«Смотри в оба» с Екатериной Шерговой: Никто не хочет видеть чужую боль
Мне было приятно, что ко мне подходят на улице, что меня узнают. Я эту задачу закрыла, а сейчас я совершенно другого хочу, я хочу, чтобы в моей работе был какой-то смысл. Смысла в моей работе нынешней в фонде «Подари жизнь» – 100%. Это абсолютно осмысленная история, и к ней нельзя действительно относиться, что я сейчас вот тут вот, что это какой-то дауншифтинг…
Подписаться на НО.Медиа из России
И.ПЕТРОВСКАЯ: Привет, друзья, это канал «НО.Медиа из России», подкаст «Смотри в оба», я Ирина Петровская, у нас сегодня видеоформат, и у нас сегодня гостья, я бы даже сказала, редкая гостья, потому что, как я выяснила, готовясь к этому интервью, она их крайне редко даёт. Ну, нам повезло. Это, я думаю, хорошо вам знакомая по её предыдущей телевизионной деятельности Екатерина Шергова.
Е.ШЕРГОВА: Здравствуйте.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуй, Катя. Сейчас, я думаю, вы тоже это знаете, Катя уже сколько лет, сколько уже прошло?
Е.ШЕРГОВА: Шестой год.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Шестой год возглавляет фонд «Подари жизнь», один из самых известных фондов. Но я бы хотела, Катя, всё равно вернуться к истокам и начать всё-таки с твоей телевизионной деятельности. Ну, во-первых, ты представитель очень славной династии, потому что кто, может быть, не совместил сходство фамилий – то Катина бабушка – выдающийся тележурналист, просто журналист, публицист, поэт, литератор, фронтовой, кстати, корреспондент, она действительно во время той великой священной войны была на войне получила даже ранение, Галина Михайловна Шергова. Дедушка учил нас всех журналистике. Профессор Московского университета, журфака, Александр Яковлевич Юровский, тоже выдающийся человек, красоты невероятной оба, кстати, и бабушка, и дедушка красоты невероятной. Мама кинодокументалист, режиссёр, закончила ВГИК, сейчас, по-моему, преподаёт во ВГИКе, Ксения Шергова. Это по инерции ты пошла в эту область, в это телевидение, или по зову души и сердца?
Е.ШЕРГОВА: Наверное, сейчас уже ,когда уже прошло столько лет, можно сказать, что, наверное, это был зов души и сердца, я просто его тогда не понимала. Я закончила школу в 91 году, понятно, что вокруг происходило. Вся жизнь менялась, менялась прямо на глазах, и, в общем, на самом деле я не очень понимала, кем я хочу быть. И первый год после школы я не училась, я пошла работать, но идея, что кто-то из нашей семьи не будет получать высшего образования – она просто вообще ни у кого даже близко не подходила, и мама сказала: «Слушай, давай ты на журфак поступи, год поучишься, а потом решишь, вообще что ты хочешь, чтобы ещё год не гонять балду». Я говорю: «А как вообще можно поступить на журфак? Туда же какие-то публикации нужны, ещё что-то?» Ну, раз нужны, значит, нужны. Я начала какие-то там заметочки писать, при том, что я не то чтобы хорошо пишущий журналист, была вот все эти годы, как потом работала. То есть, на самом деле это абсолютная была случайность, и, когда я поступила на факультет журналистики, я поступила на вечернее отделение, потому что у меня была идея, что нужно работать, тогда действительно очень тяжёлое было время, мне там 17 лет, и, естественно, я хотела иметь возможность что-то себе покупать, но финансово это было для всех неподъёмно в тот момент, то есть, чтобы о каких-то платьицах, туфельках – это было какое-то безумие. И, соответственно, вдруг я втянулась. Пришли на факультет тогда и сказали: «Мы тут ищем молодых наглых, хотим делать молодёжную программу на том, что называется сейчас Первый канал. Ну, то есть, представить, что можно так привести студентов первого курса сейчас, конечно, невозможно, а тогда это было возможно. И всё, и понеслось. Коготок увяз – всей птичке пропасть.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну и ты пропала на долгих, по-моему, 15 лет.
Е.ШЕРГОВА: Да, в этом смысле.
«Вы смотрите программу «Наше время», в студии Екатерина Шергова»
Я почему-то собиралась уходить, я уходила там в конце 2006 года, но хватило меня ненадолго, в 2008 году я опять вернулась, я получила предложение от телеканала «Совершенно секретно», сделала у них там сначала серию программ «Двойной портрет». Я с ними тогда сотрудничала в начале двухтысячных, а потом вернулась практически на то же самое место, а потом студийная программа о событиях общественно-политических, это моя любимая всегда была тема. А потом всё, 2014 год…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Давай я напомню нашим телезрителям, что ты работала на сагалаевском ТВ-6, до этого немного не Васанкина, насколько помню.
Е.ШЕРГОВА: Да, совершенно верно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Программа «Утро».
Е.ШЕРГОВА: Редактором я там работала.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Потом уже в кадре на канале ТВ-6, потом у тебя был или, может быть…
Е.ШЕРГОВА: После ТВ-6 у меня был «Совершенно секретно», «Двойной портрет», который выходил в тот момент на ТВЦ…
И.ПЕТРОВСКАЯ: И Третий канал.
Е.ШЕРГОВА: и потом Третий канал.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Почему я про Третий канал вспомнила, которого сейчас нет как такового, прямо так называлось – не по кнопке, а Третий канал, программа «Город», потому что там ты одна из первых поняла, что телевидение можно использовать в мирных целях. А именно стала организовывать такие проекты, сюжеты благотворительные, то, что называется во всём мире гражданская, или социальная журналистика. То есть, телевидение и вообще СМИ, которое помогает обществу решать какие-то проблемы, рассказывает про это.
Е.ШЕРГОВА: Ну если я правильно помню, это одна из основных функций телевидения.
И.ПЕТРОВСКАЯ: В последующем, после того, как телевидение было организовано и развивалось, утрачено. Остались в советское время – «пропагандировать, агитировать, организовывать», как все СМИ, а после это было сформулировано как «информировать, просвещать и развлекать». Просвещение тоже постепенно было вытеснено на периферию, на канал «Культура», по крайней мере, осталось две функции – информировать и развлекать. И, как я понимаю, ты вот это вот, и просвещать отчасти, потому что общество нуждается не только в научном и культурном просвещении, а в том числе и в социальном просвещении, про то, что о том просвещении, чего, какой там у нас падеж-то?
Е.ШЕРГОВА: Кого просвещать.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Просвещение в связи с тем, что существует количество реальных проблем в обществе, на которые общество стыдливо часто закрывает глаза, не хочет видеть. Это было, я читала в твоих же интервью, не хочет видеть больных детей, не хочет видеть ущербных каких-то стариков.
Е.ШЕРГОВА: Ира, а чего мы хотим на самом деле от общества, почему действительно важно это показывать и рассказывать, потому что я об этом много читала сама, просто я была маленькой, я этого не видела – но я выросла в советском обществе, где нет инвалидов, их очень мало, потому что в 80 году все, кто оставались, кто могли испортить красивую олимпийскую картинку, были вывезены из город. Собственно говоря, начинал ещё эту политику, начиналась ещё она при Сталине, когда люди, как их называли…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Фронтовики.
Е.ШЕРГОВА: Фронтовиков отправляли, да, которые, на Валаам, и как их ужасно называли, тех, кто были очень сильно инвалидизированы – их называли самовары. Я помню, когда начала это читать, когда начали публиковать рисунки одного из них, у кого руки были, вот этих жителей Валаама, я это увидела в начале двухтысячных, и была совершенно потрясена. И вот это общество, которое росло-росло, это общество не какое-то абстрактное. Это наши соседи по подъезду, это те, кто живут с нами в одном доме, это они сегодня даже, несмотря на то, что мы делаем и вроде бы уже всё рассказали, это они не хотят ставить пандус, потому что он, по их мнению, уродует лестницу. А то, что человек не может годами выйти из квартиры – это не очень их беспокоит. Мы не хотим этого видеть, мы не хотим замечать, потому что никто не хочет смотреть на чужую боль.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Больше того, я видела, был у меня эпизод не очень приятный, когда я очень сильно сломала ногу и мне, наконец, знакомые привезли инвалидную коляску, которая позволила вывозить меня, потому что это долго очень было, на прогулку. И люди на улице вот уставлялись так, как будто видели крокодила, которого ведут по улице на верёвочке. А иногда даже и показывали друг другу, посмотри, посмотри, вроде молодая девка…
Е.ШЕРГОВА: Может, они удивлялись, потому что они тебя при этом узнавали?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, меня не узнавали.
Е.ШЕРГОВА: Я просто, когда ты сломала ногу, вроде должны были уже узнавать.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну не до такой степени, тем более, явно не отождествляя. Я просто помню эти взгляды, они просто оскорбительны для человека, который, в общем, ничем не отличается, кроме того, а другой, я-то вылечилась, а другой никогда не вылечится, не имеет а) обстоятельств, возможностей просто выехать из подъезда, потому что, когда меня вывозили, нужно было два здоровых мужика, чтобы снести с бордюра там и так далее, и б) не всякий, может быть, и захочет, чтобы на него смотрели и показывали.
Е.ШЕРГОВА: Да, потому что люди сами, конечно, к этому тоже не готовы, потому что знают, что реакция может быть совершенно другой. Но я считаю, что надо запастись терпением, и, как мы начали об этом рассказывать на Третьем канале, надо и дальше. Сколько, я помню, было проблем с нашими подопечными у фонда, когда фонд появился, было очень много проблем с детьми, которые ходили в масках. Прошло не так много времени, и вы все ходили в масках, и вы теперь знаете, как себя чувствует человек, когда он в маске, и что не надо его бояться и не надо шарахаться от ребёнка в маске. Может быть, пройдёт ещё какое-то количество времени, и мы перестанем шарахаться от людей в инвалидной коляске и сами будем им помогать, и не будут там застройщики делать эти пандусы только потому, что их заставляют, а они делаются под таким углом, что ни один здоровый человек не закатит никакую коляску, даже молодая мать, которая с коляской выходит. Я просто наблюдала вот эти дома, что пандусы построены под таким углом, что ты практически вертикально закатываешь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. Даже я видела в каких-то кампаниях телевизионных, может быть, Томск, хорошие такие тоже социально ответственные кампании. Они эксперимент проводили, просто здорового человека сажали в эту инвалидную коляску, и он пытался съехать по этому пандусу. Действительно, там если бы не страховали, он бы просто в конце переворачивался. Мне кажется, ещё хуже, вот как эта психология кажется тебе, люди , в общем. Был период, когда благотворительность, возможность и способность посмотреть на то, что есть люди, которым плохо, которым нужна помощь – всё-таки это развивалось, но есть часть людей, которые говорят: «Я просто не хочу на это смотреть, я не хочу знать». Я помню, я писала про фильм «Антон тут рядом», помнишь?
Е.ШЕРГОВА: Да, конечно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Который Люба Аркус питерская замечательная сняла и на этой основе сделал фонд для помощи людям с аутизмом, и было обсуждение в студии тогда Первого канала в «Закрытом показе», и дальше были комментарии, потому что уже я не только публиковала, а появилась возможность людям под текстом комментировать. И часть комментариев была такая: я вам верю, что это хорошее важное кино, но мне слишком тяжело на это смотреть, я не хочу, чтобы мне было тяжело, я лучше просто вот отведу взгляд. Не то, что я плюну, мимо пройду или там скажу какую-нибудь гадость, а отведу взгляд, наоборот. То есть, один взгляд как на какое-то экзотическое животное, а второй – очень тяжело, я потом очень буду страдать.
Е.ШЕРГОВА: Ты меня натолкнула сейчас на мысль, просто я раньше это всё не складывала. Я спокойно как-то относилась к тому, что человек говорит: «Ну, мне тяжело на это смотреть», – но всё равно какое-то осуждение внутри было. А сейчас подумала о том, что я сейчас очень многие вещи за последние два с половиной года, то есть, с февраля 22 года, не хочу смотреть. Мне просто настолько и так эмоционально тяжело переживать это время, что сверху ещё положить мне горе, проблему – может быть, это одна из причин, почему я Youtube очень мало смотрю. Телевизор-то я вообще давно использую исключительно как доступ к онлайн-кинотеатру, то есть, антенна не знаю, есть ли вообще у нас дома. А, есть, я футбол смотрела. Поэтому Youtube я тоже перестала смотреть, потому что я понимаю, что у меня достигнут определённый предел какой-то внутренний.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Тут важно, смотреть или знать.
Е.ШЕРГОВА: Безусловно. Я, например, сейчас очень много общаюсь с представителями бизнеса среднего, потому что я с ними там в Сколково учусь, и я, например, обратила внимание на то, что люди говорят: «Да-да-да, мы понимаем, что ты делаешь, но можно вот без подробностей?» И я замечала, что некоторые мои друзья, которые там далеки от благотворительности – они просто боялись ,что я сейчас приду в компанию и начну рассказывать, как фонд помогает, маленькие больные дети, и что я вот сейчас начну, как говорят в таких случаях…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Грузить.
Е.ШЕРГОВА: Нет, наступать на слёзные железы.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А, ещё лучше.
Е.ШЕРГОВА: И я перестала это делать. И если я вижу, что передо мной человек из серии «Я понимаю, что надо, но можно как-то вот без подробностей?», я говорю: «Конечно, можно. Давай мы для тебя найдём проект, который будет интересен, ты будешь его финансировать и ты будешь знать, что ты не прошёл мимо. Это тоже можно». Может быть, для кого-то это так звучит цинично и неприятно, но, с другой стороны, ну а какая разница, если человек не хочет погружаться в детали, не хочет знакомиться… Я, например, даже в своих немногочисленных интервью говорю, что я с детьми не знакомлюсь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, я это прочитала.
Е.ШЕРГОВА: Это принципиально.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну вот объясни, раз ты сама это упомянула, почему.
Е.ШЕРГОВА: Ну потому что я вот не готова к этому самому горю, я знаю, что я начну это очень близко воспринимать, и что случится то, что называется выгорание. Но это не выгорание, которое вот в бизнесе, на работе, ты работал-работал, а здесь немножко другой аспект, что ты действительно не можешь выполнять свою работу. Я просто буду не полезна, бессмысленно, я буду профнепригодна, мне в тот момент нужно будет написать по собственному желанию и уйти.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А есть ли обратные примеры среди твоих коллег, которые. Наоборот, очень погружаются в смысле вот соучастия эмоционального?
Е.ШЕРГОВА: Да, очень многие мои коллеги, именно им важно, они очень следят, некоторые даже дружат, но я знаю, что это и для них может, были такие примеры, плохо заканчиваться. Слава богу, внутри фонда есть психолог, с которым ты можешь поговорить, даже если ты не хочешь с ним разговаривать, то с кем-то другим, хорошо, что люди чувствуют, но большинство моих коллег. Такие, как я, скорее, исключения. Причём я умышленно забываю, узнав какие-то детали, подробности. Мы как раз сегодня с коллегой обсуждали какой-то сложный случай, точнее, какие бывают ситуации. Мы обсуждали, что родители иногда, бывает, отказываются от трансплантации костного мозга, вот мы это обсуждали, а потом я говорю, бывают случаи, когда врачи пишут, что она не показана по социальным показаниям, а именно что такая сложная семья, что они, что называется, ведут асоциальный образ жизни и не смогут после пересадки правильно ухаживать за ребёнком, это всё будет бессмысленно, они просто её ещё быстрее или там его угробят. И я говорю, вот у нас как раз был недавно такой случай с такой-то девочкой из такого-то региона. Коллега спрашивает, а что с ней сейчас? И я понимаю, что я просто без понятия, при том, что очень долго этим случаем мы занимались, и думали там приставить няню… Я вообще не помню, вообще, чистый лист.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Понимаю. Понимаю. Просто думаю про себя, и я, скорее, тоже отношусь к этому типу людей, которые лучше окажут какую-то помощь, но не будут знать подробности. Но вот в данном случае пусть лучше помощь. Возвращаясь ненадолго к теме, которую мы начали, вот это самое телевидение в мирных целях, потому что, мне кажется, в то время телевидение всё-таки сформировала отношение у ряда зрителей. Что надо помочь. Были акции, ну, хорошо помню не очень давние, до 22 года, когда, скажем, в популярнейшем, лучшем, как они говорят, музыкальном шоу «Голос» обязательно присутствовал на каждом эфире представитель или руководитель какого-то фонда и адресно, давали адрес СМСки, люди могли слать, и, значит, соответственно помогать конкретному фонду. В других программах это были фотографии конкретных детей.
Е.ШЕРГОВА: Это осталось. Но, конечно, не в том объёме, как было раньше, но вообще, в принципе, я, кстати, подозреваю, почему это осталось, почему вот эта благотворительность вот в таком виде, её не убрали, потому что нас впереди ждёт проблема, которая была после Великой Отечественной войны, это большое количество инвалидов, и, конечно же, им надо помогать. Государство не возьмёт на себя, что бы ни говорили, в полном объёме помощь этим людям.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, об этом вообще, тем более не хочется думать, но надо, чтобы кто-то заранее про это подумал.
Е.ШЕРГОВА: Ну вроде как создали государственный фонд, но, честно говоря, я не знаю, я не очень внимательно слежу за судьбой и за тем, как решаются эти проблемы, в силу того, что это, как минимум, взрослые люди. «Подари жизнь» занимается только детьми и молодыми взрослыми, до 25 лет мы помогаем, и плюс определённый диагноз. Но я, поскольку в нашем диагнозе бывает такое понятие, как протез, то я немного об этом знаю. И знаю, что протезы, которое предоставляет государство, так же, как инвалидные коляски, которые можно купить за счёт там социального фонда – ну, это, скорее, я бы не стала это делать. И когда родители говорят, что мы не хотели бы отечественный протез ,отечественную коляску – я их прекрасно понимаю. И это не каприз, «я хочу какие-то дорогие шмотки», это реально качество жизни. Например, фонд очень долго и много лет финансировал покупку английских растущих эндопротезов, чтобы он рос вместе с ребёнком. Государство говорило «мы тоже финансируем», только те деньги, которые выделялись, они не покрывали как раз именно такой протез. И я помню, что я разговаривала с представителем одного из фондов, который также помогал, и он говорит: «Мы закрыли этот проект. – А почему вы закрыли этот проект? – Ну потому, что государство же выделяет деньги на эндопротезы. – Вы видели, какой он? – Ну а какая разница, государство же даёт». Ну хорошо, например, эти эндопротезы потом признали, что они лучшие, и они попали, их покупает теперь фонд «Круг добра».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Отчасти ты ответила, предвосхитила мой вопрос, потому что часто люди, которые видят вот такого рода призывы, сюжеты с просьбой оп помощи – конкретным ли детям или взрослым, говорят: «Великое государство, богатое, почему вот это они делают, собирают на помощь, неужели государство не может помочь?» То есть, я так понимаю по тому, что я читала и что ты рассказала, государство, может, помогает, но этой помощи, во-первых, не хватает, и тогда включается фонд, и второе, то, чем может помочь государство, резко отличается, по цене, по крайней мере…
Е.ШЕРГОВА: И по качеству.
И.ПЕТРОВСКАЯ: И по качеству от того, что может поднапрягшись предоставить фонд.
Е.ШЕРГОВА: Мне кажется, здесь вначале просто неправильный посыл у этих людей, «у нас богатое государство». Оно не богатое. Если бы оно было богатым и если бы оно рационально распределяло средства, наша медицина была бы полностью финансируема. Дело в том, что очень многие благотворительные фонды и фонд «Подари жизнь» в первую очередь, они занимаются тем, что они затыкают те дыры, которые остались недофинансированы государство. Я сейчас не говорю про инновационные препараты, про незарегистрированные препараты, которые просто по умолчанию не попадают в бюджет. Они просто и так дают меньше, чем нужно, причём прекрасно понимая, что дали меньше.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну потому что есть приоритеты.
Е.ШЕРГОВА: Они всегда были. Всегда находились другие приоритеты, сейчас-то тем более. У нас всегда это было недофинансировано. Когда мы говорим о том. Что фонд покупает препараты таргетного действия, они очень дорогие, но они не погружены на сегодняшний день в систему ОМС, и говорить, зачем вы это покупаете, пусть родина купит – извините, пожалуйста, нет, родина не купит. Но если этот препарат менее токсичен, чем тот, что есть на сегодняшний день – почему бы нам его не купить? Если вы считаете, что этот ребёнок пусть потерпит старую допотопную химию – ну это ваша точка зрения, а мы считаем иначе, им мы рады, что рядом с нами есть люди, которые так же считают, что не должен ребёнок терпеть, что он должен получить качественное лечение, такое же, как он мог бы получить на Западе. На самом деле, наши врачи лечат по западным протоколам, то есть, если бы у нас, условно говоря, всё это было доступно, то мы могли бы говорить, что у нас там как в Германии. В Германии всё покрывается за счёт страховки, люди от такого тяжёлого заболевания лечатся бесплатно, ну, то есть, они ничего не платят за это, и фонд для этого не нужен.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Большинство людей наших вообще не может в это поверить.
Е.ШЕРГОВА: Вообще фраза «лечатся бесплатно» неправильная, потому что посмотрите, сколько вы платите налогов и сколько за вас платит работодатель. Это такое очень распространённое заблуждение. С вашей зарплаты каждый месяц, зависит от того, какая система налогообложения вашей компании, вы отчисляете страхование, и вы отчисляете и на свою будущую пенсию, и на свою сегодняшнюю медицину, и на медицину ваших детей, поэтому она ни разу не бесплатная, она страховая, и вы за неё уже заплатили. А вот почему вы так мало за неё получили – это вопрос другой.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я сразу про пенсию подумала и про отчисления на накопительные счета. А скажи мне, пожалуйста, после февраля 22 года насколько осложнилась работа конкретно твоего фонда «Подари жизнь» и вообще благотворительных фондов в связи с санкциями, в связи с тем, что многие благотворители, реально имеющие возможность помогать, уехали и лишились такой возможности, даже если бы они хотели, переводить какие-то средства. В связи с невозможностью какие-то иностранные зарубежные лекарства получать, те же самые там зарубежные растущие протезы – как с этим вы справились и справляетесь?
Е.ШЕРГОВА: Мы справляемся. Скажем так, сдержанный оптимизм у меня. Конечно, первые два месяца это были настроения не буду говорить панические, но такое лёгкое отчаяние, конечно же, было, потому что дело в том, что очень многие люди, они готовы помогать, но это очень часто эмоциональный порыв, и им важно, чтобы это было сделано просто и удобно. Я вот часто встречаюсь со студентами и рассказываю им о гениальном прорыве, совершённом фондом «Подари жизнь» в 2008 году, это когда ты приходил в Сбербанк и не надо было заполнять квитанцию – вот эти все цифры, номер счёта, номер расчётного счёта, реквизиты… Вот этого не надо было делать, потому что во всех отделениях стояли заполненные квитанции, всё, что нужно было – вписать сумму. Я рассказываю это студентам, студенты не понимают примерно, о чём я говорю, потому что они вот это счастливое время вообще не застали.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но потом-то стало можно просто переводом.
Е.ШЕРГОВА: И мы все эти годы развивали любые технологические решения, которые появлялись, мы всё время пытались их применить на благотворительность. Подписаться, подписаться с помощью СМС, подписаться на сайте, платить с помощью ApplePay, GooglePay, да, хочу, плачу PayPal. И я сейчас называю то, что в один день закрылось и всё.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Накрылось.
Е.ШЕРГОВА: Но надо отдать должное российским айти и не только айти-компаниям, но и финансовым институтам, которые начали это очень быстро возвращать. И мы, не могу сказать, что мы достигли того же, но, условно говоря, в приложении «Подари жизнь» на сегодняшний жизнь есть все способы оплаты, которые на сегодняшний день в России существуют.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Только из России теперь уже.
Е.ШЕРГОВА: Да, только из России, это принципиально важно. Дело в том, что очень многие люди, даже живя вне России, но имея счета в России, эти карты были привязаны. Мы потеряли очень многих наших соотечественников. Уехавших давно, потом мы потеряли тех, кто просто уехал в 22 году, потом мы потеряли иностранные компании, которые стали закрывать бизнесы и просто уходить с российского рынка, а надо сказать, что иностранные компании очень важны были в развитии системной благотворительности, потому что они это чуть лучше понимали, чем российский бизнес, и они были в некотором смысле пионерами. То есть, они первыми поняли и стали давать деньги не просто на помощь детям, а на развитие волонтёрского проекта, чтобы фонд мог закупать всякую расходку в виде раскрасок, фломастеров, красок, настольных игр, чтобы волонтёры могли играть с детьми. Но и в том числе они давали деньги на содержание этого проекта, на администраторов. Играют-то волонтёры, но всё это же нужно организовать, закупить и так далее. То есть, они понимали, что внутри благотворительных фондов работают люди за деньги, а для нас внутри Российской Федерации это было не очень понятно и доступно, и мне, например, многие люди по сей день говорят: «Я не хочу давать деньги в фонд. – Почему? – Я не хочу, чтобы зарплату получали». Человек может не хотеть платить мне зарплату, это его личное дело, это когда мы налоги платим, нас не спрашивают, хотим мы или нет, а это благотворительность. Человек имеет право выбирать. Отлично, я говорю: «Вы пишете, что переводите на конкретного ребёнка, тогда согласно закону я не имею права взять ни копейки, не то, что рубля. Вы можете быть уверены, что все ваши 100, 1000, 10000 рублей уйдут конкретно этому ребёнку, ни один сотрудник фонда не получит из этого зарплату. Это прописано в законе, а не только наше решение». Возвращаясь к потерям и их восстановлению, ну, это заставило нас перестроиться, перестроить наши отношения с России компаниями, опять же, за эти годы, которые были условно жирными для благотворительности, для роста, потому что были популярны, это стало модно, плюс очень многие говорили про ACG-повестку и благотворительность и помощь детям являются частью этой ACG-повестки, это стало значительно проще объяснять там серьёзному циничному бизнесу. Пришлось перестроиться и объяснять, для чего мы существуем, что мы и как делаем и так далее. Главное здесь, сохранять свою открытость и свою прозрачность. То есть, если человек говорит: «А я хочу помочь так», – ты говоришь: «Хорошо».
И.ПЕТРОВСКАЯ: Любым способом.
Е.ШЕРГОВА: Любым способом. То есть. наша идея в том, что, если ты захотел, тебе не нужно идти заполнять квитанции в Сбербанке, тебе нужно нажать одну кнопку.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Плюс, я понимаю, есть система такой подписки, то есть, ты подписываешься там на постоянные, не знаю, сто рублей, но каждый месяц или как там.
Е.ШЕРГОВА: Да, совершенно верно, но есть ещё масса других историй, например, наша карточка с благотворительной программой, когда ты участвуешь совместно с крупным банком, финансируя проекты фонда. Ты можешь подписаться на проекты, можешь подписаться вообще на уставную деятельность, то есть, варианты существуют абсолютно разные. Но как раз благодаря этим подпискам, или это называется рекурренты, официально, благотворители.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Новое модное слово.
Е.ШЕРГОВА: Ну да, вот эти рекурренты – они как раз и позволяют развивать какие-то проекты системно. Более того, когда мы знаем, что у нас есть там сто подписок на сто рублей каждая, мы точно знаем, что мы можем не говорить ребёночку: «Сейчас мы денег соберём и потом тебе купим», – это точно позволяет гарантировать, что он лекарство получит вовремя, это же очень важно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Главное, чтобы было лекарство ещё.
Е.ШЕРГОВА: С этим есть проблемы, но, скажем так, не было резкого ухода с рынка фарм-компаний, были свёрнуты клинические исследования, к сожалению, последствия всего этого мы увидим через несколько лет, а именно, что мы будем как раз отброшены назад довольно-таки сильно, но у фонда есть возможность по-прежнему закупать за границей не зарегистрированные в России препараты, абсолютно официально, и мы можем их оплачивать, мы можем их привозить, поскольку мы смогли донести до компании DHL, что это гуманитарные поставки, но сейчас я вижу, что ситуация меняется. У нас всегда был стандартный такой набор тех препаратов, которые мы покупали за границей, а сейчас я вижу, что список расширяется. Это говорит о том, что зарегистрированных этих препаратов в России больше нет. То есть, у них раньше была регистрация, он был доступен по цене, доступен за бюджетные средства, а сейчас его регистрация закрылась, здесь его не производят, соответственно, единственный вариант – покупать незарегистрированную форму. Таких препаратов по одному препарату в месяц так появляется за последние 3-4 месяца.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Не могу тебе не задать вопрос, естественно, какое сейчас отношение имеет к вашему фонду «Подари жизнь» его учредительница одна из, Чулпан Хаматова, которая, как мы знаем, уже не живёт в нашей…
Е.ШЕРГОВА: Она как раз больше не считается больше учредителем фонда, она сначала как уехала, покинула все должности. У неё был одна должность в попечительском совете фонда, это такой надзорный орган, впоследствии она вышла и из состава учредителей фонда. Сейчас она не имеет к нам никакого отношения.
И.ПЕТРОВСКАЯ: То есть, вы теперь существуете отдельно от неё?
Е.ШЕРГОВА: Да.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ещё один вопрос, который очень сильно распространяли в своё время, когда это всё происходило, что якобы фонд «Подари жизнь» имел очень крупную господдержку. Разъясни это, пожалуйста.
Е.ШЕРГОВА: Ну, если цифра «0» является крупной, то фонд «Подари жизнь» действительно имел крупную господдержку. Нет, у нас никогда не было государственных денег, хотя Маргарет Тэтчер говорила, что не бывает государственных денег, бывают деньги налогоплательщиков. Но у нас это тоже не очень работает, хотя я думаю, что и в этой части надо заниматься просвещением людей.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но психологически всё равно государство и его представители полагают, что они облагодетельствуют, например, пенсионеров тем, что индексируют, ну, ты знаешь.
Е.ШЕРГОВА: Да, я считаю, на самом деле давайте всё-таки вернёмся к этому прекрасному вопросу. Нет, фонд «Подари жизнь» никогда не получал никакого государственного бюджетного финансирования, как его ни называй, более того, мы даже никогда не получали гранты от Фонда президентских грантов, вообще от каких-либо муниципальных фондов. Сейчас таких грантов стало очень много. Мы отказались от этой идеи, когда система этих грантов была не очень прозрачная, не очень понятная, а впоследствии мы решили, что нам надо, когда, собственно, произошла определённая, очень качественная была реформа внутри Фонда президентских грантов. Действительно на протяжении многих лет была понятна причина, кто, почему, под какие проекты получал эти деньги и как отчитывался. Там, на самом деле, всё было хорошо придумано, но потом всё, как обычно, превратилось в тыкву. И, когда эта система стала более прозрачной, мы не стали полагаться ни на какие гранты, потому что мы решили, что грант – это возможность поддержки для небольшого фонда, для короткого проекта. Фонд «Подари жизнь» играет а) вдолгую и б) он всё-таки достаточно крупный, я бы сказала, просто самый крупный фонд в России на сегодняшний день.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ну и самый известный, скорее всего.
Е.ШЕРГОВА: Ну, тут вопрос, по чему мерить. Потому что есть другие фонды, которые хотят с нами посоперничать, что они самые известные. Тут вопрос, чем мериться, я не очень люблю это, хотя, когда фонд в рейтинге РАЭК занял первое место, не могу сказать, что это не поддержка. Поддержка.
И.ПЕТРОВСКАЯ: На самом деле, поскольку всё-таки да, он появился, может быть, раньше многих таких, всё равно не только в рейтинге но и вообще в сознании, его, по крайней мере, знают.
Е.ШЕРГОВА: Ну да, это очень важно, на самом деле. Это доверие, это же не просто знание, это же во многом про доверие, и нам очень важно, чтобы мы это доверие сохранили и, когда опять же я рассказываю про отчётность и так далее, это потому, что мне важно, чтобы люди понимали. Когда я говорю о том, что у нас с вами не бесплатная медицина, я имею в виду, что я разобралась, я вижу, сколько каких моих денег идёт на эту самую медицину и как я себе коплю на пенсию, извините, пожалуйста.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Копи-копи. И дальше, я тоже в своё время копила.
Е.ШЕРГОВА: Ну, в смысле, я вижу эти самые свои отчисления, которые идут вроде как в Пенсионный фонд де-юре, ну и де-факто они тоже уходят, но к моей пенсии это имеет такое очень примерное отношение. И вот я хотела бы, как люди спрашивают, как я уже говорила, начинаю повторяться, что вы хотите, чтобы я точно и чётко отчиталась вам за ваше пожертвование, неважно, какого размера оно было, сто рублей, тысяча, сто тысяч – совершенно не важно. Я это сделаю, вы получите от фонда «Подари жизнь» этот самый отчёт, причём не просто финансовый, вы получите к нему небольшой литературный отчёт, где мы вам опишем, кому именно мы как помогали. Мы считаем это очень важной частью нашей деятельности. Вот почему-то так никто не спрашивает с государства.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Скажи, а есть анонимное, предусмотрено, что человек не хочет, чтобы знали, что именно он благотворитель?
Е.ШЕРГОВА: Да, конечно, есть, естественно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: То есть, вы не требуете от него, чтобы он открыл имя, должность и так далее? А как тогда это увидеть, просто приходит некая сумма?
Е.ШЕРГОВА: Есть несколько вариантов, опять же, как я говорила, мы придумали, чтобы благотворителям было удобно, они могут выбрать любой способ.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Понятно, но он хочет остаться неузнанным.
Е.ШЕРГОВА: Заключается договор пожертвования, если он заключает с нами договор, он указывает, что он не хотел бы, чтобы его данные где-то появлялись.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Но в договоре вы знаете, что это конкретный Пётр Иванович Сидоров?
Е.ШЕРГОВА: Если речь о конкретном договоре, то да, но дело в том, что Петру Ивановичу Сидорову, в принципе, выгодно, чтобы эти данные у нас были. Объясню, почему: потому что, когда Пётр Иванович решит, что он хотел бы со своей, допустим, тысячи получить 130 рублей назад
И.ПЕТРОВСКАЯ: Налогового вычета?
Е.ШЕРГОВА: Совершенно верно. Если у нас его данные есть, мы ему дадим эту справку о том. Что он действительно жертвовал нам деньги, и он тогда получит свой налоговый вычет в размере 130 рублей с тысячи. Человек может переводить деньги прямо на сайте, ввести данные своей карточки, но при этом не указывать, написать вместо имени какую-нибудь белиберду и указать какую-нибудь почту, которую он никогда не читает, которая никак с ним не ассоциирована. Мы никогда не узнаем, потому что данные карточки мы не видим, мы только видим, как обычно показывают, 4 последних цифры, это видит фонд, получая эти самые данные. Опять же, вы же спокойно покупаете в интернет-магазинах и знаете, что все транзакции защищены, здесь примерно то же самое. Что касается нас, мы имеем дело с данными наших благотворителей, даже тех, кто не скрывает себя. Плюс мы имеем дело с данными детей, фонд является оператором персональных данных, соответственно, все сотрудники не имеют права разглашать какую-либо информацию о наших жертвователях или о наших подопечных без их согласия.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Двигаясь к завершению нашего разговора, я отчасти хочу снова вернуться в его начало и понять, как, я тебя знала с младых ногтей, реально, я сейчас вот думала, тебе было лет 8, когда я тебя узнала, вначале я, естественно, узнала и подружилась с твоими бабушкой, дедушкой, мамой. И ты, тогда ещё в младшем школьном возрасте это одно, но потом ты производила впечатление такой, в общем, мажористой московской девочки, достаточно легкомысленной, любящей погулять, развлечься.
Е.ШЕРГОВА: Я до сих пор достаточно легкомысленна, люблю погулять и развлечься.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Когда я слушаю вот это вот, отчёты, транзакции и вот это вот всё, я пытаюсь понять, как ты перестроилась, как ты вообще в это включилась и стала просто специалистом, организатором?
Е.ШЕРГОВА: Ну я думаю, на самом деле, во-первых, первая профессия в этом смысле прекрасная.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Она поверхностная.
Е.ШЕРГОВА: Но у неё есть одно очень важное, нет, конечно, гораздо больше достоинств, чем одно, но это то, что я постоянно объясняю своим сотрудникам. Я говорю, я по первой профессии журналист, причём журналист фактов, и факт должен иметь проверку обязательно. Поэтому я никогда не лезу, не разбирая дороги. Я сначала сажусь и пытаюсь разобраться. Да, поверхностно, я поверхностно знаю законы Российской Федерации, потому что я была политическим журналистом и пыталась вчитаться в этот нечитаемый текст. Мне кажется, что этих людей где-то специально выращивают, которые пишут вот на этом языке законы, чтобы это было непонятно. Спасибо, что была прекрасная юридическая служба, они могут перевести на русский язык. Ну вот вы сегодня снимаете репортаж из Государственной думы, а завтра, это не выдуманная история, это реально про меня в 98 году, сегодня я снимала в Думе, а назавтра меня послали в Кемерово к шахтёрам, это 98 год, как раз накануне кризиса. Я поехала в Анджеро-Суджинск, где они сидели на рельсах и стучали касками. Я поехала, но для того, чтобы я могла об этом хоть что-то сказать даже поверхностно, мне нужно было что-то об этом прочитать, узнать и в этом разобраться. И так же я, придя в фонд, я постепенно в очень многие вещи стала погружаться, и сейчас просто фантастическая помощь – это то, что, когда мне предложили год назад пойти учиться бесплатно в школу Сколково, школу управления, тут я хочу сказать, ну сначала я говорила, ну где я и бизнес-школа, там же все младше меня. Надо сказать, я очень сомневалась и я очень признательна Светлане Миронюк и Александру Волошину, которые, собственно говоря, по сути запустили в этот проект прогона для руководителей фондов. Они очень грамотно давили на кнопки во мне, что ты должна, ты же понимаешь, ты пойдёшь первой, это ответственно перед всем сектором. И я вот так вот пошла учиться, ну ладно, я попробую, в конце концов, вдруг не получится. Нет, не может не получиться, я же сейчас пример для всего сектора, за мной же пойдут другие. И, конечно, программа, которая там, очень интересная, местами для меня чудовищно сложная, я просто, как говорили в моём детстве, беру предметы задом просто.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Говорили другое слово.
Е.ШЕРГОВА: Я как-то пыталась аккуратнее, но всё равно не получилось аккуратно. Но это очень полезный набор инструментов, который ты там получаешь как управленец, и, конечно, вот эти вот фантастические горизонтальные связи, которые там устанавливаются, я считаю, каждый модуль, так у нас называется учёба, каждый модуль в команду друзей фонда «Подари жизнь» прибывают всё новые и новые мои одногруппники, при этом я никого не давлю, не давлю на слёзные железы, не рассказываю про больных детей, они просто сами находят какие-то интересные способы сотрудничества между бизнесом и фондом. Иногда они приходят и говорят: «Кать, мы всё про тебя понимаем». Но мне кажется, моим сотрудникам была бы интересна другая тематика, и я им говорю, тебе надо в этот фонд, а тебе вот в такой, я тебе сейчас дам контакты. То есть, я не жадная абсолютно.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Называется ещё, поскольку привлекаются люди, роль личности в истории, как в своё время нас этому учили. Я должна тебе сказать, что Галина Михайловна, твоя бабушка, хотя к ней до последнего бабушка слово не вязалось, она в какой-то момент тоже мне сказала: «Я, слушай, поражаюсь на Катьку в хорошем смысле этого слова, потому что я никак не могла себе представить, что она станет вот таким вот, когда надо, жёстким, а надо, видимо, всегда, жёстким деловым человеком, и такое на себя возьмёт невероятное дело». Так что вот, может быть, она тебе успела это сказать сама.
Е.ШЕРГОВА: Да, она меня, кстати, очень часто спрашивала, не скучаю ли я по телевидению.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Даже не стала задавать этот вопрос, потому что у меня почему-то есть ответ.
Е.ШЕРГОВА: Я, на самом деле, точно знаю ответ, что я не скучаю, но я знаю, почему. На самом деле, мне дико повезло, что я успела сделать всё то, что очень хотела. Я хотела…
И.ПЕТРОВСКАЯ: И во время, которое удачно совпало…
Е.ШЕРГОВА: Да, главное везение- это, конечно, время, в которое мне удалось поработать, люди, с которыми мне удалось поработать, и нет вот уже Эдуарда Михайловича Сагалаева, но он фантастически мне помог в смысле поверил в меня. Были люди, которые верили, которые давали возможности таким, как вот я, их очень много. И совершенно для этого не нужна фамилия, которая на телевидении была всем известна. У меня совершенно другая проблема была, у меня в голове сидело «я не могу эту фамилию опозорить», очень многие думают о том, что, когда ты из своей среды – театральная династия, телевизионная династия, кинодинастия – тебе легче. Ничего подобного. Ты несёшь ответственность не только за себя, но и за папу, и за маму, и за бабушку, и за дедушку, и ты не можешь это опозорить. И надо сказать, что потом ты с этим живёшь в любой, как оказалось, другой профессии. Я всё равно не могу опозорить свою семью, и я хочу, чтобы они мною гордились.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Должна тебе сказать, дорогая Катя, что не только не опозорила, но и преумножила славу. Ты сделала ещё более многогранным и успехи, и достижения этой семьи, этой фамилии, поэтому я по-прежнему изумляюсь…
Е.ШЕРГОВА: Я сейчас начинаю думать, что я умерла.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Нет, я тебе никогда не говорила никаких таких слов.
Е.ШЕРГОВА: Вот я поэтому и начинаю эту мысль.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я всегда пыталась в этом разобраться, представить, как человек меняет настолько радикально, кардинально род деятельности, и в этом преуспевает, в том смысле, что вникает, учится, постоянно причём, и делает невероятные важные и благородные дела, а на тебя, в свою очередь, равняются другие, которые тоже, возможно, на твоём примере поймут, что, во-первых, всё можно в своей жизни менять, и менять с пользой не только для себя, но и для людей.
Е.ШЕРГОВА: А ведь это сейчас становится очень распространённым явлением. Я вот, например, очень часто, к нам приходят в фонд на работу люди, которые говорят: «Я вот многое сделал, многого добился, но я хочу работать в благотворительном фонде. То есть, это сознательный выбор, это не дауншифтинг, ничего, этот человек говорит, при том, что в фонде «Подари жизнь» неплохие зарплаты, не то что это какая-то копеечка, но человек готов всё равно снизить свой доход, потому что он хочет сделать что-то хорошее. Это как вот на телевидении я хотела, как все хотят на телевидении, стать известной. Мне было приятно, что ко мне подходят на улице, что меня узнают. Я эту задачу закрыла, а сейчас я совершенно другого хочу, я хочу, чтобы в моей работе был какой-то смысл. Смысла в моей работе нынешней в фонде «Подари жизнь» – 100%. Это абсолютно осмысленная история, и к ней нельзя действительно относиться, что я сейчас вот тут вот, что это какой-то дауншифтинг. Очень многие люди, а главное, смена профессии, среди прочего рассказывалось и в Сколково, что это станет распространённым явлением, люди часто будут менять профессию. Это раньше люди выбирали на всю жизнь.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А некоторые как выбрали. Так и остались.
Е.ШЕРГОВА: Остались, да. А сейчас многие будут меняться.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы подошли к финалу. Я хочу призвать наших зрителей помогать благотворительным фондам. «Подари жизнь» – если вы хотите помогать детям, которым очень плохо и которым пытается сделать максимально лучше этот фонд. Помогать взрослым, кому угодно, я надеюсь, что не составит большого труда продвинутым людям найти все контакты, данные и делать это, чтобы, даже если утрачен смысл конкретной жизни, чтобы он появился, даже на этом вашем маленьком участке, где вы сможете оказать эту помощь. Ещё раз спасибо, дорогая Катя.
Е.ШЕРГОВА: Спасибо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: С вами был канал «НО.Медиа из России», подкаст «Смотри в оба», мы разговаривали с главой фонда «Подари жизнь» Екатериной Шерговой, а делала это я, Ирина Петровская. Пожалуйста, подписывайтесь на нас, лайкайте, рекомендуйте и до новых встреч!