«Статус» с Екатериной Шульман
Важно делать различие между перечнем террористов и экстремистов, куда вносят физлица, и перечнем экстремистских материалов. К произведениям Акунина или Быкова это не относится. Может быть, это произойдет. Может быть, мы увидим там роман «Азазель», «Пелагия и черный монах»… Пока этого не происходит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». И в студии, действительно, Екатерина Шульман…
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер, здравствуйте! Наяву, очно, не по удаленной связи — какая радость!
М.КУРНИКОВ: И это среди прочих канал Екатерины Шульман, канал «Bild на русском» и канал «Живой гвоздь». То есть три канала, а значит, три возможных лайка.
И у нас сегодня все рубрики должны быть на месте, а значит, мы переходим скорее к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Теперь скажем пару слов, а то мы всё про календари посадок, электоральные и так далее. Нам надо рассказать и про нас тоже. Мы действительно, сегодня — какая радость! — вещаем вдвоем из студии в Берлине. Уже в следующий вторник мы будем опять разделены, но «Статус» выйдет в положенное время, мы будем онлайн. Потом, 2 января один вторник мы пропустим все-таки, дадим отдохнуть и фонтану. Будем надеяться, что окружающая действительность поддержит нас в этом решении и хотя бы одну неделю мы сможем «Статус» не проводить.
М.КУРНИКОВ: 6 зато января у нас будет встреча здесь, в Берлине вместе с Арменом Захаряном, вами и мной как модератором…
Е.ШУЛЬМАН: Про «Тысячу и одну ночь».
М.КУРНИКОВ: Билеты есть в описании, там уже больше половины продано, поэтому поторопитесь, если вдруг не. И знаете, что я еще скажу. Мы попробуем сделать так — и ссылка тоже будет в описании, — чтобы можно было онлайн смотреть через Boosty, там в описании есть два способа, как можно будет впрямую подключиться и в прямом эфире посмотреть эту самую трансляцию из Берлина.
Е.ШУЛЬМАН: Но уже 9 января, во вторник, я надеюсь, что снова очным образом в студии мы возобновим наши выпуски, которые, как мы надеемся, будут выходить в течение всего наступающего 2024 года, где бы мы в течение этого года не оказались.
Итак, возвращаясь к нашим событиям. Первое, о чем хотелось бы сказать, это, действительно, некоторая новация в нашей политической и правовой практике — внесение писателя Бориса Акунина в перечень экстремистов и террористов. Одновременно сообщается о возбуждении на него уголовного дела по двум статьям Уголовного кодекса. Одна из них — оправдание терроризма, а другая — распространение ложной информации о вооруженных силах Российской Федерации.
Что такое «Перечень террористов и экстремистов». Он именно так и называется с, я бы сказала, с революционной прямотой. Это список, который ведет Росфинмониторинг. Туда вносятся граждане, против которых возбуждается уголовное дело по статьям террористической или экстремистской направленности. Удивительным образом именно про этот чудесный список я говорила на той единственной встрече Совета по правам человека с президентом, на которой я имела удовольствие присутствовать. Я тогда говорила о том, что из несколько сотен граждан туда внесенных, едва ли ни две трети — это преследуемые по религиозным соображениям Свидетели Иеговы. Тогда президент обещал разобраться, сказал: «Зачем мы их преследуем? Чушь какая». Разобрались — стало гораздо-гораздо хуже. Так что, может быть, не стоило даже эту тему поднимать.
Что такое внесение в список, что это значит? Внесение происходит, как вы видите, во внесудебном порядке. Это инициатива Росфинмониторинга. Последствия состоят в том, что внесенному человеку блокируются все его счета. Он не может пользоваться банковскими услугами на территории России, не может иметь доступа к своим деньгам. Он может снимать наличными 10 тысяч рублей на каждого члена своей семьи, в том числе, на себя и роскошно жить на эти деньги. То есть это, действительно, я бы сказала, инвалидизирующая мера, если вы находитесь внутри России и если вы живете на какие-то деньги.
Что это значит в случае с Борисом Акуниным. Тут важно делать различие, которые, я вижу, многие не делают между этим перечнем террористов, экстремистов, куда вносят физлица и перечнем экстремистских материалов, которые ведет Роскомнадзор. В перечень экстремистских материалов — это наш такой список запрещенных книг, как в свое время был у католической церкви — вносятся по решению суда Роскомнадзором какие-то тексты, и тогда их распространение запрещено. К произведениям писателя Акунина или писателя Быкова или еще какого-то писателя, которые не включены в этот список, это никак не относится. Может быть, это произойдет. Может быть, мы увидим там роман «Азазель», «Пелагия и черный монах», признанными этими самыми экстремистскими материалами. Пока этого не происходит.
Для тех, кто держит книги дома, покупает их в магазине, покупает их онлайн, читает, дает почитать товарищу, никакой правовой угрозы не существует.
М.КУРНИКОВ: Пока.
Е.ШУЛЬМАН: Пока. Что касается потенциальной угрозы для издателей и для продавцов, — в чем тут может быть засада? Засада может быть в следующем. Если автор признан, осужден судом как террорист или экстремист, то тогда можно рассматривать выплату ему авторских гонораров как финансирование экстремистской или террористической деятельности. Но для этого необходимо будет каждый раз отдельное судебное решение.
Легко себе представить, что за этим дело не станет. Судебное решение — дело быстрое. Но, тем не менее, я обращу все-таки внимание на то, что те издательства, торговые сети или онлайн маркетплейсы, которые снимают с продажи и убирают тексты этих авторов, подвергающихся преследованию, действуют в проактивном порядке. Никакого закона они тем самым не исполняют.
М.КУРНИКОВ: Давайте сделаем здесь небольшую паузу, посмотрим содержательную рекламу, после этого вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Какие еще события?
Е.ШУЛЬМАН: Да, кроме борьбы с художественной литературой, признаваемой экстремизмом, у нас еще продолжают происходить обычные предвыборные события. Давайте на них немножко посмотрим. Кстати говоря, по поводу художественной литературы. Как было сказано некоторое время назад, избирательная кампания мыслится в некотором роде как череда праздников: выставок, всякого рода конкурсов и прочего. Объединено всё это должно быть по мысли организаторов и темой семьи и семейственности. И вот почти каждый раз, когда смотришь на оформление этих мероприятий, там прорывается что-то такое странное. Например, помните, был конкурс… и он, собственно, происходит, в котором надо было показать, чем вы занимаетесь хорошим всей семьей, и называлось это «Это у нас семейное».
М.КУРНИКОВ: Прекрасно!
Е.ШУЛЬМАН: Да, так обычно говорят как о каком-то заболевании, не знаю — мы дальтоники.
М.КУРНИКОВ: Самоироничный…
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, да. Или вот еще. На прошедших выходных в Москве состоялся форум «Родные и любимые» — тоже миленько, — проводимый Движением первых (это новые пионеры). На открытии лозунг этого мероприятия следующий: «Я русский — я особенный».
М.КУРНИКОВ: Ой! Это помните про эту «лишнюю хромосому» русского народа?
Е.ШУЛЬМАН: Да. Как вы, понимаете, особенный этот эвфемистический способ сказать о ребенке, что у него особенности развития.
М.КУРНИКОВ: Что-то в этом есть позитивное. В конце концов, это может быть…
Е.ШУЛЬМАН: Дестигматизация этого всего. У филологов это называется неконтролируемый подтекст. Когда вы что-то говорите, хотите сказать одно, а лезет из вас нечто другое, потому что есть вот этот самый подтекст, который вы даже не осознаете. Например, депутат Слуцкий, о котором тоже сейчас скажем пару слов, на каком-то мероприятии в прошлом году страстно произнес: «Одна страна, один народ, один президент!». Он не имел в виду ничего такого. Он не хотел Гитлера цитировать, но оно как-то само лезет. Есть такое филологическое явление. Тут можно сказать, что организаторы такого рода мероприятий считают своих клиентов и потенциальную аудиторию всех больными. Но мы не будем этого утверждать со всей определенностью. Просто обратим внимание на какую-то специфическую семейную стилистику, которая все время сползает во что-то патологическое, трудно сказать почему.
Не могу не отметить успешную встречу, собрание инициативной группы по выдвижению независимого кандидата Екатерины Дунцовой в президенты Российской Федерации. Они собрались в Москве. Их там было около 500 человек. Им выключили свет, как полагается, что можно счесть, конечно, некоторым элементом оформления этого мероприятия как независимого и даже в некотором роде антиправительственного. И еще из такого же рода признаков: одну из участниц по возвращению из Москвы в Красноярск задержали в аэропорту по подозрению в совершении преступления по довольно редкой статье: «Ложный донос». Ложный донос на сотрудника МВД. Она некоторое время назад написала заявление на полицейского, который по ее словам, на нее напал. Теперь это квалифицируется как ложный донос.
За исключением этих двух инцидентов, которые мы отметили, прошло все достаточно гладко, судя по фотографиям, которые в больших количествах доступны, там участники проявляли энтузиазм. Как сказала Галина Юзефович, видимо, негласный лозунг этой кампании: «Не догоним, так хоть погреемся». Понятно. Естественно, стремление людей хоть в чем-то таком поучаствовать.
Напомню, что для того, чтобы самовыдвиженцу зарегистрироваться или точнее подать на регистрацию в качестве кандидата в президенты, необходимо собрат 300 тысяч подписей. Это довольно большое мероприятие. Сам сбор инициативной группы, предупреждая вопрос, откуда деньги, — это не очень дорого. И, судя по тому, как это оформлено, там много денег потрачено и не было. Я не думаю, что такая большая проблема найти какое-то количество средств на такое мероприятие. Это все-таки еще пока не поддержка экстремизма до сих пор. А охотников что-нибудь хорошее сделать и при этом не подвергнуться слишком большой опасности достаточно. Поэтому тут я бы не искала каких-то тайных могучих спонсоров.
Вообще эти разговоры о том, что за каждым телодвижением стоят громадные деньги, они очень характерны для людей, которые сами никогда в жизни ничем не занимались. “Вы же понимаете, сколько это стоит”. Большое количество вещей ничего совершенно не стоит. Вот садишься себе и делаешь. Я понимание, что это звучит как призыв есть пирожные в отсутствие хлеба, но тем не менее. Эти сметы, которые вы довольно часто видите — сколько стоит продвинуть видео в YouTube или провести собрание на такое-то количество человек — часто составляются, действительно, профессиональными технологами, у которых свои представления о прайсе. Все то же самое при наличии достаточно числа энтузиастов можно сделать гораздо дешевле.
Но в отличие от разового мероприятия в зале, которое, действительно, доступно много кому, сбор 300 тысяч подписей — это уже кампания, которое требует волонтеров. Мы можем предполагать, что потребность в осмысленном политическом действии, в каком-то ощущении своей не беспомощности настолько велика, что у вас будут настоящие волонтеры, то есть люди, которые будут работать бесплатно, это возможно, это не фантазии, так бывает.
М.КУРНИКОВ: Но кто-то должен работать с ними.
Е.ШУЛЬМАН: Да, кто-то должен работать с ними, кто-то должен это организовывать. 300 тысяч подписей — это много.
Я по-прежнему считаю крайне низкой вероятность появления этого кандидата в бюллетене. Мне не кажется, что такое легкомыслие могут проявлять наши политические менеджеры. Поэтому, я думаю, что зарегистрирована она не будет. Самый легкий способ ее не зарегистрировать — это сделать так, чтобы она не набрала эти 300 тысяч подписей. Это довольно легко сделать, угрожая сборщикам на местах. Даже если они будут, и это будут люди, которые выработать даже за какие-то небольшие, символические деньги, тем не менее, их тоже можно, естественно, запугать.
Продолжаем следить за этим сюжетом. В нем, признаюсь, есть что-то симпатичное, согревающее душу. Я думаю, что весь этот праздник непослушания продлится недолго, но пока он длится, мы смотрим за ним.
В Телеграм-канале у нее 250 тысяч подписчиков, что для русского Телеграм-канала политического немало.
Что еще в свете электорального процесса. Съезд «Единой России» прошел без сюрпризов. Прошел сегодня съезд ЛДПР. Депутат Слуцкий выдвинут в кандидаты в президенты, известный так же под именем Зайчутка. Вот его мы, не сомневаемся, увидим в бюллетене. Вот он, так сказать, наследник, представитель Жириновского на земле.
20 декабря Совет законодателей у нас заседает. Это такое совместное предприятие двух палат парламента. В нем участвуют руководители Государственной думы и Совета Федерации. Туда приедет президент. Тема: «30-летие Конституции, соответственно, 30-летие парламентаризма в России». Интересны могут быть какие-то обсуждения конституционных изменений: менять — не менять, идеологию вносить — не вносить, новую Конституцию принимать — не принимать. Завтра посмотрим, что там нам расскажут.
Что мы еще ждем с замиранием сердца в партийном графике. 23 декабря в субботу КПРФ собирается, «Единая Россия» и партия «Гражданская инициатива». И 24 декабря накануне Рождества — партия «Новые люди». Это все съезды необходимы для того, чтобы выбрать кандидатов на президентских выборах от партий.
Напоминаем, что парламентские партии обладают парламентской льготой, они не должны собирать никакие подписи. То есть их кандидаты с большой долей вероятности в бюллетене появятся.
Пленум Верховного суда также недалек от обсуждения предвыборных вопросов. Что там произошло? Были про это разные сообщения типа «Верховный суд запретил гражданам агитировать в интернете». Это не совсем так. Что случилось?
Пленум Верховного суда обсудил, отправил на доработку свои собственные разъяснения по делам о правонарушениях, связанных с информационным обеспечением выборов. То есть у них есть некий документ, который они создают и который должен разъяснить практику в этой области. Они его направили на доработку. Возможно, до конца года, что было бы логично, мы увидим его уже доработанным и принятым. Если успеют, расскажем об этом в январе.
В проекте разъяснений говорится, что нарушения в ведении агитации могут быть допущены не только СМИ, но и любыми другими лицами, которые, не выступая от имени кандидата, изготавливают агитационные материалы за свой счет или из подручных средств.
То есть что хочет сказать, по крайней мере, пока Верховный суд.
М.КУРНИКОВ: Пытается.
Е.ШУЛЬМАН: Он пытается сказать следующее. Если вы что-то делаете за деньги, агитируя за кандидата во время кампании, то вы нарушаете тем самым закон, потому что любая агитационная работа в предвыборный период должна быть оплачена из избирательного фонда.
М.КУРНИКОВ: А если я бесплатно это делаю?
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, в ходе доработки, я надеюсь, это будет как-то разъяснено. Итак, вы гражданин, вы не выступаете от имени кандидата, а сами, побуждаемые чувствами, изготовили из подручных материалов плакат и снялись с ним, например — это неправильно. Но если вы это делаете безвозмездно, вы безвозмездно можете участвовать в распространении агитации, изготовленной на деньги из избирательного фонда.
Это все чрезвычайно мутно. То есть если я у себя на канале говорю: «Голосуйте все за Слуцкого или за Дунцову!», например, то, получается, что я — что? — веду агитацию, и это не оплачено из избирательного фонда. Вообще говоря, возможность вести агитацию или высказываться по выборным вопросам — это часть нашего активного избирательного права. Я имею право избирать, я имею право обсуждать это.
Но, действительно, если, скажем, я найму, собственно, группу и сниму ролик, прославляющий депутата Слуцкого и показываю его, то, как бы получается, что депутат Слуцкий располагает рекламой, агитационным материалом, который он не оплачивал, это неправильно.
В общем, если вам до этого было непонятно, то от моих разъяснений вам станет еще непонятнее, но это преднамеренный эффект. Так и задумано. Потому что вот сколько я читала это разъяснение, оно ничего совершенно не разъясняет. Из более понятного: Изготовлением агитматериалов не могут заниматься иностранные агенты, если они только сами не являются кандидатами. А если, например, иностранный агент бывает заказчиком агитации, то это тоже нарушение. И он привлекается к ответственности и исполнитель заказа привлекается к ответственности.
Если я пойду в типографию, закажу листовки с изображением депутата Слуцкого, от которого я не могу отвязаться, то это будет нарушением. Посмотрим, как там будет. Стремление как-то связать руки гражданам, чтобы они в своих ютюбчиках, своих телеграм-канальчиках не агитировали… А что есть агитация? Что есть оплачиваемая агитация.
М.КУРНИКОВ: Эксперт разберется.
Е.ШУЛЬМАН: Да, разберется эксперт ФСБ в суде. Кстати, по поводу суда. Все-таки речь идет о правонарушениях административных. Это все статьи КоАП, в частности, статья 5.12 «Незаконное изготовление размещение материалов…». Это не уголовка, это административка. По нашим временам детские меры. Тем не менее, будем продолжать следить за этими событиями — чего хочется прикрутить для того, чтобы уж совсем избирательная кампания прошла тихо и красиво.
Государственная дума завершила свою сессию, которую она многократно сокращала, чтобы, видимо, не мозолить людям глаза и не мешать им наслаждаться «Прямой линией» президента.
Что успели принять из того, что мы должны успеть рассказать? Во-первых, такие биополитические законы, новации, которые призваны нам повысить рождаемость, но, с другой стороны, не очень. В третьем чтении принят закон, по которому с января 24-го года материнский капитал можно будет получать только на детей, которые по рождению являются гражданами России. То есть это означает, что либо оба родителя — граждане, или один из родителей — гражданин, другой может быть не гражданином. Но ребенок родился на территории России.
Напомню, в отношении гражданства есть два принципа: принцип крови и принцип почвы. Кто родился на нашей земле — наш гражданин. Либо тот, кто родился от наших граждан — наш гражданин, либо смешанные формы.
Вот в России существует смешанная форма. Но в основном у нас преимущественно применяется принцип крови, то есть дети граждан — это граждане.
Для его это сделано? Это, кстати, была инициатива фракции ЛДПР. Довольно не частый случай, когда фракционная инициатива, внесенная не парламентским большинством, принимается и становится законом, если Совет Федерации все это одобрит.
Аргументация такая была, что мигранты пользуются лазейкой в законе, приезжают, рождают детей много-много и получают на них материнский капитал. Только что нам говорили, что рожать много детей — это чрезвычайно интересах Российской Федерации, потому что мы этим детям быстренько вручим гражданство, а потом призовем их в армию. Так что ж тут плохого? За вашу небольшую сумму материнского капитала вы потом получите служащего контрактника, резервиста. Но нет.
Вот если все это через Совет Федерации, президента пройдет, то с января будет принята такая норма.
Мы вспомним, что у нас была такая странная борьба с абортами. Мы осторожно говорили, что, конечно, возможно, она скорее сведется с разговорам и инициативам инициативников на местах, чем к законодательному запрету. Помним рамку происходящего. РПЦ хочет как минимум вынести аборты из ОМС, как максимум — добиться их запрета. Промежуточная идея: запретить частным клиникам делать аборты.
М.КУРНИКОВ: Ну, некоторые регионы побежали там…
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Мы сейчас об этом скажем. Некоторые регионы побежали впереди паровоза и в инициативном порядке у себя запретили частным клиникам эти услуги предоставлять.
Что у нас выходит? В Думе из законопроектов, которые запрещали бы клиникам негосударственным осуществлять ту медицинскую услугу, у нас есть один законопроект, внесенный Нижегородской областной думой. По крайней мере, из того, что я нашла.
Далее. Газета «Ведомости» опубликовала письмо, новость о том, то профильный комитет по здоровью направил спикеру Володину письмо о том, что запрещать аборты в частных клиниках не надо. После этого пошла какая-то муть. Разные члены комитета начали говорить разное. Говорили, что некоторые за, некоторые против, но общей позиции комитета нет. Кто говорит, письма не было, кто говорит — письмо есть. Если нет солидарной позиции комитета, мне непонятно, зачем вы его пишете? «Дорогой Вячеслав Викторович, мы все в сомнениях»? В чем смысл-то?
Если пишет комитет председателю, то он ему пишет понятно, что: «Позиция комитета состоит в том, что не надо сейчас воду мутить». Понятно, что после того, как президент на «Прямой линии» чего-то сказал насчет прав женщин, что вообще запреты — это не наш метод, вся эта чрезвычайная активность должна сдать назад.
Я напомню, что еще до «Прямой линии» ФАС пошла проверять те регионы, которые запретили у себя частным клиникам делать аборты, что подтверждает нашу многократно высказанную мысль: Инициатива не поощряется в автократиях, дорогие граждане, руководители организаций, сотрудники бюджетный структур, пожалуйста, не бегите впереди паровоза, не лезьте поперек батьки в пекло.
Вот эти мудрые народные выражения должны как-то вас предостеречь. Когда надо будет, начальство вам об этом скажет. Не ваше дело рождаемость на Руси повышать или занижать. Скажут занижать — будете занижать. Скажут повышать — будете повышать. А пока не было указания, превратите это делать. К вам приедет ФАС и скажет, что вы нарушаете закон о конкуренции. Еще какой-нибудь штраф с вас возьмут. А все из-за того, что вы вместо того, чтобы смотреть правоустанавливающие документы, слушали неизвестно кого в интернете. В интернете много чего вам расскажут.
Мы говорили тут многократно, кроме призыва не проявлять энтузиазма, который никогда не вознаграждается ни в какой области — это принцип функционирования нашего режима.
Еще, что касается специфически абортов, мы говорили о том, что геев терроризировать — это пойдет, потому что здесь престарелого начальства нашего совпадает более-менее с мнением большинство. Гомофобия по ряду причин распространена в России. Но аборты, как и разводы — это два столпа российской семейной жизни и трогать их никто не будет.
Были рассуждения о том, что это раньше так можно было говорить, а теперь все с ума посходили и говорить так нельзя. Посходили-то посходили, но, как говорили недобрые люди про одну советскую писательницу, называя ее сумасшедшей в свою пользу. Вот это все сумасшедшее — в свою пользу.
М.КУРНИКОВ: Дурак дурак, а мыла не ест. Я смотрю как раз по телеграм-каналу «Эхо FM» : 67%россиян не по держали бы запрет абортов в стране. Источник: Russian Field.
Е.ШУЛЬМАН: Дорогие граждане, а тут еще одно замечание побочное. Когда вам звонят с желанием ваше мнение узнать, не отказывайте им. Администрация наша помешана на опросах. Они по любому поводу заказывают много-много опросов, а потом, исходя из этого, и судят. Это вам кажется, что там какие-то «поехавшие» тираны, которые бегают голые и наслаждаются своей вседозволенностью и безнаказанностью. Ничего подобного. Она как была автократия, так и осталась. Действует на ощупь: где можно продавливает, где не можно — отползает. Десять раз готова менять свое мнение. Сегодня говорит одно, завтра другое, послезавтра — третье. Что же вы, не видали их, что ли, раньше? Или вы думали, что они ударились об пол и преобразились в каких-то удивительных монстров. Нет, так не бывает. Поглупеть можно, совсем преобразиться — нельзя. Поглупение происходит в том же русле, что и предыдущая деятельность.
Последнее о чем скажем — про наливайки. Это важно. Алкоголизация населения привлекает не только наше внимание, но и внимание законодателя. У нас только в первом чтении успели принят так называемый законопроект о «наливайках». Что это такое? Это поправки в закон О госрегулировании производства и оборота этилового спирта. Большой законопроект, красивый с единороссами, с депутатом Топилиным, с председателем комитета по экономической политике, с вице-спикером Александром Жуковым. В общем, так все чрезвычайно статусно.
О чем речь? У нас запрещено алкоголь в розлив продавать после 23 часов.
М.КУРНИКОВ: Это зависит от региона.
Е.ШУЛЬМАН: Но эти ограничения не распространяются на пиво и слабо алкогольные напитки типа сидра, пуаре и медовухи. Знаете, что такое пуаре?
М.КУРНИКОВ: Не пил, простите.
Е.ШУЛЬМАН: Я тоже никогда не слышала. Так вот так называемые «наливайки» — это станции по розливу какого-то алкоголя в магазинах. Как ты тут у вас магазин, а тут — буфет. Вы называете это буфетом, и дальше вы разливаете, например, пиво. Поскольку законодательство у нас чрезвычайно либеральное в этой области, то магазины, продающие спиртное, расположены, в том числе, в жилых домах. Естественно, если у вас там круглосуточно происходит налив, розлив, то жильцы жалуются, этим недовольны.
Что, собственно, они приняли? Рекламируется это как закон о запрете всего и вся. На самом деле это все та же сама наша перверсивная федерализация — делегирование ответственности на места.
Предлагается регионам определить, как они хотят или не хотят вообще у себя разрешать эти наливайки.
Дополнительным стимулом к этому законотворчеству была, конечно, жуткая история с отравлением сидром, когда несколько десятков человек умерло от какого-то удивительного напитка, в котором, видимо, содержался метиловый спирт, судя по всему.
Борьба такая, не очень радикальная, но, тем не менее, обратили внимание на проблему. Тут еще что интересно. Как выяснилось, некоторое время назад Владимир Колокольцев, министр внутренних дел написал письмо тоже спикеру Володину. Жаловался на депутатов, которые устраивают рейды по точкам разлива алкоголя в ночное время и привлекают к этому журналистов.
Почему Колокольцев этим возмущается? Потому что, во-первых, он говорит, что есть мораторий на внеплановые проверки юридических лиц. А кроме того такая шумиха создает ложное впечатление о бездействии полиции, хотя надзор за торговлей не входит в ее компетенцию. То есть, понимаете, депутаты, которые пришли в какое-то ночное кафе, компрометируют полицию на самом деле, возможно, даже дискредитируют ее. Мне показалось это забавным, честно говоря, что министр внутренних дел, во-первых, как-то так всерьез решил поддержать этот бизнес, а, во-вторых, жалуется спикеру на депутатах, которые устраивают рейды. От этого страдают предприниматели, а также ни в чем не виноватые полицейские, которые вообще не при чем.
М.КУРНИКОВ: А какие названия придумывают себе эти наливайки! Ух, в регионах там… это надо отдать должное.
Е.ШУЛЬМАН: Креативный нейминг? Очень хорошо.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие у нас сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: Понятие у нас сегодня, к сожалению, актуальнее, чем хотелось бы. И вспомнили мы про него в связи с тем, что целый ряд политических заключенных в России не дает о себе знать. И о них люди ничего не знают. И Навальный неизвестно, где. И Алексей Горинов неизвестно, где. Это продолжается уже днями и неделями и вызывает обоснованное беспокойство.
У этой практики есть название. Более того, это название закреплено в международном праве. Об этом не так широко известно. Поэтому мы решили рассказать, что такое с точки зрения международного права «насильственное исчезновение» (enforced disappearance).
Насильственное исчезновение — это нечто отличающееся от киднепинга, от похищения, от похищения с целью выкупа или женихом в рамках традиционного брака. Это специфическое явление.
В чем оно заключается? Это «арест, задержание, похищение или лишение свободы кого-либо представителями государства или лицами и группами лиц, действующими с разрешения при поддержке или с согласия государства при последующем отказе властей признавать факт лишения свободы или сокрытия данных о судьбе или месте нахождения исчезнувшего лица, вследствие чего это лицо остается без защиты закона».
Часто, к сожалению, насильственное исчезновение является предшественником убийств. Итак, это исчезновение человека посредством государства, либо групп, которые государством делегированы для этой цели или им позволяется действовать — то, что по-русски называется попустительство.
Генеральная ассамблея ООН в 2006 году приняла международную конвенцию о защите всех лиц от насильственных исчезновений. Поскольку такая практика довольно распространена — в основном она ассоциируется с военными хунтами, — зачем они такое делают? Военные хунты по своей природе вынуждены себя позиционировать как временные такие явления: «Мы спасаем отечество от хаоса, развала, гражданской войны… Сейчас мы порядок наведем и уйдем». Поэтому они очень часто применяют чрезвычайное законодательство. Или в силу своей политической природы, а также натуры своей военной они не любят длинные судебные процедуры. Поэтому могут люди вроде как арестовываться по закона — приходят какие-то граждане в форме, выносят вам…, говорят: «Вы арестованы именем каудильо». А дальше — всё. Человек исчезает. Непонятно, что с ним происходит. Потом могут его найти, не дай бог, его гости уже через несколько десятков лет. То есть это способ пользоваться преимуществами как бы легального насилия, то есть люди не будут сопротивляться, а, с другой стороны, не подвергаться всем недостаткам легальной процедуры. Это фактически способ убивать или, по крайней мере , нейтрализовывать своих политических противников, пользуясь тем, что ты изображаешь из себя государство, которым, между нами говоря, ты не являешься. Потому что весь смысл судебного процесса, так же, как весь смысл пенитенциарной системы в ее публичности, в том, что она действует по регламенту. Регламент этот доступен, известен, все эти стадии можно отследить, информацию о человеке можно получить. Это не делает судьба задержанного, арестованного и осужденного как-то особенно легче, но это защищает его в какой-то мере от крайних степеней произвола.
В этой международной конвенции говорится, что исчезновение приносит, естественно, страдания, парализует жертву, близких его. Они находятся в ситуации постоянной неизвестности. То есть они в худшем положении, чем люди, которым сказали: «Вашего национал-предателя расстреляли». То есть люди продолжают искать, не знают, что на самом деле происходит, не могут ни в какой форме продолжать свою жизнь нормальным образом.
Подвергаются таким исчезновениям и мужчины, женщины, и дети. И комиссия ООН по правам человека создала специальную рабочую группу, которая с 80-го года работает до сих пор.
Часто жены, матери, женские родственники похищенных выступают основными деятелями в их розысками и чтобы сделать их истории публичными. Мы сейчас с вами такой один случай расскажем.
Это, к сожалению, довольно распространенное явление, опять же преимущественно в хунтах, в странах, где у власти находятся военные, но также в ситуациях гражданских войн, гражданских конфликтов, в которых на одно территории одна власть, на другой — другая.
Международная конвенция защиты всех лиц от насильственных исчезновений как раз была принята 20 декабря 2006 года. Так что завтра будет у нее, можно сказать, юбилей.
Сразу должна сказать, что эти две страны, главные любительницы международного права — США и Российская Федерация — ее не ратифицировали. Но в Евросоюзе она ратифицирована и в Казахстане, между прочим, тоже. День жертв насильственных исчезновений отмечается 30 августа, — сообщаю вам об этом.
Кстати говоря, по поводу практических последствий. Это самая рабочая группа, она функционирует, и ей можно, например, написать, потому что это определение, оно совершенно ложится на то, что мы с вами наблюдаем. Все понимают, что такое ООН, какова её валидность, эффективность и прочее. Но, по крайней мере, это по их части. Каким-то образом они должны будут отреагировать в общий активности типа писания постов в соцсетях. Это будет не лишним. Моя рекомендация
М.КУРНИКОВ: Ну а мы можем переходить к следующей рубрике. Тем более что сегодня будут снова не отцы, а матери.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.ШУЛЬМАН: Итак, Второй раз мы общаемся с Вами к теме женского политического активизма, женской протестной активности. Помним, что были у нас жёны Розенштрассе в позапрошлом, если не ошибаюсь, выпуске, участницы практически единственного и уж точно единственного успешного протеста в нацистской Германии, антифашистского протеста в это время.
Все сегодняшние наши героини — это будет коллективная сущность. Это Матери площади Мая и Бабушки площади Мая. Это общественное движение, возникшее в Аргентине во второй половине семидесятых годов, когда власть там оказалась в руках военной. Аргентина вообще страна довольно несчастная исторический. Чем-то сильно иногда напоминает Российскую Федерацию, историческую Россию. То есть большая страна, плодородная, богатая природными ресурсами, песни красивые, Нобелевские премии по литературе получали периоды бурного экономического роста. Переживала эта страна, готовилась и уже практически была гегемоном на своём континенте. А континент здоровущий. А потом раз за разом какая-то невезуха происходит. То выберут кого-то странного. Вот сейчас тоже выбрали немножко странного товарища. Ну, может быть, он там что-нибудь им и сделает.
Но в 20-м веке это, действительно, какая-то череда диктатур, одна другой удивительней. Некоторые из них выглядят романтичнее, на них потом разные мюзиклы показывают. А некоторые совсем некрасивые.
Вот эта наша замечательна хунта занималась тем, что на их языке называлось национальной реорганизацией. Более распространенное название для этого исторического периода «Грязная война». Что у них там было? У них была, действительно, практически начинавшаяся гражданская война между левыми и правыми, как это бывает на Южноамериканском континенте и в Центральной Америке.
Военные, которые захватили власть, видели себя спасителями отечества от красной угрозы и от этих гражданских войн. Они должны были по своему собственному замыслу предотвратить революцию, которая собиралась произойти.
Как предотвратить революцию? Ну, конечно, поубивать как можно больше народу, который может эту революцию, соответственно, производить. За время нахождения у власти, как считается, около 30 тысяч человек были ими убиты. Они эти насильственные исчезновения чрезвычайно применяли. Кроме того они изобрели замечательную технологию. Правда, говорят, что они ее не изобрели, а, как это всегда бывает, плохому научили европейцы. Говорят, что этим занимались в Алжире французы. Это так называемые «полеты смерти». Берут людей на самолет и выкидывают в море, иногда не в море, в общем, как получится.
Для того, чтобы избежать неприятных сцен в самолете, их накачивали барбитуратами, чтобы они там заснули. И вот таким образом концы в воду в буквально смысле.
Эта хунта замечательная говорила, что не сегодня завтра мы установим законное правительство, но пока еще не получается, потому что революционная опасность не миновала. И похищали людей — мужчин женщин, гражданских активистов, журналистов, художественных деятелей — все тех, кто им казался потенциально левым.
С этой «Грязной войной», как обычно, много грязи изнутри и снаружи. Считается, что американское правительство как-то к ним относилось снисходительно в рамках политики «Сукин сын/наш сукин сын». Покойный Киссинджер, который был у нас тут в «отцах» в связи со своей внезапной кончиной, как считалось, поддерживал это дело и смотрел на них позитивно, потому что не коммунисты.
Я вспомнила про Алжир, потому что я вспомнила про эту технологию, но вообще, считалось, что Франция тоже к ним благоволила и как-то даже им помогала. Потом, когда все закончилось, все кости выкопали, то пытались и Киссинджеру как-то повестку вручить судебную, когда он приезжал в разные южноамериканские страны и к французским отставным государственным деятелям тоже имели претензии.
Что касается наших «матерей». Людей забирают — они исчезают безвозвратно. В стране — террор, все боятся высказываться. Прессы никакой независимой нету. Как быть?
Небольшая группа женщин — 14 человек, потом они стали основательницами этих Матерей площади Мая. Площадь Мая — это центральная площадь в Буэнос-Айресе. Они хотели попасть к президенту… Он не президент был, а как бы де-факто президент — Хорхе Рафаэль Видела. Хотели попасть на прием со своей болью. Как вы понимаете, женщины в этих ситуациях всегда хотят до первого лица добраться, думая, что от него правду-то скрывают сам он конечно, хороший человек, поэтому если они ему нажалуются, то он им, наверное, как-то поможет.
Они туда пришли и их никто, естественно, не принимал. С каким-то секретарем они пообщались и поняли, что никто их выслушивать не хочет. Они поняли, что они будут стоять на этой площади, чтобы президент их увидел. Из окна на них посмотрит, или будет выходить, приходить, и как-то они привлекут внимание. Подошла полиция к ним и сказала, что больше трех собираться нельзя. И, по-моему, даже втроем собираться нельзя, сказала им двигать оттуда.
Они стали ходит вокруг центрального обелиска на этой площади — это называется Майская пирамида, — держась за руки по двое. Что типа мы не втроем ходим, мы вдвоем ходим. Походили они, походили, потом ушли, сказали, что придут они через неделю. И дальше они выбрали время полчаса каждую неделю в определенный день, что они будут по четвергам с 15.30 до 16 ходить. И их стало становится больше, больше. И для того, чтобы друг друга узнавать, они стали носить белые платки. Первоначально они были сделаны из пеленок. То есть это был как бы знак того, что они ищут своих пропавших детей.
Естественно, никакая пресса про это ничего не писала, все это замалчивалось, но, тем не менее, слухами земля полнится, и про них стали узнавать. Их стало становиться больше. Они писали папе римскому, писали в ЮНИСЕФ, но никто им не отвечал.
Началось это в 77-м году и только с 30 апреля 77-го года по август 78-го года они так ходили — больше года. И только в августе 78-го года одна аргентинская газета напечатала их обращение. Тут случился международный резонанс.
Опять же они не свергли режим, но эта шумиха и то, что международное сообщество как-то стало говорить этим аргентинцам: «Вы там поприличней себя ведите», облегчило поиск этих людей. Чуть позже признали власти, что 9 тысяч человек они похитили. А сама эта организация Матери площади Мая, а потом, чуть позже и Бабушки площади Мая… А бабушки, кстати, почему бабушки? Похищали, в том числе и женщин. Некоторые в заключении рожали. Детей отбирали, отдавали в правильные семьи для патриотического воспитания. Таким образом, как считается, более 500 младенцев потерялось и не знали, кто они такие. Потом, когда в 80-е годы хунту все-таки сковырнули, начался большой процесс поиска. Вот эти бабушки — это матери женщин, которые ищут своих дочерей и своих неведомых внуков, про которых неизвестно еще, существуют они или нет.
Что касается эффективности мирного протеста. 14 женщин основали эту организацию. Из этих лидеров пятеро было убито, в том числе, две монахини. Вот такую центральную героиню, которая была одной из основательниц, ее так же, как мы говорили, сбросили с самолета. И уже через несколько десятков лет нашла группа — есть такая в Аргентине группа, которая ищет захоронения и пытается их опознать, — они ее нашли. Они же нашли, кстати, Че Гевару и опознали. Вот они нашли эту женщину и, таким образом, сумели ее похоронить.
То есть это было совершенно небезопасное движение. Тем не менее, эта длительность и очевидная гуманитарная миссия привела к тому, что хотя бы какой-то разговор о том, где люди, хоть расскажите, где они, — он все-таки начался.
С тех пор про это много песен сложено, фильмов снято. Выдвигали эту информацию на Нобелевскую премию мира, правда, они ее не получили, но тем не менее. Вот такая история. Не знаю, насколько она вдохновляющая, потому что все-таки жертв много было принесено и очень не сразу это дало какой-то результат. Но, тем не менее, они прославились. Если вы погуглите, то вы можете много документальных и художественных фильмов на эту тему посмотреть.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
— «В мае перешла по данной вами ссылке и вошла в ряды членов УИК с правом решающего голоса. Чем ближе выборы, тем чаще думаю о том, не будет ли со мной какой беды, если буду выполнять свои обязанности добросовестно. Как себя вести в роковые мартовские дни? Учусь в медицинском. Уверена, что больше пользы обществу принесу, если доучусь. А за участие в митингах у нас уже отчисляли».
Е.ШУЛЬМАН: О-хо-хо! Смотрите, это не митинг, Это законнейшее из всех законных деятельностей. Вы член участковой избирательной комиссии с правом решающего голоса. Вы там власть, вообще-то говоря. Поэтому не пугайтесь избыточно.
Что может произойти, если вы начнёте фиксировать фальсификации, нарушения и как-то энергично спорить с вашим фальсифицирующими коллегами по комиссии, вас могут обвинить в том, что вы кого-то из них ударили, кого-то обругали матом, что-то в этом роде. Вызовут полицию, скажут, что вы тут буяните и вас надо забрать в участок.
Задачей будет не то, чтобы вас исключить из вуза и каким-то образом репрессировать, а сделать так, чтобы вы не помешали это их работе. Поэтому ведите себя максимально корректно. Это всегда пригождается, если вас провоцируют. Не кидайте бюллетени на пол ни в коем случае. Фиксируете всё.
Вы учитесь в медицинском. Может быть, у вас есть какие-нибудь секреты, как можно обходиться без сна в течение трех суток? Мне они неизвестны. Но главная обродетель наблюдателя и члена избирательной комиссии — это бдительность и ещё раз бдительность. Поэтому всё фиксируйте. Если вы не можете или опасаетесь высказывать своё недовольство или свои претензии прямо там, в лицо людям, то, по крайней мере, выйдя из участка, вы сможете всё это сделать публично. Ваш статус вас защищает.
Прочитайте внимательно все правовые акты, которые касаются вашего положения. Если я правильно помню, вас нельзя задерживать. Административному задержанию или административному аресту вы не можете быть подвергнуты без какой-то отдельной санкции прокурора. То есть это довольно-таки статус. Вы не митингующие, и вы даже это не тот, кто подписался за кандидата. Хотя за это у нас ещё никого не наказывали.
Поэтому на провокации не ведитесь, всё записывайте, за всем наблюдайте. Не опасайтесь того, чего всё-таки не произойдёт. Потому что без избирательной комиссии не может происходить избирательный процесс.
М.КУРНИКОВ: Как человек, имеющий все-таки некоторый опыт в комиссии в качестве члена с правом решающего голоса, могу сказать, что обязательно сходите на все установочные мероприятия, которые там будут, познакомьтесь и с другими членами комиссии. Вполне возможно, вы там встретите единомышленников, причем не с первого взгляда, может быть, вы их распознаете, которые будут вам помогать, в том числе, разделять обязанности по этой бдительности.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Присоединяюсь к этому совету.
М.КУРНИКОВ: Так бывает, что на самом деле там есть люди, которые так же, как и вы хотят, чтобы все прошло, по крайней мере, посчитано было честно.
Влад: «Может ли ученый быть ответственным за действия, совершенные другими под флагом выдвигаемых им идей? Спрашиваю в связи с недавней смертью философа Антонио Негри, который в прошлом отбыл срок в связи с моральной ответственностью за леворадикальный террор в Италии».
Е.ШУЛЬМАН: О-хо-хоюшки! Хороший вопрос. Смотрите, не он первый, не он последний, что-то мне подсказывает. Карл Шмитт, например, знаменитый немецкий философ, автор тезиса «Воля фюрера образует закон» тоже отсидел свое, не то чтобы прямо пожизненное, но отсидел.
Криминализация интеллектуальной деятельности, конечно, у людей, занимающихся интеллектуальной деятельностью большого энтузиазма не вызывает. Мы бы, может быть, хотели обитать в такой идеальной вселенной, защищенной Первой поправкой, хотя мы даже видим, что в стране действия Первой поправки не то чтобы какая-то вселенная расположена. Но, тем не менее, конечно, в законодательстве практически всех стран Евразийского континента существуют те или иные санкции за слова. Не обязательно быть ученым. Можно быть человеком вообще без всякого образования, чтобы быть обвиненным и осужденным за пропаганду, оправдание, распространение экстремистских, террористических и иных людей.
Насчет ответственности. Мне бы все-таки хотелось, если мы говорим не о уголовной ответственности, а об ответственности моральной, чтобы люди отличали рассуждения от призывов. Конечно, создание идеи, потом, овладевая массами, становится материальной силой — это великая власть и, соответственно, великая ответственность.
С другой стороны, я ответственен за то, что я пишу, но я не ответственен за то, что вы прочитали. Сложный вопрос. Действительно, каждому массовому террору предшествует какой-то чрезвычайно мирный человек, часто даже вегетарианец, который в тиши кабинета придумывает какую-то идею евгеническую ли, геополитическую ли, идею всеобщего равенства, идею освобождения от эксплуатации и прочие такие замечательные штуки.
Запретить людям думать? Проверять каждый философский контракт на возможные последствия? Оценка регулирующего воздействия?
М.КУРНИКОВ: прогнать через чат GPT. «Чат, скажи, пожалуйста…».
Е.ШУЛЬМАН: Будет ли беда от этого философа или беды большой не будет? Позвать эксперта ФСБ, чтобы он нам определил степень экстремистскости? Тяжелые и трудно разрешимые вопросы. Мы можем отвечать по большому счету только для себя. Да, надо думать. «Кто соблазнит одного из малых сих, тому лучше бы и на свет не родиться», как сказано в Евангелие. Думать надо, но все последствия любых наших действий для нас нам неведомы. Поэтому на этот вопрос, мне кажется, у меня ответа нету для вас.
М.КУРНИКОВ: Виктор Виалов спрашивает: «Не противоречит ли невнятное выдвижение и в целом попытка провести выборы максимально незаметно главной цели электоральной процедуры — подтверждению легитимности?»
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, какие у нас слушатели! Откуда они только берутся такие замечательные. Существует разница между тем, как вы проводите кампанию и что вы потом, после нее говорите. Переподтверждение легитимности состоит в том, что, во-первых, кампания пройдет тихо, мирно, что можно интерпретировать как признак народного единства, всеобщего согласия. Никто не возражал, никто не скандалил, все было замечательно. Благорастворение воздухов у нас случилось во время избирательной кампании.
Кроме того будет результат, который также будет продекларирован как подтверждающий эту легитимность. Для того, чтобы достичь этого легитимизирующего результата, иногда требуется компания громкая, шумная и привлекающая внимание, а иногда нужно проползти на крышу с простынкой, не привлекая внимания санитаров прямо до избирательной урны.
Мне кажется — это моя рабочая гипотеза и пока она худо-бедно подтверждается, посмотрим, как будет дальше, — мне кажется, что наш случай скорее второй, что сейчас устраивать какие-то фейерверки и зачаровывать избирателей интригой или громкими обещаниями или говорить, что после выборов все изменится, не надо. Избиратель и так дергается от громких звуков, норовит забиться под стол, и жизнь ему не мила. Мы это тоже видим достаточно хорошо на социологических данных.
Поэтому нужно сделать вид, что ничего особенного не происходит. Помните, как в начале рассказа Чехова «Анна на шее», где там говорится, что свадьба прошла без особенных торжеств, да и скучно веселиться, когда 18-летняя девушка выходит за 50-летнего чиновника. Скучно веселится, когда 70-летний чиновник пятый раз идет на одну и ту же должность. Что тут возбуждает? Какой тут человек даже с самыми странными наклонностями может испытать какой-то подъем чувств.
Поэтому да, надо говорить, что опять же коней на переправе… давайте в сто двадцать пятый расскажем про коней и про эту неведомую переправу. То есть незаметность является средством для наилучшего или, по крайней мере, для наименее затратного переподтверждения легитимности. Зачет получает автор запроса прямо заочно.
М.КУРНИКОВ: «Уважаемая Екатерина Михайловна, ваша коллега по экс-Эху и по совместным YouTube-эфирам Юлия Лытынина активно продвигает идею о порочности всеобщего избирательного права и считает, что обязательно должен быть ценз. В разных передачах говорит о разных — имущественном, армейской службе и так далее. Она очень последовательная и логична в этом. А в чем, на ваш взгляд, ошибочность данного подхода».
Е.ШУЛЬМАН: Как верно заметил слушатель, я с этим подходом категорически не согласна. Я сейчас не будут приводить больших цепочек аргументов. Нельзя фарш этот назад провернуть. Всеобщее избирательное право было с боями достигнуто человечеством к началу 20-х годов 20-го века. В большинстве стран мира оно введено. Отменить его не получится. Оно де-факто и так ограничено тем, что голосуют совсем не все и на большинстве выборных актах голосует не большинство от списочного состава. Совершенно не всегда и не так часто явка превышает 50%. Поэтому ценз существует и так. Это ценз образовательный де-факто. Человек не в состоянии понять, что там происходит. Это ценз социальный. Определенным социальным кругом неинтересная вся эта движуха, а другим она неинтересна, она от них чрезвычайно далека.
Поэтому не надо искусственный цензов, надо проводить избирательную кампанию таким образом, чтобы привлечь тот электорат, который вам нужен. И вы можете и без того, если вы обладаете государственной властью, моделировать своей избирательное законодательство так, чтобы не допускать кандидатов или еще точнее, методы ведения кампании, которые разрушительны для вашей политической системы. У политической системы и так достаточно инструментов, чтобы себя защитить. Не надо лишать прав людей. Тем более, что это невозможно. Вы это не продадите, этого слона. Как теперь сказать, что мы теперь людей… кто не сдал какой-то тест, мы не будем давать им голосовать? Кто вы такие, извините, чтобы это фундаментальное право у человека отбирать. На основании чего?
Моя аргументация тут простая, политическая в самом буквальном смысле. Это невозможно, потому что этот этап общественного развития пройдет, откатить его назад затруднительно.
М.КУРНИКОВ: И мы уже говорили о хорошей новости. Я спросил в телеграм-канале «Эхо Новости» о том, что они считают хорошей новостью последней недели. И все сказали: Несостоявшаяся война между Гайаной и Венесуэлой.
Е.ШУЛЬМАН: Вот видите, значит, не только я. Опять же будем зарекаться. Страны ведут себя по-разному. Но руководители этих двух замечательных государство подписали совместную декларацию, в которой обязываются воздержаться от насильственных действий в отношении друг к другу. При этом надо иметь в виду, что за некоторое время до этого с Венесуэлы были частично сняты американские санкции, касающиеся ее нефти. Поэтому чего-то там у нас происходит с нашим замечательным венесуэльским режимом, который, как вы замечательно заметили, дурак дурак, но мыла не ест. Или точнее ест, но исключительно в свою пользу.
Продолжая декларировать разницу своих позиций в отношении этого района Эсикибо, тем не менее, они такую декларацию совместно подписали. В прошлый раз я еще удивлялась: как же так специалисты по региону говорят, что нет, войны никакой не будет, а просто Мадуро пиарится. Видали мы такой пиар, — сказала я, напуганная нашим собственным несчастным опытом. Но, мне кажется, надо слушать региональных экспертов. Действительно, референдум провели, 95% получили, уж откуда они их достали — это секрет каждой автократии, но тем не менее. А теперь воевать не надо. Лучший возможный вариант.
Если бы наши российские руководители были бы чуть посообразительней, они бы тоже могли народную любовь снискать такими неинвазивными способами.
М.КУРНИКОВ: У нас программа заканчивается. Самое время поставить лайк. Спасибо, что смотрели, до свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!