«Статус» с Екатериной Шульман
С абортами как-то не покатило, как мы и предполагали, что не покатит, с ЛГБТ вроде бы покатило, вроде бы должно понравиться пожилым женщинам, поскольку внуков, таким образом, спасают от зловещих геев. Ну и также их внуков спасают от плохой Ивлеевой…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех программах: на канале Екатерина Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Сегодня итоговый за 2024 год выпуск программы статус, поэтому он будет дольше, чем обычно, он будет длиться два академических часа, то есть 90 минут.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, это будет итоговый выпуск, все-таки, за 2023-й…
М.КУРНИКОВ: Простите! Видите, как я уже…
Е.ШУЛЬМАН: Хотя мы надеемся, что 2024-й мы тоже сможем завершить вместе.
Мы, действительно, постараемся, может быть, не столько вспомнить, что случилось за год, сколько посмотреть на краткосрочную и долгосрочную перспективу как раз 2024 года. Мы не поклонники жанра «итоги года», потому что те процессы, за которыми мы наблюдаем и которые мы пытаемся анализировать, не укладываются такого рода хронологические отрезки. Как многократно было сказано, социальные процессы отличаются континуальностью, то есть продолжительностью. Мы могли наблюдать последние два года, что даже чрезвычайные обстоятельства не то чтобы прерывают последовательность этих событий, но ускоряют те тенденции, которые наблюдались и до этого и довольно быстро заканчивают то, что давно загибалось и дают бурный рост тому, что до этого росло не такими большими темпами. Поэтому стараемся заглянуть вперед.
Действительно, мы сегодня рассчитываем на два академических часа, но это дополнительное время мы постараемся потратить, в том числе, на то, чтобы потратить, в том числе, на то, чтобы ответить на большее, чем обычно количество вопросов.
М.КУРНИКОВ: Переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С каких событиях начинаете?
Е.ШУЛЬМАН: Давайте начнем с того, что можно назвать тенденцией года и что, возможно, будет иметь влияние и на год 2024-й.
Мы в течение всего завершающегося года следили за том, что происходит внутри Российской Федерации, за тем, как работает ее политическая, управленческая машина, какие принимаются политические решения, как меняются последствия этих решений, как меняются нормы, как реагируют институты на эти меняющиеся обстоятельства.
Мне кажется, что в некотором роде явление года — это адаптация. То, что в 2022-м казалось чрезвычайным, невообразимым, тем, к чему трудно привыкнуть, что трудно осознать, за 2023-й стало привычной рамкой жизни. Адаптировалась российская административная машина и военная бюрократия, гражданская бюрократия. Адаптировалось каким-то образом общество. Те люди, которые — подавляющее большинство оставшихся внутри России, приспосабливались к новым условиям, те люди, которые вынуждено оказались за пределами России, тоже как-то уживались в этой своей новой жизни.
В этой адаптации нет ничего хорошего, потому что это адаптация к аномальным условиям, к тому, что не должно было произойти. Тем не менее, адаптивность — это свойство человека индивидуально и социума в целом, поэтому мы не удивляемся тому, что наблюдаем и не просто наблюдаем со стороны, но, наверное, и в самих себе. Если слушатели посмотрят на свой собственный прошедший год, на то, что было год назад и то, что сейчас, то, может быть, они тоже удивятся, в каких удивительных условиях, тем не менее, человек может худо-бедно функционировать. Вот и в хорошем и дурном, и в том, что лучше было бы никогда не начинать, и в том, что, наверное, необходимо продолжать, происходила эта адаптация.
Если мы поговорим о тенденциях общественного мнения, которое мы наблюдали в течение этого года, то тоже должны будем сказать, что наблюдали их не в течение этого года. На самом деле вслед за первоначальным единением вокруг флага, которое, естественно, следует за любыми чрезвычайными событиями, связанными с опасностью, угрозой, массовым насилием, — вот это единение вокруг флага обязательно происходит.
В России оно наблюдалось в таком явном виде, пожалуй, до конца лета 22-го года. К осени прошлого года общество убедилось, что СВО — это не совсем то, чем оно представлялось в самом начале, что это долгая какая-то процедура, что результаты этого СВО не ясны и цели, в общем, не сформулированы. И это не эйфорическое, мягко говоря, ощущение, оно было усилено тем, что для населения России было, видимо, ключевым событием 22-го года — это начало мобилизации. Судя по всем тенденциям общественного мнения, именно 21 сентября, а не 24-е февраля было таким звонком будильника для широких кругов российских граждан.
Эта мобилизация в активной своей фазе продолжалась меньше 4-х недель, тем не менее, следы ее мы наблюдаем до сих пор.
Вот того ожидания скорого и счастливого окончания начавшегося, которое можно было наблюдать, действительно, весной и, пожалуй, летом 22-го года мы больше уже не увидели.
Что же произошло за 23-й…
М.КУРНИКОВ: Мы об этом поговорим чуть более подробно — про 23-й, хотя давайте отметим, что говорить о 23-м, не говоря о 22-м очень трудно. То есть 23-й — это такое продолжение 22-го.
Е.ШУЛЬМАН: Это правда. Это некоторая новая эра — уж не знаем, сколько они продлится, — которая началась в 22-м году, она в 23-м продолжалась. Довольно мало такого мы видели в году завершающемся, чего бы мы не видели в году 22-м.
Но была часть вещей, которые мы видели в 22-м, но в 23-м их не было, и об этом мы тоже с вами должны будем упомянуть.
М.КУРНИКОВ: Через пару минут.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы можем продолжать теперь говорить про 23-й год. Единственное, что я скажу, Екатерина Михайловна: а вы все равно здесь, со мной в студии, видите — на кружке.
Е.ШУЛЬМАН: Несмотря на… Через годы, через расстояния, буквально на любой дороге в стороне любой…
Итак, продолжаем про наши на самом деле мало праздничные происшествия. Удивительными образом для чрезвычайного военного времени 23-й год был годом, когда ничего толком не произошло, что поменяло бы сложившиеся на конец 22-го года отношения и расстановку сил. Единственным политическим актором, который буквально фейерверком на тусклом небосклоне просиял и угас, был Евгений Викторович Пригожин блаженной памяти. Вот его малопонятный бунт и также достаточно загадочная и таинственная погибель в небе над Бологом Тверской области был, пожалуй, таким дивертисментом, который нарушал определенную монотонность 2023 года.
Поскольку после ухода Российских войск из Херсона ни в ту, ни в другую сторону каких-то подвижек линии фронта не наблюдалось. К военным, к сожалению, Россия адаптировалась, как ко всему остальному. В конце года появилось движение жен мобилизованных, которые, начиная с годовщины мобилизации, стали требовать возвращения своих мужей домой. Их оффлайновые акции пресекались полицейскими методами. Их онлайновая, сетевая активность также блокировалась там, куда российское государство может дотянуться, например, ВКонтакте.
Мы когда начнем говорить о будущих выборах и предполагаемых кандидатах на этих выборах, мы скажем про то, как, по моему мнению, это движение жен мобилизованных повлияло на появление одного из кандидатов, которому не дали стать кандидатом.
Но пока заметим, что не случилось ни новой мобилизации, ни каких-то отходов откуда бы то ни было, никаких наступательных успехов ни у одной, ни у другой стороны.
Говоря об общественном мнении, о котором мы упомянули частично до перерыва. То, что начало происходить осенью 22-го года, довольно медленно, но неуклонно, без рывков и без разворотов продолжалось и в течение 23-го. Эти явления — назовем их так: сжатие милитаристского ядра, то есть сокращение числа тех респондентов, которые являются последовательными сторонниками продолжения войны, то есть те, кто поддерживают, в принципе, происходящее, те, кто был бы против начала мирных переговоров, если бы президент принят такое решение, и те, кто считает, что бюджетным приоритетом должны быть военные расходы, а не социальные.
С февраля по декабрь 23-го года число таких последовательных милитаристов сократилось с 22-х до 12% — на 10 процентных пунктов. Это довольно значительное сокращение.
При этом число тех, кого можно назвать последовательными пацифистами, т тех, кто не поддерживает войну, поддержали бы решение о мирных переговорах без достижения целей СВО и считают, что социальные расходы должны быть приоритетом бюджета, — их число не растет. Более того, оно либо стабильно, либо слегка снижается.
Например, на конец года их было 18,5%. За два месяца до этого таких людей было 20%. То есть милитаристское ядро сжимается не за счет перехода людей в стан пацифистов и противников войны, а, видимо, за счет их усталости.
Когда мы об этом говорим, давайте помнить, что большие социальные тела обладают большой инерцией. Нам кажется, что происходит что-то чрезвычайное, что должно иметь немедленный эффект. Вот люди — раз! — открыли глаза и поменяли свое мнение. Это не так. По-прежнему доходит всё туго. И это нормально. Никакая наша новостная чрезвычайность не меняет этих базовых социальных законов. По-прежнему главная претензия к происходящему со стороны российских респондентов — это продолжительность. Люди не понимают, почему так долго и почему ничего такого не происходит, почему это ничем не заканчивается.
С этим настроением мы и входим в 2024-й год. Мобилизация — главный страх. Возраст — главный фактор поддержки. Пол в меньшей степени влияет, но женщины меньше поддерживают, чем мужчины. И еще одна насколько парадоксальная черта: обеспеченные больше поддерживают, чем бедные. Бедные — недовольны.
И это нас подводит к еще одной высокоинерционной тенденции, которая к концу 23-го года дала себя почувствовать. Помните эти разговоры о холодильнике и телевизоре: кто кого победит?
М.КУРНИКОВ: Когда вы сказали о холодильнике, я немного испугался.
Е.ШУЛЬМАН: Да, к концу года холодильник приобрел некоторое иное значение. Теперь это не только рефрижератор для еды, но и то, в чем может скрываться главный новогодний сюрприз.
Но если говорит в первоначальном смысле об этой дилемме: экономика vs политическое величие, то мы видим, как к концу 23-го года инфляция, продуктовая инфляция, рост цен, рост тарифов достигли таких уровней, что тот рост доходов граждан, который нам демонстрирует Росстат и который в некоторых стратах, видимо, соответствует действительности, благодаря тому. что принято теперь называть «военным кейнсианством, то есть ростом бюджетных расходов на военное и околовоенное производство, — так вот эта продуктовая инфляция такова, что она стала съедать этот рост доходов. К тому же инфляция действует на всех, а рост доходов не у всех.
Поэтому потребительский оптимизм, который, действительно, наблюдался и в 22-м и в 23-м году стал снижаться. Россияне стали больше тратить. Это такое, насколько парадоксальное сочетание. Мы считаем, что дальше дела будут идти хуже, чем сейчас, поэтому мы не накапливаем на черный день, как казалось бы логичным, а мы тратим все прямо сейчас. Потому что, какой смысл копить? Все равно все будет съедено инфляцией.
У «Левады» был такой вопрос: «Что бы вы спросили у президента, если бы вы имели возможность задать вопрос на «Прямой линии», и также опрос «Левады» же о том, какие события года вам кажутся наиболее важными? Так вот, наравне с происходящим на фронте, мы видим практически такой же процент респондентов, которые говорят, что самое важное в 23-м год — это был рост цен и рост тарифов на ЖКХ. Я думаю, что мы, возможно, недооцениваем степень этого диффузного недовольства, которое сочетает в себе недовольство бесконечной спецоперацией и не улучшающимся, а по ряду параметров ухудшающемуся экономическим положением.
Мы сказали, что мобилизация — главный страх. Системе это известно. Она пытается и весь год пыталась избежать этой самой мобилизации, свои потери на линии соприкосновения компенсируя иными способами, а именно широчайшей рекламой службы по контракту.
Мы слышали в конце года, как президент сказал, как успешно наблюдаются люди по контракту, поэтому новой мобилизации не нужно. Но когда он приводил свои арифметические расчеты относительно того, сколько у нас людей вообще воюет, то в эту сумму он включил и мобилизованных. Из этого всем стало понятно, что если кому-то до этого было непонятно, что так называемой ротации не случится, что это число воюющих должно поддерживаться на постоянном уровне. И, соответственно, возвращать с фронта никого нельзя. Нужно только компенсировать потери.
Вообще занятно посмотреть на рекламную кампанию и на то, как она менялась в течение 23-го года. Во-первых, мы наблюдали действия таких странных рыночных механизмов или, точнее, самых натуральных рыночных механизмов, но в странных условиях, когда богатые регионы рекламировали свою контрактную службу в регионах бедных. Это было достаточно заметно. Москва набирала людей по Среднерусской возвышенности или Воронеж предлагал заключать с ним контракт людям из Ленинградской области.
М.КУРНИКОВ: Федерализм, который мы заслужили.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, федерализм, который мы заслужили; рынок труда, который мы заслужили и вообще такие эпизоды из раннего XVIII века, когда кого-то поят в таверне и потом записывают в гренадеры. Как с нашим Михаилом Васильевичем Ломоносовым в Пруссии случилось. Он сбежал, слава богу, для российской науки и образования. А так-то его за высокий рост поймали, напоили и, собственно, проснулся он уже военнослужащим прусского короля.
В Англии это всё называлось Press Gangs — банды, которые занимались такого рода ловлей, собственно, банды вербовщиков, скажем так. Так что это явление довольно знакомое.
И второе, что касается визуального оформления этой рекламы, если сравнить рекламные плакаты начала года и конца, то в начале мы увидим изображение молодых людей, очень хорошо экипированных, а в конце года мы видим гипотетических контрактников скорее среднего и пожилого возраста, одетого во что-то больше похожее на такое кэжуал милитари. То есть без всяких шлемов, без какой-то амуниции, на них навешанной. Видимо, вербовщики изучают свою целевую аудиторию и понимают, что это будет не какая-то молодежь — молодежи и так мало, и она не рвется заключать контракты, — а это будут не очень устроенные в жизни граждане 40 плюс и на них нужно произвести впечатление, что это не то что их прямо воевать отправляют, а, может быть, это такая же работа в охране, как у него сейчас в «Пятерочке», только у него будет кепка с козырьком и цвета хаки рубашечка. А деньги-то огромные.
Ну, и третье изменение, которое мы видим, это резкое повышение разовых выплат. Если в начале года мы наблюдали, скажем, 125 тысяч, то сейчас эта сумма может доходить до миллиона. То есть деньги совершенно гигантские. А как, собственно, богатые регионы приманивают к себе рабочую силу из регионов бедных? Именно так: ты сразу получишь деньги вне зависимости от того, что с тобой случится, ты расплатишься с долгами.
Есть некоторые начальные исследования того, как эти деньги тратятся. В основном на покрытие кредитов, на ипотеку, на расплату с долгами на детей, детское образование, у кого есть. И третье — на общественное питание, на еду и алкоголь. На такое демонстративное потребление, на немедленное удовлетворение.
Вообще сама идея гигантской первоначальной выплаты, конечно, рассчитана на людей, не способных к планированию, которым нужны деньги прямо сейчас и которые не очень хотят и не очень могут задумываться над тем, куда они, собственно говоря, попадают.
Кстати, по поводу того, куда они попадают. Весь 23-й год мы видели подтверждение того, что знали уже и в 22-м: невозможно в период действия указал о мобилизации расторгнуть контракт по своей инициативе. Дороги назад нет ни у кого. Мобилизованные не возвращаются…
М.КУРНИКОВ: Кроме мобилизованных.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Сейчас расскажу, почему. Контрактники не могут расторгнуть контракт. Единственный способ — это тяжкое ранение, смерть или преступление, которое сопровождается тюремным наказанием.
Почему зэков отпускают? Тут можно строить сложные конспирологические тории, что они социально близкие, а все остальные социально не близкие. И если ты такой легкомысленный человек, который поверил обещаниям и подписал контракт, то туда тебе и дорога. А вот эти «настоящие пацаны», с ними есть какие-то настоящие договоренности.
Но оформлено это несколько иначе. Эти завербованные из колоний, они идут как добровольцы, то есть они записываются в добровольческие формирования, таким образом, был решен вопрос с нелегальностью ЧВК после гибели Пригожина, которого мы помянули добрым словом. Он нам, действительно, весь август информационный фон создавал чрезвычайно энергично, поэтому скажем спасибо. В августе был прямо пик такой. И июне тоже прекрасно было. Евгений Викторович нам, в общем…
М.КУРНИКОВ: Парадоксально, но, кстати говоря, июне пики новостных заходов на Пригожина выше, чем август. То есть в августе уже было более-менее понятно, почему и как… Да, конечно, много людей это обсуждали, но в июне даже больше был интерес.
Давайте мы здесь паузу небольшую сделаем.
Е.ШУЛЬМАН: Чтобы за это перерыв еще раз как-то вспомнить этого человека, подумать о нем.
М.КУРНИКОВ: Да, подумаем о нем, посмотрим рекламу, а потом вернемся в студию.
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Мы возвращаемся к нашим событиям. До перерыва говорили мы о контрактниках, о безотзывном контракте и о том, почему заключенных отпускают, а контрактников, мобилизованных — нет.
Так вот, после того, как Евгений Викторович нас покинул к нашему глубокому сожалению, его наследства разным образом было раздербанено — сейчас не будем уходить в эти детали, — но главное, что государство пытается пытаться вернуть себе потраченную монополию на легальное насилие, и эти ЧВК каким-то образом национализировать.
Так вот те люди, которых продолжает теперь уже Министерство обороны в основном в свою уже так называемую ЧВК «Редут» набирать по колониям, они записываются как добровольцы. То есть у нас существуют в законе так называемые добровольческие формирования. И вот эти самые добровольцы, они вступают в добровольческие формирования на полгода с возможностью продления. То есть через полгода они могут вернуться.
Учитывая, что существует такая правовая форма, можно, наверное, порекомендовать тем людям, которых заставляют мобилизовываться или становиться контрактниками, лучше сказать: «А я пойду в какое-нибудь непонятно добровольческое формирование имени Александра Невского. Там повоюю немножко и через 6 месяцев вернусь.
Какие там выплаты, миру неведомо, но, по крайней мере, это хоть какая-то перспектива уйти обратно. Потому что для всех остальных — и мы это видели в течение всего 23-го года, — это абсолютно билет в один конец.
Напомним еще один сюжет 23-го года, который будет иметь развитие в 24-м. У нас буквально несколько дней осталось до окончания осеннего призыва 23-го года. Призыв идет не слава богу. У нас есть некоторые свидетельства — к сожалению, нет открытых данных, — но есть данные не открытые, и есть, как всегда любимые нами проговорки разных официальных лиц, которые подтверждают эту загадочную цифру 44%, которую нам называли по самым разным поводам. Например, нормы по привлечению контрактников по регионам в среднем исполнены на 44%. А потом вдруг выступает глава города Пензы в Пензенской городской думе и среди прочего говорит, что у нас сейчас идет призыв, мы так стараемся, но пока меньше половины призывников от Пензы получилось набрать.
То есть такое ощущение, что, действительно, этот набор и по контракту и по призыву колеблется несколько ниже 50%.
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, Екатерина Михайловна, я бы в этом смысле как раз и тех, кого мобилизуют и как-то заставляют, им рекомендовал бы поступать, как те 56% — уклоняться любыми способами, а не выбирать между вариантами погибели.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, это лучший способ. Но просто полезно знать, что есть еще такая оригинальная форма, о ней многие не подозревают.
Мы сказали, что общество адаптировалось к потерям, но если это ваши потери или в вашей семье, то вы к ней не адаптируйтесь. Поэтому тут не надо ориентироваться на большие цифры, а надо ориентироваться на индивидуальную судьбу.
Почему набор идет так плохо? Это не плохо… Это описывается популярной формулой Not great, not terrible. Почему? во-первых, в принципе, мало молодых людей. Начали войну в наихудший возможный момент (не бывает хороших моментов, чтобы начать войну), демографически самый неудачный, на низшей точке, на демографической яме.
Кроме того та часть молодежи, которая имела амбицию повоевать, в общем, уже за прошедшее время была как-то привлечена к этому самому воеванию. А та, которая активно не хотела привлекаться — поуезжала. Это все не такие большие цифры применительно к стране в целом. Но применительно к той первоначально небольшой страте молодых людей это заметные процессы.
Кстати, заметим, у нас и на рынке труда в целом такая драматическая ситуация. Исследование Российской академии наук было опубликовано буквально на днях, достаточно нашумело, когда они высчитывают, сколько миллионов будет не хватать рабочей силы в и к 2030-му, 40-му году. Другие специалисты по рынку труда критиковали это исследование, говорили, что не так все однозначно, не так все линейно. Мы сейчас не будем уходить в эти детали, но, действительно, довольно много объективных тенденций сходится в одной временной точке. Это и демографические волны — наш в четверть века приходящий убыток демографический, которому мы обязаны демографическим потерям первой половины 20-го века. И, соответственно, то, что мы прибавили от себя: война и эмиграция. А кроме того — выдающееся решение сначала раздать паспорта трудовым мигрантам, а потом начать призывать их в армию. В результате довольно многие из них уехали. Соответственно, этот, казавшийся бездонным резервуар, из которого Россия черпала свои трудовые ресурсы, компенсировала демографические потери, тоже не то чтобы иссяк, но как бы не переливается через край.
Поэтому это проблема, которая с нами надолго. Она бы и без выдающихся политических решений была бы с нами, но мы ее ухитрились рукотворно усугубить.
Так вот, к чему, собственно, мы клоним с этими разговорами с контрактом и с призывом. Призыв заканчивается 31-го числа. Но, как вы понимаете, в следующем году предстоят следующие. Мы должны помнить в связи с этим про историю с электронными реестрами. Реестр военнообязанных, реестр повесток и возможность посылки этих самых повесток через Госуслуги и, соответственно, ответственность, которая выступает за не следование написанному в этой повестке.
Мы помним, практически всю вторую половину прошедшего года некоторый скрытый конфликт Минобороны и Минцифры. Оба ведомства ответственные за создание этого реестра. Они пытались, с одной стороны, сделать вид, что они соблюдают сроки, указанные президентом, с другой стороны объяснить, почему именно эти сроки не вполне соблюдаются.
Мы с вами цитировали различных представителей Министерства цифрового развития. Мы также говорили, что в Министерстве цифры — довольно массовый падеж замминистров, несколько их посадили или иначе привлекли к ответственности в течение 23-го года. Также цитировали мы с вами нашу любимую публикацию «Военные комиссариаты России», в которой тоже разные ответственные лица из Генштаба говорили, что вот сейчас, сейчас мы всё подключим, но не сию минуту.
В конце года случилось некоторое обострение этого сюжета. Состояла оно вот в чём. Президент подписал список поручений по вопросам призыва граждан на военную службу, и там первым пунктом написано следующее: Минобороны совместно с Минцифрой с учётом ранее данных поручений должно организовать работу по использованию информационной системы единого воинского учёта и реестра повесок в ходе осеннего призыва в армию в 24 году.
Но Минцифры нам говорило, что только с 25 года реестр заработает полноценно, А до конца двадцать третьего будет запущен некий пилотный проект.
М.КУРНИКОВ: То есть можно сказать, что это волшебный пендель.
Е.ШУЛЬМАН: Пилотного проекта мы не видали. Если он где-то и работает в каких-то пилотных регионах, нам об этом неизвестно. Это, значит, непублично происходит. Да, это похоже на то, что, например, Министерство обороны дошло до президента вперёд Министерства цифры и сказало, что вот эти «пиджаки» нам затягивают такое важное дело государственное. Причём здесь упоминаются оба этих реестра. Реестр повесток по замыслу должен быть частично открыт (надеюсь, что не соседа). То есть по аналогии с базой, видимо, судебных приставов вы можете посмотреть, есть ли на вас повестка. Таким образом, даже если у вас нет Госуслуг, то все равно она вас отыщет.
Итак, что это значит с практической точки зрения?
М.КУРНИКОВ: Часы мобилизационного дня.
Е.ШУЛЬМАН: Да, есть такое дело. Речь идёт об осеннем призыве 24 года. Сейчас заканчивается осенний призыв 23 года. Будет и весенний призыв, естественно. Но с 1 января по 14 марта нам представляется этот отрезок наименее рискованный для пребывания мужских граждан Российской Федерации в пределах Российской Федерации, чем периоды до и периоды после. Обратите, пожалуйста, внимание на эту формулировку. Мы стараемся сделать её максимально корректной. Не безопасным он нам представляется, а менее опасно, чем до или после.
После выборов повышаются риски разного рода непопулярных решений. Если после выборов 18-го года это было повышение пенсионного возраста, то в военное время это может быть что-нибудь другое, аккуратно скажем. По-прежнему мы считаем, как считали весь 23 год, что система будет стараться избегать мобилизации. Опыт без малого четырёх недель 22 года, который её потряс ло 10 дней, которые потрясли мир, — жто были те три недели слишком, которые потрясли нашу политическую и административную машину. Она будет до последнего стараться больше так не делать.
Но после выборов, на волне выборной эйфории, в случае, если какую-нибудь очередную Макеевку и или что-нибудь ещё, Авдеевку, простите, возьмут или скажут, что возьмут, и выборы успешно пройдут, может быть головокружение от успехов, как сказал бы Иосиф Виссарионович Сталин. И тогда желание, инстинкты системы могут быть подавлены этой Верховной политической волей, как у нас любят выражаться.
И даже если этого не произойдет, то раз президентское поручение уже с такими сроками, то осенний призыв скорее будет уже проведен такими электронными способами, которые будут затруднять для призывников уклонение от призыва.
Напомним, что если этот электронный реестр действительно заработает… у нас разноречивые сведения о том, заработает он или нет, в какой он степени готовности; некоторые говорят, что не готов, другие говорят, что готов. И вся проблема только в том, чтобы перенести сервера, на которых лежит информация, из Москвы за Урал. Вот такие удивительные дела. «Свадьба слажена совсем, но остановлена затем, что модных колец не достали». Вот остановлена свадьба только потому, что сервер везут за Урал. Я не подписываюсь под этой информацией ни в коем случае. Я просто вам её сообщаю, чтобы было понятно, в каком объёме белого шума мы с вами на самом деле прибываем.
К 15 января 24 года министры обороны и цифрового развития должны доложить президенту о том, какие у них успехи с этими электронными реестрами. Это к вопросу о вашем волшебном пенделе. Похоже, что это действительно он или, по крайней мере, он замыслен как таковой. Все пойдут отдыхать, но будут гореть окна, как у Булгакова, в высоких зданиях в центре Москвы. Там будут, видимо, доделывать, докручивать реестр или придумывать объяснение, почему он не работает. Но нам до них дела нет, Нам есть дело до наших собственных краткосрочных и среднесрочных планов.
Что ещё мы ожидаем от 24 года? Выборов президентских мы ожидаем. Не можем не сказать об этом увлекательнейшем электоральным мероприятии.
М.КУРНИКОВ: Да, выборы — то громко сказано.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Это электоральные мероприятия. Так мы это назовём. Тем не менее, это важно даже и для наших практических планов, дорогие слушатели, поэтому не отмахивайтесь от этой информации, говоря, что всё у нас предсказуемо.
Обратим внимание на одно из самых наших любимых событий, которое не произошло. Мы в прошлый раз с вами говорили про Совет законодателей, на который президент должен был приехать 20 декабря. Приехал. Мы предлагали, что, может быть, будут какие-то разговоры о смене Конституции. Не было таких разговоров. Мы всегда рады отметить, когда ничего не происходит, когда собака ничего не делала ночью, как у Конан Дойля. Речь его носила исключительно поздравительный характер. Говорили о том, какие парламентарии молодцы, как они 30 лет куют российское законодательство, укрепляют правосознание граждан и как благодаря изменениям в Конституции 20-го года роль парламента повысилась.
М.КУРНИКОВ: Если вдруг вы не заметили. Она повысилась.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Дождь теперь не то, что раньше было. Из этого можно заключить, что, по крайней мере, публичной подготовки к конституционным изменениям или принятию новой Конституции пока не наблюдается.
Возвращаясь к выборам и кандидатам на них. Небольшая правовая справка. У нас кандидаты в кандидаты, пока ещё нет никаких кандидатов, образец бюллетеней не утверждён. Но кандидаты в кандидаты у нас бывают трёх видов. Это самовыдвиженцы, вульгарно называемые «самодвиги» — этог движенцы от зарегистрированных партий и выдвиженцы от парламентских партий.
В чём разница между ними? Разница между ними в процедуре, которые они должны пройти, чтобы быть зарегистрированными.
От парламентских партий можно выдвигать кандидатов без сбора подписей, избирательных залогов, без каких бы то ни было дополнительных обеспечительных мер.
Поэтому, если мы видим съезд парламентской партии, которая говорит: «Вот, это наш кандидат», мы с высокой долей вероятности можем предполагать, что мы его в бюллетене увидим, если он не натворит чего-нибудь невероятного.
Если вы кандидат от партии зарегистрированной, то вам нужно собрать 100 тысяч подписей, не менее. При этом не более 7,5% должны быть из одного региона. Это сделано для того, чтобы не было у нас кандидатов от Москвы или наоборот, от Тывы.
Там немного разные сроки подачи документов. В общем, неравенство правовых норм.
И если вы чистый самовыдвиженец, то вам нужно 300 тысяч подписей. Те граждане, которые подключены к Госуслугам и имеют неосторожность заходить в свои аккаунты, могли видеть там сообщения от Центральной избирательной комиссии, каковые можно заскринить и сохранить, потому что это в некотором роде исторический документ, в котором Центральная избирательная комиссия сообщает, что два кандидата в кандидаты — они гордо там называются кандидаты, принимающие участие в выборах, — хотя это не так с правовой точки зрения. Это Екатерина Сергеевна Дунцова и Владимир Владимирович Путин. И тот и другой является самовыдвиженцами.
Но с тех пор, как мы встречались с вами в прошлый раз, кандидат номер один… Хотя, согласитесь, красивая картинка: первый номер, второй номер — вот это вот всё, это стоит запомнить. Это было недолго, но впечатляюще.
На каком этапе была зарублена её кандидатура? На этапе регистрации инициативной группы. То есть она не была допущена к сбору подписей. Это на самом деле интересная история. Она еще не закончена.
М.КУРНИКОВ: Мы помним такое по Алексею Навальному.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Мы помним, что даже без официального статуса кандидата можно ездить по городам и весям с предвыборным туром и разгонять себя… сейчас, наверное, уже можно, но вообще затруднительно. А вот если вы допущены к сбору подписей, то с вами уже ничего нельзя сделать. Нельзя ваши кубы громить, нельзя бить ваших сборщиков. Вы действуете по закону. Потом вас можно зарубить на стадии сбора подписей. Но опыт московской компании 2019-го года, кампании выборов в Мосгордуму показал нашей политической системе — этап сбора подписей — это этап вовлечения для избирателей. Люди, поставившие свою подпись, чувствуют себя инвестировавшими в этого кандидата. И когда им не дают за этого кандидата проголосовать, они возмущаются и свое возмущение выражают. Поэтому на такие риски система пойти не может.
Вообще неожиданная движуха вокруг Екатерины Дунцовой показывает нам объем неудовлетворенного спроса на хоть какую-то новизну. Мы с вами говорили об этом в прошлый раз, еще раз про это скажем.
27 декабря, завтра Верховный суд рассматривает ее жалобу на отказ регистрации ее инициативной группы. Результат тут тоже в значительной степени предсказуем. Но это был такой лабораторный эксперимент. И он показал, что нельзя играть ни в каких конкурентов, нельзя играть ни в какое разнообразие, нельзя показывать новые лица — это слишком опасно. Технология «Белоснежка и семь гномов», о которой мы давно говорили, будет использоваться на этих выборах без вариаций.
Что прибавилось у нас с тех пор среди потенциальных кандидатов?
М.КУРНИКОВ: Я вспомнил, что случилось с Белоснежкой, в чем она лежала и так далее. Тут, конечно…
Е.ШУЛЬМАН: Если вы почитаете Проппа, которого мы все советуем читать — прекрасное предновогоднее чтение и новогоднее тоже и вообще на любые праздники, — то вы там узнаете много интересного и про так называемый Большой дом и про сестрицу, этих 7 гномов и 7 богатырей, про ритуальную смерть. Мы, кстати, о чем-то подобном поговорим сегодня в нашей рубрике «Понятия». Но без палева, как молодежь говорит.
Две партии выдвинули одного кандидата, и это наш с вами бесценный инкумбент. Это партия «Единая Россия» и это партия «Справедливая Россия». Партия ЛДПР выдвигает Слуцкого. Партия КПРФ отважно выдвигает Николая Харитонова, давно его не было видно. Партия «Новые люди», которая последней из парламентский партий провела свой съезд, выдвигает вице-спикера Даванкова, который баллотировался на выборах мэра Москвы, по-моему, набрав 3,8%, если не ошибаюсь, голосов избирателей. Вот такие у нас партийные кандидаты пот парламентский партий, которым ничего собирать не надо.
Теперь по поводу незарегистрированных партий. У нас имеется Борис Надеждин. Он от партии «Гражданская инициатива», какового ЦИК допустил до сбора подписей — ему 100 тысяч подписей надо в разных регионах России собрать. Таким образом, посмотрим, будет ли он изничтожен на этапе сбора, регистрации подписей, либо он все-таки в бюллетень попадет.
Есть ещё у нас одна отважная инициативная группа, которая пытается выдвинуть сидящего в СИЗО Игоря Гиркина, известного так же, как Стрелков. Они не смогли зарегистрировать свою инициативную группу, даже не дошли до ЦИКа, потому что с ними не согласился работать ни один нотариус. Это на самом деле довольно грустная история, потому что нотариус не должен опасаться каких-то последствий для себя. Если он выполняет свою работу, документы заверяют, уж ему-то что? Это демонстрирует некоторую степень запуганности.
Видите, Дунцова нашла себе за нотариуса, а Гиркин не нашёл. Правда, она в СИЗО не сидит пока. Тут могут риски рассматриваться по-разному.
Если какие-то ещё партии не зарегистрированные, захотят выдвинуть своих кандидатов, мы тоже вам об этом сообщим. Но в целом бюллетень в общем вырисовывается. Он будет, судя по всему, исключительно мужским, достаточно пожилым, за исключением вице-спикера Даванкова, который своей молодостью, если не свежести, выделяется на этом общем фоне.
В общем, такая будет картина, которая мало кого способна развлечь и порадовать. Из этого следует, что какого-то нагона явки не будет. Я вообще сомневаюсь, что при таком уровне контроля за всеми результатами необходимо кого-то отдельно массовать. Для того, чтобы люди туда приходили, должен прийти определённый электорат, административно зависимый, а не кто-то другой.
По поводу сбора подписей ещё одна деталь. Началась довольно массовая компания по сбору подписей кандидата инкумбента. Есть всякие точки сбора в торговых центрах городов России. Ну, это скорее для виду. Потому что, насколько я понимаю, настоящее принуждение происходит на рабочих местах и в вузах, то есть требуют подписываться за кандидата от сотрудников, студентов и преподавателей вузов.
Пишут нам: Что делать в связи с этим? Говорите, что вы забыли дома паспорт. Но вы очень активный гражданин. Вы обязательно проголосуете. Вы всегда ходите голосовать, Не упустите такой возможности отписаться. А подписаться надо бы, но сейчас не получается.
Нет такой обязанности – подписываться за кандидата. Если вы этого не делаете, никаких санкций вам за это наступать не должно.
Говоря о выборах, мы с вами попробуем несколько более широкую картину обзора. Потому что в 24-м году выборы будут не только в Российской Федерации, но и в ряде других стран и континентов. Во-первых, с третьего по 9 июня 24 года пройдут выборы в Европарламент. многодневные выборы — это не только российское изобретение. Соответственно, выборы проходят в странах — членах Евросоюза.
Это довольно важно для Европы. Европарламент — орган законодательный власти, его решение являются указаниями к действию уже Еврокомиссии. Если я не ошибаюсь, выборы роходят по партийным спискам. То есть партийный расклад в Европарламенте будет влиять на политику объединённой Европе уже во второй половине 24 года.
Ну и те выборы, на которые в России традиционно смотрят с большим вниманием, чем на свои собственные, — это выборы президента Соединённых Штатов. Они у нас должны состояться 5 ноября 24 года.
Между мартом и ноябрём возникает такой межеумочный период, когда и если у российской верховной власти есть планы кому-то что-то предлагать, какие-то пресловутые сделки, они же на внутрироссийском языке договорняки, то, в общем, в это время, наверное, можно подкатывать ко всем потенциальным победителем этой президентской гонки с тем, чтобы обеспечить себе лучшие условия в новую президентскую каденцию.
Я бы очень советовала слушать настоящих американистов, в частности, Александру Филипенко (мой любимый американист последнего времени), с тем, чтобы понять, что именно значат судебные решения в США для судьбы основного кандидата от Республиканской партии Дональда Трампа.
Это очень сложно устроенные машины. Американское право вообще не похоже на наше континентальное. Суды там играют особую роль, поэтому вы не разберётесь в этом. Нужно слушать экспертов.
Поэтому я не понимаю, — вот это судебное решение в Колорадо закрывает путь Трампу к участию в праймериз Республиканской партии или не закрывает? Но аккуратно, что его не будет там, такое может случиться.
Тогда все фантастические ожидания и надежды, которые связывались нашей персоналистской системой с этой персоналией — называю их фантастическими, потому что то немногое, что мы знаем об Америке и её политическом устройстве, говорит нам, что не так много зависит от личности президента; президент США — это не президент Российской Федерации, это немножко другой объём полномочий и возможности, — но у нас этого не понимают, поэтому надежда на то что придет Дональд принесёт победу и наведёт порядок и вообще всех спасёт она была сильна в его предыдущий срок, когда ничего хорошего для России он не сделал, только санкции новые принимал, она ещё сильнее проявляется в ожидании его срока следующего.
Поэтому, если это надежда не оправдается, то это тоже может разбалансировать наше хрупкое равновесие, в котором мы весь 23 год пребывали. Либо опять же случится эйфория, потому нашим покажется, что американская политическая система завалилась на бок, и там сейчас будет бунт, новый Майдан и какой-нибудь безобразие. Либо они впадут в отчаяние, и вот единственную надежду типа придушили шарфиком… не пускают народного любимца на выборы. Практически Навальный такой американский, поэтому будет теперь всё плохо.
То есть необоснованная, беспочвенная эйфория и беспочвенная же паника очень легко сменяют друг друга.
Итак, что ещё может произойти под влиянием паники и эйфории и их нездорового сочетания? Я бы хотел обратить внимание в качестве тенденции на 24 год на то явление, о котором мы говорили и в 23-м. Не одни мы следили довольно внимательно за бюджетным процессом. Мы помним этот сверхмилитаристский бюджет 24 года: до 30% расходов на войну и оборону и вообще большой рост по сравнению из 23-м и с 25-м. Рост и доходов, и расходов. Доходы должны вырасти на 34%, расходы — на 29% по сравнению с 23 годом.
Потом планируется снижение. Некоторые экономисты читают эту разницу между 24 годом и последующими двумя — у нас же трёхлетний бюджетное планировать — как декларацию того, что Минфин сам толком не знает, что будет.
В 24-м мы ещё как-то вам нарисуем, — говорит Минфин, — А что дальше будет — неведомо. Можно так это интерпретировать. Можно интерпретировать это иначе. Например, Мы в 24-м году собираемся резко нарастить наши доходы и расходы, собраться в бронированный кулак. Мы весь 23-й год наращивали военное производство. Мы научились худо-бедно воевать, не повторяем ошибок 22-го года. В 24-м мы сделаем что-то, что позволит нам закончить войну.
Это, в принципе, вписывается в наше предположение, в нашу рабочую гипотезу о повышении вероятности поствыборной эскалации. И вот тогда таких расходов в 25-м уже, — может быть, как бы говорит нам Минфин, мы на них и не способны.
Поскольку автократии половину ресурсов, если не больше, тратят на то, чтобы произвести впечатление, то вот эта легенда о том, что Запад устал, Украина выдохлась, а в России полно ресурсов, — она, может быть, некоторой проекции. Возможно, в реальности это самое усталость, истощение ресурсов действует на всех, на все стороны конфликта. И бездонность, и неисчерпаемость российских сил и возможностей, — это, может быть, какое-то наведённое впечатление? Если, по крайней мере, посмотрим на бюджетные планы, то выглядит это так: Вот сейчас мы соберемся на один год, но дальше мы должны убрать эту сверхнагрузку.
Откуда брать деньги в 24 году? Откуда этот 34-процентный рост доходов может образоваться? Он может образоваться из налогов, он может образоваться из углеводородных доходов. Для этого нужны достаточно высокие цены на углеводороды, вообще на нашей экспортные товары.
И есть еще один источник, который мы с вами упоминали. В марте Минфин через «Интерфакс» не называя имен, сообщил нам о свежей идее, которая родилась у них в головах, — идее выпуска патриотически гособлигаций. Проще говоря, военных займов.
Это было довольно загадочное сообщение в «Интерфаксе», не чье-то именное, то есть это не Силуанов вышел и сказал: «А давайте-ка заставим граждан какой-то процент зарплаты отдавать на военные займы. Но это было довольно подробное сообщение, которое выглядело как точечный слив. Видимо, есть какая-то бумага, которая обсуждалась. Потому что потом та же самая информация была обсуждена РБК, но тоже на условиях анонимности. К сожалению, в нынешней эпохе развития медиа эти анонимные источники — почти все, чем мы располагаем.
Далее цитата: «Зачем нужны целевые займы? Как было после войны — займы на восстановление народного хозяйства». Во-первых, предполагается, что у нас народное хозяйство процветает. Чего же его восстанавливать? Разве оно порушено.
Во-вторых, у нас не период после войны, а период внутри войны. Поэтому займы нужны не на народное хозяйство, займы нужны на армию и на военное производство.
Мы тогда обратили внимание на это сообщение, потому что по тону, по набору слов это выглядело как нечто обсуждаемое. У нас есть такой типа новостей: «Депутат Гурулев заявил, что… надо всех военных отпускать в отпуск с условием, что они будут заниматься начатием ребенка» , и потом, видимо, как-то проверять, насколько интенсивно они это сделали. Мы к такому не приматываемся особенно, потому что депутатов много, всем поговорить хочется. Но это выглядело как более-менее проработанное предложение. И мы сказали обратить внимание на эту новость. Они не успокоились. Она ушла из информационной повестки. Видимо, было сказано — не надо пугать народ. Потому что понятно, как это воспринимается: «Мало того, что вы, паразиты, сожрали все наши доходы своей инфляцией и яйца нам поштучно продаете, вы еще хотите нам навязывать какие-то обязательные облигации».
Но вот 21 декабря президент Российской Федерации проводит заседание Совета по стратегическому развитию и национальным проектам. Тут уже все открыто, гласно, очно. Министр Силуанов говорит: «Сейчас мы вам расскажем, дорогой Владимир Владимирович, как мы планируем бюджетные доходы увеличивать…».
М.КУРНИКОВ: Так мы поняли, кто был тот источник.
Е.ШУЛЬМАН: Похоже на то. Опять же, повторяя ту же формулировку, — вообще без палева. Итак, продолжаем цитировать: «В первую очередь мы планируем задействовать те сбережения граждан, которые сегодня еще находятся либо на руках у населения, либо не участвуют в активных инвестиционных программах. А таких сбережений у граждан более 40 триллионов рублей. Хороший ресурс. И этот ресурс может как приносить доход гражданам и в первую очередь он должен работать на доходы граждан, так и использоваться как источник для экономического развития».
Тут все прекрасно, все замечательно.
М.КУРНИКОВ: Действительно, просто поэзия.
Е.ШУЛЬМАН: Во-первых, «мы планируем задействовать сбережения граждан, — а у граждан не спросили, — которые сегодня еще находятся либо на руках у населения, — безобразие какое! Сбережения населения находятся на руках у населения — то что вообще? — либо не участвуют в активных инвестиционных программах. То есть лежат, например, на депозитах. «А таких сбережений у граждан более 40 триллионов рублей», — сказал Силуанов, и глаза его загорелись зеленым огнем. 40 триллионов лежат, ничего не делают, на руках у граждан — тоже чего удумали: деньги на руках держать. Хороший ресурс.
В общем, иногда кажется, что наших высокоэффективных технократов лучше на публику вообще не выпускать. Они не понимают, как звучит то, что они говорят.
Итак, о чем речь может быть? Если мы вспомним прекрасный советский опыт. Если мы восстанавливаем уроки черчения, знак ГТО — на груди у себя обнаруживаем внезапно, — физкультурные парады на Красной площади, то надо вспомнит и про займы.
Займы эти с 20-х годов советская власть размещала… сначала они были вроде как добровольные, но довольно скоро стали принудительными. Это просто вычиталось из зарплаты. Кто жил, тот помнит. Ну, в 20-е годы кто жил, нам особенно не расскажет. Но на самом деле это была практика, которая сопровождала советскую власть.
Во время войны 20-летние государственные военные займы выпускались, что интересно, двух видов. Вот помните фразу Силуанова насчет доходов граждан, в первую очередь, конечно, но и на экономику. Займы были двух видов: выигрышный с доходом 4% годовых; вы получали свои 4%, если ваш билетик выиграет в лотерею, и процентный с доходом 2% годовых. Тут играть не надо, но 2%. А если ты жадный и хочешь 4%, то либо ты их получишь, либо не получишь, если ты не выиграл. Сообщают нам историки: около 15% всех расходов на оборону были покрыты таким образом, то есть путем изъятия денег у граждан.
После войны выигрыши эти через некоторое время прекратили выплачивать. А с 57-м года уже приняли постановление о том, что тиражи ранее выпущенных займов прекращаются.
В 74-м году чего-то начали выплачивать, но к тому моменту, как вы понимаете, уже не было многих ни владельцев, ни самих облигаций.
Это тот замечательный советский опыт, который необходимо припоминать, потому что чего-то, мне кажется, что ту же самую папочку из сейфа достают и в Минфине.
Дорогие граждане, мы меньше всего ходим какую-то панику среди кого-то разводить, но имейте в виду: они не уймутся. Деньги нужны. С одной стороны, нужны деньги, с другой стороны не хочется народ пугать. Это та же приблизительно дилемма, что и с мобилизацией и контрактниками. Тут тоже будут выдумывать какие-нибудь удивительные схемы. Но Минфин нацелился на ваши деньги, имейте это, пожалуйста, в виду. В своих планах на 24-й год, где у вас написано: выучить какой-нибудь иностранный язык, начать бегать по утрам, обливаться холодной водой и прочее, — запишите, пожалуйста: Иметь документы при себе и проверить, где ваши денежки, собственно говоря, лежат.
Последнее, о чем хочется сказать, говоря о перспективах на 24-й год, — это обратиться к любимой нами криминальной статистике. Это чтобы закончить на радостной ноте.
М.КУРНИКОВ: Я скажу, что мы уже час в эфире. И сегодня особенный выпуск. У нас много всего важного, в том числе, и криминальная статистика.
Е.ШУЛЬМАН: Мы должны завершить на этой ноте, потому что наша замечательная картина не будет полной. Мы с вами в течение этого года одновременно жаловались на закрытие все новых и новых данных, в частности, структуры расходов бюджета, которые печатал Минфин, публиковал, — он перестал публиковать. Многие ведомства закрывают свои данные. Та траспарентность, которой мы обязаны еще блаженной памяти Дмитрию Анатольевичу Медведеву, она сворачивается постепенно. И одновременно с этими жалобами мы с вами поминали то ведомство, которое продолжало худо-бедно снабжать нас статистикой, а именно МВД. Мы, по-прежнему, им благодарны. Мы не говорим с тоской, их нет, но с благодарностию — были.
Но к концу года МВД убрало из статистики о состоянии преступности отдельные сведения о преступлениях об использовании оружия и взрывчатых веществ. Теперь, у нас, к сожалению, больше этих данных нету.
М.КУРНИКОВ: А что случилось?
Е.ШУЛЬМАН: Да. Мы уже обращали внимание на эту статистику. У нас в 22-м году произошел резкий взлет, на сотни процентов по сравнению с 21-м числа преступлений именно по этим категориям. Мы говорили, что максимальный рост у нас в прифронтовых регионах, и там все прилеты записываются как отдельные преступления с использованием взрывчатки. Но даже и такие регионы, как Ленинградская область или Санкт-Петербург тоже демонстрировали стопроцентный рост — это чрезвычайно много. Мы из этого делали вывод, что, видимо, серый рынок оружия и взрывчатки в стране активней работает, чем мы полагаем и что этот уровень хаотизации, которая не могла не начать происходить в воюющей стране с такой растянутой линией фронта и сотнями тысяч людей, которые, так или иначе, соприкасаются с этой войной, — так вот эта хаотизация, возможно, идет более быстрыми темпами, чем мы предполагаем.
Для того, чтобы помянуть добрым словом МВД, давайте посмотрим на последние данные, которые мы имеем. Наибольшие темпы прироста преступлений с использованием оружия и взрывчатых веществ — это особо тяжкие, особо опасные преступления, — мы имеем ноябрь-октябрь 23-го года по сравнению с 22-м, то есть уже с военным 22-м годом. Рекордсмен по-прежнему Белгородская область. Но дальше по темпа прироста идут следующие: Республика Хакассия, Сахалинская область, Костромская, Ленинградская, Владимирская, Магаданская, Пензенская, Чувашская, Воронежская.
М.КУРНИКОВ: В общем, просто вся страна.
Е.ШУЛЬМАН: Какую мы можем видеть тут зависимость. Белгородская — понятно. Но, мне кажется, что дальше — это бедные регионы, откуда было много забрано людей и в мобилизацию и на контракт. Почему Хакассия?
М.КУРНИКОВ: Ну, Хакассия, допустим…
Е.ШУЛЬМАН: Почему Костромская, Владимирская и Магаданская? Что это значит?
М.КУРНИКОВ: Я не сказал, что Костромская и Владимирская самые бедные. Они недалеко от Москвы, и там довольно много людей, которые…
Е.ШУЛЬМАН: Почему туда такой приток оружия?
М.КУРНИКОВ: Ну да, в общем, это нужно, конечно, анализировать. Просто отметим, что география, действительно, максимально широкая.
Е.ШУЛЬМАН: География широка. Мы все же кажется, что это регионы скорее неблагополучные, чем благополучные. Там, в принципе, всегда преступность выше. Но это не просто преступность: двое пили — третьего убили, ни ножом, ни табуреткой. Для этого нужно иметь это оружие, это взрывчатку. Откуда оно? Оно должно приходить в эти места с фронта боевых действий, больше неоткуда. Значит, происходит какая-то торговля, какая-то контрабанда. Либо люди в больших количествах вывозят это, может быть, сами уходят, может быть, дезертиров больше, чем мы полагаем. То есть тут должна быть какая-то причина.
Не хочется делать обширных культурологических выводов и связывать популярность некоторых сериалов с возрождением массовой преступности. Но, уважаемые слушатели, вы не можете вести большую кинетическую войну и не получить рост преступности. И это еще у нас массового возвращения с линии соприкосновения не было.
Если что-то в этом роде в 24-м году или в 25-м году начнет происходить, то при всей радости от вернувшихся, это социальное последствие произойдет неизбежно. Все воюющие страны с этим сталкивались.
М.КУРНИКОВ: А теперь мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Наше сегодня и понятие и наш отец имеют отношение к тому праздничному сезону, в который мы каким-то образом входим. Мы говорили в ходе наших выпусках о таком понятии, как ритуал, о том, что такое коллективные эмоции. Мы цитировали, рассказывали о тех антропологах, культурологов и фольклористах, которые у нас эти явления изучали.
Сегодня мы хотим поговорить о таком явлении, которое характерно и для праздничного периода и, как мы постараемся объяснить, и для периода выборного. Это так называемое антиповедение или еще оно называется ритуальным бесчинством. Праздники как раз время для того, чтобы таким образом себя вести.
Сам термин «антиповедение» был изобретен российским филологом-лингвистом Борисом Андреевичем Успенским. Он, насколько мы смогли узнать, жив и сейчас. Передаем ему привет, если он случайно нас услышит. У него есть целая работа про антиповедение в Древней Руси.
Эти явления в основном изучаются на примере средневековой культуры. Но как любое социальное явление, оно не остается в какой-то одной эпохе, а характерно для всех времен.
Итак, что такое антиповедение? Это не просто нарушение, это не преступление. Антиповедение — это перевёрнутое поведение, это норма наоборот.
В иерархических культурах, а всякая культура более-менее иерархична, выделяются периоды, дни или несколько дней, когда люди ведут себя обратным образом по сравнению с тем, как они ведут себя всегда.
Видимо, это необходимо нам, людям, для того, чтобы укрепиться в норме, сняв некоторое усталость от ее постоянного соблюдения.
М.КУРНИКОВ: В древнегреческих полисах такое тоже практиковалось. Насколько мы знаем.
Е.ШУЛЬМАН: Классический пример поведения — это сатурналии и выросший из них европейский карнавал. Когда всё происходит наоборот. Мужчины переодеваются с женщинами, женщины — мужчинами. Можно обнимать и целовать незнакомых людей. Господа прислуживают слугам. Едят по ночам, дети не спят ночью. Всё переворачивается, иерархии переворачиваются.
Специальные праздники существуют, когда, например, древний деревенский обычай, который сейчас ещё можно увидеть деревнях, в других в местах на Петра и Павла. Молодёжь бродит по деревне, бельё срывает с верёвок, переворачивает какую-нибудь мебель и прочие безобразия. И это как бы правильно, так и надо делать.
Или, скажем, на Хэллоуин дети пугают взрослых. Хотя обычно наоборот, дети должны взрослых бояться. Тут дети требуют у взрослых конфету. Это тоже антиповедение.
Или, скажем, на Рождество, по европейской традиции под венком омелы поцеловать любую девушку, тогда как в обычной жизни этого делать ни в коем случае нельзя.
Откуда возникает антиповедение? Считается у фольклористов, что антиповедение связано с культом предков. Все эти праздники разнообразные — это в некотором роде способы соединиться с потусторонним миром. А потусторонний мир, как вы понимаете, это мир наоборот. Там все наоборот по сравнению с тем, как сейчас.
По мере того, как христианство завоевывало себе позиции этот мир предков, к которому надо обращаться для того, чтобы предки дали тебе плодородие, хороший урожай, детишек и барашков, он переосмысливался как ад как плохое, опасное место, царство сатаны. Поэтому это поведение частично переместилась, например, на такие явления, как чёрная месса или сатанинские ритуалы, где служат задом наперёд, слова молитвы читают в обратном порядке, вместо крови христовой младенца некрещёного убивают в крайних случаях.
Вот это такое сатанинское антиповедение, всякого рода описание шабашей, ведьминских праздников, и это всё антиповедение по отношению к христианскому культу. При этом, несмотря на то, что христианство пыталось это всё загнать в буквальном смысле за Можай, тем не менее, в разные праздничные периоды такое антиповедение разрешается и поощряется.
Ну, скажем, славянском мире довольно часто антиповедение связано с новогодними, рождественскими праздниками, когда нужно делать всё наоборот, всё не так. Опять же, ночью не спать, ночью есть, тратить ресурсы, которые, наоборот, зимой логичнее сберегать; переодеваться, рядиться на святках, переодеваться во всяких там чертей.
Вальпургиева ночь, нами частично помянутая, когда мы говорили о ведьмах и шабашах, — это тоже такая европейская сатурналия, вообще всякие карнавалы. Всё, что происходит перед Масленицей — это тоже оно. Даже наши мирные новогодние праздники имеют некоторые черты антиповедения. Опять же ночью не спят, ночью едят. Дети не спят ночью, хотя им не полагается обычно это делать.
М.КУРНИКОВ: После шести едят.
Е.ШУЛЬМАН: Едят после шести, совершенно верно. Нарушают диету, напиваются. Есть какой-то праздник вы иудаизме, где прямо предписывается напиться еврею правоверному.
М.КУРНИКОВ: Пурим.
Е.ШУЛЬМАН: Вы, видите, больше меня об этом знаете. Так вот, причем тут выборы, казалось бы? Мы с вами сказали, что всякая культура иерархична. Иерархии необходимы, но они утомляют. Должны быть периоды, когда человек от них освобождается, но в законных рамках. Так вот наша рабочая гипотеза состоит в том, что в современных демократиях период выборов — это светская сатурналия. Смотрите, можно свергнуть начальство. Начальство публично ругают, оно должно нравится людям…
М.КУРНИКОВ: Последними словами причем.
Е.ШУЛЬМАН: Правильно. Тогда как в обычное время люди должны понравиться начальству, чтобы что-то получить. А тут начальник ходит к людям, прося их об их одобрении. Вылезает наружу всякое грязное белье. Рассказывают друг про друга такое, что до этого не рассказывали. Публично ругаются. Почтенные люди кричат друг на друга. Граждане, которые до этого должны соблюдать норму, чувствуют, что они могут поменять эту норму — от них что-то зависит.
Избирательные кампании могут сопровождаться беспорядками, после выборов могут происходить беспорядки. Но на удивление людей, которые с демократическим процессом незнакомы, после этих беспорядков не происходит слома системы, понимаете? Как у поэта Тютчева: «Умылася в снегу и лишь румяней стала наперекор врагу». Подмели стеклышки, заплатили страховку — живем лучше прежнего.
Те системы, которые не понимают этого, стараются провести выборную кампанию, как, наоборот, не антиповедение, а правильное поведение. Всё должно быть прилично, должно быть красиво. Начальник в дебатах не участвует, потому что ему это невместно, говоря древнерусским языком, неприлично, не по чину, не солидно. Граждане тоже понимают, что от них ничего не зависит. Более того, им это внушается. Таким образом, разрядки не происходит, обновления системы не происходит. Мы не бесчинствуем на Новый Год, поэтому и Нового Года не наступает. Представьте, что у вас Новый Год, в который вам говорят: «Вы должны лечь спать в 9 часов вечера, еще раньше, чем обычно. На вас же все смотрят. Вы должны собраться всей семьей и вовремя лечь спать. И вообще есть поменьше — есть морковку. А вот потом вы проснетесь утром и увидите, как замечательно вы будете себя чувствовать. У вас дома будет порядок, никакого заветренного оливье, никакой грязной тарелки.
Да, но дети не обрывали с елки орешки и золоченые яблочки, как раньше было принято… Вот, кстати, тоже элемент антиповедения, описанием которого я обязана коллеге Архиповой Александре, у которой рекомендуем великолепные совершенно лекции про ритуал Нового Года, про то, как советская власть конструировала Новый год, до этого протестанты конструировали Рождество.
Так вот первоначально елка увешивалась подарками, в том числе, съедобными и дети грабили эту елку, то есть они ее обрывали. То есть поощрялось такое антиповедение. Это все нужно, чтобы, обновившись в этом карнавале, мы могли с новыми силами опять впрячься в ту норму, которой будем служить весь год или в случае с электоральным календарем — весь следующий цикл, всю следующую легислатуру. Если этого обновления не происходит, усталость накапливается.
М.КУРНИКОВ: Мы переходим к нашему сегодняшнему отцу.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Кто же у нас отец антиповедения?
Е.ШУЛЬМАН: Отец антиповедения, он же отец карнавализма, он же отец концепции духовного верха и телесного низа, у нас сегодня Михаил Михайлович Бахтин — русский философ, культуролог и литературовед.
Он прожил 79 лет, Что для человека, родившегося в России в 1895 году, в общим неплохо. Судьба его была для человека таких мирных занятий, теоретических интересов достаточно драматична, но, тем не менее, он остался жив И, несмотря на довольно долгий перерыв в своей научной карьере, всё-таки сумел написать и в конце жизни опубликовать свои основные вещи, которые сделали его основополагающим автором для всей, я бы сказала, европейской культурологической мысли.
Это один из тех людей, которые придумали целый ряд терминов, которыми мы сейчас пользуемся, даже не вспоминая, кто их автор. Опять же несколько мы назвали «полифонизм» как характеристика текста — это термин Бахтина. «Смеховая культура». Он автор книги о Рабле и смеховой культуре Средневековья, в которой он, собственно, исследовал это противопоставление верха и низа, духовного верха и телесного низа, которые так характерны для европейской культуры.
«Хронотоп», между прочим. Вот говорим мы — «хронотоп». Так сказать, временная последовательность или, точнее говоря, временное пространство, в котором, например, развивается сюжет романа — а Бахтин исследовал в основном романы, — а это вот его термин.
Далее, вот этот «карнавализм» и «карнавализация» как культурное явление — это тоже его вклад в наше понимание того, как вообще культура работает.
Немножко скажем о его биографии. Родился он в городе Орле. Первую свою статью под названием «Искусство и ответственность» опубликовал в 19-м году. Самое время рассуждать было на такие темы. Вообще, кстати, заметим, помните, мы про Киссинджера говорили? Его тоже первая работа называлась как-то чрезвычайно широко. Типа «Мировая политическая философия о Аристотеля до Канта включительно». Молодые люди позволяли себе многое в начале 20-го века. Мы уже не такие, богатыри не мы. Мы уходим гораздо больше в специализацию.
Его исследовательский интерес был довольно рано связан с Федором Михайловичем Достоевским. Он исследователь Достоевского. Вот этот самый «полифонизм», то есть свойство текста, в котором раздаются разные голоса и нет единого авторского взгляда, который, например, характерен для текстов Толстого. Вот у Толстого есть повествователь, который всеведущ, присутствует всегда и все знает о героях. И он говорит нам, как мы должны относиться к тому, что он рассказывает.
У Достоевского такого нету. Там этот повествователь несколько в стороне и каждый герой может высказывать свою точку зрения.
При советской власти его основная работа была в Ленинграде. Там их целый кружок образовался культурологов. Они обсуждали философию религии, этику и литературоведение, Фрейда и всякого рода новые явления. 20-е годы — это время, конечно, голодное и страшное, но вольное. Нет еще ни советского изоляционизма, ни советского тотального контроля над публичной сферой. Это все начинается после года Великого перелома. Вот этот дух 20-х, дух экспериментаторства замечен во многих явлениях, которые потом мы называем победами или достижениями советской науки. И у Проппа это видно, и у советской школы формалистов. Это все те, которые черпали вдохновение еще в свободном, авангардном экспериментаторском историческом периоде, который потом начал заканчиваться и довольно быстро закончился.
В частности, уже в конце 28-го года Бахтина с группой товарищей в Ленинграде арестовывают. Что интересно для человека, который прожил 79 лет, он был освобожден из-под ареста по болезни. У него была такая болезнь под названием остеомиелит, которая, по-моему, называется неприятным термином костоеда. Ему чуть позже ногу отрезали. После этого, кстати говоря, как пишут биографы, он стал лучше себя чувствовать и больше писать, больше стал продуктивен. В общем, ампутация как-то ему помогла.
Далее он на долгие годы отправляется в ссылку. Сначала в Кустанай, в Казахстан, там он работает бухгалтером. Потом, в 36-м году ссылка заканчивается, но ему запрещено жить в крупных городах. Теперь задним числом видно, что он период Большого террора пересидел. Потому что могло быть все гораздо хуже. Он работает в Саранске, потом и оттуда уезжает почему-то в 37-м году, может быть, что-то понимая, в еще более дальнюю деревню Савелово, где работает учителем в школе.
Таким образом, он до окончания войны уже с отрезанной ногой, в общем, просидел. Только в 46-м году этот человека, который в 19-м году опубликовал первую статью, — только в 46-м году он защищает кандидатскую диссертацию по Рабле.
Но защитив ее в Москве, он возвращается в Саранск, где работает до 61-го года. С 30-го по 63-й у него нет публикаций. 33 года он находится в состоянии молчания. И уже только в 60-е годы, в оттепель он сумел переехать в Москву, получить квартиру. Где-то пишут, что почему-то Антропов ему покровительствовал. Антропов, действительно, был не без фантазий кагэбэшник. Не знаю, насколько это правда. Может быть, чего-то ему там и надумалось.
Конечно все эти разговоры о карнавализме и полифонизме не особо вписывались в советскую концепцию искусство, которое должно было стоять исключительно на классовой борьбе и служить. Конечно, философия Бахтина — это религиозная философия. Конечно, все эти идеи симфонизма, соборности — это русская религиозная философия конца XIX начала XX века. Тем не менее, с 60-х годов до 75-го года, когда он умирает, он успевает опубликовать и свою книгу о Достоевском и свою книгу о Рабле, и, таким образом, он основывает себя как зачинателя, главного исследователя этой смеховой культуры.
Он говорит о том, что в каждой культуре сочетается догматизм, то есть эта иерархичность и эта смеховая культура. В некотором роде это похоже на концепцию Ницше. Помните, дионисийское и аполлоническое в искусстве. Вот есть аполлоническое иерархическое догматическое, официальное дневное мужское, открытое. И есть темное скрытое женское хаотичное, дионисийское, смеховое, карнавальное. Они другу нужны. Они друг от друга питаются.
Я не знаю, перейдем ли мы сейчас к оправданию внезапно тех несчастных людей, которые голыми собрались на вечеринку и теперь подвергаются за это репрессиям, но давайте все-таки скажем: нельзя этот элемент из культуры убрать. Не обязательно в нем особенно участвовать, не надо выносить его на свет божий как-то особенно, но он необходим. Без Диониса Аполлон тоже на своей кифаре особенно не играет.
Но мы не будем уходить в частности и псевдоактуальность, а просто скажем, что работы Бахтина всем доступны, написаны великолепным академическим русским языком, каким писал историк Евгений Тарле, каким писал Владимир Пропп — то, что мы так любим в русской науке с досоветскими корнями. Но про Рабле совершенно точно можно прочитать. Про Достоевского не так люблю, а про Рабле — хорошо.
М.КУРНИКОВ: Посрамлены все те, кто говорил, что не надо сдерживать время, что Екатерине Михайловне надо просто на 10-15 минут больше давать. Вот мы видим, что получается.
6 января в Берлине продет новая встреча Екатерины Шульман и Армена Захаряна. Они там расскажут о сказках «Тысячи и одной ночи». Можно на эту встречу попасть онлайн из любой страны. Есть два способа. Первый: купить доступ только к этой конкретной трансляции. Ссылка в описании. Второй способ: стать подписчиком «Эха», но не ниже второго уровня. Подписка вам даст все-таки смотреть все трансляции, которые там есть.
В Новогоднюю ночь Екатерина Шульман и вся наша команда готовят для вас большой праздничный эфир. Подробности мы будем публиковать каждый день. Следите за телеграм-каналом «Эхо FM», следите за телеграм-каналом Екатерины Михайловны. Он начнется в 21-30 по московскому времени на YouTube-канале Екатерина Шульман.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: «А с чем связано желание государства быть ярым поборником морали и тех сферах, куда оно раньше не лезло? Почему вечеринка Ивлеевой и других звезд вызвала такой интерес, что это комментируют все плоть до Пескова, а кого-то из участников даже задерживают на 15 суток»
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, реакция представляется несколько избыточной и чрезмерной. Объяснения тут могут быть разные. Во-первых, не так много есть тем, которые можно обсуждать внутри России. Поэтому то немногое, что обсуждать можно, обсуждает с преувеличенной страстью, как в романе Набокова «Дар», там сидит группа гостей и слушает чрезвычайно идиотскую пьесу, которую читает один из приглашенных. Смеяться нельзя, чтобы его не обидеть, но всем хочется. И тут кто-то из слушающих чуть не падает со стула, и как пишет автор, это вызвало какой-то преувеличенный взрыв хохота, потому что это накопившееся смеяние, таким образом, нашло себе легитимный выход.
У нас не смех копится, а агрессия. Направить ее на то, к чему она должна быть обращена, невозможно. Поэтому давайте посердимся, а потом посердимся на сердящихся, а потом посердимся на сердящихся на сердящихся по поводу того, что нее имеет отношения к нашей жизни и к тому, что делает нашу жизнь ежедневно хуже. Это объяснение номер раз.
Объяснение номер два состоит в следующем: все-таки предвыборный период, надо на что-то обращать внимание граждан, а гражданам нельзя не думать ни о войне, ни об экономике, потому что там не слава богу и там не слава богу. Поэтому, учитывая, что основной электорат — это женщины 45 плюс, давайте им расскажем, как нехорошо ходит голыми, и как мы их сейчас накажем, за то, что они ходят голыми. С абортами как-то не покатило, как мы и предполагали, что не покатит, с ЛГБТ вроде бы покатило, вроде бы должно понравиться пожилым женщинам, поскольку внуков, таким образом, спасают от зловещих геев. Ну, и также их внуков спасают от плохой Ивлеевой, которая…
М.КУРНИКОВ: А там тоже тематика ГЛБТ присутствовала в критике.
Е.ШУЛЬМАН: Почему-то тот гражданин, который пришел в одном носке, был сочтен пропагандирующим ЛГБТ. В чем тут пропаганда, трудно понять.
М.КУРНИКОВ: Кто воздержался, понимаете, имеется в виду, наверное, так.
Е.ШУЛЬМАН: Ну ладно. Как говорила служанка Дарина в пьесе Тартюф, когда ей предлагали прикрыть грудь платком, чтобы никого не соблазнять, что «если бы вы появились голым передо мной, меня бы это не соблазнило». Я думаю, что и без носка тут мало что способно кого-то ввести во грех.
Как бы то ни былое если вами правят очень пожилые мужчины, то вы можете ожидать неадекватного внимания, как говорил Адорно, к чужому половому поведению. К сожалению, я бы программа приготовилась к этому и дальше.
Это не то чтобы прямо политика контроля. Это пережевывание. Вот давайте поговорим об этом, давайте еще на эту тему подумаем.
Кто таким образом канализирует агрессию, которая не может быть направлена на обоснованный объект, а кому-то просто приятно подумать о том, какие люди голые бывают, потому что сам он, может, не видал их уже давно.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос от Байлюк: «Екатерина Михайловна, как вы считаете, будет ли после ухода Путина некая депутинизация, как была после ухода Медведева? Как быстро россияне забудут его. И тяжело ли будет его убедить в том, что он был плохим лидером?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, можно предполагать, что будет та динамика, которая обычно бывает. Сначала всё довольно легко забудут. Тот, кто придет после, должен быть анти-Путиным, как Путин был анти-Ельциным. Потом, когда наследство, оставшееся после дедушки развернется во всю свою красоту, начнут по нему скучать. Скажут, что при Путине порядок был и не было такого безобразия. При Иване Грозном тоже был порядок, а после него началась Смута. А чего это вдруг смута началась, как так получилось? Ну, наверное, потому что Ивана Васильевича с нами нет, соответственно, жизнь не задалась. То, что это и есть наследство Ивана Васильевича в голову не приходит, потому что это слишком сложная причинно-следственная связь. Забудут сразу, вспомнят потом. Скорей всего, будет так.
М.КУРНИКОВ: Да уж популярность Чаушеску в Румынии в наши дни в некотором смысле подтверждение этому…
Е.ШУЛЬМАН: Да, она, судя по всему, имеет место.
М.КУРНИКОВ: Некто Сталин Ко вас спрашивает: «Последнее время слово «патриот» стало синонимом провоенных и провластных людей. Но почему люди из оппозиции, включая вас, как будто поддерживают этот тренд? Почему оппозиция смирилась, что их противопоставляют патриотам. По-моему, настоящие патриоты как раз не могут поддерживать то, что у нас происходит сейчас в стране».
Е.ШУЛЬМАН: Естественно, дорогие слушатели, кто бы спорил с этим очевидным тезисом: патриотизм — это любовь к стране родной. Родной стране наносится ежедневно бесконечный убыток и вред. И дела идут в этом смысле все хуже и хуже. И если хотите посмотреть на настоящего патриота, более того, на настоящего государственника, то, как раз смотрите на тех людей, которые выступают за поддержание институтов, а за разрушение институтов. А также за то, чтобы люди жили бы лучше, а не умирали в массовых количествах. Это, собственно, и есть патриотизм.
С терминами, действительно, затруднительно. Апроприация происходит. Поскольку у власти есть большие медиаресурсы, то она может присваивать себе что-то, что ей не принадлежит, например, 9 Мая, или, например, «Бессмертный полк», народную инициативу. Кстати, настоящая культурная апроприация — это не когда вы себе воткнули в голову перо и изображаете индейца — это никому не вредит. Апроприация — это когда тот, у кого есть сила, ресурс, забирает, как в Библии, у бедного его последнюю овечку. Один из немногих объединяющих праздников был, один из двух, прямо скажем. У нас 9 Мая был день памяти о погибших предках, день воспоминаний семейных и сделать из него вот это «Можем повторить» чудовищное, праздник милитаризма — это, конечно, надо было постараться. Вот это апроприация. И, действительно, с термином «патриотизм» происходит похожая история. Если вы следите за нашим словоупотреблением, мы стараемся, говоря о провенном сжимающемся ядре, называть милитаристами, каковыми они и являются.
М.КУРНИКОВ: Бывает, что вы называете это патриотическим сектором. Но подразумеваются кавычки…
Е.ШУЛЬМАН: Давайте дадим себе зарок в следующем году так не поступать, ибо нефиг. Потому что не надо хорошие слова отдавать хорошим людям, которые и смысл их не понимают.
М.КУРНИКОВ: Всем пока!