«Статус» с Екатериной Шульман
Если аналогия моя справедлива, и дрон – это мобильный телефон нового века, но в другой области, то такого рода экзерсисы могут стать доступны не только государствам, но и группе частных лиц, организации, религиозной секте, политической партии. Дальше можно смотреть в ту сторону, в которую ведет вас ваше прихотливое воображение. Можно задаться вопросом, смогут ли грядущие поколения вообще выйти на свежий воздух и посмотреть на солнышко или они будут вынуждены передвигаться из одного укрытия в другое…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском», в чьей студии мы находимся. Уже на следующей неделе «Статус» будет выходить из Дюссельдорфа. Единственный раз. Не то что мы навсегда туда переезжаем. Поэтому, пожалуйста, приходите, если вы где-то в окрестностях. А перед этим мы будем в Белграде. И там будет лекция о том, как Сталин умер, а институты живы остались. В общем, что с ними происходило, как раз об этом мы и поговорим. Обязательно приходите. Естественно, все ссылки будут в описании. Ну и в начале я, как всегда, приготовил вам книжку, в этот раз – вашего коллеги по Карнеги, который единственный в Москве остался.
Е. ШУЛЬМАН: Будучи иноагентом. Героический человек.
М. КУРНИКОВ: Андрей Колесников. «Новый мировой беспорядок».
Е. ШУЛЬМАН: В ожидании конца истории?
М. КУРНИКОВ: В ожидании конца истории.
Е. ШУЛЬМАН: Обманул нас Фукуяма – нет истории конца.
М. КУРНИКОВ: Дождется или не дождется конца истории Андрей Колесников, можно узнать в этой книге, которую, конечно, можно заказать в магазине «Эхо Книги», как и многие-многие-многие другие книги. Заходите обязательно. Просто хотя бы даже посмотрите. Это того стоит. И заказывать можно их по всему-всему миру. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начинаем?
Е. ШУЛЬМАН: Начнем мы с целого комплекса событий, которые произошли у нас 1 июня. И мы будем рассматривать их с точки зрения их возможных внутриполитических последствий. В первую очередь мы будем отслеживать реакцию на произошедшее российских государственных органов и официальных лиц. Военную составляющую разбирают военные эксперты. Влияние на переговоры разбирают эксперты по международной политике. А мы посмотрим, как это все выглядит внутри Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда скажем, что как раз сегодня Руслан Левиев у нас был в эфире. Вот как раз он полный разбор военной составляющей сделал. Обязательно посмотрите.
Е. ШУЛЬМАН: Как говорится, so you don’t have to. Специально для того, чтобы нам не понадобилось этим заниматься. Но, прежде чем мы приступим к разбору этих реакций, мне бы хотелось поделиться вот каким соображением. Соображением не военного, но социально-политического характера.
Та операция, которая была произведена украинской службой безопасности, сравнивалась и с Перл-Харбором, и с Цусимой, и с операцией израильских спецслужб по наделению пейджеров способностью взрываться. Но я бы посмотрела на это дело немножко с другой стороны. Все эти события, с которыми проводятся параллели, это война государств. Это либо военные операции, которые проводят воюющие государства, либо операции, которые проводят спецслужбы, тоже государственные.
Естественно, что произошедшее также является деятельностью государственного органа. Но применение дронов и их вообще развитие и эволюция, возможно, меняют практику войны или практику диверсионных актов в том же самом направлении, в котором публичная сфера и политическое пространство изменились с появлением мобильного интернета и, соответственно, мобильных устройств, доступных каждому. Этот процесс, на самом деле, надо было бы назвать демократизацией, если бы демократизация не ассоциировалась у нас с чем-то особенно положительным.
Появление мобильных телефонов сделало каждого человека участником публичной политической дискуссии, если он захочет быть таковым участником. Не только слушателем, не только объектом агитации и пропаганды, но и ее участником. У этого были, есть и будут многочисленные последствия: от кризиса доверия институтам до подъема популярности так называемых популистов. В общем, новый мировой беспорядок, о котором многие коллеги пишут, во многом есть производная от этого процесса. Больше людей включились в ту деятельность, которая раньше была привилегией элит.
Так вот, если аналогия моя справедлива, и дрон – это мобильный телефон нового века, но в другой области, то такого рода экзерсисы тоже могут стать доступны не только государствам, но и группе частных лиц, организации, религиозной секте, политической партии, много кому еще.
М. КУРНИКОВ: Мафии, якудзе.
Е. ШУЛЬМАН: Например. Дальше можно смотреть в ту сторону, в которую ведет вас ваше прихотливое воображение. Можно задаться вопросом, смогут ли грядущие поколения вообще выйти на свежий воздух и посмотреть на солнышко или они будут вынуждены передвигаться из одного укрытия в другое, и станет ли мирное небо над головой некоторой утопией в XXI веке и воспоминанием о веках предыдущих. Может быть, произойдет что-нибудь другое.
Но дешевое, относительно технически простое, доступное устройство, управляемое искусственным интеллектом, каковой тоже доступен практически нынче каждому, это некоторая новая ступень в технологии разрушений, в том числе и массовых. Может быть, человечество одумается и будет употреблять дроны исключительно для доставки разных товаров и сообщений. Но тем не менее вот это тревожащее явление мы с вами не можем не отметить.
М. КУРНИКОВ: Технофобные нотки в начале эфира.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, они технофобные. Может быть, они, наоборот, технооптимистические. Интерпретацию мы оставляем дорогим слушателям самостоятельно произвести. Мы только указываем на те тенденции, которые представляются нашему взору.
Далее. Возвращаясь в Российскую Федерацию. Что нам тут важно знать? Что особенно важно знать тем, кто находится внутри Российской Федерации? Самое первое хоть сколько-нибудь официальное заявление исходило от Министерства обороны. И касалось оно вот чего. Минобороны заявило буквально следующее 1-го же июня. «Совершен теракт с FPV-дронами в отношении аэродромов Мурманской, Иркутской, Ивановской, Рязанской и Амурской областей». Размах, конечно, поражает. Эта формулировка относительно теракта носит не процессуальный, а дескриптивный, описательный характер. Министерство обороны не квалифицирует ничего, не возбуждает никаких уголовных дел. Поэтому они говорят о теракте в смысле, что вот плохая вещь случилась.
Точно так же, пожалуй, единственное, что можно было сейчас разглядеть в связи с произошедшими событиями на сайте Kremlin.ru, это «президенту доложено о чрезвычайной ситуации». И тоже, кстати, там чрезвычайная ситуация касается не аэродромов, а чрезвычайная ситуация касается железнодорожных подрывов, аварий. Чрезвычайная ситуация здесь означает просто неожиданное, непредвиденное происшествие, потому что режим чрезвычайной ситуации ни в каких регионах не объявлялся. Итого у нас есть два комплекса происшествий: с железными дорогами и с аэродромами. Сейчас у нас еще есть происшествие с Крымским мостом. Давайте его в эту транспортную категорию тоже поместим.
Важно смотреть, какие уголовные дела будут возбуждены в связи с этим. Возбуждение уголовных дел – основная форма реакции российских органов власти на любые происшествия. Да и вообще на все, что происходит во внешней реальности, реагируется двумя способами: заведением уголовного дела и открытием реестра. Про реестры еще далее поговорим.
Что важно? Как только нечто объявляется терактом… Спойлер: это произошло с нашими транспортными происшествиями сегодня. Главное следственное управление СК возбудило уголовное дело по факту подрывов участков железной дороги и конструкции моста в Брянской и Курской областях. Итого два эпизода. Возбуждено дело по 205-й статье УК. Как только это происходит, всякие обсуждения публичные в интернете происходящие, например, этого происшествия могут быть квалифицированы как призывы к осуществлению террористической деятельности, оправдание терроризма или пропаганда терроризма. Если вы это делаете с использованием сети интернет, то до семи лет лишения свободы можете вы получить.
Я специально зачитаю сейчас в эфире примечание к этой статье Уголовного кодекса. Это статья 205.2. «Под публичным оправданием терроризма понимается публичное заявление о признании идеологии и практики терроризма правильными, нуждающимися в поддержке и подражании». Что значит правильными? Эксперт на суде вам расскажет.
Второе примечание: «Под пропагандой терроризма понимается деятельность по распространению информации и материалов, направленных на формирование у лица идеологии терроризма». Формирование идеологии у лица.
М. КУРНИКОВ: У одного лица, обратите внимание.
Е. ШУЛЬМАН: У лица, какого-то лица.
М. КУРНИКОВ: Просто хотя бы у одного.
Е. ШУЛЬМАН: Лица, да. «Формирование у лица идеологии терроризма, убежденности в ее привлекательности либо формирование представления о допустимости осуществления террористической деятельности».
Для чего мы с вами эту благоуханную прозу зачитываем? Для того, чтобы вы убедились, насколько неопределенные, размытые и не юридически квалифицируемы эти определения. Поэтому если вы постите что-нибудь с подписью типа «Какой кошмар?» или «Ужас-ужас?» или «Давно пора», «Вот смотрите», «Ух ты, круто!», например, это знаете что? Это формирование у лица представления о допустимости и убежденности в ее привлекательности. Поэтому, пожалуйста, если вы в пределах досягаемости властей РФ, то не обсуждайте публично в своих собственных соцсетях этих всех событий. Достаточно есть людей, которые делают это за вас.
Многие были удивлены отсутствием публичной реакции от высшего руководства.
М. КУРНИКОВ: Те, кто давно следят за ним, не удивлены.
Е. ШУЛЬМАН: Не были удивлены. Те, кто слушают нашу программу, может быть, тоже не удивлены. Высшее руководство всегда так поступает безо всяких исключений. Даже когда Пригожин на Москву с танками пошел, и то реакция произошла совсем-совсем не сразу. Высшее руководство у нас обычно отползает, затихает и смотрит, что случилось. И, пожалуй, почти каждый раз убеждается, что ничего особенного не случилось, можно продолжать сидеть, где сидели, и заниматься, чем занимались. Действительно, печальный урок последних почти 25 лет состоит в том, что если у вас достаточно ресурса, вы можете переждать почти что угодно. Если нет никого, кто задавал бы вам вопросы, если нет никого, перед кем несете вы ответственность, то можно просто, ура, ничего не делать.
Чего особенно нельзя делать ни в коем случае? Во-первых, если вы начальник уровня ниже верхнего, то вам нельзя заявлять какую-то свою позицию или отношение, прежде чем высшее начальство не высказалось. Вы не можете его переплюнуть по своей риторической активности. Хотите посмотреть, как это выглядит на практике? Зайдите в Телеграм-канал популярного блогера Дмитрия Медведева. Вы удивитесь сдержанности, краткости и, я бы сказала, суховатой такой выдержанности.
М. КУРНИКОВ: Даже без «подсвинков»?
Е. ШУЛЬМАН: Да вообще. Там никто не упомянут, никакие представители флоры и фауны, никакие заболевания, никакие физиологические проявления. Прямо как будто не он писал. Почему? Потому что не было отмашки. Опять же, мало ли что человек пишет, а мыло он все-таки не ест и субординацию понимает. Кто не понимает субординацию, тот не задерживается в этих местах. Так вот, нельзя лезть поперек батьки в пекло. Это первое.
Второе, чего нельзя и не может быть никогда – ни в чем, ни в каких происшествиях не может быть виновата Федеральная служба безопасности. Каждый раз становится все труднее и труднее соблюдать это золотое правило, потому что, вообще-то говоря, Первая служба аппарата ФСБ – это служба контрразведки. И ровно вот она должна заниматься отловом этих самых злостных диверсантов. Имеется Департамент военной контрразведки. Курирует он Министерство обороны, курирует Генеральный штаб, курирует Росгвардию (Национальную гвардию). У него есть всякие территориальные подразделения и профильные, и даже отдел по военным академиям и научно-исследовательским институтам, и по военным округам. В общем, это все очевидная подведомственность ФСБ.
М. КУРНИКОВ: Более того, если вспомнить, когда их учреждали, как ЧК еще, ровно это и было прописано в их золотом правиле.
Е. ШУЛЬМАН: Борьба с политической и экономической контрреволюцией и также контрразведка. Тем не менее виноватых надо будет найти каких-то других. Кстати, обратите внимание, что тоже одна из очень ранних государственных реакций именно на произошедшие – сейчас мы не про железные дороги, а про аэродромы – исходила из военной прокуратуры. Но и там не говорилось о том, что возбуждены какие-то уголовные дела. Говорилось, что происходят надзорные мероприятия, типа того, что они выехали. То есть на военную прокуратуру сбросили это дело.
М. КУРНИКОВ: Разбираются, потерпите.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Видимо, раз это военные объекты, то пусть они этим и занимаются. Хотя, естественно, террористические преступления, преступления террористической направленности являются подведомственными ФСБ. Но, спойлер-спойлер, с ними ничего не будет, никаких последствий не случится.
Что касается последствий, которые случатся или не случатся. Более-менее уже очевидно, что, наверное, не будет никаких экстренных обращений, видеообращений, каких-то слов к народу. В общем, решено об этом особенно много не говорить, панику не распространять по населению. Население очень радо не поддаваться панике. Оно вообще не хочет знать ни о чем таком. О том, чего хочет население, мы с вами пару слов скажем. Поэтому эта информационная политика, в общем, даже по-своему рациональна.
Мы говорили с вами в наших предыдущих выпусках, что ровно в тот момент, когда война всем, кто непосредственно в ней не участвует, и даже многим из тех, кто в ней участвует, очень сильно надоела, она не только не утихает, не только не замораживается, но скорее эскалирует. И, к сожалению, неделю за неделей мы наблюдаем ровно это. Эскалация происходит в совершеннейшем рассогласовании с переговорным процессом, если это можно назвать переговорным процессом. Мы с вами это тоже отмечали.
Что у нас с тех пор случилось? Обе стороны, встречавшиеся в Стамбуле, опубликовали свои меморандумы. Стало очевидно, что эти меморандумы несовместимы друг с другом ни в какой своей точке. Поэтому перспективы дальнейших встреч достаточно туманны.
Но что мы с вами тоже отметим и отмечаем не в первый раз? Можно даже, наверное, похвалить. Уж не знаю кого. Можно ли хвалить Мединского? В общем, кого-то из этих двух делегаций можно похвалить за то, что они, понимая, что, в общем, предмета для разговора не существует, но не желая терять свои позиции членов этих делегаций, которые ездят в Стамбул и что-то там важное делают, нашли себе занятие.
И занятие это состоит в том, чтобы обсуждать обмены. Откровенно говоря, для этого не нужны ни делегации, ни Стамбул. Обмены происходили непрерывно на протяжении всей войны и телами, и живыми, и пленными. И детей даже более-менее поштучно возвращали. Все это бывало. Это происходило там посредством разных добрых волонтеров типа Романа Аркадьевича Абрамовича либо через аппарат Москальковой и ее коллегу в Украине. В общем, все это было.
Но теперь этим у нас занимаются или, по крайней мере, об этом объявляют вот эти делегации. В результате чего у нас произошел один обмен тысяча на тысячу. Я знаю, что к нему были претензии: не тех выдали, не столько. Но, слушайте, каких-то людей все-таки отдали.
Сейчас нам говорят, что будет еще один обмен, тоже тысяча на тысячу. И российская сторона сказала, что она вернет тела, при этом как-то замылив вопрос о том, что будут получены тела в ответ. Почему так невнятно это говорится? Потому что нельзя признать, что вообще есть какие-то тела российских погибших. Я напомню, что российское Министерство обороны о потерях отчитывалось последний раз в сентябре 2022 года и больше на эту тему не высказывалось совершенно никак.
И еще что может быть каким-то следствием вот этих переговорных активностей. В российском меморандуме, наполненном странными вещами, был один пункт, который был не менее странен, чем все остальное, загадочен, но привлек всеобщее внимание тем, что он новый, такого мы еще не слышали. Там сказано было следующее. Вообще, российский меморандум, если я правильно его читаю, а это один из самых мутных документов, которые мне когда-либо попадались, но если я его понимаю правильно, то он выстроен по принципу матрешки.
Матрешек там три. Есть первая, большая, матрешка – это что надо сделать, чтобы устранить коренные причины конфликта. Тут как-то Украина должна самораствориться. Он написан более-менее в общих терминах, но ясно, что речь идет о том, чтобы украинская государственность как-то распустила самое себя.
Далее следует вторая матрешка: «Но если вы этого не хотите, – догадывается автор меморандума, – то давайте обсудим условия 30-дневного перемирия». И в свою очередь, у 30-дневного перемирия есть одно условие: «Если вы уйдете с тех территорий, которые мы считаем своими, ничего не прося взамен, просто уйдете и все».
Либо, если вы это не хотите, наступает матрешка №3 – поэтапное какое-то пакетное соглашение. В этом пакетном соглашении много всего понапихано, но среди прочего есть, например, такая вещь: «взаимная амнистия “политзаключенных”». «Политзаключенных» почему-то в кавычках.
М. КУРНИКОВ: Давайте чуть-чуть отмотаем тогда на полторы-две недели назад и вспомним, что Нобелевский лауреат записал видео, в котором как раз упоминал ровно такую схему.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А Нобелевский лауреат – это, естественно, Дмитрий Муратов. Спасибо ему большое за его героическую общественную деятельность. Я тоже про это сразу вспомнила. Вообще, вот эта кампания «Мемориала» People First («Люди прежде всего»), в которой участвует большое количество общественных деятелей и общественных организаций, она идет уже много месяцев. Цель ее – всунуть как-то в переговорный процесс вообще вопрос о политзаключенных. И вот внезапно мы видим этот пункт в российском предложении опять же в кавычках, которые не знаю, что должны означать. Что понимает российская сторона под политзаключенными, глубоко не ясно. Почему вообще употреблено слово «амнистия», а не «обмен»?
Помните наши долгие мониторинги и возможные амнистии на 80-летие Победы, которой в результате не случилось, потому что каждый, естественно, может свободно записаться на войну и таким образом амнистировать самого себя? Так вот, тут вдруг амнистия. То есть не обмен опять же, не помилование, а амнистия.
Можно себе представить, пытаясь реконструировать способ мышления российской страны, что, наверное, политзаключенные с украинской стороны – это те, кто там сидят за коллаборацию, за какую-то пророссийскую деятельность либо позицию, тогда, наверное, российские «политзаключенные» – это, с их точки зрения, люди, которые сидят за помощь Украине, кто там денежку какую-то перевел или что-нибудь там облил горючей жидкостью, какой-нибудь военкомат, все вот такие люди.
М. КУРНИКОВ: Или высказался против войны.
Е. ШУЛЬМАН: Или высказался против войны, да. Опять же, это все может точно так же ничего не означать, как, похоже, ничего не означают и не будут иметь никаких последствий остальные пункты этого меморандума. Но само появление таких пунктов и такой лексики – это новое явление. А новые явления мы с вами отмечаем.
Что касается хода войны с той точки зрения, с которой мы за этим наблюдаем. Помните, в прошлый раз мы с вами отметили очередное повышение цены за контракт. Мы с вами говорили, что в Алтайском крае почти в два раза была увеличена единовременная выплата – вместо 800 тысяч полтора миллиона. Мы, кстати, с вами заметили, что нет никакой совершенно корреляции между объемом выплат и уровнем благосостояния региона. Беднейшие территории почему-то предлагают вот такие совершенно несуразные деньги.
Что еще у нас с тех пор случилось? Еще один регион, кстати, как раз богатый, тоже поднял выплаты. Это ХМАО. Было 2,2, стало 2,6. Но только для тех, кто подпишет контракт до 1 августа. Напомню, что федеральная выплата составляет 400 тысяч. Она стабильна, она по всей стране одинаковая. Соревноваться заставляют регионы. И также мы внезапно видим снижение цен за контрактника. Это относительно новое явление. Из того, что удалось выловить, четыре региона с начала года снизили выплаты, опять же безо всякой связи с тем, есть у них деньги или нет. Ямало-Ненецкий – было 3,1 миллиона, стало 1,9. Нижегородская область – было 3 миллиона, стало 1,5 (сразу в два раза). Белгородская – было 3, стало 800 тысяч. И Башкирия, регион большой, богатый и поставлявший довольно много контрактников, с 5 июня снижает с 1,6 миллиона рублей до 1 миллиона рублей. До 5 июня спешите подписываться. Нет, не спешите.
М. КУРНИКОВ: Но там при этом Башкортостан – регион богатый. У них и муниципалитеты богатые. Они тоже еще свои надбавки имеют. Они, кажется, не снижали.
Е. ШУЛЬМАН: Да, 700 тысяч муниципальная выплата, совершенно верно. Мы с вами говорим о выплате региональной. Тут какое может быть рассуждение? И оно может быть важно для тех, кто наблюдает за войной профессионально. Можно это интерпретировать в том смысле, что деньги кончились. Но мне что-то кажется, что на такие цели деньги не заканчиваются. Эти выплаты происходят путем выдаивания бизнеса местного на патриотические цели, а он все равно заплатит, себе не оставит, но заплатит, потому что куда деваться?
Тут может быть вот какая история. Возможно, квоты на 2025 год не повысили по сравнению с 2024-м. Есть мнение, скажу аккуратно, среди военных аналитиков, что, может быть, был резкий скачок прошлым летом (соответственно, июнь-июль), а потом дальнейшего повышения не было, а возможно, было даже и снижение. То есть опускают выплату, потому что не надо столько людей. Как это соотносится с предполагаемым летним наступлением, опять же пусть рассуждают те, кто понимают в наступлении.
М. КУРНИКОВ: Но опять же, тут ведь дело в том, что все-таки четыре региона. Это пока меньшая сильно часть от всех остальных.
Е. ШУЛЬМАН: Это тоже правда.
М. КУРНИКОВ: Может быть, просто у этих конкретных регионов все неплохо с набором.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть. Но опять же, смотрите, Нижегородская область, Белгородская область и Башкортостан – это крупные регионы, они достаточно большие.
М. КУРНИКОВ: Когда-то было в Самаре краткосрочное повышение, и потом не продлили повышение, и оно, соответственно, уменьшилось.
Е. ШУЛЬМАН: Самара по-прежнему чемпион, у них 3,6 миллиона рублей. Но это только для офицеров либо повторно подписавших контракт. У остальных – 2,1. Тоже слава тебе господи. Тоже на самом деле немало. То есть, может быть, шел повышенный набор во второй половине прошлого года, и это как раз те люди, которые сейчас должны, обучившись, наступать. Но какого-то роста требований для будущего полугодия пока мы не наблюдаем.
Тем временем обещали сказать мы с вами пару слов об общественном воззрении на все это дело. Сразу скажем вот о чем. В недемократиях общественное мнение не имеет прямого влияния на принятие политических решений. Понятно, что если вы не избиратель, то ваше мнение никого особенно не тревожит.
Но тем не менее когда мы наблюдаем постоянно присутствующий или расширяющийся разрыв между тем, чего хочет социум, и тем, что делает руководство, то это само по себе является политическим фактором. Это не повлияет на руководство. Оно будет делать что хочет. Но это повлияет, например, на то, с каким энтузиазмом эти решения выполняются, или на то, с каким энтузиазмом и скоростью эти решения будут отменяться, как только появится такая возможность. То есть даже в отсутствие прямой корреляции, характерной для электоральных демократий, наблюдать за тенденциями общественного мнения небесполезно.
Итак, что у нас имеется? У нас есть довольно давно уже идущие опросы, «Левада», в частности, их проводит, что надо делать сейчас: продолжать военные действия или начать мирные переговоры? И тут у нас идет разбивка: «определенно продолжать военные действия», с другой стороны – «определенно начать переговоры» и, соответственно, «скорее воевать» – «скорее переговариваться». То есть те, кто имеет определенную точку зрения, и те, кто такой определенной точки зрения не имеет.
Что мы видим в мае? Опрос последний проходил в конце мая. У нас максимум за мирные переговоры и окончание боевых действий, максимум сколько был. Устойчиво за продолжение боевых действий, определенно продолжать боевые действия – у нас число таких желающих вместе (и определенно, и неопределенно) снизилось до 28%.
Вообще, что видно по динамике? Видно сокращение вот этой группы неопределенных людей, то есть тех, кто, наверное, скорее повоевать или, может быть, лучше попереговариваться. То есть такое ощущение, что от них, и от мирных, и от милитаристов, из группы неопределенных уходят люди и пополняют группу людей с более определенными взглядами. В принципе, это может через некоторое время дать такую поляризацию, когда у нас будет два очень определившихся лагеря.
Но для того, чтобы это произошло, нужна общественная дискуссия, нужно, чтобы люди могли публично свои мнения выражать и слышать, как другие их как-то выражают и формулируют. Такого, естественно, автократия своим подопечным не предоставляет. Но в целом мы видим, что по мере того, как начальство, видимо, убеждено, что оно воюет очень успешно и не надо отвлекаться и вестись на какие-то предложения, а надо как-то додавить, добить и додушить, общество думает совершенно иначе.
Справедливости ради, если мы обратимся к популярному рейтингу ФОМа тревожности окружающих, давно мы про него не вспоминали, и посмотрим, как там дела обстоят. Естественно, никаких результатов вот этих происшествий начала месяца там еще нет. Мы посмотрим их с интересом в пятницу. Каждую пятницу публикуются эти результаты. В принципе, где-то с февраля 2025 года граждане считают, что окружающие достаточно спокойны. То есть уровень спокойствия устойчиво держится выше 50%. А уровень беспокойства, то есть те, кто считает, что окружающие как-то волнуются, нервные какие-то, он держится ниже 40%.
Интересно вспомнить, в обозримом прошлом какие события волновали граждан настолько, чтобы уровень тревожности превышал уровень спокойствия. Мы с вами не вспоминаем легендарные времена начала войны и в особенности мобилизации. Тогда вообще бог знает что творилос. 70% был уровень тревожности. Но беспокоил граждан Курск. Вот когда произошла курская инкурсия, то уровень тревожности несколько превысил уровень спокойствия. И также сошлись эти две кривые – прямо 46 на 46 – в конце декабря 2024 года. Сейчас уже трудно вспомнить, что там такое происходило. Но как-то людям стало беспокойно. А начиная с Нового года они, в общем, чувствуют себя достаточно комфортно.
Летом вообще уровень оптимизма обычно выше, чем во все другие сезоны. К сентябрю российские граждане обычно начинают как-то грустить – возвращаются из отпусков, цены выросли, денег не прибавилось, ребенка в школу собирать надо, погода плохая. Вот тут начинается у них какая-то печаль.
Далее. Чем еще заняты у нас государственные органы в Российской Федерации? Помните, мы с вами в нашем книжном клубе «Прочитай указ в прямом эфире» зачитывали указ о необходимости мониторинга вреда, причиненного иностранными кем-то. Мы с вами много раз говорили о том, что любые такого рода правоустановочные документы важны своими процессуальными же и документационными последствиями.
И вот, пожалуйста, Генеральная прокуратура, которая, как мы помним, была оператором по этому самому мониторингу, разработала проект регистра сведений о нанесенном России вреде действиями иностранных государств, а также международных и иностранных организаций. Перечень взаимных болей, бед и обид. Не может быть достаточно реестров, реестры должны все время как-то прибавляться. Реестр будет пополняться за счет материалов уголовных и процессуальных проверок, касающихся действий иностранных военных и иных вооруженных формирований, данных гражданских и арбитражных дел, обращений органов власти, организаций и граждан, а также публикаций в СМИ и интернете.
То есть, дорогие слушатели, если какое-то иностранное государство или международная иностранная организация причинила вам ущерб, не стесняйтесь, пишите об этом, пожалуйста, в интернете, Генеральная прокуратура обратит на вас непременно внимание. Будет много таблиц в этом реестре. Будет категория A с физлицами, категория B с юридическими лицами, категория C с органами власти (им тоже что-то там может причинить какой-то вред).
Что меня немножко удивило, в указе было написано, что санкции не включаются. Правильно? Было же такое? Или не надо было включать уход иностранных компаний в ущерб?
М. КУРНИКОВ: Вот так и не скажешь.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, санкции, диверсии, информационное воздействие – это перечисленные Генеральной прокуратурой виды вмешательства. И оценка ущерба в рублях. Все будет систематизировано в автоматизированной информационной системе.
Зачем это может быть все нужно? Я подозреваю, что это потом можно будет как-то показывать, когда заведется разговор о репарациях и возмещении вреда, что вы нам тоже вреда понапричиняли, а не только мы вам. Вот смотрите, судебные решения. Вот, пожалуйста, зафиксированный вред, повреждение имущества. Санкционное давление, кстати, выделено отдельной строкой. Как можно в рублях измерить давление? Генеральная прокуратура, наверное, знает, как это делать.
М. КУРНИКОВ: Подкину вам еще одну версию. Говорят, что многие компании, которые уходили и которые при этом продали за символические деньги часто, за 10% стоимости своей компании, сумели прописать то ли в закрытые, то ли даже в открытые части таких договоров пункт о том, что если они возвращаются, они имеют право за ту же сумму выкупить свои активы. И вот вполне возможно, что такие вещи будут потом предъявляться этим компаниям, и они подумают, выкупать им или не выкупать.
Е. ШУЛЬМАН: Ага. Потому что выкупить-то, может, и можно, но надо будет компенсировать причиненный вред. Вы знаете, вообще всякая суета с оформлением условий для возможного возвращения западных компаний в Россию неприятно контрастирует с полным отсутствием интереса западных компаний к возвращению в Россию. Или, по крайней мере, если у них есть такой интерес, то они тщательно его скрывают.
М. КУРНИКОВ: Да, но собственники новые этих компаний на всякий случай решают сейчас решить этот вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Это похвально. Также демонстрирует благородную веру в силу закона. Хотя, казалось бы, что-то должно было их научить, насколько ненадежны все такого рода земные гарантии. Но тем не менее.
Продолжаем мы с вами об ущербе, изъятиях и активах. Мы с вами постоянно следим за репрессивной активностью родного государства. В прошлый раз мы решили отдельно выделить отдельные категории – несчастья, постигшие вице-губернаторов. Почему? Да просто потому, что объем информации таков, что ее можно структурировать совершенно любым способом. Можно брать регион и заниматься каким-то одним регионом. Можно брать по должности и смотреть, что происходит с людьми на этой должности. Можно брать какой-нибудь сектор (скажем, сельское хозяйство), и там тоже будет много всего интересного.
Сегодня мы посмотрим на то, как происходит изъятие активов, лишение собственности. И мы тут с вами отметим общую, универсальную тенденцию – национализация на короткий срок и потом передача этих активов другим частным собственникам. Если вы волновались по поводу наступления в России какой-то глазьевщины, нового издания социализма или еще чего-то в этом роде, то не волнуйтесь, частная собственность по-прежнему является приоритетом. Главное, чтобы она не была ничем гарантирована. А так, она очень частная.
Первое, на что хочется обратить внимание. Почему? Потому что там есть комментарий депутата, а мы не можем пройти мимо комментария депутата. Таганский районный суд признал экстремистским объединением руководство компании «Леста Игры». Как сообщают знающие люди, это та самая компания, которая разрабатывает World of Tanks, то есть «Мир танков» и «Мир военных кораблей». Там какая-то сложная история с разделением этой компании на русскую и белорусско-украинскую часть. Но тем не менее в России сочли, что они финансируют ВСУ. Таким образом, глава компании, ее собственник – это экстремистское объединение. И, соответственно, активы будут изъяты в пользу государства.
Где тут депутат и какой его комментарий? Есть такой первый зампред Комитета Государственной Думы по информационной политике по имени Антон Горелкин. И у него есть Телеграм-канал. У кого в наше время нет Телеграм-канала? Пишет он там следующее: «У этой истории впереди еще апелляция, но при любом исходе пользователям “Мира танков”, “Мира кораблей” и других продуктов “Леста Игры” беспокоиться не о чем. Они не могут быть обвинены в поддержке ВСУ или экстремизма за то, что совершали внутриигровые покупки». Почему?
М. КУРНИКОВ: Я помню, как Свидетелям Иеговы говорили, что они тоже могут не беспокоиться и исповедовать все что хотят.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, никакой аргументации депутат не приводит. Точно так же, как нечего опасаться пользователям запрещенной в РФ социальной сети Инстаграм, которая принадлежит экстремистской компании Meta. Это не совсем одно и то же, как, наверное, заметит даже самый начинающий пользователь игры World of Tanks. Особенно, если ты деньги туда отправлял.
«К тому же, – прибавляет депутат, – в скором времени активы “Леста Игры” перейдут под контроль государства, а затем, вероятнее всего, будут переданы профильной российской компании». Приятная откровенность. Вот за что мы любим депутатов. Их много, у них у всех есть Телеграм-канал, и они очень хотят общественного внимания. Кстати, Телеграм-канал этого конкретного депутата называется Webstrangler, что довольно мило, учитывая его должность. Вот как раз развитие информационных технологий так, наверное, он себе и представляет.
Далее идем по нашему меню изъятий. Чем, кстати, еще полезно интересоваться, у кого что изъяли – это дает нам уникальный шанс немножко посмотреть, каков объем владений не самого высокого этажа российского правящего класса.
М. КУРНИКОВ: «Чьи это поля?»
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Тот или иной маркиз де Карабас, которого, наоборот, съел людоед в сказке Шарля Перро, он съел людоеда. Но у нас иначе, другую сказку нам рассказывает жизнь. Так вот, таким образом мы можем видеть, чем они владеют.
Итак, «Саянскхимпласт», крупнейший производитель ПВХ, изъят в пользу государства по иску Генпрокуратуры. Традиционная уже технология. 92 миллиарда общие активы. Кому принадлежит? Принадлежит экс-главе Законодательного собрания Иркутской области и членам его семьи.
М. КУРНИКОВ: Так совпало.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Вообще, раскулачивание региональных баронов, региональных элит – это тоже вот просто направление.
Далее. Имущество бывшего главы муниципального образования «Кавказский район». Это Краснодарский край.
М. КУРНИКОВ: Богатое место.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Тоже как полученное коррупционным путем изъято. 13 компаний, 303 сельскохозяйственных участка общей площадью больше 9 тысяч гектар.
М. КУРНИКОВ: Буквально «чьи поля?».
Е. ШУЛЬМАН: 140 объектов недвижимости, 200 единиц сельскохозяйственной техники. Общий объем капитализации – 4 миллиарда рублей. Совокупная выручка в год – 4,8 миллиарда рублей. 162 объекта недвижимости. Каких-то еще других 141 участок. Еще 3200 гектаров. В общем, много всего интересного.
Бывший губернатор Краснодарского края. Что у него изъяли? «Петропавловск-Камчатский морской торговый порт», например.
М. КУРНИКОВ: Краснодарского?
Е. ШУЛЬМАН: Камчатского, прошу прощения. Краснодарского – это был предыдущий. Если вы краснодарский начальник, вы сельскохозяйственную землю имеете. Ежели вы, например, губернатор Камчатского края, то, естественно, вам владеть морским торговым портом, десятками объектов недвижимости и морскими судами более чем на 30 миллиардов рублей. Все это у нас теперь как-то изымается.
Мэр Владивостока и его сестра. Он был мэром, она была депутатом. Более 700 объектов недвижимости всего на 6,5 миллиарда рублей. Земельные участки, строения, какой-то комплекс «Магнум Гранд Палас», здание отеля «Достоевский». Не очень удачный нейминг для отеля.
М. КУРНИКОВ: Особенно во Владивостоке.
Е. ШУЛЬМАН: Почему именно во Владивостоке?
М. КУРНИКОВ: А где он?
Е. ШУЛЬМАН: Во Владивостоке. Я имею в виду почему отель «Достоевский»?
М. КУРНИКОВ: Туда, кажется, все-таки Достоевский не доехал.
Е. ШУЛЬМАН: Не доехал. Да и вообще как-то не ассоциируется он с гостеприимством, уютом и безопасностью. Я бы не стала в таком отеле даже останавливаться.
М. КУРНИКОВ: Особенно если вы старушка.
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно.
М. КУРНИКОВ: И зарабатываете кредитом.
Е. ШУЛЬМАН: И зарабатываете индивидуальным предпринимателем. Либо сестра ее Лизавета. Не надо туда ходить.
Последнее, о чем хочется сказать в этой связи. Если вам кажется, что это все истории из бесконечного сериала «Богатые тоже плачут», и, может быть, даже вы испытываете это весьма немецкое чувство, обозначенное термином schadenfreude (злорадство), вот, мол, так им и надо, то сейчас мы вам еще одну сообщим новость, даже событие, имеющее последствия.
Помните, мы говорили с вами о принятии Государственной Думой закона о порядке изъятия земельных и дачных участков у граждан, которые недостаточно о них заботятся. Закон этот был принят некоторое время назад и вступил в силу 1 марта этого года. А вот теперь у нас вышло постановление правительства, которое определяет перечень признаков неиспользования земельных участков. Можете зайти на портал правовой информации и там ознакомиться с этим постановлением, если у вас есть земельный участок.
Итак, «захламление и загрязнение отходами более половины площади, не устраненное в течение года со дня выявления указанных обстоятельств». Сначала все-таки должны выявить. «Отсутствие построенного оформленного здания либо если разрушение крыши, стен, выпадение окон и стекол из окон». Это тоже неиспользование.
Что еще интересно? «Садовые, огородные и приусадебные участки не должны зарастать сорняками. Участки будут считаться неиспользуемыми, если более чем половина их площади в течение года остается покрытой сорными растениями высотой более 1 метра, а также деревьями и кустарниками, которые не являются предметами благоустройства и озеленения».
М. КУРНИКОВ: А если эксперт такой же, как?..
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Какие именно деревья и кустарники являются предметами озеленения, а какие не являются (не зеленые они, что ли?), решит опять же эксперт. Если вы имеете неосторожность владеть дачным, приусадебным или садовым участком в том месте, где земля дороже, чем стоит вся ваша жизнь, имейте в виду, что к вам придет инспекция и скажет, что ваш сорняк высотой более 1 метра. А если вы скажете, что это не сорняк, а ваш любимый цветок золотые шары, то на суде расскажете.
М. КУРНИКОВ: Или, например, деревья не зеленые в течение более чем полгода. Все, пожалуйста, отбираем участок.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо ли это? И здание у вас какое-то недостроенное недостаточно.
М. КУРНИКОВ: Ну что, можем переходить к отцу? Или к понятию сначала?
Е. ШУЛЬМАН: К отцу. Я надеюсь, что дорогие слушатели в достаточной степени прониклись вот этими высокими истинами, которые мы тут излагаем. Еще раз повторю, если государство начинает изымать собственность, ошибка – думать, что оно остановится на бывшем мэре Владивостока.
М. КУРНИКОВ: Переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М. КУРНИКОВ: Кто отец сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодняшний – это мыслитель и издатель, и автор, который буквально на днях скончался в возрасте 93 лет, что само по себе всегда у нас вызывает симпатию. Не тот факт, что он скончался, а то, что он дожил до 93 лет. Мы тоже всем желаем так же поступать. Это французский историк Пьер Нора. Рассказать мы о нем решили не только потому, что он так долго прожил, но и потому, что это тот человек, который, может быть, сам того не зная, создал, сформулировал целый ряд концепций, о которых вы, может быть, слышите каждый божий день, а именно концепцию мест памяти.
Он вообще исследовал историческую память, то есть то, каким именно образом социумы, социальные группы или, если цитировать другого мыслителя, воображаемые сообщества представляют себе свое прошлое и это прошлое заземляют, связывая его с какими-то конкретными местами.
Биография его в течение этих долгих 93 лет, с одной стороны, достаточно традиционная для человека университетского. Преподавал он в Парижском институте политических исследований, работал в Высшей школе социальных наук и вел очень активную издательскую деятельность. Он был одним из редакторов знаменитого издания Gallimard. В начале своей карьеры были у него некоторые приключения. Съездил он в Алжир. Там в это время были всякие антиколониальные восстания.
М. КУРНИКОВ: Он поехал в Алжир, когда это еще была Франция.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Там чуть не расстреляли его повстанцы. Он потом после этого написал про Алжир эту книгу под названием «Французы Алжира», как раз про этих так называемых «черноногих». «Черноногие» – это презрительное прозвище вот этих алжирцев, которые являются при этом еще и французами. Книга довольно скандальная по разным причинам. Не будем сейчас влезать в эти сложные дискурсы.
Чем еще хороши французские ученые и деятели? У них очень увлекательная личная жизнь. Я не знаю, будем ли мы даже посвящать этому время. Но можете прочитать. Ну вот, например, с одной стороны, пишут, что женат был сколько-то лет, больше десяти, а также в течение сорока лет имел возлюбленную одну. То есть жены как-то меняются, а любовница остается. А зовут ее баронесса Габриэль ван Зюйлен ван Ниэвельт ван де Хаар, урожденная Иглесиас Вилайес и Тальяферро. Я тоже не могла не прочесть это.
М. КУРНИКОВ: Что делать будем? Завидовать будем.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Причем мало того, что у них у всех дивные имена. А если пойти в соответствующие статьи Википедии, они все еще очень красивые. У них профессии типа ландшафтный дизайнер и галеристка. Вот что-то в этом роде. А также баронесса. Род занятий – баронесса. В общем, мы не об этом. Мы не то чтобы тут хотим давать волю своей…
М. КУРНИКОВ: И разжигать классовую ненависть.
Е. ШУЛЬМАН: Разжигать классовую ненависть, да. Для того чтобы понять, чем занимался Нора, нам с вами нужно вспомнить еще одно понятие, а именно «новая история» (nouvelle histoire). Что такое «новая история»? Это школа исторической мысли, так называемое «третье поколение школы Анналов». Чтобы не путать зрителя окончательно, это движение ассоциируется с вниманием к истории культуры, истории повседневной жизни, истории быта и умственных представлений людей. То есть эта школа пытается отойти от исторического нарратива, в котором битвы сменяют друг друга и действуют боги и герои, одновременно противопоставляя себя марксистскому взгляду на историю, в котором сменяются экономические формации и следующие за ними политические и борются классы имущих и неимущих.
Наиболее известный, пожалуй, представитель этой школы новой истории, это Жак Ле Гофф. Вот кто читал его труды о Средневековье, тот их не забудет.
М. КУРНИКОВ: Повседневная жизнь Средневековья.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вот все эти серии, которые, может быть, вы если не читали, то хотя бы видели, повседневная жизнь средневекового монастыря или античного борделя, или какого-нибудь двора какого-нибудь монарха – вот это более-менее про это тоже.
Наш с вами Пьер Нора тоже относится к этой же школе, к этому же направлению исторической, историософской мысли. И вот он обращает особое внимание на то, каким образом сообщества людей конструируют эту самую свою память. Что такое это место памяти? Можем с вами перейти сразу к этой рубрике?
М. КУРНИКОВ: Да, мы переходим к следующей рубрике. И наши зрители-франкофоны уже поняли, наверное, что за понятие у нас сейчас.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Они это поняли, потому что у нас есть досочка.
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Те, кто только слушает, но не смотрит, кое-что пропускают. Итак, «место памяти» – это понятие, введенное Пьером Нора еще в 80-х годах в своих трудах. Что это такое? Это места, в которых воплощается национальная память. Но это не обязательно физическая локация. Место памяти – это может быть праздник, символ, обычай, способ праздновать там чего-нибудь, погребальные речи, похвальные или, наоборот, ругательные слова. В общем, всякие либо локации, либо ритуалы, которые имеют отношение к историческим событиям.
Места памяти могут, согласно Нора, конструироваться специально в рамках построения вот этого национального нарратива. Вообще, для того чтобы у вас образовалось воображаемое сообщество, а нация – это тоже воображаемое сообщество (воображаемое здесь не значит фиктивное или обманом кому-то навязанное, но то, которое создается человеческим воображением), нужно повоображать и нужно вообразить, сформулировать, выстроить свою историческую последовательность и, соответственно, привязать ее к каким-то местам на земле и к каким-то местам во времени. Понятно, что все это делают, но он это вот назвал и описал.
Эти люди, события, даты, географические точки должны быть, согласно Нора, окружены символической аурой. Их основная роль – символическая. То есть они больше ничего не делают. Условный вечный огонь – он не греет, и греться рядом с ним нельзя, жарить на нем сардельку тоже нельзя, как многие граждане Российской Федерации убедились к своему несчастью. Роль его сугубо-сугубо символическая. Они создают эти места памяти, создают представление общества о самом себе.
Он, открыв, сформулировав это понятие, в частности, занимался перечислением таких мест памяти для Франции, выпустил очень монументальный трехтомный труд, в котором вот такие французские места памяти были запечатлены, описаны и даже сфотографированы.
Они могут возникать самопроизвольно, народ их создает. Мы с вами говорили много раз в наших эфирах о народных мемориалах и о возникшем и довольно-таки уже устойчиво продолжающемся обычае такого народного горевания, отмечания – когда что-нибудь происходит, теракт какой-нибудь или еще что-нибудь, налет, то люди приносят цветы, свечки, игрушки, если дело о детях, к каким-то определенным местам. Они могут быть государством поддерживаемы. В принципе, вся индустрия памятных дат и разных выходных и праздников – это ровно про это. Это создание во времени вот таких мест памяти.
М. КУРНИКОВ: Бывает так, что и борется государство.
Е. ШУЛЬМАН: Бывает, что государство борется с чем-то. Например, будет скоро день рождения Навального. Вот специально в России предупреждают сотрудники полиции, что экстремизм, нельзя. Получается, что день рождения – это экстремизм, потому что весь человек целиком является экстремистским символом. Поэтому любое его упоминание или упоминание о чем-то, что с ним связано, это может быть оправданием экстремизма либо распространением этих самых экстремистских идей.
Нора писал, что места памяти могут быть забыты либо вытеснены из памяти, их можно переизобрести, они могут опять вылезти как-то наружу в связи с теми или иными историческими обстоятельствами либо сменой политики. Общество начинает думать о чем-то, о чем оно до этого не задумывалось, и, соответственно, заниматься коммеморацией каких-то событий, о которых оно только что вспомнило, а до этого, может быть, особенно и не имело в виду ничего подобного.
Вот все исследования социальных антропологов, например, о том, как менялось празднование Дня Победы в России на протяжении последних десятилетий и вообще на всем протяжении советской власти и позже, это как раз исследование мест памяти. Кстати говоря, посмотрите, недавно, по-моему, у вас на канале «Эхо» тоже было сравнение результатов опросов ФОМа о праздновании Дня Победы.
М. КУРНИКОВ: Сейчас и 10 лет назад.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. В 2015 году и в 2025 году. Это такая печальная, надо признать, динамика. Людей спрашивали, понравились ли им праздничные мероприятия, смотрели ли они парад и участвовали ли они сами в каких-то массовых мероприятиях в связи с Днем Победы. Самое большое падение по последним двум пунктам – участие в массовых мероприятиях и просмотр парада. В целом скорее люди одобряют то, что происходит, в смысле как празднуется, но только в 2015 году одобрял 91%, а в 2025-м – 81%. Падение на 10% за 10 лет. Но вот по этим двум другим параметрам, гораздо более практикоориентированным, падение гораздо больше.
Понятно, что ковид и война сделали невозможным участие в публичных мероприятиях так, как это было возможно раньше. «Бессмертный полк» фактически запрещен, переведен в онлайн. Да и вообще люди стали не с такой охотой выходить на улицу и тем более участвовать в чем-то массовом. Ну и парад перестали смотреть. Как говорится, ой, а что случилось, почему перестало радовать зрелище прохода техники? Это Нора прям порадовался бы. Не самому этому процессу, а именно наличию таких данных, потому что это как раз та концепция, которой он является отцом.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Начнем с канала «BILD на русском». Саймон Владимирович, видимо, или Симон Владимирович, спрашивает вас: «Вы иногда повторяете, что менталитет – лженаучное понятие. Получается ли из этого высказывания, что тогда и этнопсихология – лженаука?»
Е. ШУЛЬМАН: Этнопсихология не изучает никакой менталитет. Этнопсихология изучает различные группы и их, соответственно, психологические состояния. Моя вся биф, как говорят дети, с понятием менталитета заключается в одном единственном. Не в том, что я отрицаю отличия людей или группы людей друг от друга, а в том, что менталитет, в том смысле, в каком он особенно употребляется публично, предполагает неизменность.
Этнопсихология изучает психологию, а психология человеческая пластична, как и все остальное в человеке, включая скелет. Очень мы пластичные существа. Поэтому очень хорошо это все изучать, замечательным образом замерять, как люди в разных группах, этнических ли, возрастных ли, экономических ли, региональных, относятся к тем или иным понятиям и как они вообще себя ведут. Это чрезвычайно полезно. Социальные науки-то этим и заняты.
Ужас, лженаука и ересь начинаются, когда мы говорим, что вот у этой группы, причем она может быть совершенно произвольно выделена, не этнически, не географически, а в виде вот этой неведомой общности советский народ или еще более неведомой общности российский народ, и ей приписывают постоянные качества. Вот это лженаука с самыми опасными последствиями, которые вообще лженаука может иметь.
М. КУРНИКОВ: Рабские гены.
Е. ШУЛЬМАН: Рабские гены, совершенно верно. Лишняя хромосома, особый героизм, стремление пожертвовать собой ради начальства и не просить за это денег и прочая ахинея. К этнопсихологии это не имеет ни малейшего отношения.
М. КУРНИКОВ: Теперь переходим в чат Друзей «Эха», в который вы тоже можете вступить, конечно. Юлия спрашивает вас. В некотором смысле как будто бы знала, о чем вы будете рассказывать в первой части. «Раньше режим держался на том, что удавалось поддерживать баланс между разными силовыми ведомствами, которые потихоньку друг друга кушали. Сейчас в этой борьбе есть явный победитель, но и он, кажется, не является монолитной структурой. А стоит ли ожидать, что режим зашатается, когда один из отделов ФСБ станет явным лидером?»
Е. ШУЛЬМАН: Очень логическое рассуждение. Действительно, наш режим, наследуя той постсталинской традиции, о которой мы будем говорить в лекции в Белграде, избегает появления всемогущего НКВД. Сразу после Сталина как разделили великое ведомство МГБ на несколько частей и ту его самую страшную для элит часть, политическую, понизили с министерства до комитета, вот с тех пор так и сохраняют этот славный обычай. После 1991 года не добили гадину, как сказал бы Вольтер, недостаточно расчленили, но все-таки немножечко порасчленяли. У нас там возникла Служба внешней разведки отдельная, в общем, многие другие части. ФСО, ФАПСИ – это тоже все были части ФСБ. Тем не менее как-то все-таки поотделяли.
За годы правления нынешнего нашего автократа действительно ФСБ стала уже не первой среди равных, а уже не имеет себе равных. И баланс поддерживается, как совершенно справедливо заметил слушатель, за счет того, что ФСБ это такой, я бы сказала, каганат, а не единое государство. Это не унифицированная, не унитарная структура.
Как ни странно это покажется, ее руководитель – это скорее такой председатель вот этого круглого стола. Потому что вы не так много слышите об Александре Бортникове. Кто-то говорит, что это потому, что он здоровьем слаб. Он не всегда был слаб здоровьем, но никогда он не был какой-то ярко выраженной, активной политической фигурой. Не в смысле публично-политической, а даже и непубличной.
Меж тем как люди, которые заведуют службами, или люди, которые заведуют территориальными подразделениями ФСБ, их фамилии известны, вроде Ивана Ивановича Ткачева. Другие есть не менее знаменитые люди, не к ночи будь помянуты. Они вот акторы. Таким образом поддерживается такой опасный, но все-таки баланс в этой самой системе.
Если предположить, что какое-то одно подразделение сожрет все остальные… Например, Вторая служба. Она просто естественно приходит нам на ум, она всеми нами занимается, мы думаем о ней, она думает о нас. Так вот, возьмем их чисто ради примера. Вот опять же, сказали мы про Бортникова и его слабое здоровье. Вот, скажем, будут ему искать преемника. Наша политическая система не любит преемников искать никому, поэтому у нас помирают люди прямо на посту. Если вдруг кто-то из этих сильных замов, сильных директоров служб станет новым директором ФСБ, вот это может эту систему несколько разбалансировать, казалось бы, объединив ее. Это может быть интересный момент.
М. КУРНИКОВ: Парадоксальным образом бенефициар атаки на аэродромы, если это провал Первой службы, является, например, Вторая служба.
Е. ШУЛЬМАН: Посмотрим, посмотрим. Как принято выражаться в таких случаях, пожелаем успеха обеим сторонам.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Людмилы: «Каким образом можно защищать права разных меньшинств в демократических условиях, – я тут от себя добавлю, потому что видел обсуждение, тут имеются в виду как раз молодые демократии, – когда большинству не просто не все равно, а они агрессивно возражают против таких прав? Самые яркие примеры: права национальных меньшинств, сексуальных меньшинств, право на изменение пола, права на политическое убежище и так далее».
Е. ШУЛЬМАН: Это очень хороший вопрос. Принято вздыхать по поводу того, что меньшинства забрали себе много воли и терроризируют всех остальных. А на самом деле следует удивляться тому, как вообще возможно для меньшинства завоевать себе какие-то права. Их же в любой момент все переголосуют. Для того, чтобы понять, как это происходит, можно посмотреть на историю больших правозащитных кампаний, которые были. Тут можно смотреть на борьбу за свои права в 60-х годах прошлого века, а можно пойти еще дальше. Ну вот, скажем, аболиционистская кампания, кампания против рабства. Или, скажем, кампания за расширение прав голосовать. Опять же, она вроде бы в интересах большинства, но занималось ею меньшинство. Аболиционистская кампания вообще была направлена против интересов большинства, потому что работорговля была чрезвычайно выгодна.
Как это вообще возможно? Как это происходит? Это происходит, ответ читайте в нашей новой книге, постепенно, не сразу. Такого рода кампании всегда очень многоэтапные. Обычно в начале стоят какие-то религиозные деятели. Потому что чтобы начать такое дело, нужно быть сильно упертым человеком. Это будет какой-нибудь проповедник или какие-нибудь квакеры, которые считают, что порабощать людей нехорошо, а наоборот, надо их всех крестить, или какие-нибудь люди, которые полагают, что алкоголь – это сатана и там сидит дьявол, или еще кто-нибудь в этом роде.
Далее они начинают с пропаганды, то есть брошюры выпускать, романы написать («Хижина дяди Тома»). В общем, как-то воздействовать на души публики, для того чтобы люди, которые сами к этому обижаемому меньшинству не принадлежат, как-то вдруг почувствовали, прониклись бы к нему эмпатией и подумали: «Действительно, а что мы делаем? Вот тут людей, как скот, продаем. Нехорошо. Как-то стыдно, неловко».
М. КУРНИКОВ: Хорошо ли это?
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо ли это? Совершенно верно. Очень здорово завоевывать симпатии тех, кто, может быть, сами не принимают политических решений, но будут на них воздействовать – женщин и молодежи. Если ваша кампания развивается, то вы будете завоевывать сторонников среди элит. То есть найдется какой-нибудь депутат палаты общин, который скажет: «Да действительно, е-мое, что же мы творим-то? Нехорошо нам, англичанам, поощрять работорговлю. Что мы как дикари какие-то?» Он, может быть, это будет делать для того, чтобы выделиться среди других, чтобы иметь свою повестку, для того, чтобы на него обратили внимание. Или какой-нибудь другой винт в его голове зайдет за другой винт. Неважно. Главное, что у вас появился голос уже не только среди тех, кто бегает с плакатами под окнами, но и тех, кто внутри сидит и из этого окна смотрит.
Далее. Еще хорошо иметь тот элемент, который называется радикальным крылом вашего движения. Если мы посмотрим на историю борьбы ЛГБТ за свои прав, мы увидим там и погромы, и ответы на погромы, и бунты, и всякие городские беспорядки. И движения за права черных, тоже путь их усеян трупами. И суфражистки совершали теракты. И, в общем, редко кто без этого обошелся. И их насильно кормили в тюрьме, и померли некоторые из них от такого обращения. Так что тут, к сожалению, тоже бывает.
Мы тут можем только рассчитывать, что с прогрессом нравов это насилие приобретает все более и более символический характер. Но без радикалов, вы знаете, не будут услышаны умеренные требования. Это мы с вами знаем даже и по практике борьбы за свои права такой совершенно невинной в рамках какого-то нашего российского довоенного городского протеста. Для того, чтобы внутрь какой-то властной организации позвали делегацию, то под окнами должны кто-то стоять и орать. Таким образом, вы умеренные выходите и говорите: «Давайте лучше с нами договаривайтесь, а то вот эти вот сейчас вам окна-то выбьют». Это рычаг давления.
И все это может продолжаться, опять же если мы посмотрим на кампанию аболиционистов или суфражисток, или борцов с алкоголем, десятилетиями. Более того, это особенно никогда не заканчивается. Вот приняли закон, который вам нравится, а потом кто-нибудь следующий придет, да и отменит его, и вам нужно будет этим заниматься заново. Для того чтобы этот путь пройти и не остановиться, вам необходимо иметь организацию. Какой бы ни был у вашего истока пассионарий с факелом, он у вас помрет или его посадят, или убьют, или еще что-нибудь в этом роде. Вам нужна структура – партия, секта, террористическая сеть. В общем, что-нибудь в этом роде. Потому что люди приходят и уходят, институты же остаются.
М. КУРНИКОВ: Есть еще хорошие вопросы, но уже не успеем сегодня. Может быть, когда-нибудь они еще повторятся. Спасибо большое всем, кто смотрел. Не забудьте поставить лайк. А если вам понравилось, то три лайка этому видео. Есть такая возможность, потому что мы транслируемся на трех каналах. Ну и, конечно, если вы еще не скачали приложение «Эхо Онлайн», зайдите в свой App Store или Google Play, скачайте. Вам понравится. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.