«Смотри в оба»: Татьяна Лазарева про политическую карьеру, «коллег» с TV и смех сквозь слёзы
Я жила в России, и друзья были, и всё было прекрасно. Выбор, что ты не можешь больше существовать в этой ситуации — он был сделан за меня в 2012 году, когда нас с Мишей просто взяли и обрубили. Это было очень-очень сложно. Меня спасло то, что у меня были тогда еще не большие дети, и я погрузилась в них. Мишу это не спасло, как сейчас выясняется. Я теперь понимаю, он ушел в жесточайшую депрессию…
Подписаться на НО.Медиа из России
И. ПЕТРОВСКАЯ: Привет, друзья! Это канал «НО.Медиа из России», Ирина Петровская, подкаст «Смотри в оба». Сегодня у нас опять гостевой эфир, и у нас неожиданная гостья из довольно далекой страны — Татьяна Лазарева, иностранный агент, в недавнем прошлом популярнейшая телеведущая, актриса, певица. Ну вот совсем недавно она ошарашила своих поклонников заявлением о том, что она собирается вместе с товарищами баллотироваться в Московскую городскую Думу. Узнаем у нее, что они при этом собираются делать реально. Привет, моя дорогая Таня Лазарева!
Т. ЛАЗАРЕВА: Здравствуй, моя дорогая Ира, любимая моя подруга!
И. ПЕТРОВСКАЯ: Очень приятно слышать такие слова. И это взаимно точно, ты знаешь про это. Я очень рада, что ты нашла время, заглянула к нам на огонек. Тем более, что и информационный повод представился, не просто так. Конечно, мы не только об этом будем говорить, но начнем, конечно, с этого. Ну, ты в курсе, какого шухера ты тут навела после заявления о том, что иноагенты — ты и еще боевой отряд твоих товарищей-иноагентов…
Т. ЛАЗАРЕВА: Боевых комаров.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Боевых комаров. Комары-иноагенты решили попробовать баллотироваться в Московскую городскую Думу в сентябре, где-то осенью. После этого тут началось, конечно, абсолютное такое волнение. Депутаты, часть из них, справедливороссы инициировали законопроект о лишении иноагентов права баллотироваться. Вот буквально сегодня выступил Дмитрий Песков, который пока сказал, что Кремль эту проблему не обсуждает, но в целом это будет обсуждаться.
Ну, примут закон, не примут — примерно будет как в не очень приличном анекдоте: «одно и то же, дочь моя», вспоминая. Поэтому у меня, собственно, такой вопрос: ты этого хотел, Жорж Данден? Это что, это троллинг или что с вашей стороны? Объясни, пожалуйста.
Т. ЛАЗАРЕВА: Послушай, вообще, конечно, я сама не то что в ужасе, но я очень удивилась такой реакции. Это была непредвиденная реакция. То есть действительно там есть некоторое количество… По инициативе одной из более молодых, более политизированных, более энергичных иноагенток, по ее инициативе… Она в Москве живет, упоминать ее на всякий случай не будем, но вот она придумала такую штуку, чтобы по количеству мест — 45 человек, иноагентов у нас, как ты знаешь, гораздо больше, — выдвинуться, собственно, в Московскую городскую Думу. И предложила это.
И вот это так идет постепенно. Сначала один кто-то там, другой, третий, четвертый. Все эти имена, в общем, становятся публичными. Кто-то известные люди, кто-то менее известные, кто-то уехавший, кто-то в Москве, то есть в России, например. И как-то мое заявление действительно стало тем самым, что придало этому такой вот, как ты выражаешься, шухер. Или ты так не говорила, прости?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я как раз так и говорила: начался такой прямо реальный шухер. И более того, никто не вспоминает — я читала такие патриотические telegram-каналы, — никто не упоминает никаких других твоих товарищей, а именно твое конкретно заявление произвело на оппонентов, мягко говоря, вот такое впечатление.
Т. ЛАЗАРЕВА: Вот тебе раз!
И. ПЕТРОВСКАЯ: Но вы же понимаете при этом — переходим к серьезной части, — вы же понимаете, что это безнадежное абсолютно предприятие. Никто вам не только не даст баллотироваться, но не зарегистрируют, вы не сможете собрать подписи. В 2019 году не было никаких агентов-кандидатов, но, по-моему, только один Сергей Митрохин, который шел как независимый, сумел оспорить вот это решение о недопуске, а всех остальных просто отмели и отсекли.
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну слушай, в том-то и дело. Мне кажется, что участие таких публичных людей, как я или кто-то там… Уж даже не столь публичных — господи, уж когда уже про меня забудут.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну не кокетничай, тебя прекрасно помнят — может быть, даже к твоему сожалению.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, зачастую. Но понимаешь, это именно то, во-первых, что нам завещал теперь уже Леша Навальный: тыкать их острой палкой, чтобы они, знаешь, не сидели там жирными попами и не расслаблялись. Это вот такой, хочешь, троллинг, хочешь, не троллинг, но вот смотри, какую острую палку мы засунули в их тишайшую заводь, что все засуетились, забегали. Какие-то законопроекты…
Причем объясни мне, пожалуйста, какие, к черту, законопроекты в этой стране, где все равно ничего не работает? Зачем им этот законопроект? Вот объясни мне, пожалуйста. Действительно, движняк такой начался: срочно давайте закон! Предложили, отозвали, на доработку. Песков, господи прости… Что это такое? Это вот то, о чем говорил как раз Леша уже упомянутый — что если меня убьют, это, значит, будет самая слабая позиция власти. Но они таким образом показывают такую свою слабость! Господи, какая-то там Татьяна Лазарева, прости господи, уж клоун, комик — вообще какая Государственная Дума, о чем вы?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну вот они и выставляют, извини меня — извини, в смысле, что прерываю, — они выставляют это именно как «посмотрите, какие вообще комики пытаются превратить все в цирк». В частности, например, размещают маленький, наверное, 20-секундный фрагментик твоего интервью Вадиму Радионову «И Грянул Грэм». Я не поленилась. Ты там говоришь реально жесткие слова, но у меня сразу появилось подозрение, что это в целом вырвано из контекста. Так оно и есть.
Я посмотрела. Я человек тщательный, добросовестный и я нашла целиком интервью. Безусловно, ты не вкладываешь — я не буду сейчас эти слова цитировать, — тот смысл, который пытаются вложить они, когда они пытаются показать: посмотрите, какие вот эти совершенно безнравственные, бессовестные, более того, бессердечные и циничные люди сегодня пытаются пробраться в нашу Московскую, чистую, как слеза ребенка, городскую Думу.
Т. ЛАЗАРЕВА: Слеза комсомолки, да-да. Но послушай, другого-то они не умеют. Я сама удивляюсь. Тут на меня такой наплыв хейта во все мои соцсети, именно по поводу вот этого вырезанного кусочка. Но если ты видела, то я, конечно, оговариваюсь там и до, и после. Но при этом, понимаешь, то, что это действительно вызвало такую волну ужаса, меня прямо, ей-богу, не просто даже забавляет, а прямо я присматриваюсь к этому. Что это такое, что это за страх такой? Какие могучие силы, могущественные? Самого Дмитрия Пескова… Он Дмитрий, я уже забыла?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Дмитрий Сергеевич, как Лихачев.
Т. ЛАЗАРЕВА: …брошены на какую-то, знаешь, тетеньку, которая, естественно, ни до какой городской Думы не будет допущена. Не знаю.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну хорошо, эту тему мы почти закрыли, если не считать того, что пока мы будем готовить этот выпуск к эфиру, не исключено (у нас тут все быстро), что законопроект пройдет все необходимые согласования, и сразу примут. Поэтому ничего доказывать, как ты говоришь, что вы не поражены в правах, вам и не придется. Но просто немножко действительно разворошили.
Т. ЛАЗАРЕВА: Это тоже, действительно. Понимаешь, то есть понятно, что это какая-то глупость напоминать людям, что это…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Тоже люди.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, иностранные агенты — обычные, такие же люди. И что, как говорилось раньше — опять же, знаешь, много чего раньше говорилось, — что они совершенно в своих правах не поражаются, эти люди, когда становятся иноагентами. Так вот это как раз для упоминания в каких-то документах последующих — мы сейчас говорим о том, что будет когда-нибудь потом, когда с этим будем разбираться, — вот это как раз законом установлена дискриминация людей по принципу, скажем, свободы высказываний. То есть, точнее, не свободы высказываний. Это все тоже будет фиксироваться. И прекрасно, и ради бога.
И. ПЕТРОВСКАЯ: По поводу свободы высказываний необязательно быть даже иноагентом. Примерно все в одинаковом положении, что «ино», что не «ино». Ладно, закрываем эту тему. Поговорим, мне кажется, на более интересную, особенно нашим зрителям. Я уверена, этот вопрос тебе задавали тысячу раз и, наверное, ты сама этот вопрос себе задавала тоже не один, по крайней мере, раз. Ты популярнейшая, любимая зрителями телевизионная ведущая была. Твои программы до сих пор вспоминают. Я видела лично, как тебя любят зрители, когда мы с тобой оказывались на каких-то телевизионных фестивалях, на выездах, и какой восторг люди выказывали и высказывали, когда видели тебя, а тем более когда ты выходила на сцену.
Действительно, хотя ты не любишь этого, ты актриса. Причем такого редкого, именно в хорошем смысле слова комического дарования — женщина-клоунесса, редкий-редкий тип. Ты певица. Я лично слышала, как ты поешь. И вдруг ты идешь в политику. Ты же могла этого не делать. Ты могла, как все, походить на митинги. Как тебя занесло именно в такую активную политику в какой-то момент, которая обнулила, к несчастью — я имею в виду, статусно, — все, что у тебя было? Все осталось — дарование комическое, певческое и так далее. Но не стало того, что, собственно говоря, было твоей жизнью. А ведь в принципе и ты, и твоя команда, и Миша Шац до сих пор могли бы работать на том же канале развлекательном. Развлекательное телевидение никуда не делось — ну, делало паузу ненадолго. Вот объясни мне и нашим дорогим зрителям.
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну смотри, все началось с того, что в 2011 году я выступила на Болотной площади. Именно выступила.
ФРАГМЕНТ ВЫСТУПЛЕНИЯ Т. ЛАЗАРЕВОЙ: Я так же, как и многие из вас, никогда не думала, что буду ходить на митинги. Но сегодня, как и вы, я это сделала.
Т. ЛАЗАРЕВА: Я вышла на сцену. Потом как-то вот этот костяк… Мы были очень тогда сильны, уверены в том, что мы правы. Нет, мы до сих пор уверены в том, что мы правы, но, может быть, не так сильно уже. Но как-то это потом все переползло… То есть сказал «А» — говори «Б». Потому что там дальше появился Координационный совет оппозиции. Если митинги, в общем, никогда особо не пугали власть, то организации некоторые… Вспомни, что первыми иноагентами сделали именно некоммерческие организации, НКО, а не людей каких-то персональных. Давным-давно. «Мемориал», по-моему, было одним из первых. То есть когда люди организовываются без контроля со стороны власти. А Координационный совет оппозиции, который в 2011 году был создан, по-моему, — это было именно то.
То есть там собрались все политики — ну, так назовем их, то есть они не были допущены к политике. Собрались люди, которые все разные-разные абсолютно. И там были в том числе такие представители так называемой «Гражданской платформы». Их там было, между прочим, несколько человек. Мы с Михаилом туда вошли тоже. Там был еще Филипп Дзядко, я помню, там был Дима Быков, там был Рустем Адагамов… Кто-то еще, я не очень помню. Ксения Собчак тоже, в общем-то, несмотря на громкое название «Гражданская платформа», была тоже как бы неполитически окрашена. И все эти люди были такому жестокому… Как это сказать? То есть их просто всех уничтожили, всех поувольняли. Дзядко уволили отовсюду, Быков тоже там…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Извини, я добавлю только, что Быков у нас тоже признан иноагентом. Я не помню про Филиппа Дзядко, но он точно. Поэтому просто вынуждена говорить, находясь здесь.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, но это уже было гораздо позже все. Адагамов вообще с какими-то обвинениями, жуткими совершенно, тоже был вынужден уехать. То есть это все было, прямо была такая зачистка.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это я все помню. Меня больше интересует вопрос, почему ты оказалась вот в этой активной части. Ты могла ходить на митинги. Совершенно необязательно на них было выступать. Вот как, почему?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ну всё, видишь, тут уже всё, пошла и выступила. Но тоже, слушай, история была смешная. Я же не собиралась выступать. Мне накануне позвонил Боря Немцов и спросил: «Ты идешь?». Я говорю: «Иду». — «А выступить не хочешь?». Я говорю: «А что, надо?». Он говорит: «Ну надо». Я говорю: «Ну ладно».
То есть это же не было тогда угрозой. А потом уже по совокупности какой-то политической… Скорее всего, все-таки сыграл роль вот этого ужаса и триггера вот этот Координационный совет оппозиции, который потом сам развалился. Господи, я на него перестал ходить уже, по-моему, после третьего заседания. Знаешь, эти все белые цисгендерные мужчины, которые там сидели и так далее — когда это все началось, я лучше дома детям супы варила в это время. Но это вот имело такое действие, что нельзя организовываться. Всего его разметали там, всех куда-то… В общем, преследовали всех абсолютно.
Ну а потом уже все, в 2012 году меня вместе с Михаилом уволили с телевидения. Уже тогда я вела, между прочим, передачу «Это мой ребенок». Она была не развлекательная уже, чем я ужасно горжусь. То есть она была развлекательная, но не юмористическая.
И. ПЕТРОВСКАЯ: И не политическая тем более.
Т. ЛАЗАРЕВА: Тем более, да. Вполне возможно, что, может быть, я бы там еще и оставалось, но ты понимаешь, что сейчас меня точно уже там бы не было, потому что вот такой вот я, видимо, человек — не могу я молчать, когда я вижу несправедливость и когда меня что-то не устраивает, когда мне что-то не нравится. Вот такие мы, иноагенты.
И. ПЕТРОВСКАЯ: То есть сейчас, по истечении, в общем, более чем 10 лет, ты говоришь себе, что ты все сделала правильно. Я правильно понимаю?
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, я не люблю возвращения в прошлое — типа, что ах, вот если бы все пошло не так. Ну послушай, ну могла я не выступить, да. Но меня все равно бы поперлись с этого телевидения, в которое оно превратилось. Даже Михаил в каком-то году — по-моему, в 2019 или 2020, — вернулся на телевидение. Это такая немножко была забавная для меня история, но его каким-то образом взяли, а меня уже нет. Он честно спросил, ему сказали: «Ты да, а Татьяна нет. Выбирай». В общем, он выбрал, побыл там какое-то время, но недолго. Уж не знаю, почему.
Но я точно бы там долго не задержалась. Все равно это все по внутреннему движению души. Это ни за какие деньги, понимаешь? Люди, которые очень много пишут, что вот, они там продались, все эти иноагенты, они живут на деньги Запада — это очень интересная логика для меня. То есть я не делаю ради денег чего-то такого, что мне неприятно самой. Поэтому все, что я делаю — это не про деньги. А логика людей, которые считают, что за деньги можно сделать все — значит, они так делают в жизни. Я нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Потому что эти люди ровно эту логику и исповедуют: «Чего ей было надо? У нее все было, и выше этого — и деньги, и популярность, и все такое». В связи с этим у меня вопрос другой, то есть, вернее, связанный: чем ты сейчас живешь? Не на что, я это не собираюсь спрашивать — чем?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, все время что-то себе придумываю. Все время какие-то еще проекты, которые мне интересны. То есть я веду YouTube-канал свой. Вела его довольно долго, брала всякие интервью, разговаривала с интересными мне людьми на интересные мне темы. Это все есть на YouTube-канале «Лазарева тут». Там очень много каких-то таких важных разговоров, которые были важны для меня как человека, который, по большому счету, все потерял и начинает формироваться и придумывать свою жизнь заново примерно к 50 годам. Это сложная история. Она меня очень поддерживала.
Опять же, знаешь, это было еще для того, чтобы поддерживать какую-то свою форму и понимать, что ты можешь. Включается камера, включается микрофон, и ты там бодр, весел и работаешь, и умеешь это все. Больше я ничего не умею, понимаешь? Посуду еще мою хорошо.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это умение, между прочим, и талант.
Т. ЛАЗАРЕВА: И люблю.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Послушай, возвращаясь к твоему YouTube-каналу. Я недавно посмотрела вот эти 7, по-моему, выпусков. Называется «Разуйте глазки, малыши».
Т. ЛАЗАРЕВА (ФРАГМЕНТ ЭФИРА): А давай сделаем зарядку.
Встаньте дети, в уголок,
В уголок, в уголок!
Кто не встанет, тому срок,
Будет длинный срок.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Не знаю, как этот жанр определить — YouTube-шоу, наверное, скетчи… Не знаю, как это определить, но это временами просто гомерически было смешно. Это остро, на политические темы. Но я потом читала комментарии. Там есть такая дискуссия, которая мне тоже, в принципе, очень интересна. Одна часть зрителей говорит: «Ура, спасибо, вот это то, чего нам не хватало». Вот на YouTube-платформе действительно какого-то юмористического сегмента практически не бывает, и мы понимаем, почему — потому что вроде как сейчас не это главное.
А другая часть как раз говорит, что не время сейчас шутить, не время. И даже сами люди, работавшие в этом жанре — например, наш с тобой уважаемый иноагент Виктор Шендерович, который сказал, что сатирик в бессилии опускает руки перед действительностью, перед теми новостями, которые сегодня нам эта действительность подкидывает. Иногда они полностью совершенно абсурдные, но чаще они трагические.
Вот твое мнение, как это сочетается сегодня в действительно очень драматический период вообще истории: смех, юмор и вот этот контекст временной? Как сделать так, чтобы этим смехом не задеть чувства других, которые если и смеются, то только сквозь слезы?
Т. ЛАЗАРЕВА: Пусть смеются сквозь слезы, если могут. Тут, смотри, такие две совершенно разные плоскости. Во-первых, то, что происходит фоном с самого начала СВО… Вы говорите «СВО», я могу называть это войной.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Дмитрий Сергеевич Песков это так же называет, как ты.
Т. ЛАЗАРЕВА: То есть можно уже? Хорошо.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ему можно и тебе, а мы пока подождем.
Т. ЛАЗАРЕВА: Мы вообще с ним пара какая-то — видишь, мы его обсуждаем уже с самого начала. Следим друг за другом, видимо. Значит, это все такой страшный фон, который настолько становится фоном, плохим, очень страшным фоном, что в какой-то момент, чтобы сохранить себя и не утонуть в этом всем, нужно вообще-то отвлекаться.
Но мы привыкли к войне, мы живем в ней. То есть когда ты об этом думаешь, то тебе жить не хочется, а ты живешь дальше. И когда ты живешь, то у тебя есть все эмоции живого человека — и радость, и горе, и все остальные. Поэтому здесь я совершенно не сторонник опускать руки, сидеть, значит, рыдать в депрессии, плакать с утра до вечера. Все-таки я была долгое время в моей профессии, и это такой немножко взгляд такого юмориста, который… Все равно это уже навык, понимаешь, это уже ты смотришь: хм, смешно. И вот это какое-то отстраненное, немножко подняться над этим фоном и посмотреть, что мы вообще-то еще все живы и можем даже шутить — это обязательно нужно делать. Иначе это выгорание, это депрессия, это психические заболевания. Это, в общем, такая медленная смерть.
С другой стороны, когда на этом фоне ровном, когда ты вроде уже чуть-чуть выкарабкался и даже чуть-чуть можешь ржать… Потому что смех — знаешь, это выдох. Ты смеешься всегда как бы на выдохе. Значит, ты дышишь, значит, ты начал дышать. Потому что когда ты в шоке, когда ты в ужасе, ты не просто не смеешься — ты не дышишь. А когда ты начинаешь смеяться, значит, жизнь идет дальше. Это совершенно нормально. И не надо мне говорить, что, типа, я бессильно опускаю руки. Да, я на какое-то время их опустила, но потом их подняла и дальше побежала. Возможно, я не сатирик, но, собственно, я и не претендую, как Виктор Шендерович. Да и он тоже — послушай, это все равно уже навык, который ты не можешь не обеспечивать своей жизнедеятельностью.
Но когда на фоне вот этого ужаса, который стал уже фоном, происходит еще какой-то кошмар, вот здесь нужны паузы. И еще раз повторюсь, что здесь в момент острой трагедии тебе не до смеха. У меня как раз один из выпусков «Разуйте глазки, малыши» был назначен в день, в пятницу — мы выходим по пятницам, — когда пришло известие о гибели Алексея Навального.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, я видела. Видела этот выпуск.
Т. ЛАЗАРЕВА: Но поскольку программа уже была записана, и выпустили мы ее, конечно, не в этот день, но на следующий, я приняла решение, что я все-таки ее выпущу. Потому что время сейчас так быстро закручено — понимаешь, мы не успеваем. То есть это было бы просто в корзину, это невозможно было бы повторить через неделю, дать как-то отдышаться. Но я серьезно говорю, я взяла на себя эту ответственность лично. И те люди, которые посмотрели и возмутились, тоже имеют право на это, безусловно. А другим людям это было как для меня, понимаешь, это тоже было: это работа, это продолжение жизни. Мы не умерли. Умерли наши надежды, умерло там много чего, но мы-то дальше живы. И мы будем делать то, что мы умеем делать.
Как выяснилось, я пыталась много лет отойти от этого юмора, уже, понимаешь, стать серьезной тетенькой, но почему-то вдруг выяснилось, что мне это все просто вот так — хоп, и получается. Ну навык, слушай. И выяснилось, что да, я могу этим людей возвращать к жизни, и очень многих. Я тоже читаю все комментарии абсолютно. Очень многие как раз сквозь слезы поняли. Понимаешь, это жизнь, Ира. Это пафосно, может быть, звучит, но ты не умер, ты живешь дальше. Значит, ты можешь и плакать, и смеяться.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Я правильно понимаю, что это шоу будет продолжаться? Или эти 7 были только вот таких вот…
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, я даже не знаю, сколько их будет, но это была идея тоже, знаешь, подтверждающая мою теорию, что жизнь сейчас настолько быстро крутится. Потому что я где-то в январе — 15 января, я точно помню, мы собрались в группу, в чат с авторами. Их там было много. Ни одной фамилии я не буду называть, потому что большинство из них живет в России. Я говорю: «Ребята, а давайте как-то усилим внимание к выборам». Потому что, понимаешь, я не политик все-таки, хоть ты меня к ним и причисляешь.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Я не причисляю.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, спасибо. «Выборы — это важно, нам нужно идти», — я не знаю, мне кажется, это нафиг уже неважно. Но меня ужасно бесит, когда мне отовсюду навязывают мысль, что ты не говори про это, и все забудут, и ничего не будет. То есть, типа, чего вам эти выборы? Да не смотрите вы вообще в эту сторону, да ни на что вы не повлияете. Это вот с городской московской Думой то же самое: «Чего вы туда идете? Там специальные люди, они этим занимаются, а вы кто такие вообще?».
А выборы — вообще-то это норма. Это нормально. Мы просто об этом забыли. Мы просто никогда в этих выборах не жили. Советский Союз, который мы с тобой помним — это были не выборы. Что-то чуть-чуть было, тонкая красная линия в 90-х, которая забудется через 30 лет, была, но, вообще-то говоря, напоминать о том, что это нормально, мне кажется до сих пор правильным.
И ты знаешь, 15 января — это было такое: «Ну, блин, выборы — кто на них пойдет? Все понятно». Но вот мы начали это обсуждать, а потом, вспомни… То есть сейчас, понятно, мы все не вспомним, но как завернулись все события. Лешина смерть. К выборам все пришли уже настолько…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Наэлектризованные.
Т. ЛАЗАРЕВА: Наэлектризованные. И в итоге оказалось, что к этим выборам пришли все настолько заряженные, что подумать о том, что еще буквально 2 месяца назад никто на них не хотел идти, просто было невозможно. Но история была в том, что мы действительно хотели немножко людей растормошить и напомнить им про выборы. Что, вообще-то говоря, ходить, не ходить — это уже ваше дело, а вообще-то они есть, и вообще-то это нормально было бы ходить на выборы и выбирать, если бы у нас была такая возможность.
Ну вот я напомнила. Это был конечный продукт, изначально понятно, я не собиралась это делать долго. Ну потому что это очень много сил на самом деле отнимало. И монетизация — разумеется, там что-то было, но, естественно, мы все это честно делили между всеми. Поэтому это был конечный продукт, который мне кажется очень успешным. И возможно, может быть, перед выборами в Московскую городскую Думу…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Вы повторите этот успех?
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, этот небывалый некоммерческий успех.
И. ПЕТРОВСКАЯ: На самом деле я тоже долго считала, что больше всего любая, в принципе, власть боится быть смешной. Она не боится быть страшной, она не боится быть жестокой, но больше всего она боится быть смешной. Если мы вспомним про «Куклы», то даже человек, который, в общем, очень внимательно, даже сказать, трепетно относился к свободе слова — Борис Николаевич Ельцин, — именно в его пору была попытка завести уголовное дело на программу «Куклы», в которой в одном из сюжетов, по-моему, когда тот же наш иноагент Шендерович поместил тогдашних представителей политического истеблишмента в ситуацию «На дне» (они, помнишь, брали литературные сюжеты), там, соответственно, был и Борис Николаевич тоже выведен в образе, в общем, такого бомжеватого персонажа.
ФРАГМЕНТ ТЕЛЕПРОГРАММЫ «КУКЛЫ»:
«ЕЛЬЦИН»: Люди добрые, простите, что обращаемся к вам. Сами мы не местные…
«КОРЖАКОВ»: Я-то местный.
«ЕЛЬЦИН»: Молчи! Отстали от поезда…
«КОРЖАКОВ»: Сели на самолет.
«ЕЛЬЦИН»: Молчи!
И. ПЕТРОВСКАЯ: И это посчитали оскорблением власти. Но дело это абсолютно не имело в то время никакой перспективы. И Борис Николаевич, и те, кто ему присоветовали такое, видимо, поняли, что они будут выглядеть еще смешнее во время суда, когда еще, не дай бог, ответчики приволокут резиновых персонажей на суд.
Если ты помнишь, там была прекрасная история, когда Виктор Степанович Черномырдин приехал в компанию и встретился со своим вот этим двойником. То есть я подозреваю, что ему было не очень приятно видеть этого двойника, но он понимал, что ради сохранения имиджа, лица это тоже необходимо.
Сейчас все поменялось. Смейся, не смейся — абсолютно все равно. И уже нет вообще никакого страха. Поэтому высмеивайте (вы, здесь уже на это никто не решается), не высмеивайте — в общем-то, все божья роса.
Т. ЛАЗАРЕВА: Смотри, тем не менее, законопроект против того, чтобы иноагенты баллотировались в городскую Думу, принимается.
И. ПЕТРОВСКАЯ: То есть это, ты думаешь, такая реакция на ваше безобразие?
Т. ЛАЗАРЕВА: Это реакция на то, что кто-то что-то там еще копошится. То есть тоже, пожалуйста: ну законопроект-то зачем, куда? Это что, обезопасить себя от всего? Ну что там, ну 45 человек! Ну этому уголовку, этому террориста, этого посадить. Закон-то такой…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да и без законов вполне можно, я тебя уверяю. Для этого совершенно не нужно принимать закон.
Т. ЛАЗАРЕВА: В смехе это тоже очень важно. Понимаешь, все равно пусть мы говорим, что им там божья роса, но когда мы их тыкаем острой палкой, пусть это острая палка юмора какого-то или чего-то еще, это очень правильно. Если мы не будем это делать, то… С другой стороны, если мы не будем это делать, то, может, оно быстрее все сдохнет. Само в себе закуклится, закапсулируется и уже умрет, само себя сожрет. Никто не знает.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Сейчас смешно было, когда совсем недавно было 1 апреля. Мало кто, честно говоря, так в паблике разыгрывал и шутил, а потом я читала на следующий день оправдания людей, которые все-таки пытались пошутить на какие-то темы, что никто не принял за чистую монету те шутки, которые люди специально придумывали. То есть, вернее, наоборот: именно все приняли за чистую монету, извини, и никому в голову не пришло, что их разыгрывают.
В связи с этим у вас была очень смешная шутка в этом YouTube-шоу, что в связи с новыми законами детская сказка «Цветик-семицветик» переименовывается в «Цветик-шестицветик». Ну, там много всего такого было очень смешного. Хотя если бы это произошло, то, честно говоря, никто бы уже не удивился.
Т. ЛАЗАРЕВА: Более того, я тебе скажу, что когда мы там собирались на какие-то мозговые штурмы в этой группе, то вдруг кто-то прислал новость, и пару раз это было: типа, это новость или шутка? Вот так было, понимаешь?
И. ПЕТРОВСКАЯ: На самом деле?
Т. ЛАЗАРЕВА: А на самом деле да, это такая новость. Я сейчас уже не вспомню, но какой-то действительно… Знаешь, еще в свое время в «ОСП-студии» была такая рубрика «Заседание Общества тупых при Государственной Думе». Там, значит, было такое Общество тупых при Государственной Думе.
ФРАГМЕНТ ТЕЛЕПЕРЕДАЧИ: Если честно, я хочу сказать, это вообще уже выходит за все рамки. Ну как вот так вот можно было? Вышли покурить, договорились. Я пошел в туалет, вернулся через день — и вас никого нет.
Т. ЛАЗАРЕВА: Это был, прости меня, какое-нибудь там или совсем начало нулевых, или конец 90-х. И вот там тоже мы придумывали всякий бред. Ну вот Общество тупых при Государственной Думе — вот есть такое общество, вот они тупые, блин, и вот они что-то там глупости какие-то говорят. Но еще тогда эти глупости можно было придумывать. Но если посмотреть сейчас на вот эту деградацию или, не знаю, наоборот, рост произошедшего, получается, что да, цинизм, идиотизм того, что происходит — над этим иногда уже даже трудно смеяться. Но мы не боимся трудностей почему-то. Боимся, конечно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Еще одна тема, которая меня очень, я бы сказала, огорчает, поскольку я нахожусь здесь… Ну, аудитория твоя, понятно, тоже здесь находится по большей части, как и у многих русскоязычных ютуберов. Но, тем не менее, вот этот увеличивающийся разрыв между теми, кто там, и теми, кто остался здесь. Причем в меньшей степени оставшиеся здесь предъявляют претензии тем, кто там, а наши с тобой в том числе бывшие коллеги регулярно эту тему проводят — что все, кто здесь, все вообще пособники, все маргиналы, они неспособны сделать выбор. А выбор заключается только в одном, в немедленном отъезде. И должна тебе сказать, что это многим людям… Не только тем, кто что-то делает, но и тем, кто выходит на те же выборы, как это надо, или которые вышли огромными… Даже не знаю, как это сказать, это были массы огромные — прощание с Навальным и так далее. Это очень обидная тема.
Как на твой взгляд, это просто такая смена оптики вдали? Они-то уверяют, что большое видится на расстоянии, а мне кажется, наоборот, не видится многое на расстоянии — жизнь, подробности нашего нынешнего существования. И самое печальное, когда обесценивается даже то малое, которое многие — многие, заметь, все равно многие здесь, — пытаются делать в предложенных обстоятельствах.
Т. ЛАЗАРЕВА: Слушай, я вообще никогда подобного не говорила, никогда в таких дискуссиях не участвую. Более того, я разделяю. Я никогда не скажу, что все в России вот такие. Нет, все в России разные. И так же точно и все здесь тоже. Знаешь, я вот живу в этой своей Марбелье испанской — знаешь, сколько тут за Путина народу? Ух! Что они тут делают, правда, если он им так нравится, непонятно.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это для меня отдельная загадка.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да. Я считаю, что уезжать из страны нужно только потому, что там предстоит очень большой террор. К сожалению, я не из тех людей, которые, знаешь, «а, я еще в 2014 году понял, чем закончится все, и уехал». Нет, я до последнего держусь за всё. Но то, что там будет — мы это уже проходили всё в школе. И это будет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Или не будет. Понимаешь, тут такая палка о двух концах: либо будет, либо, может быть, не будет. То есть в той степени, в которой мы — не мы, а наши родичи других поколений, — это проходили. Никто ничего не может сказать в данный момент: как будет, что будет. В конце концов, есть эффект внезапно падающего на голову кирпича, его тоже никто не отменял.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, но в целом, понимаешь, вывозить детей хотя бы на время — как бы я вот за это. Потому что трудно сопротивляться, понимаешь? Наоборот, те, кто там сейчас в России остался и сопротивляется — это самые сильные люди. Они не сдались, они сопротивляются, хотя сдаться очень легко. Естественно, я не там, но я представляю. Я держу как бы руку на пульсе, тоже смотрю, разговариваю, общаюсь. Но состоять внутри такого жесточайшего давления и сопротивляться, и не поддаваться ему даже ни на чуть — это очень сложно. Потому что если даже ты не смотришь телевизор, где основная масса пропаганды идет, если ты не слушаешь, не знаю, радио, но ты все равно видишь это на улицах городов, ты видишь это в разговорах с какими-то сослуживцами, с соседями, с друзьями. Это постоянное давление, и тебе зачастую не с кем об этом даже поговорить. И все равно ты не там.
Вот это действительно сила, очень большая сила. Я просто перед этими людьми преклоняюсь. Если я и говорю, что, типа, бегите оттуда, то только потому, что я очень опасаюсь за вашу безопасность. Очень. И сама не собираюсь приезжать. У меня таких поводов, слава богу, чтобы приезжать в Россию и как-то испытывать на себе вот этот риск быть как-то…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну а ты предполагаешь, что, в принципе, может наступить момент, когда ты вернешься? Потому что многие сейчас, опять же, наши коллеги там обреченно говорят: «Но только в Портленд воротиться уж не придется никогда». В смысле, не придется больше никогда при жизни. Особенно люди нашего с тобой примерно поколения, возраста считают вот так — что это все навсегда. Вот у тебя есть какой-то оптимизм в тебе, что ты все-таки хочешь, по крайней мере, в другой ситуации, в других обстоятельствах вернуться? Что твой дом все равно здесь. Не дом в смысле коробки стоящей.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, это точно я. У меня много здесь друзей, которые говорят: «Ну всё, я уже понял — там всё. Я, короче, поняла, все зачеркнула нафиг — я начинаю новую жизнь». О’кей, я так не могу, у меня так не получается. Я все время думаю о том, когда я вернусь, где я буду жить, условно говоря. Эх, не будет у меня моей дачи, мы ее продали. То есть я только так. Я не ассимилировалась здесь. Я не живу испанскими какими-то там… Не работаю здесь, не общаюсь особо, не вживаюсь в эту жизнь, в смысле, что я туда больше не вернусь. Поэтому, может быть, у меня нет этой, знаешь, тоски по березкам.
И. ПЕТРОВСКАЯ: А березки то есть там? В Испании есть березки?
Т. ЛАЗАРЕВА: Находятся иногда. Ну или там еще по каким-нибудь, не знаю, какашкам на Патриарших прудах по собачьим нет тоски у меня. Тут их, кстати, нет, какашек собачьих, а там их было вдоволь. И понимаешь, я как раз почему-то исторически помню — почему-то в этот тяжеленный какой-то фон я решила перечитать Варлама Шаламова. Это человек, который сидел много-много лет и рассказывает без всяких там украшений, как это все было. И меня почему-то вот эта история очень вдохновляет. Но он же выжил. И он все время думал. И вот эти «да разве знают дети юга, где розы блещут в январе», что мы такие зимы знали, что глаза зеленой весны — мы все время их видели. Я поэтому не знаю, может, я на этом взращена была своей матерью, которая преподавала литературу — на всяких этих, знаешь, романтиках-шестидесятниках. Всякие там Анчаровы и так далее, Вампиловы.
Но вот эта надежда… Причем, ты знаешь, не вот эта надежда, которая умирает последней и уже все потом — нет, я совершенно искренне уверена, что я доживу. Я искренне уверена, что дети мои, которые очень любили и любят до сих пор Москву, ужасно скучают по ней, им очень хочется туда вернуться всем троим — они туда вернутся точно. Что они там будут делать, я не знаю, но посмотрят. И такое уже было неоднократно в нашей истории. Только тут важно, как Екатерина Михайловна Шульман говорит, что вернуться надо не раньше и не позже. Вернуться нужно четко.
И. ПЕТРОВСКАЯ: То есть нужно еще и угадать момент какой-то, когда уже точно можно?
Т. ЛАЗАРЕВА: Посмотрим. Но я в этом смысле абсолютный патриот и не собираюсь отказываться от этого. Я очень переживаю за то, что происходит в моей стране. Поэтому вот и высказываюсь так, что это не всем нравится. Да, мне не все нравится, да, я критикую. Но позвольте, а что, делать вид, что там все прекрасно? И жить так, как многие живут, восхваляя Путина и восхваляя то, что происходит в стране, где куча нищих людей? Какие там зарплаты, что там средняя зарплата? Я тут новость прочитала — 85.000 рублей. Это где, простите?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Даже не у всех в Москве, я тебя уверяю. На самом деле я просто по ходу скажу — вот это вот «многие восхваляют»… Вот поверь мне: я хожу по улицам, у меня нет персонального водителя, я не живу ни в каких элитарных, элитных поселках и так далее — я никогда, ни разу не слышала нигде, ни при каких обстоятельствах, ни от соседей, чтобы кто-то кричал «Ура!» и восхвалял. Это тоже огромное, честно сказать, преувеличение. Это та картина мира, которую нам транслирует ящик.
Т. ЛАЗАРЕВА: Погоди секунду, я тебе скажу. Тогда это очень хорошо, что ты мне это подтвердила и сказала. Потому что мне все время… Вот сейчас мы с тобой закончим, я вернусь в свой чат в telegram-канале в своем… У меня telegram-канал есть такой, и там небольшой чат. Там сейчас особенно они периодически, знаешь, возбуждаются. Видимо, это связано с волной про меня, что говорят. Они приходят и начинают писать, что вы все, значит, предатели, собрались тут… Причем в гораздо более жестких выражениях и на «ты» обычно. То есть это хамоватые такие люди. «А у нас все хорошо, мы за Путина и, типа, фашисты украинские сдохнут».
То есть теперь я понимаю, что это действительно засланные люди. Все их называют ботами, но я понимаю, что это никакие не боты — это живые люди. Но это люди прямо реально на зарплате, которые тратят свое время именно на то, чтобы создавать образ существования большого количества вот этих совершенно оголтелых людей. Потому что ты подтверждаешь мне мысль, которую я слышу отовсюду, что действительно таких вот оголтелых людей на улицах нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет абсолютно, и никогда и не было. И более того, и я предполагаю, и наш теперь бывший главный редактор, который тоже стал иноагентом, сказал очень правильную мысль, что они вначале эту пропаганду запустили, потом сами ей обожрались и в нее же и поверили. Я имею в виду представителей правящего класса. А на самом деле да, я предполагаю, что есть люди, особенно в глубинке, которые либо живут по принципу «мы люди маленькие, за нас все решают, и значит, так и положено», либо просто помалкивают, предполагая, что как-то бессмысленно что-то такое активно делать и сопротивляться. Поэтому, опять же, любимая наша фраза «все не так однозначно». А скажи мне, у тебя, после того, как ты ушла из телевизора, после того, как ты уехала… А ты уехала намного раньше ведь — по-моему, в 2016 каком-то году уехала?
Т. ЛАЗАРЕВА: По большому счету, да. Хотя это был не отъезд тоже, а такое временное житье в Испании с младшей дочерью, которая здесь училась в школе.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, но так или иначе ты не уехала на этой основной волне, которая убегала буквально, уезжала. Я о другом. Я хочу спросить: остались ли у тебя прежние дружеские теплые связи со своими бывшими коллегами, с людьми, что живут здесь? Не все же, в конце концов, уехали. Вот отношение к тебе тех людей, которые в глаза всегда тебе говорили разные восторженные слова. Я не про ботов, мы их отсекаем, которые хейтят, а действительно про людей, которые для тебя были важны.
Т. ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, люди в течение жизни становятся разные важны. Какие-то, которые не важны, уходят, как бы проплывают мимо, остаются где-то там. Потому что ты вот сказала, что «когда меня убрали с телевидения» — прости меня, это было в 2012 году. Это было 12 лет назад.
И. ПЕТРОВСКАЯ: 12 лет назад, да.
Т. ЛАЗАРЕВА: Это была ужасная трагедия. И этот выбор, который сейчас, слава богу, мне, например, не пришлось делать по поводу отъезда и потери всего, потому что я начало войны встретила в Киеве… Я приехала туда на съемки, и, собственно, после этого я уже не могла вернуться в Россию. Это удивительная история была.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, я помню эту историю. Она совершенно отдельная. Приехала в жюри юмористического конкурса — «Лига юмора» или «смеха» называлась, — и в итоге завязла и попала ровно в момент, когда все началось.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, и уже тогда не возвращалась. Но до этого я, собственно, жила в России, и друзья были, и все было прекрасно. Но вот этот выбор того, что ты не можешь больше существовать в этой ситуации — он был сделан за меня в 2012 году, когда нас с Мишей просто взяли и обрубили все. Это было очень-очень сложно. Меня спасло то, что у меня были тогда еще не большие дети, и я погрузилась в них. Мишу это не спасло, как сейчас выясняется. Я теперь понимаю, он ушел в жесточайшую депрессию.
Но это было тогда, понимаешь? Сейчас нам такого выбора делать уже было не нужно. А это очень серьезный выбор и очень сложный. И осуждать кого-то, знаешь, за то, что вот вы там сидите и не уезжаете — это невозможно сделать. Не все так могут. И вообще-то и не нужно. Понятно, что мы сейчас говорим не о том, что мы вообще, в принципе не должны уезжать из своей страны. Я, в общем-то, и не собиралась никогда. То есть то, что произошло сейчас — это вынужденная такая, скажем, кратковременная, надеюсь…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо, чуть-чуть по-другому сформулирую. Скажи, телевидение всегда называли «террариум единомышленников»…
Т. ЛАЗАРЕВА: Да. Я забыла твой вопрос, в итоге начала…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Но смысл мой в том, была ли тебе хоть в какой-то форме выражена какая-то солидарность в момент, когда тебя убирали из «ящика»? Были ли попытки какие-то — я понимаю, вопрос, наверное, дикий, сейчас особенно, — как-то не то чтобы заступиться, но, по крайней мере, показать тебе, что люди сочувствуют тебе и понимают тебя, а не тех, кто принимал решение? Звезд, что меня всегда поражало… Ведь все звезды начала 2000-х, а тем более конца 90-х были вычищены. Не сразу, постепенно, не одним взмахом новой метлы, но тем не менее. Но всегда интересно было, как люди вокруг на это все реагировали. По принципу «ну ладно, зато мы вот останемся и у нас появятся какие-то возможности»?
Т. ЛАЗАРЕВА: Не думаю, что уж прямо так, хотя это такая интересная тема. Ты знаешь, я честно скажу: я тогда на это совершенно не обратила внимания. Обратил внимание на это Миша. Он был очень разочарован в том, что нас никак не поддержало профессиональное сообщество. Вот этой какой-то профессиональной поддержки, сочувствия, попыток что-то там где-то сказать, защитить — ее не было вообще.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Мы на «Эхе Москвы» говорили.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да, но то есть такого, что нам тут же кто-то там… Я даже не знаю, а что там можно было предложить? Ничего. То есть госканалы — они уже были все госканалами. То есть такого не было. Потом уже, впоследствии, как ты помнишь, например, была такая поддержка Голунова. Вот журналисты…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Последний случай на нашей памяти профессиональной поддержки, когда Ивана Голунова пытались посадить якобы за распространение наркотиков.
Т. ЛАЗАРЕВА: Может, даже первый и последний.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Может, и первый.
Т. ЛАЗАРЕВА: За Сафронова Ваню тоже, в общем-то, вступались. Но это журналистское сообщество. Видимо, это что-то другое. А что касается телевизионного сообщества, то ты знаешь, я сейчас посмотрела… Уж даже не знаю, кого можно называть у тебя, или ты будешь сама оговариваться.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Да я буду просто по ходу эти самые звездочки такие ставить.
Т. ЛАЗАРЕВА: Посмотрела я Люсю Грин, вашу коллегу, тоже бывшую, у Плющева.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Плющев иноагент, Люся Грин, по-моему, нет.
Т. ЛАЗАРЕВА: У нее замечательная передача, «Фантастические твари» называется. Вот она как раз за нас за всех — за меня, по крайней мере, точно… Ты, наверное, смотришь телевизор по-прежнему, все-таки это была твоя такая стезя. Вот она смотрит, значит, за всех. Я не знаю, какое молоко она в каких количествах принимает, но я смотрела какой-то выпуск… Я же не смотрю все это. Я вот думаю: о, кстати, а кто был ведущими на всяких новогодних огоньках? Там, где раньше были Нагиев, Ургант. Понятно, что нас уже давно там не было, но были какие-то вот такие люди. А там сейчас Митя Хрусталев и Вадим Галыгин, допустим. Очень прекрасные люди, ничего против не имею. Но ребята, ну вы шутите?
И. ПЕТРОВСКАЯ: Это называется замещение. Свято место пусто не бывает, как мы знаем.
Т. ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, я даже думаю, что в этом случае конкретно, зная Вадика давно, я, например, уверена, что он такой, знаешь: «Ну наконец-то! Вот теперь мое время!». Ну о’кей, я прошу прощения, если я его каким-то образом оскорбила, но это действительно его время. Действительно, Вадик Галыгин ведет, блин, огонек новогодний на центральном канале.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну и рейтинги заодно падают телевизионные. Между прочим, не в последнюю очередь потому, что теперь ведет любой из тобой названных персонажей. Дорогая Таня, нам пора, к сожалению, заканчивать наш разговор. Должна тебе сказать, что ваш прикол удался — я имею в виду, по поводу намерений баллотироваться. Вы здесь действительно произвели шум и резонанс на самом высоком уровне. Будем считать, что это продолжение твоих вот этих юмористических экзерсисов. Мы все оценили, даже задолго до 1 апреля. Желаю тебе сохранять оптимизм и даже подпитывать некоторых твоих старых товарищей им время от времени. И главное, чтобы у тебя была сфера применения, чтобы талант твой не пропадал всуе. Или втуне — как там говорят? Спасибо тебе еще раз и, я надеюсь, до встречи, очной или заочной.
Т. ЛАЗАРЕВА: Спасибо тебе большое! И передай там всем в Москве, что…
И. ПЕТРОВСКАЯ: Лазарева с нами.
Т. ЛАЗАРЕВА: Лазарева тут.
И. ПЕТРОВСКАЯ: Лазарева тут. Спасибо, друзья! Вы смотрели наш подкаст «Смотри в оба». Продолжайте смотреть, продолжайте подписываться. Нас уже четверть миллиона с вами — вас с нами. Поэтому ставьте лайки, по возможности распространяйте наши материалы и ждите новых. Спасибо за внимание!