«Статус» с Екатериной Шульман
Приходится индексировать пенсии работающим пенсионерам для того, чтобы они угадайте что делали? — работали. Раньше было выгодней, чтобы они не работали, не отягощали собой социальный фонд, а сидели бы дома и получали бы свою пенсию, а не претендовали на то, чтобы получать и зарплату, и пенсию. Теперь уже деньги — бог с ними, а работники нужны. Вот это довольно удивительно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте “Эхо Книги”
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире — программа «Статус», которая выходит сразу на трех YouTube-каналах: на канале «Екатерины Шульман» — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: … На канале «Bild на русском», в студии которого мы находимся, на канале «Живой гвоздь», а также в приложении «Эха». Скачивайте, если еще не. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Неужели вы снова начнете с событий, которые имеют отношение к тому, что вы говорили на прошлой неделе?
Е.ШУЛЬМАН: Редко, когда у нас так бывает, чтобы событие не имело отношения к чему, о чем мы говорили на прошлых неделях. Но сегодня начнем с красивого — начнем с массового мероприятия. А то у нас всё только аресты, да еще какие-то неприятности. Правда, без арестов тоже не обойдется.
Итак, на прошедшей неделе прошел и завершился Петербуржский международный экономический форум. Мероприятие несколько парадоксальное…
М.КУРНИКОВ: Прямо уж международный?
Е.ШУЛЬМАН: Прямо уж экономический. И то и другое как-то уже несколько сомнительно. Мы обычно всякого рода массовые посиделки — фестивали и прочие праздники — не обозревает, потому что максимум, что там происходит, это декларации, а декларации к делу не подошьешь. Пока нет нормативного акта, это не заслуживает нашего внимания.
Тем не менее, два момента о ПМЭФе мы отметим, потому что там упоминается напрямую о будущих нормативных актах, о будущих законах, поэтому это что-то более осязаемое, чем обычные обещания или угрозы, или рассуждения, которые можно слышать на такого рода массовых мероприятиях.
Вообще, давайте напомним, что ПМЭФ, когда он был еще и международным, и экономическим, представлял собой из всех официозных мероприятий наиболее прозападное и наиболее прогрессистское. И само место располагает: и «окно в Европу», и ориентация — помните, когда-то у нас были иностранные инвесторы или, по крайней мере , мечты об иностранных инвесторах были в Российской Федерации, предполагалось, что их надо привлекать, демонстрируя прибыльность, стабильность и гарантию прав собственности. Всё это, в общем, было и быльем поросло, но некоторая инерция осталась. Поэтому, в принципе, если можно услышать что-то такое, штатское, относительно мирное, может быть про деньги, а не про массовые убийства от наших официальных лиц, то это надо услышать на ПМЭФе.
Главная аттракция всего этого мероприятия — это финальная сессия с выступлением президента. Там билеты продаются за отдельные деньги и, по крайней мере, в прошлые разы нужно было, по-моему, три теста сдавать, если вы хотите присутствовать на этой сессии. Если вы готовы платить деньги и подвергаться такого рода многократным надругательствам, то, наверное, вы заслуживаете своей участи.
Как бы то ни было, что из сказанного на финальной пленарной сессии показалось нам заслуживающим внимания? Поскольку все же направление мероприятия смутно экономическое, то те люди, которые там собрались, конечно, это в основном те же самые чиновники, в основном региональные, которые стоят возле своих стендов и показывают, как у них всё хорошо, но все-таки это также люди, которые также имеют отношение к экономическому обороту. Так вот, поскольку для этой страны более тревожащее из всего происходящего в России, это отмена итогов приватизации, то ожидалось, что об этом нечто будет сказано.
Сказано, действительно, было…
М.КУРНИКОВ: Предчувствия его не обманули…
Е.ШУЛЬМАН: Собственно, собирались не зря, не зря трижды ковыряли в носу этой штучечкой. Услышали следующее. Скажем так, не такое успокоительное, как можно было бы ожидать. Потому что напомню, что у нас инкумбент до этого рассказывал, что никакой деприватизации не происходит, речь о пересмотре приватизации не идет. Вот буквально в апреле на встрече с руководством РСПП такое было сказано.
Что было сказано сейчас в Петербурге? Опять же это всё никакая не деприватизация, но что это такое? «В ходе приватизации 90-х часть предприятий перешла в частную собственность в результате жульнических схем», — цитируем…
М.КУРНИКОВ: Лжеприватизациии!?
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Понимаете, почему это не деприватизация? Деприватизация — это отмена решения о приватизации. А тут ее и не было, это всё было жульничество. На самом деле хищение государственного имущества, брали деньги у госбанков, платили втридешева за какой-нибудь актив, а потом от работы этого актива возвращали или даже не возвращали взятые у банка кредиты — вот это хищение.
Напомню. Когда в предыдущий раз говорилось, что никакой деприватизации не будет, при этом отмечалось немножко другое. Прокуратура — Генеральная прокуратура является флагманом этого процесса отъема активов у собственников — Генпрокуратура обращает внимание на те случаи, когда действие или бездействие собственников предприятий наносит прямой ущерб безопасности страны и национальным интересам.
У нас получается уже два типа причин. Первое: ущерб безопасности страны. Надо сказать, что в тех случаях, когда этот отъем или перераспределение активов происходит, в исках Генпрокуратуры, действительно, такая формулировка присутствует. То есть активы, имеющие значение для безопасности обороноспособности, либо в их составе собственников имеются представители недружественных стран, либо они не производят то, что нужно для обороны, а производят ерунду какую-то. Вот были основания.
Теперь у нас появляется второе основание, что это была на самом деле никакая не приватизация, а жульническая схема
М.КУРНИКОВ: Лжеприватизация.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Схема состоит в том, что собственники брали кредиты от госбанков, на эти деньги участвовали в конкурсе, приобретали актив, а потом от работы этого актива возвращали или даже не возвращали взятые от госбанка кредиты. Я конечно, не то чтобы глубоко могу погружаться в эту материю, но если не возвращали кредит, то видно, в чем здесь жульничество. А если возвращали, то, что тогда плохого?
М.КУРНИКОВ: Может быть, это было лжевозвращение. Вообще по поводу такой приставки лже- можно что угодно называть. Так глядишь, и до лжевыборов дойдет. Этот человек победил в результате лжевыборов.
Е.ШУЛЬМАН: И вообще цепляется за бумажки, выданыне ему лже-ЦИКом.
Это, действительно, что называется, широко. Генпрокуратура занимается вопросом, связанным с криминальным характером приватизации госимущества. При этом «необходимо ввести ограничительные линии».
И вот тут уже, что по нашей части. Спикер уточнил, что он сторонник того, чтобы принять закон, который обозначит эти ограничительные линии. Очень интересно будет посмотреть, как будет выглядеть этот закон об ограничительных линиях.
Я напомню, о какого масштаба процессе мы с вами говорим. По подсчетам «Новой газеты Европа» и Transparency International за два года — 180 компаний были национализированы посредством судебных исков. Часть из них уже перешла к другим родственникам. Суммарный актив они оценивают в 1,04 миллиона рублей. При этом генпрокурор, ключевой человек в этом процессе, похвастался другим. Более 100 предприятий обращено в доход государства, а оцениваются они в 1,3 триллиона рублей. То есть предприятий у него меньше, а сумма у него больше.
То есть процесс, действительно, чрезвычайно масштабный, довольно нудный. Если вам кажется, что был какой-то процесс с жульнической приватизацией, а теперь всё честно переходит в доход государства, то нет. Минфин одновременно хвастается выдающимися доходами от приватизации. То есть смотрите, какой процесс замечательный у нас происходит. Вы отбираете актив у неправильного собственника, продаете его по второму разу тому собственнику, который сейчас представляется вам правильным, деньги забираете в бюджет. А еще через некоторое время можете сказать, что это тоже была лжеприватизация. Знаете, на что это похоже?
М.КУРНИКОВ: Есть у приватизации начало, нет у приватизации конца.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Знаете, на что похож этот процесс бесконечного самовоспроизводства? Вот сидел у вас человек в тюрьме, а потом взял и пошел на войну, записался. А потом вернулся и какое-нибудь преступление совершил и в тюрьму сел. А дальше он опять на войну записывается. И так, как утверждает Ольга Романова, по два-три раза некоторые люди уже успели сходить и вернуться.
М.КУРНИКОВ: А если еще и коня научиться возвращаться домой, то ты его можешь продавать, он вернется — ты его заново продаешь. Но это другая история.
Давайте мы осмыслим это и после рекламы вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Самое время сказать спасибо Кишиневу и кишиневцам, откуда мы только что вернулись. Нам кажется, получилась хорошая лекция.
Е.ШУЛЬМАН: Нам понравилось. Не знаю, как аудитории, нам очень понравилась.
М.КУРНИКОВ: Ну, а следующая будет во Франкфурте, и это будет новая тема, для нас это всегда очень волнительно. “Эмиграция, которая пришла к власти”, — так коротко она называется. Смотрите по ссылке в описании. И там дальше уже есть и про Белград и на осень — Хельсинки и Лиссабон. Заходите и успевайте, потому что мало уже куда там можно успеть что-то купить. Мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: И хотим еще одной цитатой поделиться со слушателями. Угадайте автора. Она как раз про отъем имущества. «Государь должен внушать страх таким образом, чтобы если не приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить страх без ненависти. Чтобы избежать ненависти, государю необходимо воздерживаться от посягательства на имущество граждан и подданных и на их женщин. Даже когда государь считает нужным лишить кого-то жизни, он может сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина. Но он должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю имущества. — К дальше объяснение, чтобы этот тезис не казался вам чересчур циничным, что, мол, люди имущество любят больше, чем папу родного — «Тем более, что причин для изъятия имущества всегда достаточно. И если начать жизнь хищничеством, то всегда найдется повод присвоить чужое, тогда как основания для лишения кого-либо жизни гораздо меньше и повод для этого приискать труднее».
То есть не в том дело, что убийство людям легче простить, чем отъем имущества, а в том, что если начать жить хищничеством, то предлог-то всегда найдется, а убивать людей все-таки несколько сложнее.
М.КУРНИКОВ: Это что же за автор такой, который грешит таким макиавеллизмом?
Е.ШУЛЬМАН: Так вон он прямо сам и есть, понимаете — Николо Макиавелли. Да, не могли отказать себе в удовольствии процитировать. Тем более, что к вопросу о перераспределении активов как раз замечательная новость из Челябинской области, которую мы назвали полигоном опробывания практик отъема приватизированной собственности.
Помните про большой куст заводов по металлопроизводству, производству ферросплавов, называется «Промышленная группа ЧМК» и объединяет она в себе некоторое количество предприятий. Не буду тратить время на зачитывание реестров вслух, просто поверьте, что это крупный промышленный актив.
Буквально несколько месяцев назад по иску Генеральной прокуратуры арбитражный суд три предприятия, входящих в этот концерн изъял в доход, собственность государства. А буквально на самом деле сегодня генеральный директор ЧМК Павел Ходоровский был задержан, причем задержан, надо сказать, изобретательно. В дом пришли, дверь выломали. По подозрению в интимной связи с несовершеннолетними. То бишь педофилия. Говорят, что с ним еще какие-то неопределенные группы лиц подозреваются или даже задержаны в связи с этим. Задержанный 51-го года рождения. Заведовал он этим предприятием в течение 23 лет. Там же работал его отец, а родной его брат является президентом другой финансово-промышленной группы под названием группа «Синара». Кто опять же в курсе уральских и зауральских экономических отношений, тому это название знакомо.
М.КУРНИКОВ: Статья, прямо скажем…
Е.ШУЛЬМАН: Не простая, тяжелая статья. Сказать, что это первый или какой-нибудь уникальный случай употребления статей о сексуальных преступлениях в политической, экономической борьбе, значило бы погрешить против истины. Но тут привлекает, во-первых, свежесть событий. Во-вторых, интересно было бы понять, зачем прибегать к таким жестоким инструментам, если уже, собственно, актив-то отобрали. Правда. Недавно было сообщение, что предприятие, которое производит водку «Хортица», там вообще менеджмент направили на принудительную психологическую экспертизу, то есть не только изъяли актив, но еще и решили полечить руководство.
Так что расставание с собственностью вовсе не означает конца всех ваших приключений. Продолжаем следить за развитием событий. Потому что мы отвлеклись, было много кадровых новостей, а это, между прочим, один из ключевых процессов российской экономики. Если вы беспокоитесь не праведной приватизации 90-х и о том, как не повторить ошибок прошлого, то, поверьте, государственная власть о вас уже позаботилась и, возможно, через 30 лет нам придется разматывать цепочку, которая привела куски государственной или зарубежной собственности к тому и или иному Умару Кремлеву и другими не менее мутным или, скажем, не более прозрачным персонажам.
Еще одно заявление на ПМЭФе. Опять же теперь о хорошем, хотя надо сказать, что это хорошее отражает еще одну тенденцию в российской экономике, влияние которой мы еще не до конца осознаем. Так вот не только кнут, но и пряник. Там же, на этой пленарной сессии, тем же оратором было заявлено, что, наверное, пора подготовить и принять законопроект об индексации пенсии работающим пенсионерам.
Напомним, почему это большое событие. У нас пенсии работающим пенсионерам не индексировались с 16-го года. С 1 января 16-го года индексация прекратилась. Почти 10 лет.
Эта индексация пенсий работающим пенсионерам была одно из любимых тем, понимаете, Коммунистической партии и вообще думского парламентского меньшинства. При этом «Единая Россия» всегда говорила, что не время, не положено, не вашего ума дело. И нечего такого не вносилось.
Почему именно, спустя практически 10 лет, решено все же пенсию рабочим пенсионерам индексировать?
Во-первых, о чем идет речь, о каком количестве людей? Социальный фонд (Вы знаете, что Пенсионного фонда больше не существует. Он теперь Социальный фонд, потому что Фонд социального страхования влили туда же) на 1 апреля текущего года насчитывает чуть меньше 8 миллионов работающих пенсионеров. Это около 20% от общего числа пенсионеров, стоящих на учете.
А, в принципе, в день достижения соответствующего возраста не так много пенсионеров немедленно прекращают работать, люди стараются как-то все-таки рабочее место свое сохранить. Что интересно, максимальное количество работающих пенсионеров — в богатых регионах: в Москве, Московской области, в Санкт-Петербурге, Краснодарском крае, Свердловской области. Причины понятны: вы этих регионах достаточно высокие зарплаты, поэтому выгодно работать, а невыгодно довольствоваться одной пенсией.
Средний размер пенсий работающих пенсионеров — 17 тысяч 48 рублей. Это не богато. Средняя пенсия у пенсионеров не работающих — 21 тысяча 75 рублей. Тоже не много, но несколько все-таки побольше.
Какой был прием нехитрый для того, чтобы обойти этот дисбаланс — это увольнение ради перерасчета пенсии и потом возвращение на рынок труда. Вот такая двухфазовая процедура несложная, которая позволяла обойти неравенство между пенсиями тех и других категорий пенсионеров.
Почему государство сейчас решило проявить невиданную щедрость? Во-первых, потому, что это увольнение плюс возвращение в значительной степени нивелирует ту экономию, которую Социальный фонд хотел получить, но основная причина, как мы подозреваем, не в этом и даже не в том, что надо порадовать граждан, показав, что власть богатых жуликов терроризирует, а, наоборот, простым работающим гражданам всегда готова сделать что-нибудь хорошее.
На самом деле, добрый вечер, ключевой проблемой российской экономики поразительным образом является недостаток людей, недостаток рабочей силы, дефицит кадров. Причем он касается, как квалифицированных специалистов, так и представителей неквалифицированного труда. Исторический минимум безработицы у нас постоянно обновляется. Сейчас он составляет 2,6%. Принято радоваться этому: Вот смотрите, какая у нас экономика цветущая.
На самом деле, когда я говорю, что мы не осознаем масштаб этого явления, вот что я имею в виду. За всю историю наблюдений политологов, историков, и тех, кто наблюдает за современности и тех, кто смотрит в глубину веков, в России ситуация была совершенно противоположная. Людей как грязи. Бабы новых нарожают. Людей полно. А вот денег — денег не хватает. Валюта — это ценность. Поэтому людей перерабатывали на эту валюту, на древесину, на золото, на нефть, на газ, заставляя их работать принудительно, недоплачивая им за труд, отправляя их в разные военные депортационные и репрессивные приключения, потому что уж в этом-то недостатка нет. А вот валюта государству нужна.
Теперь ситуация как бы не противоположная у нас сложилась. Деньги-то приходят. Продаем мы свои углеводороды, что-то за них получаем. А вот с людьми у нас проблема. Это настолько странно и настолько нехарактерно для наших мест, что, я думаю, в головах и у начальства и у самих людей этот переворот еще совершенно не случился.
Вот смотрите, давайте от пенсионеров перейдем к людям помоложе и к тому чрезвычайно бурно растущему рынку, о котором мы тоже часто рассказываем — рынку контрактников. Мы много раз говорили о том, как богатые регионы перекупают у бедных людей, как постоянно растет отпускная цена этого контрактника, причем растет эта первая сумма, разовая выплата. То есть вот такой феодальный рынок наемников, рынок кондотьеров: перекупка, гонка предложений — повышение цены. То есть вы покупаете чрезвычайно задорого этого ценного человека, которого вы еще изловили в другом регионе, в смысле приманили. А потом военное командование посылает его в очередной «мясной штурм», как будто он дармовой крестьянский сын, которого вы забрили в рекруты. То есть эти два целеполагания между собой не бьются. Потому что сознание наше вещь гораздо более инерционное, чем нам казалось. А уж сознание в руководящих головах, что военных, что гражданских, как покрытых фуражкой, так и не покрытых, оно вообще отличается чрезвычайной инерционностью.
Вот поэтому приходится индексировать пенсии работающим пенсионерам для того, чтобы они, угадайте, что делали? — работали! Раньше было выгодней, чтобы они не работали, не отягощали собой социальный фонд, а сидели бы дома и получали бы свою пенсию, а не претендовали на то, чтобы получать и зарплату, и пенсию. Теперь уже деньги — бог с ними, а работники нужны. Вот это довольно удивительно.
Поговорим о тех пенсионерах, которые и с пенсией и без пенсии никак прекращать работать не желают. А именно давайте посмотрим, что у нас происходит в органах власти.
Мы говорили в прошлый раз, как освобождаются комитеты в где — целых два, как Сергей Михайлович Миронов скушал очередного попутчика, и как, таким образом, у нас в Думе происходит некоторая ротация председателей комитетов, хотя никакая ротация не предусмотрена. Помните также, что бывшие министры, которые не пустили в новое правительство, они теперь должны все делаться депутатами и баллотироваться в одномандатных округах.
М.КУРНИКОВ: Ну не все, там некоторым предложили более позорные должности.
Е.ШУЛЬМАН: А вот и нет. Вы неправы, не разобрались до конца. Я знаю, на кого вы намекаете. Жил был у нас министр энергетики Николай Шульгинов. Перестает он быть министром энергетики. А дальше глава Хакассии Валентин Коновалов (Хакассия — маленький, довольно проблемный регион. Помним Коновалова, молодого губернатора коммуниста, против которого выставляли воюющего единоросса, а воющий единоросс не выдержал напряжения и заболел, и в результате стал не депутатом Государственной думы, но спикером этого Хакасского парламента) предлагает бывшему министру энергетики занять пост его советника, что, действительно, звучит довольно позорно. Где вообще Хакасия и где министерство энергетики? Тут министр — страшный человек, а тут какой-то, понимаете, не безусловный такой губернатор.
Но предлагает он это сделать ему не для того, чтобы оскорбить, а для того, чтобы на довыборах в Государственную думу по одномандатному округу Хакасскому, освободившемуся, потому что этот самый Сергей Сокол опрометчиво бросил свой мандат, думая, что он сейчас станет губернатором, но губернатором ему стать не удалось, потому что он явно никому там не понравился, а мандат уже сдал, — так вот этот самый советник недолго пробудет советником. Уже осенью он будет баллотироваться в этом одномандатном округе. И нужна это должность ему, чтобы не выглядеть чужим, не выглядеть «парашютистом», а вроде бы как он уже всё лето, не покладая рук проработал советником губернатора. Что, конечно, довольно многое нам говорит о том, что иногда принято называть антимосковскими настроениями, иногда региональным патриотизмом, иногда новым…, в общем, по-разному. Но, в общем, любопытно.
Еще два осталось бывших членов правительства, которые должны распределиться по одномандатным о кругам. Тоже будем за ними следить.
Что касается еще одного способа кадровых лифтов, а именно задержаний и арестов. Наша рубрика: «Как с цепи сорвавшись» продолжает нас радовать новостями.
Во-первых, приговор бывшему сотруднику высокопоставленному Минобороны, а именно начальнику филиала Центрального жилищно-коммунального управления Минобороны. Сергей Харитонов его зовут. Это дело началось несколько заранее, полтора года назад он был арестован и приговорен к 9 годам колонии. О взятке дело. 65 миллионов рублей — прилично, не стыдно. Всё в достаточной степени на знакомо.
Почему мы обратили внимание на это дело? Ну, во-первых, чтобы посмотреть, сколько нынче дают, потому что это может нам столько несколько прецедентов. 65 миллионов, 9 лет, не перепутайте, не наоборот.
Если полтора года назад в хозяйственном блоке Минобороны достаточно высокопоставленного чела арестовывают и начинают ему это дело предъявлять, то остальным людям, занимающим схожие должности в этом хозяйственном блоке хорошо бы задуматься над своей судьбой. Когда смотришь на динамику задержаний, арестов и заведение уголовных дел, то интенция кажется абсолютно прозрачной. При этом те люди, которые там непосредственно в зоне поражения находятся, почему-то каждый раз думают, что это их ни в коем случае не коснется.
Кто у нас еще в МО за взятку задержанный? Давайте сделаем маленький рекап: замминистра Тимур Иванов — помним… любим, скорбим; начальник Управления кадров Юрий Кузнецов; бывший командующий 58-й армией генерал-майор Иван Попов (проблемный кадр, вроде как не очень вписывается в эту картинку, он немного лишний, но посмотрим); начальник Управления департамента по обеспечению госзаказа Владимир Вертелецкий; и замначальника Генштаба Вадим Шамарин, тоже генерал-лейтенант.
Продолжая о регионах и о логике арестовывания. Это тоже кажется хаотичной деятельностью: хватают, кого ни попадя. На самом деле, нет. Мы в прошлый раз говорили, что пока наиболее выигравшим от всех этих пертурбаций выглядит тюменско-казанско-московская группа.
М.КУРНИКОВ: Сглазили.
Е.ШУЛЬМАН: Не сглазили. Помните, мы с вами говорили, что искусство авторитарного правления состоит в том, чтобы поддерживать баланс, чтобы не давать одному клану чрезмерно усиливаться за счет другого? Так вот, пожалуйста, первое задержание у собянинских. Приветствуем замбубернатора Тюменской области Вячеслава Вахрина. Дело о взятке. Буквально всё, как мы любим. Одновременно арестован застройщик, который взятку дал. Узнаете схему? Тимур Иванов и при нем… как звали товарища?
М.КУРНИКОВ: Который взятку дал?
Е.ШУЛЬМАН: В общем, для того, чтобы создать стройную картину уголовного дела, вам необходим не только взяткополучатель, но и взяткодатель. То есть у вас будет чиновники и какой-то несчастный коммерс, который ему что-то и проплачивал. Вице-губернатор с 12-го года. До того там же курировал департамент ЖКХ. То есть это не случайный человек. Что интересно, в семье не первое такое несчастье. Брат его в 17-м году сел на 9,5 лет за убийство. Выстрелил в знакомого из травматического пистолета, пытался утопить тело в реке. В общем, энергичные люди, решительные.
Так вот посмотрим, будет ли здесь какое-то расползание происходить опять же по «собянинской грибнице», повторяя полюбившееся выражение, или это будет случай разовый. Но, повторю, не может такого быть, чтобы кто-то был совсем неуязвим для этой арестной деятельности.
М.КУРНИКОВ: Давайте паузу сделаем и вернемся
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: С 10 по 15 июня можно купить такие кружки и много чего еще со скидкой от 20%. Ссылки в описании.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, по регионам. Вообще, если посмотреть динамику арестов вице-губернаторов, то очень видно, как в 19-м году несколько случаев, потом 1 случай в самом начале 20-го года, а потом — пауза. И вот, пожалуйста, пауза прервана.
Кроме тех замечательных людей, о которых мы сообщали в прошлом выпуске, еще у нас задержан министр строительства Владимирской области. Тут не взятка, тут растрата. Ремонтировали кинотеатр «Современник», деньги взяли, и ничего не отремонтировали.
Далее. Краснодарский край — сверхбогатая территория. Вице-губернатор задержан. Курировал работу департаментов строительства и архитектуры, и градостроительства. Вообще говоря, опасные места или популярные у следователей сферы — это строительство, ЖКХ и транспорт. В общем, понятно: где стройка, там и деньги, где деньги, там и неучтенка: в котлован закопали, котлован раскопали. Поэтому это, конечно, всегда рискованные места, но сейчас как-то особенно. Может быть, это связано с повышенным вниманием по так называемому восстановлению так называемых «новых территорий». То есть если ранее это было невинное штатское воровство, то теперь это уже, может быть, практически преступление против национальной безопасности. Хотя все обвинения исключительно экономические. Вот вице-губернатор Краснодарского края — взятка 3 миллиона рублей «за общее покровительство и попустительство по службе».
Далее. Карачаево-Черкесия. Прошлый раз у нас была Ингушетия. Теперь — Карачаево-Черкесия. Задержан советник главы региона, начальник экономической безопасности МВД и несколько сотрудников Минсельхоза. Тут госсубсидии — 60 миллионов рублей, говорят, похищены. Это задержание порадовало тем, чем, впрочем, очень часто радуют дела такого рода — фотографиями и видеосъемками с обысков. Вот коллекция часов, картины задержанных, изображенных в золотых мундирах, соответствующие интерьеры. В общем, такое ощущение, что это какое-то обязательство, что если ты занимаешь такого рода должность, то ты должен иметь какой-то максимально уродливый внутренний дизайн и хранить деньги в наличной форме в коробках и потом сниматься, собственно, для обысков. Не знаю, почему без этого совершенно нельзя поступить.
Отвлекаясь от этих выдающихся богатств, вспомним то дело, которое, может быть, уже все позабыли. Мы почему всё время про одно и то же рассказываем — чтобы у нас не было разорванного информационного пространства, в котором сначала один день говорят об одном и том же, а на следующий день уже никто об этом не помнит. Помните, махачкалинский погром? Как мы рассуждали о том, что подозрительную мягкость, невнимательность проявляются правоохранительные органы в этом деле. То есть это не то, что на митинг выйти за честные выборы или против коррупции. Тогда было и масштабное уголовное дело и срока огромные. А тут получилось следующее. Прошло около 8 месяцев после того, как этот погром случился. И дело, которое было возбуждено по части 2-й статьи 112 — «массовые беспорядки», дошло, наконец, до суда.
Что сделали наши мужественные правоохранительные органы? Они перевели дело из Дагестана в Краснодарский край. Верховный суд изменил подсудность. Это уже хорошо, потому что в Дагестане судить кого бы то ни было, было бы еще менее просто.
Что интересно в обвинительном заключении. Во-первых, нельзя сказать, что, опять же в отличие от «Болотного дела» или от того, что планировалось устроить, но не удалось в 19-м году в Москве, не очень много там участников. Всего пятерым инкриминируется участие в массовых беспорядках. Одному из этих пяти — насилие к представителю власти.
Дальше следствие пишет, что в беспорядках участвовало более 1600 человек. Из них удалось идентифицировать 136. Обвинение предъявлено 5 людям. Насчет насилия к представителям власти: 9 пострадавших сотрудников полиции, 2 госпитализированы. Это вам опять же не стаканчик картонный бросать. Убытка от погрома на 24,7 миллионов рублей. Обвинительное заключение при этом пишет, что в организации беспорядков обвиняется Илья Пономарев.
М.КУРНИКОВ: Ой!..
Е.ШУЛЬМАН: Да. Еще два человека, один из которых дагестанский проповедник, другой кто-то еще, незнакомые мне фамилии. Всё это связывается с телеграм-каналом «Утро Дагестана», но главный злодей — это Илья Пономарев. Его обвинять и даже приговаривать к большим срокам чрезвычайно легко, просто и приятно. Я думаю, что что-нибудь в этом роде и будет сделано.
Какую мораль мы можем из этого извлечь? Поскольку погром был по правильной политической линии, но и вред здоровью сотрудникам полиции, ни материальный ущерб не ставится в упрек участникам. Мы помним, что по горячим следам было заведено несколько административных дел, в основном это были штрафы. И буквально до 10 человек получили несколько суток административного ареста, то есть всё у нас нежно.
М.КУРНИКОВ: Переходим к отцам.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Кто же «отец» сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: «Отец» у нас сегодня — человек, не имеющий, казалось бы, прямого отношения к социальным наукам, а также к политической практике. Но мы постараемся его многогранную политическую деятельность рассмотреть с такой грани, которая нам, может быть, профессионально близка. Имя его, я думаю, вам знакомо. И знакомо оно вам не по отдельности, а в составе, я бы сказала, устойчивого выражения. Есть такие ученые-мыслители, которым присущ какой-то предмет, с которым вместе их всегда поминают.
М.КУРНИКОВ: Лента Мёбеуса.
Е.ШУЛЬМАН: У Мёбеуса — лента. У Буридана — осел. У Оккама — бритва. У нашего героя — кот.
М.КУРНИКОВ: Шредингер.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно — Эрвин Шредингер. Эрвин Шредингер — австрийский физик, теоретик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике 1933 года. Из чего вы можете примерно определить его годы жизни. Надо сказать, что, несмотря на то, что его угораздило родиться в 1887 году, он умудрился дожить до 61-года, 70 года прожил, что опять же для этого время и для этого места — родился он в Вене, — в общем, немало. Важная биографическая деталь, которая, может быть, объясняет его относительное благополучие: родился он в очень образованной и обеспеченной семье, но при этом не был евреем, поэтому ему некоторое время жилось полегче. Но потом мы увидим, как история его все равно настигла. Как писал Набоков: «Тень, отбрасываемая дурой-историей, стала видна и на наших солнечных часах». И на его солнечных часах тень эта показалась.
О том, какой вклад он внес в квантовую физику и даже об этом пресловутом коте, мы с вами говорить не будем, потому что я в этом ничего не понимаю, и как бы я ни стала это рассказывать, все равно наговорю чего-нибудь не того.
Мы с вами по говорим о его философских взглядах и о том вкладе, который он внес в наше понимание отличия живого от неживого. Потому что то, что применительно к живому на клеточном уровне, применительно и к социальным системам.
Итак, способный ребенок, единственный сын богатых и образованных родителей. Отец — фабрикант и при этом вице-президент Венского ботанико-зоологического общества. Мать — дочь известнейшего химика Александра Бауэра. В общем, учился сначала дома, потом — с большим блеском в школе и в университете. Начал заниматься физикой. Чрезвычайно в этом преуспел.
В начале 30-х годов он совершенно вне всякой связи с политическими событиями уезжает на работу в Оксфорд и как-то там чувствует себя сложно. Мы не будем сейчас пересказывать все подробности его личной жизни, но он отличался специфическими этическими воззрениями на обыденную мораль. В суровую эпоху Me Too его бы назвали сексуальным хищником и даже педофилом. Ну как педофилом — скажем так, у него была жена, и они предавались… у всех были какие-то романы на стороне, причем тоже среди ученых, знакомых, жен, мужей знакомых, всё такое. В Оксфорде это всех страшно фраппировало. Более того, у него был какой-то острый конфликт с известным писателем Клайвом Льюисом, который «Хроники Нарни». На чем именно они поругались, я так и не смогла выяснить. Пишут везде обтекаемо, что образ жизни Шредингера как-то не нравился Клайву Льюису. Тот католик была, а тут, значит, опять же то ли кот есть, то ли нет кота, то ли жена есть, то ли жены нет, то ли имеется. В общем, это как-то всем не нравилось.
Не ужившись в Оксфорде он берет и возвращается в 36-м году в родную вену, что называется, не чуя под собою страны. Не прошло и двух лет, как наступает аншлюс. Его любимая Австрия становится частью Рейха.
Мы не будем сейчас никого особенно осуждать, но, видимо, он был не то чтобы человек, сильно интересующийся… как это: «Не знаете, в какой концлагерь нас везут?» — «Не знаю, я политикой не интересуюсь». Вот не интересовался он политикой. Хотелось ему физикой заниматься, в общем, объяснимо. Он берет и пишет по совету ректора своего тогдашнего своего университета, публикует в газете некое письмо примирения типа давайте жить дружно, наукой заниматься, «всем пис», как это нынче обозначается.
Не то что письмо 600 ректоров 2022-го года, но воспринято было не здорово, потому что огромное количество его коллег физиков, которые были евреи, уже находились в этом время в эмиграции или подвергались всяческим репрессиям на родине. Поэтому такое поведение не сильно кому понравилось. Но что еще характерней и узнаваемее — вы удивитесь, — но это не помогло. Несмотря на это письмо, буквально в том же 38-м году к концу года по политической неблагонадежности его увольняют из университета. Это в Австрии. Опять же надо себе представить, что, возможно, из Австрии все это выглядело не так, как если бы это выглядело из Германии. Ну, вот там у них в Берлине происходит, может быть, что-то странное, а у нас не происходит. Но, тем не менее, очень быстро оно начало происходить.
Даже бедный Шредингер, будучи гражданином теперь уже Германии объединенной, не мог выбраться оттуда. Мог ехать только в Италию, которая тоже была фашистской страной, а ему, естественно, хотелось в не фашистскую страну, а в какую-нибудь страну западной демократии. Благодаря тому, что он был знаком с тогдашним премьер-министром Ирландии, который тоже был физик, его в Дублин как-то вывезли с большим трудом. В Дублине он просидел много лет и там совершил свои открытия.
После окончания войны его очень сильно приглашали вернуться в родную Австрию, он не ехал. Поехал он уже в 56-м году, то есть спустя 10 лет после окончания войны. Президент Австрии ему персональную должность утвердил, почетного профессора Венского университета. Он вернулся триумфально, там произнес речь. Видимо, предыдущий опыт научил его осторожности.
Почему мы, собственно, решили про него рассказать? На поздней этапе своей работы в 44-м году он пишет книгу под названием «Что такое жизнь?», в которой разрабатывает понятие энтропии и отрицательной энтропии. К понятиям мы перейдем буквально через минуту, а пока скажем то, что нам кажется актуальным в социальном отношении.
Шредингер вводит концепцию отрицательной энтропии. Говоря, что главное отличие живого от неживого, потому что с точки зрения биологической и физической вопрос этот не так прост, как кажется, — живое способно не только накапливать энтропию, но и избавлять от нее путем экспорта энтропии и заимствования из внешней среды энтропии отрицательной.
Как индивидуальные организмы и даже клетки, так и организмы социальные, с одной стороны, накапливают внутри себя эту энтропию — мы скажем, что энтропия — это не совсем то, что хаос, потому что в бытовом смысле это слово употребляется не совсем верно, — они накапливают внутри себя продукты распада своей жизнедеятельности. Если они в состоянии их как-то выкидывать наружу и забирать из внешнего мира нечто, что необходимо им для продолжения их жизнедеятельности, то тогда они, собственно, живые. Если этого не происходит, этого обмена с внешней средой, то мы имеем дело с неживой природой.
Во эту материю, которую он назвал отрицательной энтропией — это некоторый оксюморон — он также альтернативно предлагал называть свободной энергией. Это состояние постоянно поддерживаемого равновесия, в котором вы внутри себя накапливаете сложность (особенно если вы социальная система) и если она у вас продолжает накапливаться, энтропия у вас возрастает и возрастает, то вы приходите к термодинамическому равновесию.
Это звучит красиво и приятно, на самом деле, термодинамическое равновесие — это смерть. Это значит, что вы, сколько скушали, столько и произвели и у вас уже не происходит обмена с внешней средой. Живое от неживого отличается отсутствием изоляции. Изолированное — это мертвое. А общающееся с внешним миром — это живое.
Кажется, что это нечто само собой разумеющееся и очевидной, но многие граждане и даже группы думают, что это термодинамическое равновесие и есть стабильность, к которой надо стремиться. Но как только они ее достигают, у них происходит внезапный переход от живой природы к неживой. Они буквально уже приблизились к своему идеалу, в общем, они его и настигнут, но этот идеал выглядит не так, как они его себе представили.
М.КУРНИКОВ: Самое время перейти к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие?
Е.ШУЛЬМАН: Понятие проистекает из предыдущего. Мы хотим поговорить о том, что такое энтропия и отрицательная энтропия. Но поскольку мы не физики, то будем говорить об этих понятиях преимущественно в их социальном аспекте.
Слово красивое и употребляемое довольно часто в значении иногда «хаос», иногда просто «беспорядок». Иногда приходишь домой, а тут такую энтропию развели!.. Иногда об энтропии говорят применительно к производству чего-то ненужного. Давайте не будем умножать энтропию, давайте не будем говорить или делать что-нибудь лишнее.
Что это на самом деле? Начнем, как мы любим — с этимологии. Слово греческое, но слово это неологизм, это достаточно позднее изобретение, видимо, не раньше 1865 года оно было употреблено немецким физиком Рудольфом Клаузисом. Он придумал это слово по аналогии со словом «энергия». «Энергия» имеет в корне греческое слово означающее работу. А «энтропия» — это «э» плюс «тропе». «Тропе» — трансформация или изменение или поворот. Энтомологический словарь нам сообщает, что тут есть некий праиндоевропейский корень «треп», означающий поворачивать. Возможно, наше слово «тропа», оно откуда-то оттуда. Это, действительно, из каких-то, действительно, базовых, древних корней.
Итак, с точки зрения физической. Сейчас произнесем формулировку, которая для нас самих вовсе не является ясной: «Мера необратимого рассеяния энергии или бесполезности энергии, поскольку не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу».
Итак вы поглощаете энергию, но не всю эту энергию можете использовать для того, чтобы что-нибудь делать для себя полезное. Поэтому накопление этих излишков или продуктов переработки, или чего-то, что является лишним для вашего метаболизма, происходит неизбежным образом в живой системе. Живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию или производит положительную энтропию.
Слова «положительный» и «отрицательный» у нас в быту ассоциируются с хорошим с плохим. Тут всё наоборот. Максимальная энтропия, она же положительная — это смерть. Для того, чтобы оставаться живым, вам нужно из окружающей среды и извлекать так называемую «отрицательную энтропию». Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается.
Энтропия — это не хаос, это излишки или продукты переработки. Наиболее понятная метафора, если опять же я всё это правильно усвоила, — это метафора из пищеварения. Вы поглощаете чего-нибудь, извлекаете из этого энергию, остается у вас остаток. Этот остаток нужно известными природе способами как-то выкинуть. А что вы приобретаете извне, что такое эта «отрицательная энтропия». Вы приобретаете, грубо говоря, пустой желудок, который вы можете потом наполнить. Таким образом, ваш метаболизм непрерывно происходит.
Что здесь социального. При чем здесь социальность? Тот же самый Шредингер в свой книге «Что такое жизнь?» приводит интереснейшие рассуждения. Он пишет, что в неживой природе увеличение сложности приводит к снижению устойчивости. То есть наиболее устойчивые системы более примитивны. А в живой природе, как считается, всё наоборот. Чем сложнее ваша система, тем она живучее. Потому что части определенным образом взаимодействуют между собой, потому что они могут перехватывать друг у друга функции, потому что, в конце концов, если с гибелью Москвы не погибла Россия, с гибелью части целое может как-то выжить, компенсировав себе убыток.
Так вот социальные системы увеличивают сложность. Это связано, например, со спецификацией, с разделением труда, которое Дюркгейм, наш другой «отец» считал основным движителем прогресса. В примитивном обществе все делают всё. В развитом обществе много профессий, много занятий, много сложных систем, которые выполняют все более узкие функции.
Так вот социальная энтропия при этом накапливается. То есть чем более сложен этот ваш метаболический социальный процесс, тем больше у вас лишнего, в том числе, лишней социальной энергии производится.
Один из секретов социальной устойчивости состоит в том, чтобы обменивать эту положительную социальную энтропию на отрицательную, то есть на некую здоровую пустоту, незаполненность пространства, в которой у вас может продолжаться развитие.
Опять же, спускаясь с высот теоретической физики на нашу практику грешную, помните, мы про всякие кадровые перерасадки рассуждали и про то, как трудно высвободить место для того, чтобы мог произойти карьерный рост. А отсутствие карьерного роста приводит к кадровому затыку. А кадровый затык приводит к фрустрации, а фрустрация приводит к тому, что элиты, нижние слои элиты начинают плохо работать, либо на сторону смотреть, либо думать нехорошее. Вот это просто и наглядный пример накопления социальной энтропии.
Почему социальные системы приходят к упадку? По разным причинам, но, в том числе, потому, что он эту здоровую пустоту, пространство, простор оперативный не умеют извне как-то получать. Потому что, откровенно говоря, чтобы это здоровое пространство поиметь, вам нужно… чтобы купить что-нибудь ненужное, надо продать что-нибудь ненужное. Плохой, безнравственный способ избавления от социальной энтропии состоит в том, что вы своих незанятых молодых людей отправляете куда-нибудь воевать. Это иногда называют экспортом хаоса. Или вы по своим границам образуете серые зоны, в которых у вас происходит то нехорошее, что вы не можете позволить, чтобы происходило у себя внутри.
Почему это плохой способ? Не только потому, что он неэтичный, но и потом, что эти зоны хаоса, куда вы всё повыкинули, они будут разъедать ваши границы и возвращаться к вам внутрь. Примеры у всех на глазах, не правда ли? Думали, что выкинули всех ненужных людей, а они взяли, да и повозвращались и убивают у вас народ уже внутри страны, на ваших международно-признанных территориях и далее вы не знаете, что с ними делать.
Здоровый способ избавления от социальной энтропии состоит в открытости к миру, а также, между нами говоря, в том, чтобы тех людей, которых на пенсию пора отправлять, отправлять уже, наконец, на пенсию.
М.КУРНИКОВ: Переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Сначала скажу про shop.diletant.media. Там у нас книжка про Ежова. Известная, рекомендую. Посмотрите.
Е.ШУЛЬМАН: В «Отцы» мы таких не возьмем. Поэтому читайте книжку.
М.КУРНИКОВ: Двойник профессора Соловья спрашивает вас: «Есть ли в современной политологии математические методы? Позволяет ли ее инструментарий оценивать время существование автократий и вероятности смены политических режимов с ответом в виде числа, пусть с погрешностью, но чтобы эта погрешность тоже была конкретным числом?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Математические методы обильнейшим образом используются в политологии. Вы не так много слышите об этом в наших эфирах, потому что, как вы, наверное, уже догадались, арифметика не мое сильное место, не говоря уже о более продвинутых стадиях математики. Поэтому я говорю о том, в чем я понимаю.
Те люди, которые в отличие от меня, умеют считать, очень этим забавляются. Естественно, что в политических процессах есть легче просчитываемые процессы, например, выборы. Поэтому про выборы так любят делать исследования, писать статьи. Потому что ограниченный период, обсчитываемое число участников и, соответственно, тоже выразимые в цифровой форме результаты. Поэтому тут есть, что посчитать.
Если вы, например, изучаете элиты, вам труднее. Тут вы можете посчитать их по головам, но это не так сильно вам чего поможет.
То, о чем спрашивает слушатель, — есть методы измерения политических циклов, можно ли посчитать сколько тот или иной режим проживет?
М.КУРНИКОВ: Кукушка-кукушка…
Е.ШУЛЬМАН: Да-да. Сколько мне жить осталось? Что у нас есть. Есть, например, такой метод, называется клиометрика. Это измерение длительности исторических процессов и попытки вычислить их цикличность.
Проблема тут вот в чем. Мы в предыдущей рубрике уподобляли живое социальному. Но в этих уподоблениях очень важно не заходить слишком далеко. Все попытки вычислить какие-то циклы, ну, например, «контратьевский цикл», наиболее известный — это цикл экономического развития. Или посчитать, сколько живет та или иная так называемая особия. Когда-нибудь я расскажу в рубрике «Отцы» про очень интересного политолога, который эту самую особию — это, пожалуй, то, что мы называем властвующей элитой — посчитал, что она каждая живет от 100 до 115 лет…
Попытки такие делаются, но они носят несколько сомнительный характер, потому что на политические процессы влияет слишком много факторов. Поэтому предсказывать точное время по часам, мы бы не стали. Но, тем не менее, есть факторы режимной неустойчивости, есть факторы ей противостоящие. Поэтому чем больше переменных вы в состоянии засунуть в вашу формулу расчета, тем более адекватные результаты получатся у вас на выходе.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из чата друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить. Полина спрашивает: «Есть ли последствия у результатов выборов в Европарламент для российской диаспоры в ее борьбе за нансеновские паспорта и другие права мигрантов?»
Е.ШУЛЬМАН: Тоже отличный вопрос. Это то единственное, что нас всех должно интересовать. Высчитывать, кто из новоизбранных большой друг Путина или менее большой — предоставим это государственным телеканалам.
М.КУРНИКОВ: Но всё же специалистам тоже предоставим. У нас сегодня был Алексей Юсупов.
Е.ШУЛЬМАН: Во! Вот всё, что вам нужно знать о выборах в Европарламент, вам расскажет Алексей Юсупов. Я сама всегда его читаю и очень довольна. Из того, что мне известно. Сергей Лагодинский переизбрался в Европарламент. Это — для тех, кто не знает — лучший друг всех русских граждан, лишенных поддержки своего родного государства.
Кто бы туда не выбирался, позиция недоверия к действующему российскому режиму и осознание того, что иметь дело с ним тяжело, неприятно и опасно, и он представляет собой угрозу для Европы, является позицией устойчивого большинства. Так что хотя может показаться, что если мы каких-то знакомых лиц не увидим, то нам придется с новыми людьми знакомиться, ничего страшного, мы с ними познакомимся.
Антимигрантские настроения, на которых часть избравшихся в Европарламент новых людей, действительно, туда избралась, могут теоретически привести к некому меньшему вниманию к этой теме. Но российская диаспора сильно политизированная диаспора, или восприятие ее сильно политизировано. Она не воспринимается как что-то, что снизит цены на тру в Европе, потому что это другого рода люди сюда приехали. Она воспринимается как политический фактор и как с политическим фактором с ней и имеют дело. В общем, кого избрали, с тем и будем работать.
М.КУРНИКОВ: Спрашивает вас Дан Данковский1968: «После протестов в Башкортостане не было никого протеста или заявления в поддержку от оппозиции, даже не поднимался вопрос о протестующих, погибших в СИЗО, хотя гибель прочих оппозиционеров обычно не забывается. Является ли это безразличие признаком того, что сейчас основная российская оппозиция не хочет сотрудничать и давать субъектность национальным протестам, так как боится распада России? Не является ли это признаком того, что текущей оппозиции территориальная целостность России важнее, чем свобода и режим может продолжать свое существование, оправдываясь тем, что если не мы, то вы потеряете территорию?»
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что это слишком далеко идущий вывод. А причина проще и на самом деле грустнее и она ничуть не более этична, чем ваше предположение. Москвоцентризм это, не боязнь распада России. То, что в Москве происходит, то важно. Что происходит с нашими знакомыми, то важно. А это все равно где-то далеко. Это плохо, неправильно. И это надо преодолевать последовательной информационной работой.
Я не хочу сказать, что мы одни молодцы, а все остальные — колониалисты. Но на массовые протесты мы стараемся обращать внимание и деньги на адвокатов для пострадавших в этом «башкирском деле» мы собрали во время марафона 1 мая.
М.КУРНИКОВ: Действительно, у нас был стрим, и там мы собирали именно на «Баймакское дело», на работу «Эха», у нас было две таких цели.
Е.ШУЛЬМАН: А завтра 12 июня будет всеобщий тотальный марафон поддержки политзаключенных и сбора средств. Мы тоже во всем этом участвуем. Я буду в эфире с 5 до 6 по Москве. И на моем канале эта трансляция, если получится технически, целый день будет идти. Это дело, в котором принимают участие все-все без различия иных тонких вариаций своей политической позиции.
М.КУРНИКОВ: Я скажу, что и в приложении «Эхо», только с перерывом на новости тоже будет всё это идти.
Кажется, кто-то из нашей аудитории еще не подписался на канал «Эхо Новости». подпишитесь, пожалуйста, скорее, и вот тогда можно уже ждать следующий «Статус» через неделю. До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!