легко отвечу на этот вопрос: Спросите Кынева. Вот Кынев прямо все знает про выборы, которые проходят в разных концах земли.
Я вам только могу сказать, что по последним данным Всемирного исследования ценностей нет никакого глобального религиозного или консервативного поворота, не наблюдается в демократиях. А перечисленные вами страны являются электоральными демократиями. Самые разные силы в самые разные моменты побеждают на выборах и проигрывают. Это абсолютно нормально. Это позволяет обществу как раз адаптироваться к происходящим переменам вместо того, чтобы пытаться безумным образом их отменить или затормозить.
М.КУРНИКОВ: На это оптимистической ноте мы закначиваем сегодняшнюю программу «Статус». До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!