«Победа добра над злом: вечные сюжеты»: Шульман и Захарян

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Армен Захарянфилолог, переводчик

Екатерина Шульман: В прошедшем году многим, не только мне, стало понятно, почему мы столько ходим вокруг Толкина, зачем мы его читаем столько лет в таких количествах, о чем это все было, что это все на самом деле значит.
Да, это автор 2022 года…

Публичная дискуссия Екатерины Шульман и Армена Захаряна
Модератор — Максим Курников

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Надеюсь, что меня хорошо слышно и вам будет хорошо слышно остальных спикеров. Вы знаете, нас предупредили здесь в церкви, что так как это большое помещение, здесь будет небольшое эхо. «Эхо», да. Но кроме прочего, они говорят, надеюсь, вы предупредите ваших спикеров говорить помедленнее. И я подумал: неужели они знают? Просто они учитывали то, как распространяется здесь звук.

Срочный сбор

Нам нужна помощь как никогда

Я надеюсь, что вам будет хорошо слышно, но если что, у нас сегодня не такой формат, как обычно. Обычно у нас был формат таких «Дилетантских чтений», когда Екатерина Михайловна говорила около часа, а потом у нас были ответы на вопросы. Но сегодня впервые — по крайней мере, в Берлине мы точно впервые устраиваем такое — у нас не только Екатерина Шульман, которую мы обязательно поприветствуем, но из Варшавы к нам приехал Армен Захарян, которого мы тоже обязательно поприветствуем.

Я надеюсь, что все уже в зале, что все пришли к нам. Мы сегодня будем говорить о том, как добро побеждает зло, а может быть, иногда и не побеждает. И мы поговорим о том, что такое хэппи-энд и зачем он вообще нужен. Вот и начнем мы как раз с этого вопроса.

А. ЗАХАРЯН: Здравствуйте! Леша, не привык без микрофона. Спасибо! Спасибо, Максим! Спасибо всем, кто пришел на эту встречу. Спасибо, Максим, спасибо, Екатерина Михайловна! Вы знаете, я бы хотел начать сегодня с личной истории, которая, мне кажется, очень неплохо коррелирует с той темой темой победы добра над злом, которую мы выбрали для этой встречи.

Я вспоминал, как когда я был маленький, мой любимый дедушка Элем Гарегинович читал мне рассказы и сказки, конечно, тоже. Мне почему-то особенно запомнилась книжка «Приключения барона Мюнхгаузена». Она у нас была на русском языке и на армянском. И сам факт того, что дедушка иногда читал мне одни и те же истории по-русски, а потом читал их по-армянски, и того, что одни и те же истории, одни и те же тексты могут существовать в двух совершенно разных языках и звучать так по-разному — уже в этом было что-то сказочное. И конечно, я верил в то, что барон Мюнхгаузен вытащил себя за волосы из болота. Верил в то, что он летал на Луну. И вообще верил в победу добра над злом и в то, что жили они все долго и счастливы.

Поэтому когда мы начали обсуждать эту тему с Екатериной Михайловной, я вспомнил одну армянскую сказку из моего детства, с которой мне хотелось начать. В этой сказке, как водится, был царь, и у него было три сына. Но так как это был мудрый царь, то когда он состарился, он решил пойти на мирный транзит власти.

Он собрал своих троих сыновей и решил выбрать, кто из них наиболее достоин для того, чтобы возглавить царство. И он сказал: «В моем царстве есть огромное пустое хранилище. Оно пустует, потому что я всю жизнь хотел наполнить его самой нужной вещью». Сказка, собственно, так и называется — это сказка Аветика Исаакяна «Самая нужная вещь» или «Самая полезная вещь». «Но я так и не нашел этой самой нужной вещи, — сказал царь. — Я даю вам 3 раза по 40 дней срока. Вы можете объехать любые города и страны. Но в назначенный срок возвращайтесь и найдите самую нужную вещь».

Сыновья разъехались, навидались диковинных обычаев, насмотрелись на самые разные страны. В назначенный срок они вернулись. Они пришли к хранилищу, и там их уже ждал отец, ждали придворные, ждал весь народ. И отец спросил старшего сына: «Чем ты предлагаешь наполнить это хранилище?». И старший сын вынул из кармана горсть зерна и сказал: «Много я постранствовал и много повидал, дорогой отец, но ничего не нашел я нужнее, чем хлеб. Хлебом хочу наполнить я это хранилище и все наше царство».

Тогда отец позвал среднего сына и сказал: «А чем ты хочешь наполнить это хранилище?». И средний сын вынул из кармана горсть земли и сказал: «Много я постранствовал и много я повидал, дорогой отец, но ничего не нашел я нужнее, чем земля. Ведь без земли и хлеб не родится».

И тогда отец позвал третьего сына, младшего сына, и сказал: «А чем ты хочешь наполнить это хранилище?». И младший сын переступил порог хранилища и зажег маленькую свечку. И тогда царь спросил, потому что он подумал, что младший сын просто хочет рассмотреть это хранилище, потому что оно было огромное и очень пустое и гулкое — такое же большое, наверное, как церковь, в которой мы с вами сегодня встретились. Младший сын тогда показал ему свечу и сказал: «Я хочу наполнить это хранилище светом. Много я постранствовал и много я повидал, но ничего не нашел я нужнее, чем свет. Светом хочу я наполнить это хранилище, все наше царство и души наших людей».

И мне хотелось начать с этой сказки сегодня сразу по трем причинам. Во-первых, потому что мне кажется, что победа добра над злом — это всегда победа света над тьмой. Во-вторых, потому что я, наверное, чувствую некое родство с этим героем, потому что я тоже младший сын в своей семье. А в-третьих, потому что я тоже знаю, насколько важен свет.

Я помню, как в детстве часто мы с родителями сидели за столом при свечах. Тогда тоже шла война и не было электричества, очень часто не было света. Воду домой носили в ведрах. Это было в Ереване. Потом, когда мы выехали из Армении, я помню, как родители радовались, что есть свет и что не нужно больше сидеть при свечах. А я — сколько мне? 5 лет еще не было тогда — не очень это понимал. Мне казалось, что при свечах красиво. И наверное, я не до конца осознавал, что при свечах красиво, когда у тебя есть выбор.

И это, собственно, то, что прежде всего отличает свет. Свет — это всегда возможность выбора. А тьма — она на самом деле ужасно однообразная. Ее главная функция — это поглощать и пожирать. А свет очень разнообразен. Свет приходит в виде гирлянд и в виде генераторов. Свет приходит в виде ламп и лампадок. А еще свет приходит в виде надежды. Той самой надежды из детской сказки, в которую ты веришь.

И мне представляется, что когда происходит такая ситуация, что вокруг сгущается тьма, этот свет из детской сказки не то что становится неуместен. Нет, он становится еще более важным и еще более нужным. Профессор Толкин — я думаю, мы часто будем сегодня его вспоминать — в эссе «О волшебной сказке» писал, что хэппи-энд, с его точки зрения, взрослым нужен ничуть не меньше, чем детям.

И действительно, я заметил, что чем старше я становлюсь, тем больше оказывается рядом со мной людей, которые испытывают отчаяние, которым очень плохо, которым тяжело и которым очень нужен этот свет надежды. И конечно, война как квинтэссенция всего самого страшного, что может произойти с человеком, как такой генератор тьмы, увеличивает число таких людей рядом с нами и между нами, как ничто другое. И так было во время 44-дневной войны. Так стало после 24 февраля, когда российская армия принесла в Украину такое количество горя, разрушений и тьмы, что у нас в Польше, в соседней стране, где я живу, каждый день нужны были только волонтеров тысячи на вокзалах, в пунктах временного размещения, в больницах для того, чтобы встречать людей, которые бежали от этого ужаса.

И когда масштаб катастрофы становится настолько страшным, когда тьма сгущается так сильно, то свет надежды очень нужен. Потому что чем гуще тьма, тем больше должно быть света. И вот этот свет, который дает счастливый конец и который вселяет в тебя надежду в самые темные времена — это, как мне кажется, первая очень важная функция счастливых концов, о которой я хотел поговорить. Есть и другие, но мне кажется, пора передать слово Максиму и Екатерине Михайловне.

М. КУРНИКОВ: Да, спасибо большое, Армен Арменович! После каждого фрагмента нашей беседы можно аплодировать, это не возбраняется. И теперь, Екатерина Михайловна, скажите, почему, вы думаете, хэппи-энды нужны и важны.

Е. ШУЛЬМАН: Мне можно говорить в этот микрофон? Хорошо. Спасибо большое всем пришедшим! Спасибо «Эху», которое дало нам возможность в таком замечательном помещении говорить на такую тему. Спасибо Армену, который приехал для этого из Варшавы.

Раз уж мне была дана такая замечательная подача в виде упоминания Толкина и его эссе «О волшебных историях», то, пожалуй, с этого я и начну. В этой статье профессор, довольно подробно разбирая сюжетные ходы, характерные для волшебных сказок, то есть для сказок о сверхъестественном, для сказок, основным содержанием которых является обычно путешествие героя в некую иную волшебную страну, обращает внимание на это специфическое свойство счастливых концов. Он говорит о том, что это особого рода радость, внезапный расцвет счастливого совпадения после многочисленных опасностей, который вызывает особую, ни с чем не сравнимую реакцию. Она вызывает желание плакать. Это особые слезы радости и благодарности из-за этого счастливого конца. И он говорит, что как бы ни был примитивен, или несколько глуповат, или элементарен этот сказочный сюжет, все равно вот это свойство высокой радости остается.

В качестве примера он приводит финал той сказки, которая является шотландским аналогом русской сказки о Финисте Ясном Соколе, когда невеста ищет своего пропавшего жениха. Три ночи она проводит рядом с ним. Он собирается жениться на другой. Такой распространенный финал — он же Амур и Психея, он же в более трагическом варианте характерен для истории аргонавтов (Ясон и Медея).

И вот она каждый раз этой ложной невесте дает какой-то подарок, один из трех волшебных предметов, которые достались ей по дороге, и пытается разбудить жениха своего, опоенного сонным зельем, а он не просыпается. И вот она ему говорит, что я так долго тебя ждала, столько тебя искала, столько я за тебя трудилась (в шотландской сказке это такой рифмованный стишок), и неужели ты не проснешься и не посмотришь на меня? И вот на третий раз он просыпается и смотрит на нее. И вот это момент этого высокого хэппи-энда.

Также в качестве примера мы можем вспомнить «Сказку о царе Салтане». Мне кажется, тот человек не понимает по-русски, кто без душевного потрясения читает эти строки:

Царь глядит и узнает.

В нем взыграло ретивое!

«Что я вижу? Что такое?

Как!» — и дух в нем занялся… 

Царь слезами залился, 

Вот это оно, вот эта эмоция. Толкин сравнивает ее с той эмоцией, которую в верующем вызывает Евангелие, евангельское чудо воскрешение Христа. Вот эта победа над смертью — 3 дня скорби и наконец чудо, которого не ждали, но на которое надеялись. То есть он сравнивает эту эмоцию с религиозной эмоцией.

В этом смысле, конечно, счастливый конец в сказках и вообще в историях не является успокоительным, не является формой эскапизма, а является напоминанием, как сказал Набоков по схожему поводу, о неких других планах бытия, где такого рода соотношение тьмы и света, добра и зла является нормой — где, в общем, это нормально.

В какой-то степени так должно быть везде. Это везде должно быть нормально. Об этом полезно напоминать. Взрослым  напоминать об этом труднее. Цитируя Борхеса, мы настолько бедны отвагой и надеждой, что мы не имеем смелости верить в счастливые концы.

Мы с вами дальше, может быть, немножко скажем о том, в каких ситуациях счастливый конец, то есть благополучное разрешение сюжетных коллизий, не является художественно оправданным. Об этом мы тоже скажем. Но вначале давайте об этом правильном плане бытия вспомним.

М. КУРНИКОВ: Давайте теперь поговорим о функции трагического повествования, когда все заканчивается не так хорошо. Может быть, такие произведения даже полезнее, особенно в такие времена, как сейчас?

А. ЗАХАРЯН: Безусловно. Если вы мне адресуете этот вопрос, мне кажется, что да. Вообще когда мы начали это обсуждение, мне кажется, первое, что я про себя подумал, что я скорее специализируюсь на той литературе, которая заканчивается плохо. Не считая, наверное, «Улисса», который заканчивается словом «Да» — простите за спойлер, но я думаю, многие в этой аудитории читали «Улисса».

Так вот мне представляется, что несчастный конец, горький конец, конец, который должен вызывать это чувство катарсиса из древнегреческой трагедии, история Эдипа, который ищет убийцу своего отца и который обнаруживает себя в убийце, а убийцу в себе — вот это потрясение очищающее. Безусловно, есть такие истории, которые в принципе не могут привести к хорошему концу.

Например, это история Дон Кихота. Не того Дон Кихота, который в детской книжке, а оригинального сервантесовского Дон Кихота. Потому что ведь вершиной творчества Сервантеса является именно 2-й том романа. И, наверное, самые горькие страницы этой книги — это последняя половина, последняя треть, когда с Дон Кихотом происходит то, что он перестает верить в эту свою всепобеждающую страшную фантазию и он начинает терпеть поражения. Но он ведь и раньше сталкивался с поражениями — и Бог с ними. Но теперь он осознает эти поражения как поражения.

И там есть совершенно трагический эпизод. Наверное, именно из-за этого эпизода Достоевский говорил про «Дон Кихота», что это та книга, которую, когда вы умрете и окажетесь перед Господом, и он спросит, что вы поняли об этой жизни, достаточно будет показать. Это именно эти страницы, когда Дон Кихот остается один, и он сидит в темной пустой комнате, и он уже не принимает эту комнату за замок, в котором его удерживает злой волшебник. Нет, он осознает себя в этой комнате как нищего несчастного идальго. И он замечает, что у него спустились петли на чулках. И он лежит на этой лежанке и думает о том, что он мечтает о нитке зеленого шелка. А потом он еще какое-то время лежит и думает о том, что он согласен на шелк любого цвета, только чтобы поправить свои чулки и не ходить в прохудившихся чулках, потому что это же позор для странствующего рыцаря.

И конечно, в этот момент ты испытываешь очень сильные чувства сопереживания и то самое очищение. И «Дон Кихот» по определению не может закончиться хэппи-эндом, потому что как бы там мог выглядеть хэппи-энд? В своем последнем поединке Дон Кихот должен победить Рыцаря Белой Луны и повести Дульсинею Тобосскую под венец. Но проблема как раз в том, что он не благородный рыцарь, а полоумный идальго, а Дульсинея Тобосская — это крестьянка, которая пахнет чесноком. И здесь не может случиться хэппи-энда.

Но все-таки чтобы оставить какую-то надежду, несмотря на то, что в этой истории хэппи-энда не случилось, мне нравится, что вечные сюжеты (мы ведь говорим сегодня о вечных сюжетах, и «Дон Кихот» безусловно является одним из вечных сюжетов) могут трансформироваться. И мне очень нравится, что у одних и тех же сюжетов могут быть разные концовки, если по-разному их разрабатывать. И если «Дон Кихот» — это трагическое очищение, то очень здорово, что у нас есть «Дон Кихот» Орсона Уэллса.

Мне вообще иногда кажется, что Орсон Уэллс, великий американский режиссер, был послан нам для того, чтобы брать самые трагические произведения мирового искусства, «Процесс» Кафки или «Дон Кихот», и перерабатывать так, чтобы сохранялась какая-то надежда.

Так вот «Дон Кихот» у Орсона Уэллса в фильме, который он снимал по-сказочному 30 лет и 3 года, заканчивается по-другому. Если у Сервантеса Дон Кихот, потерпев поражение, разочаровывается в себе, то у Орсона Уэллса Дон Кихот разочаровывается в окружающем мире. И он говорит Санчо: «Я нашел новую точку для приложения наших усилий и для своих приключений. Санчо, мы отправляемся на Луну». То есть это единственное место, где Дон Кихот теперь может найти надежду. Все-таки Орсон Уэллс без этого не мог закончить, и какая-то надежда там оставалась.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, те, кто видели на нашем канале интервью, которое было записано для ZDF на английском, мы там цитировали владелицу другого YouTube-канала госпожу Гордееву, которая на вручении ей премии сказала: «Я не унижу себя надеждой». Вот мы тут как раз говорили о надежде. А может быть, действительно не стоит надеяться?

Е. ШУЛЬМАН: Ну, это, видимо, как раз про тот первый из двух видов надежды, который скорее ожидание — ожидание того, что наши планы сбудутся, ожидание того, что случится что-нибудь такое, что нам было бы приятно. Это не та всеобъемлющая надежда-вера, которая основана на понимании некоторого базового порядка вещей.

Набоков Владимир Владимирович в своих лекциях о «Дон Кихоте» назвал эту книгу энциклопедией жестокости. Он писал о том, что в первой части юмор в основном действительно в средневековой такой манере происходит от жестокости, а во второй части действительно находится вот эта новая трагическая нота, которая принадлежит уже Ренессансу.

И тот же Набоков в лекции о русской литературе, как раз той лекции, которая посвящена Достоевскому, автору, которого он не любил, говорит о том, что трагические сюжеты, трагические окончания сами по себе не вызывают в нас чувство протеста, если они художественно гармоничные.

Вообще одно из основных его учений касательно литературы состояло в том, что ассоциировать себя с героем — это детский способ чтения. Он необходим для начала нашего читательского опыта. Мы, так сказать, поселяемся в героя и с ним переживаем то, что он переживает. Поэтому мы хотим, что ему было хорошо, потому что мы хотим, чтобы нам было хорошо. Но взрослый способ чтения состоит в том, чтобы ассоциировать себя с автором, создателем художественной вселенной. И тогда вам нужно не благополучие кого-то из персонажей, а вам нужна художественная гармония в соответствии с законами этой авторской вселенной.

Примеры, которые он приводит, следующие. У нас вызывает восхищение и чувство высокого душевного подъема трагическое окончание трех величайших пьес, «Короля Лира», «Гамлета» и «Отелло», не потому, что нам нравится убийство, не потому, что мы радуемся, что Корделию повесили, а потому что мы понимаем, что так должно быть.

С «Королем Лиром» это очень хороший пример, потому что вплоть до довольно позднего XIX века в Англии не ставили «Короля Лира» в шекспировской версии. Считалось, что зрители не могут такого перенести. Там был такой автор, ныне позабытый драматург, который написал переделку, в которой Корделия выходила замуж за Эдмунда. В общем, наказывали плохих. Я не помню, честно говоря, куда они девали ее мужа, французского короля, или его как-то там тоже удаляли из сюжета на более раннем этапе, но вот этой свадьбой все заканчивалось. То есть все было хорошо, и престарелый Лир поднимал кубок за здравие молодых.

Если вы представите себе сейчас такую пьесу, представите себе, что вы смотрите ее на сцене, то вы, наверное, почувствуете себя оскорбленными, потому что это будет какое-то убожество. Все развитие сюжета, весь исход действия готовил нас совершенно не к тому, и высокая трагедия «Короля Лира» будет не искуплена, а наоборот, унижена таким вот финалом. Потому что все должно закончиться не тем. Там в конце, как это часто бывает у позднего трагического Шекспира, кто-то из довольно второстепенных героев стоит в ужасе над горой трупов и говорит: «Вот тут у нас такое, значит, случилось». Этим заканчивается «Гамлет», этим заканчивается «Отелло», этим, собственно говоря, заканчивается и «Король Лир».

Поэтому, скажем так, трагические финалы не плохие в детском инфантильном смысле этого слова. Они тоже на свой манер хорошие, поскольку они вызывают катарсис, очищение. Мне кажется — выскажу свою собственную мысль — мне кажется, что действительно плохие в оценочном смысле финалы не те, где гибнет герой, а те, в которых торжествует зло. У Шекспира ведь этого не происходит. Вот если мы представим себе такое завершение, то это, наверное, будет нехорошо.

Но тут даже трудно вспомнить на самом деле какого-то автора из значимых авторов, кто чем-то таким занимался. Ну, тот же Набоков, пока был молодой или легкомысленный, в произведениях типа «Камера обскура» позволял плохой героине пристрелить хорошего героя. Но и там ряд намеков в самом финале, вроде вывернутой перчатки, которую Магда забывает на месте преступления, говорит о том, что, в общем, их найдут.

Но тем не менее Аристотель в своей «Поэтике» писал, что для зрителя невыносимо было бы зрелище невинного страдания. Что герой греческой трагедии, который страдает, как бы не совсем не виноват. Как тот же Эдип. Он, конечно, жертва судьбы, но он все-таки папу-то убил, а на маме-то женился.

В ответ на это, конечно, все христианское искусство говорит, что наше главное произведение, главная пьеса христианского мира, Евангелие, собственно, и есть зрелище невинного страдания. И, как выясняется, зритель может это пережить и даже может, что называется, испытать чувство душевного подъема в связи с этим. Но Евангелие — это история о невинном страдании, которая все же заканчивается триумфом, заканчивается воскрешением.

М. КУРНИКОВ: Когда вы говорили «финал», я вспоминал цитату: «Это финал?». — «Это очень удачный финал».

Е. ШУЛЬМАН: Да, «Это очень хороший финал».

М. КУРНИКОВ: Давайте тогда поговорим о том, как мы к этому финалу идем, через какие препятствия переступаем, через какие испытания проходим. Какие кажутся вам самыми страшными?

А. ЗАХАРЯН: Это мы подбираемся к Запретному Лесу, где ждет множество испытаний. Смотрите, естественно, на своем пути герой встречает массу страшных тяжелых испытаний. Но если говорить о том испытании на пути к финалу, которое мне представляется, наверное, самым тяжелым, самым страшным — это запрет сна. Это распространенный сказочный мотив. Наверняка вы вспомните, во многих сказках это есть, когда, например, герой приходит в избушку Бабы-Яги и он должен всю ночь не спать, а если он заснет, то он погибнет.

И этот сюжет, обратите внимание, всегда связан со смертью. Или герои заходят в темный лес и их начинает одолевать сон, и если они поддаются и заснут, то они погибнут. И сон воспринимался всегда как такая демо-версия смерти, лайт-версия. И поэтому мне представляется, что это очень тяжелое испытание, потому что Пропп… Мы упомянули уже его фамилию сегодня?

Е. ШУЛЬМАН: Нет, но мы его подразумевали.

А. ЗАХАРЯН: Пропп как раз писал о том, что настоящий герой, подлинный герой всегда проходит испытание сном. Однако я обратил внимание, что если это характерно для сказок, то как раз для литературы, скажем так, «человеческой, слишком человеческой» характерно как раз обратное: герой никогда не преодолевает испытание сном.

Здесь множество примеров можно привести, но мне сразу вспомнился эпос о Гильгамеше. Там есть такой эпизод, когда Гильгамеш — это шумеро-аккадский эпос, великий герой, правитель Урука, победитель самого Хумбабы, владельца вечных кедров, — когда с ним случается трагедия и он теряет своего лучшего друга, своего самого любимого человека Энкиду. И в этот момент от этой близости смерти, от страха смерти он понимает, что ему срочно нужно бессмертие.

И он отправляется через пустыню, через земли людей-скорпионов, через подземелья, плывет по водам смерти и приплывает к Утнапишти. Утнапишти — это, упрощенно говоря, такой шумеро-аккадский Ной, единственный человек, который пережил Великий Потоп, его шумеро-аккадскую версию, и которому боги после этого даровали бессмертие.

И вот Гильгамеш добирается до этого бессмертного человека и просит у него рецепт бессмертия. А глядя на Утнапишти, он даже не просит, а требует бессмертия, потому что Утнапишти, в общем-то, такой же, как и он. Гильгамеш говорит: «Гляжу на тебя я, Утнапишти — такой, как и я, ты. Не страшно мне с тобою сразиться. Отдыхая, и ты на спину ложишься». В общем, почему бы и двум благородным донам не быть бессмертными? — говорит Гильгамеш. — Я тоже хочу. И тогда Утнапишти говорит: «Ну славно. Давай ты присядешь вот здесь, у реки, и чуть-чуть не поспишь. Мы подвергнем тебя испытанию сном. Тебе нужно не спать 6 дней и 7 ночей. И после этого поговорим о бессмертии».

Гильгамеш садится у реки. Естественно, с дороги, уставший, он мгновенно засыпает. И он спит те самые 6 дней и 7 ночей. После этого Утнапишти его будит, и Гильгамеш (наверное, с каждым такое случалось, когда ты засыпаешь и тебе кажется, что ты буквально на секунду отключился, а на самом деле проспал несколько часов) говорит: «Ой, я только что заснул. На самом деле я не спал».

А Утнапишти догадывался, что с Гильгамешем так и будет. Поэтому он попросил свою жену каждый день, когда Гильгамеш спит, печь хлеб. И Утнапишти показывает, что вокруг Гильгамеша лежит 7 хлебов: первый совсем развалился, на втором трещина, третий заплесневел, у четвертого побелела корка и так далее. И глядя на эти 7 хлебов, на эти хлебные часы, Гильгамеш понимает, что он никогда не достигнет бессмертия, потому что он не в силах побороть даже сон.

Почему именно сегодня это испытание мне кажется самым важным и самым тяжелым? Потому что мне представляется, что все мы сегодня проходим испытание сном. Все мы сегодня сталкиваемся с соблазном заснуть и отключиться от той страшной реальности, с которой приходится сталкиваться, когда ты бодрствуешь. И опыт великих героев — не только Гильгамеша, а Одиссея, который много раз проваливает испытание сном, Дон Кихота, который тоже проваливает испытание сном, — показывает, что не спать вообще невозможно. К сожалению, человеку иногда нужно засыпать, и мы не можем всегда с этим справляться. Но так или иначе, мне кажется, что наша обязанность — ежедневно пытаться стряхивать с себя этот сон, чтобы не обнаружить вот эти 7 хлебов вокруг себя, эти хлебные печальные часы. И бороться с этим сном каждый день.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, как вам?

Е. ШУЛЬМАН: Вспоминается надпись Микеланджело на его собственной статуе «Ночь», которая у нас была прекрасно переведена Федором Ивановичем Тютчевым:

Молчи, прошу, не смей меня будить.

О, в этот век преступный и постыдный

Не жить, не чувствовать — удел завидный…

Отрадно спать, отрадней камнем быть.

Да, герой действительно не должен спать и вдруг засыпает некстати. Эта сказка, которую я цитировала в самом начале, которую я назвала шотландским аналогом Финиста Ясного Сокола (она называется «Черный бык Норроуэйский») — вот там как раз герой тоже спит. В русских сказках это называется богатырским сном. Там обычно царевна будит этого богатыря, и когда она плачет, то слеза ее горючая на него падает, и тут-то он наконец и просыпается.

Давайте немножко, что называется, теоретическую основу вспомним. Мы уже потревожили дух Проппа Владимира Яковлевича. Есть еще Джозеф Кэмпбелл, американский автор, заимствовавший как раз у Джойса вашего любимого понятие мономифа, то есть некого протосюжета, который повторяется и в религиозных учениях, и в сказках, и в художественных произведениях.

Так вот оба они, и Пропп, и Кэмпбелл — Пропп раньше, Кэмпбелл позже и, как мне кажется, Кэмпбелл с привлечением большего количества ненужных источников типа каких-то фрейдистских снов, которые в то время было принято рассказывать своим терапевтам, но оба они работали над морфологией сюжетности. То есть над элементами, составляющими сюжет, их последовательностью, их, скажем так, сокращенным и полным вариантом.

Собственно, главное открытие Проппа состоит, как мне кажется, в том, что элементов сюжета может быть сколько угодно, может быть меньше, может быть больше, но их последовательность подчиняется определенной логике. Кэмпбелл изобразил это в виде схемы «путь героя». Собственно, эта книга, его наиболее известная, называется «Тысячеликий герой», и там такая круговая схема.

О чем там идет речь, с чего дело начинается? Сюжет всегда начинается с жизни героя в обыкновенных для того коммьюнити, в котором рассказывается история, условиях. Из этих обыкновенных условий — из деревни, из дворца, из дома своего детства — герой вызывается в путь, так сказать, в наружный мир, тем, что у Проппа называется недостаток или утрата. То есть либо обнаруживается, что чего-то не хватает, как в армянской сказке, которую Армен Арменович нам процитировал. Или царю не хватает молодости, или отцу не хватает молодильных яблок и жар-птицы, или чего-то украли: змей украл сестер-царевен, кто-то повадился пшеницу мять. В общем, есть какой-то недостаток.

А далее герой идет за этим, добывать это сокровище — то, которое украдено, или то, которое надо добыть, которого не хватает. Оригинальность сюжета «Властелина колец», собственно, состоит в том, что там нужно утратить сокровище, наоборот, нужно его куда-то деть, выкинуть. Это, кстати, напрямую постулируется во «Властелине колец»: во всех сказках, говорят там персонажи-хоббиты, герой идет за сокровищем (собственно, Бильбо, образец для своего племянника, ходил за сокровищем), а у нас, наоборот, от сокровища надо избавиться.

Герой идет через лес. Вот тема волшебного леса, загробного царства. В зависимости от того, в каких географических условиях, опять же, рассказывается сказка, он может лезть на гору или спускаться в подземелье, но в нашем, скажем так, евразийском континууме обычно он все-таки идет в лес.

В лесу он сталкивается с двумя типами существ. Он сталкивается с хранителями рубежа, с условной Бабой-Ягой, с теми, кто стерегут вход в загробный мир. Лес — это и сам загробный мир, и его преддверие. Это первый тип существ. И второй тип существ — это дарители, советники, волшебные помощники.

Часто это одно и то же лицо. Баба-Яга — такой двусмысленный персонаж, универсальный персонаж европейского фольклора. Она людоедка, она же практически и мать родная. Если с ней правильно поговорить, если сказать нужные слова, то она тебя не только не съест, но и даст тебе богатырского коня. Но, в принципе, она же — это обитательница Пряничного домика, которая откармливает детей, чтобы их есть.

Вообще надо сказать, что, видимо, наш общеевропейский главный страх — это каннибализм. В лесу живут людоеды. Этого принято опасаться. Видимо, в наших сообществах это одно из наиболее ранних табу, поэтому как-то об этом все время говорится.

Итак, если ты знаешь, как обращаться с хранителями рубежа, они подскажут тебе дорогу, они дадут тебе меч-кладенец, богатырского коня — что-то, что тебе поможет. И дальше ты переходишь к следующему этапу своего путешествия — тому этапу, в котором, собственно, испытания.

Вообще-то испытания уже начались, но тут ты подходишь к главному испытанию — к выполнению волшебных заданий. Кащей поручает герою выстроить за ночь дворец, засеять поле. Соответственно, царь-колдун в «Путешествии аргонавтов» поручает ему тоже очень похожие вещи.

Эти задания принципиально невыполнимы для сил человеческих, но на самом деле, как пишет Пропп, целью проверки является узнать, есть ли у героя волшебный помощник. Если есть волшебный помощник, то он справится. Иногда этот волшебный помощник — это дочь колдуна (Медея, Василиса Премудрая), иногда это Конек-Горбунок, иногда (а чаще это тот же самый персонаж) это тот тип волшебного помощника, который называется «благодарный мертвец». У Андерсена есть такая сказка, она прямо так напрямую и называется. Герой, отправляясь в путешествие, в начале своего путешествия хоронит какой-нибудь бесприютный труп или платит долги за кого-то, чтобы его похоронили, и дальше ему встречается какой-то замечательный путник, который начинает ему помогать делом и советом. Серый Волк — это такой помощник.

В принципе Пропп считает, поскольку основа теории Проппа относительно сказок состоит в том, что это следы инициационных ритуалов, что таким образом новому поколению старшие рассказывали племенную мудрость. Так вот он считает, что все эти волки, горбунки и прочие — это духи предков. То есть это ваши покойные родственники, которые пришли вам помогать.

Итак, при помощи волшебных помощников герой, выполняя задания, проходит инициацию и возвращается обратно с некими дарами. На этапе возвращения его тоже подстерегает опасность. Вот, собственно, испытание сном, о котором сейчас говорилось, часто происходит именно тогда. Испытание может иметь еще такой характер. Скажем, герой возвращается с невестой, со своей Василисой Премудрой. Перед тем, как привести ее к своим родителям, по какой-то причине (это не очень внятно в сказках объясняется) происходит задержка. Он ей говорит: «Подожди здесь, я вернусь за тобой с каретой с шестерней лошадьми» или еще что-то в этом роде. Она говорит: «Да, иди, но…», и дальше она налагает на него запрет: не целуй никого, не целуй матери, не слушай то, что мать скажет, иначе ты меня забудешь. Он, естественно, нарушает запрет и ее забывает.

Наступает вторая часть. Вот, собственно, в истории нашей с Кащеем и с Василисой Премудрой это наиболее видно. В истории Финиста Ясного Сокола это тоже видно. У героя появляется ложная невеста, он забывает каким-то образом свою истинную невесту и начинает жениться на ком-то другом.

Истинная невеста пробирается к нему, попадает на кухню, нанимается служанкой или она стирает ему рубашку. Вот тут она выполняет задание, которое никто другой не может выполнить. Или она выкупает три ночи как, собственно говоря, в той сказке, которую мы уже упоминали, и наконец на третью ночь, на третий раз герой вдруг бьет себя по лбу: «Господи Боже мой, я же уже женился на ком-то. Извините, пожалуйста, запамятовал». Судьба ложной невесты тут часто бывает, что называется, разной, в зависимости от сил воображения того народа, в котором эта сказка рассказывается, но тем не менее.

Герой или героиня могут возвращаться неузнанными, в жалком виде, в виде какого-то чудовища, какого-то почти зверька. «Ослиная шкура» пример, или немецкая сказка у братьев Гримм, которая называется буквально «Тысяча шкур». Там героиня наряжается в наряд из шкур тысячи животных. Герой возвращается либо лысым, либо, наоборот, ему нельзя стричься. Довольно часто что-то происходит с волосами.

Вообще манипуляции с волосами — знак инициационных мероприятий. Поэтому разного рода «беззаконные пространства» по Фуко, пространства надзора и власти, все время норовят с вашей головой что-то сделать — постричь, побрить, запретить красить волосы, наоборот, как-то их покрасить особым образом. Вот если вы попадаете в такое место, где кто-то лезет туда, знайте, что это Паноптикон, это нехорошее пространство, оттуда надо выйти. Возможно, это инициационное пространство, возможно, это надо пережить, чтобы перейти на последующую стадию в иерархии вашего племени, но, может быть, лучше действительно ноги уносить оттуда.

И вот этот неузнанный, жалкий, часто какой-то грязный герой, которому нельзя, как я сказала, стричься, мыться, умываться, с милкой целоваться, как в известной военной песне — вот он приходит такой весь убогий. И дальше его должны узнать, как Одиссея узнает служанка, или как принц узнает Ослиную шкуру по ее прекрасной белой руке с кольцом, которая вылезает из-под этой вонючей грязной шкуры.

И вот наступает этот самый миг высокого хэппи-энда. И последнее, в чем, собственно, смысл возвращения героя — он возвращается в свое сообщество с некими дарами. Он приносит что-то. В наиболее архаичных вариантах он приносит огонь, он приносит зерно. Это, что называется, культурный герой. Он приносит какой-то навык: он научил людей выращивать кукурузу, он научил людей строить дома.

В вариантах более культурных герой приносит вообще мир и благополучие. «И зажили они долго и счастливо», в царстве установился наконец порядок. Вот этот недостаток, недостача исправлены и правильный порядок правления восстановлен и теперь, собственно говоря, уже и продолжается. То есть герой возвращается с подарком, обращу все-таки на это внимание как политолог, не частного, но общественного характера. Он возвращается с общественным благом.

И действительно, соглашусь с предыдущим оратором, мудр тот царь, который понимает, в какой момент надо отправлять трех сыновей куда-нибудь. Потому что иначе, как пишет Кэмпбелл, бывший герой становится тираном. У него очень интересный пассаж в его в целом довольно вязкой книжке… Не знаю,чего я взялась критиковать Кэмпбелла — это не то чтобы наша цель, но тем не менее. Так вот он пишет о том, что, скажем, в истории Минотавра царь Крита тоже был когда-то героем. Вот ему Посейдон послал волшебного быка, но он вместо того, чтобы принести его в жертву, его себе присвоил. Он жертвы не принес. В результате с его женой происходят странные вещи, у них рождается Минотавр, он заставляет Дедала строить себе Лабиринт, и он теперь требует жертв от Афин — вот этих семерых юношей и семерых девушек. То есть он становится тираном.

Когда герой становится тираном, пишет Кэмпбелл, замедляется и останавливается процесс регенерации, процесс вот этого бесконечного воспроизводства новой жизни. И в этом положении все становится ловушкой, все становится ложью. И победа становится ловушкой, и поражение ловушкой. Развитие и остановка развития, попытка задержать время и попытка все поменять — ничего не получится. Необходимо обновление через вот этот новый цикл, в котором новый герой пойдет в пасть чудовища, в чрево кита, как Иона, переродится, потеряет волосы, будет не спать и не есть некоторое время и придет новым, с новой невестой и с новыми подарками, необходимыми для этого социума.

М. КУРНИКОВ: Армен Арменович, вот Екатерина Михайловна начала нам про Проппа, про Кэмпбелла, про систематизацию. А что нам, в общем-то, эта систематизация дает вообще? Нужна ли она нам? Что она нам помогает понять, если помогает вообще?

А. ЗАХАРЯН: Помогает, конечно. Я не знаю, согласится ли Екатерина Михайловна с моей оценкой, но мне кажется, что Толкин как раз в эссе «О волшебной сказке», которое мы здесь упоминали, косвенным образом этот, назовем его, протоструктуралистский подход критиковал, приводя такое сравнение: кости, из которых сварен суп, ничего не говорят тебе о том, собственно, что за суп перед тобой.

Е. ШУЛЬМАН: Сразу видно человека, который не готовил никогда.

А. ЗАХАРЯН: Вполне возможно, это справедливо по отношению к нашему дорогому профессору. И конечно, вот эта критика структуралистского подхода — в некотором роде я могу ее понять. Потому что даже «Сказка о царе Салтане», например, которую мы тоже упоминали — что, как мне кажется, в ней самое замечательное? Все, что ускользает от этой схемы. Потому что там есть масса элементов, которые на схему замечательно накладываются. Там есть путешествие в бочке по воде. Об этом, кажется, в «Исторических корнях волшебной сказки» очень интересно пишет Пропп.

Е. ШУЛЬМАН: Это вообще характерно для детства героя. Его выкидывают в реку, вообще куда-то выкидывают, его выращивает волчица, или его находит пастух, или его находит рыбак — он такой как бы ничейный ребенок.

А. ЗАХАРЯН: Там есть превращение в зверей и насекомых. То есть многие элементы вот этой структуры волшебной сказки. Вместе с тем, как мне представляется, самое замечательное — это, во-первых, мелодика пушкинского стиха:

И царицу и приплод

Тайно бросить в бездну вод

А ткачиха с поварихой,

С сватьей бабой Бабарихой

Обобрать его велят,

Допьяна гонца поят.

Это музыка, которая ускользает от схемы и от структуры. А вторая история — это авторский юмор, например, и авторская интерпретация, собственная авторская разработка того или иного сюжета. Скажем, помните ли вы: вот эти купцы, которые плавают все время между царством царя Салтана и островом Гвидона — чем они торгуют? Они торгуют сначала всеми категориями престижных товаров. «Торговали соболями…»

Е. ШУЛЬМАН: Чернобурыми лисами.

А. ЗАХАРЯН: Да, потом торговали конями — «все донскими жеребцами». А потом они торгуют золотом. А когда они приплывают в четвертый раз, там совершенно прекрасная ремарка: «Торговали мы недаром неуказанным товаром». То есть такие сказочные контрабандисты.

Е. ШУЛЬМАН: К тому моменту уже ввели параллельный импорт.

А. ЗАХАРЯН: И безусловно, вот эти вещи ускользают от структуралистского подхода, от систематизации. Но, во-первых, и Пропп, собственно, заканчивает «Исторические корни волшебной сказки» выводом, который, насколько я помню, можно свести коротко к тому, что это все, конечно, очень важно и тоже нелегко, то, что мы делаем, систематизируя и собирая сюжеты, но изучение разработки каждого отдельного сюжета — это тоже задача для исследователей. И эта задача гораздо более богатая и сложная. Ее тоже нужно выполнять. То есть одно не исключает другое. Скажем так, два эти подхода могут друг друга дополнять.

А во-вторых, этот подход сам по себе мне кажется важным, потому что я вспомнил, как философ Мераб Мамардашвили объяснял, что его привело в философию. Он говорил, что он стал философом из-за ситуации онтологической слепоты. Ситуацией онтологической слепоты он называл очень простую вещь: когда перед человеком лежит два и два, и человек или даже целый народ, говорил Мамардашвили, не в состоянии, глядя на два и два, сказать «четыре», потому что не хватает Логоса. А Логос Мамардашвили определял как то, что заставляет меня, глядя на два и два, сказать «четыре». Вот, собственно, морфологию волшебной сказки потому читать следует, что она ум в порядок приводит. Она тренирует в нас то, что, глядя на два и два, позволяет сказать «четыре». Так мне представляется.

Е. ШУЛЬМАН: Опять же, мне кажется, это какой-то очень детский подход, что необходимо сохранять, понимаете ли, real time и если мы узнаем, как сделано художественное произведение, то пропадет какое-то его волшебное очарование. В детстве может быть, но взрослым, я думаю, это не повредит. Поэтому всем советую читать Проппа.

И кстати говоря, раз уж мы тут взялись за «Царя Салтана», перечтите его. Это какая-то такая вещь, которую все помнят, типа, в детстве, но редко какой взрослый человек читал ее на бумаге от начала до конца. Перечтите! Это действительно одно из прекраснейших пушкинских произведений. Может быть, вы на это посмотрите таким несколько свежим взглядом — вот это все:

В синем небе звезды блещут,

В синем море волны плещут.

Это действительно совершенно прекрасные стихи. И эта сказка наполнена свежим ветром таких дальних пространств. Там у героев европейские имена. Царь Салтан — это, наверное, султан, Гвидон — это Гвидо. Какие-то такие итальянские рыцарские сказки. Это действительно сюжет абсолютно архетипический, никаким своим элементом не выбивающийся из существующих сюжетных схем, но при этом какое-то ужасно свежее и обаятельное произведение.

Поэтому мне никогда не казалось, что анализ мешает наслаждению. И Набоков тоже так не считал. Он считал, что, как он выражался, точность искусства и страсть чистой науки — вот то сочетание, которое необходимо правильному читателю.

М. КУРНИКОВ: Теперь самая сложная часть. Это последний вопрос, и потом мы перейдем к вопросам из зала. А есть ли у нас сейчас какие-то подсказки для того, чтобы понять, стоит ли нам надеяться на счастливый конец? Надо ли нам о нем думать вообще?

Е. ШУЛЬМАН: Мы на каком этапе?

М. КУРНИКОВ: А вот это я у вас и спрошу.

Е. ШУЛЬМАН: Собственно, да, давайте зададим друг другу этот вопрос.

М. КУРНИКОВ: Армен Арменович.

А. ЗАХАРЯН: Я должен начинать?

М. КУРНИКОВ: Да.

А. ЗАХАРЯН: Смотрите, давайте я отвечу на этот вопрос так. Я отвечу, в чем я вижу надежду. Так можно, считается? Уильям Голдинг написал свой второй роман «Наследники». Это очень интересная книга, и он написал ее в очень интересный момент своей жизни. Он уже написал первый роман, который начал делать его знаменитым, но он еще не стал финансово настолько независимым, чтобы уволиться. И вот он продолжает работать в школе в Солсбери, и он пишет… Да, в том самом Солсбери, и роман «Шпиль» Голдинга, собственно, про тот самый шпиль. И вот он пишет этот второй роман, который называется «Наследники».

Я не буду пересказывать эту книгу, содержание. Она повествует о первой встрече хомо сапиенсов с неандертальцами, о первом столкновении одной группы хомо сапиенсов с одной группой неандертальцев. Дальше вы прочитаете, если вас заинтересует. Те, кто не рискнет взяться за оригинал, она написана очень интересным языком, а на русский язык сделал потрясающий перевод Виктор Александрович Хинкис. И снова люди, вовлеченные в мир «Улисса», наверняка эту фамилию неоднократно слышали — тот самый человек, который начал работу по переводу «Улисса», которую потом закончил Сергей Сергеевич Хоружий.

Так вот об этом романе. Голдинг до конца жизни называл его своим любимым произведением из всего, что он написал, и при этом он написал его всего за 29 дней. А между «Повелителем мух» и этой книгой он несколько раз принимался что-то писать, и у него все время не получалось. Потом он признавался: «Я пытался писать о чем-то другом и потом бросил эти попытки, потому что в конце концов всю жизнь меня интересовала прежде всего одна тема — взаимоотношения добра и зла и борьба добра и зла внутри человека». Он прошел Вторую мировую войну, он навидался всяких ужасов, и поэтому для него это был вопрос не праздный, а вопрос буквально из собственного опыта.

И в этом романе есть совершенно удивительный эпизод, когда наш предок хомо сапиенс плывет на лодки по реке. Он держит в руке нож и натачивает лезвие, потому что он собирается убить вожака группы и сам стать вожаком. Он натачивает лезвие, и тут его взгляд падает на рукоять. Рукоять из слоновой кости, она необработанная. И он думает о том, что неплохо бы на этой рукояти сделать узор. И почему-то ему от этой мысли становится тепло. И почему-то он думает: рукоять важнее лезвия.

Вот мне кажется, что каждый из нас не только испытание сном постоянно проходит, но на самом деле держит этот нож в руках. Иногда ты вынужден пользоваться лезвием, иногда ты пользуешься рукоятью, иногда тебе не оставляют выбора, чем пользоваться. Но так или иначе, мне кажется, что у нас всегда есть этот нож, в котором есть и лезвие, и рукоять. Как там Оруэлл говорил? «Если надежда есть, то она в пролах». Вот в это я совсем не верю, но я верю в то, что если надежда есть, то надежда в победе рукояти на лезвием.

Е. ШУЛЬМАН: Раз уж упомянули Голдинга, я, опять же, как человек, занимающийся социальными науками, не могу не сказать, что в так называемой реальной жизни был эпизод, повторивший эксперимент, описанный в «Повелителе мух». Группа мальчиков, школьников, оказалась стечением обстоятельств заброшена на некоторое время (по-моему, на 2 месяца) не на обитаемом острове, но, в общем, в довольно диком месте, пока их не нашли. Ничего подобного, что описывает Голдинг, не произошло. Они образовали довольно эффективное сообщество. У них была какая-то спортивная площадка и даже какой-то госпиталь для заболевших. Никого они не убили и не съели. Там не установилась диктатура и то, что называется у антропологов «примитивная группа», тоже не возникло. То есть, видимо, некоторое время они там побегали по лесу без штанов на радостях, а потом поняли, что если они хотят выжить, то им надо кооперироваться.

Так что люди не такие озверелые, как иногда принято о них думать. Педагоги часто бывают разочарованными людьми, особенно школьные педагоги. И это правильно. Я, как человек, причастный к этой профессии, могу сказать, что да, может быть, в какой-то момент надо переходить к преподаванию в высшей школе. Это позволяет, скажем так, не так утомляться и чуть лучше думать о человечестве.

Так вот, возвращаясь к вопросу, на каком мы нынче сюжетном этапе находимся. Я, конечно, должна сказать, что, наверное, в прошедшем году многим, не только мне, стало понятно, почему мы столько ходим вокруг Толкина, зачем мы его читаем столько лет в таких количествах, о чем это все было, что это все на самом деле значит.

Да, это автор 2022 года. Значит, что у нас, что называется, уже успело случиться? Недостаток, недостача, нападение дракона, изгнание — это у нас уже было. То есть это уже произошло. Объединение светлых сил? Ну, скажем так, некоторые признаки можно видеть. Определенного рода однозначность, хотя профессор не про однозначность. У него всегда даже победа того, что является силами добра, приводит к увяданию этих самых сил добра. Это, собственно, финал «Властелина колец», это тоже правда. Но некоторая определенность относительно того, где светло и где темно, что в какую сторону — это, пожалуй, да, это такой двусмысленный подарок прошедшего года.

Сюжет, который часто вспоминался — это сюжет Второй Эпохи, падение Нуменора. Люди, которые захотели слишком многого, захотели силой вырвать то, что им не положено, из рук владык Запада, и потом всех утопили. Интересная история. К вопросу о коллективной ответственности. Про это мы тоже в прошедшем году рассуждали.

Что дает надежду? Надежду дает, я бы сказала, не конкретное событие и не расчет на завтрашний день, а некоторое базовое знание об устройстве вещей. Есть вещи, которые происходят, а есть вещи, которые не происходят. Есть то, что неизбежно должно произойти — вопрос только в том, кто это увидит. Есть то, что произойти не может на длинной перспективе, хотя на перспективе короткой может казаться, что так оно и есть.

Еще один из повторяющихся сюжетов вообще толкинистической вселенной — это преждевременное отчаяние. Отчаяние, которое охватывает героя, которому кажется, что зло непобедимо, что оно уже победило на самом-то деле. Вот трагический персонаж «Властелина колец» — это Денетор, наместник Гондонский, который смотрит в палантир, там ему показывают мордорскую пропаганду, эти бессчетные черные полчища торжествующих орков, и он приходит к выводу, что лучше умереть с честью пораньше, так сказать, быть достойным памяти предков. Поэтому он и сам помирает, и чуть не сжигает своего сына, которому на самом деле еще жить и жить и на хорошей девушке жениться. Это тоже поучительный, скажем так, эпизод, который заслуживает того, чтобы его перечесть.

Тот момент, который часто вспоминался в 2022 году — это Фродо и Сэм, ведомые Голумом, идут через бесконечные мордорские лестницы, через замок Кирит Унгол и рассуждают о том, как про них потом книжки напишут. И Сэм говорит: «Мы сейчас на той странице, на которой дети просят: Ой, давай не будем здесь читать, это слишком страшно». Да, дети наши потом скажут: «Давайте быстренько пролистаем туда уже, поближе к делу». Поближе к концу, где все обустраиваются, так сказать, хорошо.

Кстати, Сэм возвращается в родной Шир типичным культурным героем — с семенами, которые приносят плодородие. Он приносит хорошую погоду и урожай, он восстанавливает порушенное, порубленное.

Кстати говоря, эта глава «Зачистка Шира», как можно ее перевести, заслуживает перечтения. В фильме этого нет. Те несчастные, которые знают об источнике по фильму, хорошо сделают, если прочтут все-таки оригинал.Вопреки обыкновенному сказочному сюжету, там герои не возвращаются в свой благополучный дом, чтобы отдыхать там от перенесенных трудов. Для Фродо уже нет отдыха по эту сторону времени — он может уйти только на тот свет, потому что он ранен слишком сильно. И он говорит о том, что иногда надо спасать хорошие вещи не для себя.

Но все они, кто приходит, обнаруживают там совершеннейшую поруху. Обнаруживают, что там правили орки, а им помогали их же соседи замечательные, которые подумали, что они сейчас на этом заработают, и вообще раз тут пришли такие большие люди, что же мы будем зря сопротивляться — от нас же ничего не зависит. Ничего хорошего из этого не вышло.

Но потом, в общем, как-то долго все это надо восстанавливать. Но что одними антропоморфными существами порушено, другими может быть и восстановлено. Это тоже, скажем так, мораль, о которой не следует забывать.

А. ЗАХАРЯН: Я не знаю, Максим, если вы позволите…

М. КУРНИКОВ: Минутку, потому что я хотел только что сказать, что я доволен, что у нас прекрасный тайминг, мы уложились ровно в минута в минуту.

А. ЗАХАРЯН: Позвольте нарушить наш прекрасный тайминг.

М. КУРНИКОВ: У нас есть минута.

А. ЗАХАРЯН: Вы управляете временем. Смотрите, я просто хотел согласиться с тем, что говорила Екатерина Михайловна — мне много времени для этого не понадобится — и как раз закольцевать вот эту нашу часть беседы. Потому что в начале я говорил об одной функции хэппи-энда, которая мне кажется важной — о том, что хэппи-энд наполняет жизнь светом и позволяет бороться с этой тьмой. А есть еще вторая, о которой я тогда не сказал. И это очень созвучно тому, что сейчас говорила Екатерина Михайловна, потому что мне кажется, что вторая важная функция хэппи-энда — это как раз именно что мордорская пропаганда всегда стремится, как и любое зло, убедить нас в том, что все было бессмысленно, ничего не получится, сопротивление бесполезно и все напрасно.

И раз уж мы заговорили о «Повелителе мух», это книга, которая, по сути дела, о борьбе добра и зла в человеческой природе. В ней есть замечательный эпизод — наверное, ключевой эпизод, когда Саймон, как раз мальчик самый странный и единственный мальчик на острове, который внутри себя вот этот свет очень твердо сохраняет, приходит в чащу леса и, собственно, встречает там Повелителя мух, вот этот дух зла, эту страшную свиную голову на палке, вокруг которой роятся мухи. И вспомните, что этот дух зла говорит Саймону. Он говорит: «Тебе никто не поможет, ты совершенно один, сопротивление бесполезно, все бессмысленно». Потому что это тот соблазн, который живет в любых речах зла — убедить нас в том, что все, что мы делали, все, что мы делаем, все, что мы будем делать, не поможет, потому что это бессмысленно.

И многим представляется, что счастливые концы несут в себе какую-то такую псевдореальность, которой никогда не будет, и что они опьяняют. Но на мой взгляд, как раз наоборот, опьяняет вот это хтоническое зло, которое пытается задурманить этими речами твой разум.

И так всегда ведет себя зло. Если вы вспомните Мефистофеля, один из его любимых рефренов: «Это у нас не получится, это не нужно даже пытаться». Горлум, вот вы говорили — когда он водит хоббитов по Мордору, там же огромное количество предложений звучит, а он всегда говорит: «Нет, сюда мы не пойдем, это у нас не получится, это тоже невозможно». Потому что это, собственно, именно то, в чем хочет убедить нас зло — что все было бессмысленно, есть бессмысленно и будет бессмысленно. А счастливые концы, те самые, о которых мы сегодня поговорили — они, как мне кажется, очень успешно этому противостоят.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Обычно я хожу по залу и даю микрофон. Но сегодня мы сделаем по-другому, потому что здесь особенности зала такие. Мы поставим микрофон здесь. Каждый, кто хочет задать вопрос, подходите и задавайте его.

Е. ШУЛЬМАН: Это, по-моему, называлось в период перестройки «свободный микрофон».

М. КУРНИКОВ: «Свободный микрофон», да. Выстраивайтесь в очередь, соответственно, а я, пока как раз эта очередь будет выстраиваться, только скажу, что мы стараемся проводить регулярные мероприятия с разными спикерами, но чаще всего, кажется, мы все-таки проводим с Екатериной Михайловной.

Е. ШУЛЬМАН: Ну неправда, не только со мной. Алексей Алексеевич часто приезжает.

М. КУРНИКОВ: Много, много. Мы будем стараться проводить — мы такую планку себе поставили — 2 мероприятия в месяц. Если вы хотите быть в курсе, подписывайтесь на telegram-канал «Эхо», и там мы всегда будем закреплять. Следующее мероприятия у нас в Берлине… То есть следующее у нас в Париже, но то, которое будет в Берлине — это мероприятие будет в театре WABE, и оно будет с Леонидом Гозманом. Он будет говорить о том, почему люди любят диктаторов. Ну а теперь давайте первый вопрос. Представляйтесь, пожалуйста.

ВОПРОС: Здравствуйте! Вопрос мой следующий. Из детства у меня впечатление от сказки, что в отличие от древнегреческих мифов, добро какое-то реактивное, оно действует вынужденно. А зло, наоборот, активное, оно что-то делает постоянно. Это мотив такой?

М. КУРНИКОВ: Отличный вопрос!

Е. ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос: реактивное добро и проактивное зло. Вы знаете, в классическом сказочном сюжете, как мы сказали, герой выходит из состояния покоя, потому что ему чего-то не хватает или у него что-то отобрали. С другой стороны, герой приходит в лес, а не лес приходит к герою. Герой идет и там теряется. Или он идет туда специально, или он идет на охоту и начинает там блуждать. То есть Баба-Яга не приходит к нему домой — это он к ней на самом деле приперся, что-то ему от нее надо.

С другой стороны, какой-нибудь условный дракон может нападать на селение, или какая-нибудь волшебная кобылица начинает топтать посевы, или птицы начинает клевать яблоки. То есть тут на самом деле проактивность и реактивность, как мне кажется, достаточно равно распределены между злыми и добрыми персонажами.

Но это именно в сказках. В мифе, кстати говоря, чаще всего герои идут кого-нибудь завоевывать, а не то что к ним, опять же, кто-нибудь приходит.

М. КУРНИКОВ: Но очень часто вынужденно. Армен Арменович, вот как раз было замечено, что как будто бы он жил и жил себе, но вдруг что-то происходит плохое, зло так вмешивается в его жизнь, что он вынужден что-то хорошее делать. Так ли это?

А. ЗАХАРЯН: Вы хотели уточнить что-то?

ВОПРОС: Я не то что уточнить, мне еще интересна связь с мифом. Потому что у того же Проппа есть связь. Он пишет о том, что миф и сказка связаны происхождением.

Е. ШУЛЬМАН: Пропп, кстати, не придерживался той версии, что сказки — это какие-то упрощенные мифы, мифы, переделанные для детей. Он считал это частью одного, скажем так, культурного бассейна. Но он вообще, исходя из своей такой довольно марксистской парадигмы, все это считал порождением хозяйственной жизни. То есть ритуалы необходимы для передачи опыта меж поколениями внутри племени. Он считал, что они первоначально выражались в каких-то танцах в масках, потом это стали пересказывать, потом это стали записывать. То есть вот таким образом происходила эта эволюция.

А. ЗАХАРЯН: Да, я в целом соглашусь с предыдущим оратором. Я только добавил бы, что, возможно, хороший герой менее инициативным выглядит в добрых историях, потому что как-то все в порядке было, зачем было ломать, как-то оно все работало. Если сказка начинается с недостачи, то, соответственно, она начинается, как правило, с того, что что-то ломается, и хороший, добрый, правильный герой должен исправить то, что поломалось. Возможно, в этом тоже есть какой-то посыл из сказки и из мифа, что если все работает, то не трогай.

Е. ШУЛЬМАН: А вторая мораль, которую можно из этого извлечь — это зло всегда голодное, ему все время что-то надо. Добро равновесно, оно живет у себя дома. Поэтому оно не лезет ни к кому.

А. ЗАХАРЯН: Оно живет у себя дома и самовоспроизводится.

Е. ШУЛЬМАН: Самовоспроизводится и самообновляется посредством естественной цикличности. А вот зло — оно внутри пустое, ему нужно, чтобы ему приносили жертвы, ему нужно украсть чужую невесту, ему надо съесть какого-нибудь ребеночка. Это ему все время чего-то не хватает.

М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос.

ВОПРОС: Добрый вечер! Меня зовут Алексей. Мой вопрос будет скорее к Армену, потому что он филолог, насколько я понимаю. Меняется литература. Стихи ушли в рэп, проза ушла в Фейсбук.

А. ЗАХАРЯН: Хороший вопрос, спасибо. Я, честно говоря, в основном занимаюсь «что старее, то лучше», как было у Грибоедова. И мне представляется, что ответы на самые сложные вопросы можно искать в текстах, которые уже прошли испытание временем. Я совсем плохо знаком, к сожалению, с современной литературой. Я восхищаюсь усилиями тех людей, которые находят жемчужины среди огромного количества появляющихся книг, потому что такие люди, как я, в общем-то, пользуются работой тех, кто был 50-100 лет до нас, прочитывал это же количество книг и выбирал что-то. Мне интереснее работать с такого рода книгами.

Безусловно, мне кажется одной из главных книг современности роман «Воскресение» Льва Толстого, потому что я нахожу там очень много созвучного и очень много горьких ответов на те вопросы, которыми мы все задаемся, но также и определенную надежду. В прошлом году я его перечитывал, и это было очень созвучно тому, что происходит. Что люди будут читать после войны? Хороший вопрос.

ВОПРОС: НРЗБ

А. ЗАХАРЯН: Смотрите, мне кажется, что, безусловно, война подхлестнула ренессанс поэзии. Потому что появляется огромное количество очень интересных, удивительных, как правило, очень болезненных стихотворений, посвященных войне. Это очень тяжело читать сегодня, но мне кажется, что в стихах будет заложено… 

Понимаете, тяжело говорить сейчас из какого-то «после». Мне гораздо проще говорить о прошлом, чем о будущем. Отвечая на ваш вопрос, я это понял. Например, сборник «Понятые и свидетели», который издали в Тель-Авиве Евгений и Лена Коганы из издательства «Бабель» — они издали уже несколько томов этого сборника, где собираются как раз стихи, посвященные войне, начавшейся 24 февраля, стихи, написанные на вот этой волне. И мне кажется, что пока я вижу, что это сохраняется в стихах. Может быть, вы что-то добавите?

Е. ШУЛЬМАН: Да, давайте попробую. Я тоже не очень разбираюсь в современной литературе. Действительно, пока автор еще даже не умер, все его произведения в некоторой степени черновики. Но нельзя было не заметить еще до 2022 года внезапный ренессанс поэзии. Я обратила на это внимание и подумала, что это нехорошо. Потому что, по крайней мере, в русской культуре, когда этот родник живой крови начинает бить из-под земли, это значит, что что-то такое происходит. Грибное лето — к войне, а негрибное — к голоду: выбирайте, что вам больше нравится.

Люди начали писать стихи. Я это как-то заметила. В 2022 году действительно многие успешно пытались это собирать. Выходят регулярные сборники поэзии последнего времени. Вышла антология, мне ее даже обещали прислать. То есть тут видно, как душа народная заговорила, это правда.

Я бы не очень тут рассчитывала на какие-то изменения форматов. То, что там в Твиттере (Твиттер — это платформа для ритуальных проклятий) — это не очень меняет то, что люди на самом деле читают. Помните, много было разговоров некоторое время назад, что у современного человека attention span какой-то маленький, как у золотой рыбки — 15 минут, клиповое сознание. Помните, был такой термин? Предполагалось, что все будут только какие-то маленькие формы потреблять. А потом выяснилось, что самые популярные романы — это 7-томные эпопеи, а самые популярные фильмы — это сериалы, которые растягиваются на годы. То есть современный человек имеет отличный attention span, ничего с ним в этом отношении не случилось.

Читать будут стихи и прозу. Прозу крупноформатную будут читать, потому что это свойство нашей цивилизации. У нас роман — это жанр № 1. Так было не всегда. Опять же, Борхес все на это жаловался, говорил, что в XVI веке надо было героическую поэму написать для того, чтобы считаться настоящим автором. А в наше время вот меня все спрашивают: «Когда же вы роман напишете?». Все, типа, ерундой занимаетесь, а когда же наконец перейдете к чему-то серьезному? Чехов, пока был молодой и не осознал природу своего таланта, тоже пытался написать какой-то роман и создал некоторое количество довольно диковатых произведений, которые сейчас никто не читает, типа «Драма на охоте», «Цветы запоздалые» — вы небось и не знаете и не читаете.

Это я к тому, что необязательно следовать духу времени — он не так сильно меняется, как может показаться.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Следующий вопрос. Я только скажу нашим спикером, что чем короче ответ, тем больше будет вопросов. Это так, просто.

ВОПРОС: Меня зовут Елена. У меня вопрос НРЗБ 

Е. ШУЛЬМАН: Об активном женском персонаже. Вообще в фольклоре гендерные роли распределены своеобразно. Фольклор старше тех социальных форм, в которых он рассказывается. Пропп об этом тоже, кстати, пишет, что царевна-невеста, невеста-герой — это совсем не «дева в башне», которая ждет, чтобы ее спасли. Это богатырша, это колдунья, это соперница. Она вообще-то героя хочет убить. Ее надо победить. Иногда это принимает довольно грубые формы в фольклоре. Но, как говорит кобылица в «Коньке-Горбунке», «Коль сумел ты усидеть, то тебе мной и владеть». Вот кто сумел, тот молодец. Кто не сумел, тому голову разобьют об дорогу. Поэтому здесь соотношение этих гендерных ролей, в общем, такое своеобразное.

На самом деле нет ни одного сюжета, который не рассказывался бы в фольклоре и в женском, и в мужском варианте. На каждую Золушку есть Золушок, есть младший сын, которого тоже там не кормят, который сидит где-то в очаге ковыряется и который потом уходит из дома и возвращается в золоченой карете. И, соответственно, наоборот. Так что это все очень флюидно.

В этом смысле особенно грустно бывает слышать, когда говорят, что вот, знаете, в русском фольклоре герои не те: на печке сидит, щука за него все делает, это выражает природную лень русского народа и прочая расистская ахинея. Это, еще раз повторю, очень грустно и происходит от невежества, поскольку эти же сюжеты вы увидите в фольклорах практически всех народов.

Гораздо поразительнее, конечно, почему в таких разных концах земли рассказывают до такой степени похожие в деталях сюжеты. Какой-нибудь Кот в сапогах очень часто встречается в фольклоре африканских стран. Там это кошка, или серна, антилопа, какое-нибудь копытное животное. И в каждом из этих сюжетов героя кидают в воду для того, чтобы приобрести красивую одежду. То есть его прячут где-нибудь за камнем и дальше говорят, что он утонул, для того, чтобы султан, царь, король поделился с ним одеждой, чтобы он мог предстать перед потенциальной невестой в таком своем приличном виде. Так что выводить свойства народа из тех сказок, которые нам показывали в детстве по телевизору — подождите, не торопитесь, сначала прочитайте Проппа, а потом делайте выводы.

Что касается собственно женских сказочных сюжетных ролей, то даже такие, казалось бы, женские роли, как в сказке, которая у братьев Гримм называется «Матушка Метелица», а у нас это «Морозко» — героиня идет к волшебному существу, помогает ему по хозяйству и за это получает награды, выбивая перины, убирая дом; у медведя она тоже делает ему что-нибудь хорошее, кашу его варит — это существует замечательным образом и в мужском варианте тоже. Герой приходит к условной Бабе-Яге — нужно ее стада пасти, кобылиц ее стеречь, чтобы они не разбежались, еще что-то.

Это часто бывает у прибалтийских народов, особенно всякие эстонские сказки — они такие тоже крестьянские. Там герой получает несколько заданий, и в конце какое-то, которое кажется ему очень простым, типа корову подоить. И тут волшебный помощник ему говорит: «Вот это не службишка, а служба». Потому что эта корова — она какая-то очень страшная корова, с ней просто так не справишься. Так что фольклор за абсолютное, я бы сказала, гендерное равенство.

А. ЗАХАРЯН: Да, я хотел только добавить о женском персонаже, которому подражали самые выдающиеся мужские. Мне кажется, этот сказочный персонаж Шахерезада, безусловно. Во-первых, что интересно с этим персонажем — то, что если сказка должна чем-то закончиться, то сказка Шахерезады не должна заканчиваться, и счастливый конец ее сказки заключается в том, чтобы конца не было. То есть женщина, в данном случае рассказчица Шахерезада, выступает в роли человека, который должен постараться этот мир сделать квазибесконечным.

Е. ШУЛЬМАН: Ну, она показывает султану трех сыновей вообще-то в конце.

А. ЗАХАРЯН: Да, но конец наступает, во-первых, нескоро, а во-вторых, Борхес говорил, что целиком прочитать всё равно невозможно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, это та книга, которую никто не мог прочитать целиком. Кстати говоря, по-моему, как раз Набоков наш дорогой нашего другого любимого автора Пруста сравнивал с такой пародийной Шахерезадой, которая рассказывает сказку, чтобы не умереть. Вот он, этот больной автор в комнате, обитой пробкой, из которой он уже не выходит, из себя тянет эту нитку, пишет, пишет этот бесконечный роман. Когда он остановится, он умрет. Так что он тоже такая Шехерезада, она же и султан одновременно.

М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос.

ВОПРОС: Все российские популярные спикеры собрались и сделали круглый стол.

А. ЗАХАРЯН: Мне кажется, что вопрос к вам, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам большое. Ну смотрите, что нам там предложено? МИД здорового человека. Ой, нам и МВД здорового человека, и Министерство обороны здорового человека тоже необходимо. У нас пока имеются зоны курильщика и функционируют они, прямо сказать, так себе.

Ну смотрите, начнем с плохого. С легитимностью у нас у всех действительно проблемы, потому что никто не может толком ответить на вопрос, кого мы представляем, кроме самих себя. В этом смысле у белорусской общины есть некоторое представительство, у Украины есть свое собственное государство. Я бы всем предложила задуматься над этим обстоятельством и как-то понять, до какой степени плохо жить без своего государства и какая это, вообще говоря, полезная штука.

Мы привыкли за последние годы и большого искусства достигли в умении лавировать вокруг государства, избегать его, какие-то клоки шерсти с этой в высшей степени паршивой овцы добывать, а потом размышлять, правильно ли было шерсти клок или таким образом на нас тоже перешла какая-то парша. Это предмет раздумий многих и многих людей.

Но давайте от этого отвлечемся и представим себе, как замечательно, как прекрасно, как полезно иметь государство, которое тебя не преследует, которое не является дисфункциональным или напрямую враждебным, а которое оказывает тебе услуги. Представляете, как здорово? Защищает вас, охраняет, пенсию платит, строит что-нибудь, с преступностью борется, а не продуцирует ее. Это замечательная штука.

Поэтому я предлагаю эту картину мысленно построить, запомнить то ощущение, которое у вас в этот момент возникнет и это ощущение сохранить. Запечатать в баночку, и пусть оно лежит. Потому что когда настанет момент нам применять наши знания и навыки на практике, то давайте будем этим ощущением вдохновляться.

Каким образом может быть преодолен недостаток легитимности? Не голосованием, и не соревнованием, и не измерением индекса цитируемости — это не поможет. Легитимность возникнет из успешного действия. Это немножко совет из серии «Как стать богатым и здоровым? Не будьте бедным и больным». Но я думаю, что наиболее правы и максимальные свои инвестиции и какую-то отдачу получат те, кто сейчас, в течение этого прошедшего года, объединялись для каких-то действий, сколь угодно скромных. Кто беженцам помогал, кто деньги собирал, кто участвовал в каких-то горизонтальных инициативах, кто вывозил людей, нуждающихся в вывозе, кто помогал релоцированным обустроиться. Кто занимался чем-то таким.

Это опыт успешного совместного действия, которое, во-первых, вызывает доверие, продуцирует доверие — совместное доверие. Из этого совместного доверия, собственно, происходит легитимность. Поэтому на вопрос «А ты кто такой?» вы сможете ответить: «А я тот (или мы те) , кто сделал то-то и то-то».

То есть понимаете, это не добрые дела как индульгенция: «Простите меня за то, что я гражданин Российской Федерации, я пожертвовал 33 рубля на доброе дело». Дело не в этом. Нельзя откупиться от общей судьбы, к сожалению или к счастью (наверное, скорее к счастью). Но можно сказать: «Мы сумели построить работающую структуру. Мы сделали такую институцию. Наша институция произвела генераторы, матрасы, школьные места для детей, психологическую помощь круглосуточную, наварили борща, помыли кастрюли из-под борща. Вот такие мы молодцы. Вот у нас есть сеть людей, которые знают друг друга не потому, что они друг друга читают в Фейсбуке и восхищаются красотой слова, а потому что они вместе что-то делали». Вот на этом что-то может нарасти.

Понимаю, что звучит негламурно, неопределенно. Белый Совет у Толкина, конечно, хорош был тем, что — как товарищ Сталин спрашивал про Папу Римского, сколько у него батальонов — у них были батальоны какие-никакие. И они как-то умели там, как Галадриель с Дол Гурдуром, обрушивать стены крепости. Это здорово. А также у них были волшебные колечки, которые тоже умели разные штуки. Это тоже полезно. Но, опять же, как говорит та же Галадриэль Фродо, не песнями менестрелей и даже не луками наших стрелков мы охраняем Лориэн — это все, конечно, очень мило, но есть у нас и другие средства.

У нас нет волшебных помощников, пока не видать. Поэтому только так, только совместным действием.

М. КУРНИКОВ: Дорогие друзья, я со страхом смотрю, как занимают очередь. Пожалуйста, больше не занимать.

Е. ШУЛЬМАН: Спикеры обязуются отвечать коротко.

М. КУРНИКОВ: Я соотношу, но, в общем, да, больше не занимайте, пожалуйста.

ВОПРОС: Добрый вечер! Я немка, я член местной общины.

М. КУРНИКОВ: Спасибо вам большое!

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я одну вещь хочу в ответ на это сказать. Мы живем в эпосе, совершенно точно. И те люди, которые создавали эпос, создавали фольклор, жили в гораздо более зверских условиях, среди постоянного насилия и перманентной войны. Жизнь их была, как говорил отец наш Гоббс, solitary, nasty, brutish and short — гадкая, одинокая и короткая. Тем не менее, они создавали эти сюжеты, не убегая от своей действительности, а, скажем так, осмысливая ее. Поэтому сказки — это не произведения изнеженных народов, а совсем наоборот.

ВОПРОС: У меня довольно простой вопрос. Можно ли утверждать НРЗБ

Е. ШУЛЬМАН: Это, кстати, хороший вопрос — так сказать, явление зла как преодоление постмодернистского имморализма. Вот была модернистская эпоха и все было «как бы», а тут вот, опять же, эпос вернулся в нашу жизнь. Хорошо ли это?

А. ЗАХАРЯН: Нужно ли было его преодолевать? Нужно ли было обрекать такое количество людей на то, что они потеряли свои дома, убивать для того, чтобы кто-то повзрослел из нас?

Е. ШУЛЬМАН: Да, мы как-то и без этого бы.

А. ЗАХАРЯН: Да, мне кажется, то, что мы повзрослели за счет того, что такое количество украинцев было убито, такое количество людей стали беженцами — как-то, мне кажется, мы бы обошлись без этого взросления. Давайте как-то читать книжки и взрослеть на другом материале, пожалуйста, не на живых людях.

ВОПРОС: Добрый вечер! У меня очень простой вопрос на тему добра и зла.

Е. ШУЛЬМАН: Кто это говорит? Тот, кого не к ночи мы помянем. Опять же, как сказано в «Сильмариллионе», искажение Мелькора есть часть Музыки Илуватара. Искажение есть часть замысла. Наверное, это необходимо для того, чтобы замысел проявил себя в полной мере.

Оправдывает ли это совершающих зло? Нет, не оправдывает. В рамках той же схемы в ад попадут они, и ссылаться на то, что, знаете, я был так сильно необходим… У Борхеса есть на эту тему тоже рассказ, что Иуда был Мессией на самом деле. Он пожертвовал собой для того, чтобы Христос мог воскреснуть. Не было бы предательства, не было бы казни, не было бы воскрешения. Как сказано в той же книге, «должно соблазну прийти в мир, но горе тому, через кого соблазн придет в мир». Так что не надо, этим на последующем процессе не оправдаемся.

М. КУРНИКОВ: Не романтизируйте зло, в общем.

ВОПРОС: Здравствуйте, меня зовут Дима. Спасибо большое за мероприятие! Очень интересно, мне очень понравилось. Вопрос по поводу встречи хомо сапиенса с неандертальцем. Есть такая теория, которая существует в разных версиях. Она заключается в том, что встреча неандертальцев с хомо сапиенсами закончилась тем, что хомо сапиенсы захватили планету и существовали другие виды и разновидности людей, которые жили по соседству с хомо сапиенсом. И главное, в чем хомо сапиенсы преуспели — это истребление других видов, очень похожих на них. Что вообще вся современная история человечества начинается с больших геноцидов, истреблений вообще всех остальных видов, почему, в общем-то, у нас ближе обезьян никого не осталось.

Из этого делается такой вывод, что стремление уничтожать других людей, устраивать геноцид — это вообще основа существования хомо сапиенс. Каких бы высот ни достигали, мы все равно будем пытаться кого-то уничтожить.НРЗБ трактовка,что как только мы утратим способность НРЗБ в больших масштабах, мы, возможно, потеряем свое главное преимущество НРЗБ.

Е. ШУЛЬМАН: И тогда мир захватят дельфины. Мне очень понравилась фраза о том, что у нас ближе обезьян никого не осталось. Это в точности как анекдот про дракончика: «И кто же ты теперь будешь?». — «Круглая сирота». Опять же, мы тут аккуратно ножкой залезаем на совершенно чужую научную область.

Насколько я понимаю выводы антропологов в этом отношении… Кстати, Харари про это пишет в своей книге «Sapiens» — что действительно было много людских видов, но потом мы их всех съели. Действительно поубивали и съели, особенно неандертальцев, но предварительно с ними совокупились. Поэтому неандертальское наследие продолжает жить в людях.

Что касается стремления убивать друг друга, это не совсем так выглядит. Опять же, насколько я понимаю достижения науки в этой области, звучит это так. Сообщества эволюционировавших людей стали жить группами. В группах уничтожались или изгонялись излишне агрессивные, потому что они всем мешали жить. Поощрялось взаимодействие, сотрудничество, кооперация. Потому что у нас родятся недоношенные детеныши, и необходимо сотрудничество пары, а на самом деле более широкого круга родственников, чтобы наше потомство дорастить до минимального уровня социальной зрелости.

Поэтому вот эти пресловутые альфа-самцы, которые оплодотворяют самку и уходят — не они выигрывают эволюционную гонку, потому что их дети не выживут. Выживут дети тех, кто останется при самке. Поэтому мы образуем устойчивые пары, поэтому мы образуем ненуклеарные семьи, и вообще считается, что первобытные сообщества людей держались сетью женской взаимопомощи. Мамы, бабушки — то, что сейчас называется традиционной русской однополой семьей — это на самом деле, судя по всему, действительно довольно древняя схема.

Но одновременно мы с вами, сапиенсы, выработали вот эту двойную мораль. Внутри группы мы должны быть заботливыми, низкоагрессивными, эмпатичными, отзывчивыми и коммуницировать. Вне группы мы должны бояться чужих, отличать их, избегать и быть агрессивными, если понадобится. То есть мы всю свою мораль приберегаем для своих. А для чужих мы не можем себе ее позволить.

Вот по мере развития цивилизации круг этих «своих» все время расширялся. Стало ясно, что в соседнем лесу тоже живут, в общем, такие же, в соседней деревне тоже вроде люди. Возникли такие институты, которые позволяют объединять большие группы — например, религии, языки, деньги. Торговля тоже позволяет объединять большие группы. Мы чужие, мы не из одного села, мы даже не родня, но я не буду тебя убивать и съедать, потому что мы находимся в отношениях обмена или мы верим в одного бога. Мы читали одну книжку, мы все смотрели сериал «Игра престолов», поэтому мы практически уже родные люди друг другу. Вот так расширялся круг своих.

Внутри круга своих мы очень хорошие. Тех, кто внутри круга своих плохие, общество наказывает и, в общем, уничтожает. Им не дают размножаться, не дают вот эту дарвиновскую премию.

То есть вся задача не в том, чтобы какую-то природу человеческую, понимаете ли, подавлять, потому что человек зверь под тонким слоем цивилизации и прочая фигня. Это все романтические сказки. Кстати, базовый романтический миф — он про это: что какая-то дикость бродит под этой коркой. Не бродит там никакая дикость. Там тот же конформизм на 3 метра вниз. Задача состоит в том, чтобы не давать активировать вот этот ген агрессии к чужому.

Поэтому, возвращаясь в мою родную политологию, с облегчением вздохну и скажу то, что я точно знаю. Когда в социумах, в политических нациях начинается вот этот othering — конструирование чужого, разговоры о том, какая у нас национальная идея, какая у нас национальная особенность, чем мы отличаемся от других — это очень плохой признак. Значит, начинается конструирование другого. А зачем конструировать другого? Чтобы его убить. Вот тут все очень просто. Не для того, чтобы найти себя, не для того, чтобы обрести свои корни — для того, чтобы убить соседа. Поэтому вот это надо пресекать.

Все остальное — опять же, торговлю, информационный обмен, поездки, академическое сотрудничество — надо поощрять. Расширять группу своих. Внутри группы своих, еще раз повторю, природа наша, против которой не попрешь, побуждает нас быть хорошими.

А. ЗАХАРЯН: Вы знаете, я бы, конечно, здесь не стал абсолютизировать. Прочитайте обязательно роман «Наследники». Мне кажется, что это вопрос, собственно, о лезвии и рукояти. Прекрасный просветитель Илья Колмановский говорил, что ксенофобия, конечно, свойственна человеку как виду, но человеку свойственна и ксенофилия — любовь к чужому, любопытство к чужому, интерес узнать его и разобраться.

И мне кажется, что каким-то образом лоббировать интересы рукояти, того, чтобы мы интересовались чужим, чтобы среди нас было больше тех, кто, как наши предки, занимался с неандертальцами любовью, а не уничтожал их. Чем, безусловно, наши предки занимались гораздо более успешно, если посчитать, сколько у нас генома неандертальцев и сколько неандертальцев среди нас осталось. Вот рукоять.

М. КУРНИКОВ: Кстати, есть регионы Российской Федерации, где ген неандертальцев очень ярко выражен. Значит, правда, да.

ВОПРОС: Добрый вечер, Меня зовут Алексей. У меня скорее не вопрос, а ремарка к нашему профессору. Несмотря на то, что вы говорили, что структурализм НРЗБ У Толкина мы теряем сокровище. Вместо того, чтобы помощника посылать героям, наши дети попадают в помощники к боссам и к гуру НРЗБ И, опять же,тема сна. Злая волшебница  пытается усыпить. «Не было никакого солнца, не было никакой Нарнии».

Е. ШУЛЬМАН: Как это у Пушкина?

Вот как я вас учу, так вы и поступайте.

Живите хорошо, а мне не подражайте.

ВОПРОС: НРЗБ

М. КУРНИКОВ: Я предлагаю к следующему вопросу. Особенно если это вопрос, это будет замечательно.

ВОПРОС: Добрый вечер, меня зовут Рената. Мифологическая часть этого события закончилась на позитивной ноте, счастливый конец. И второй вопрос: чем вообще страдание коллективное отличается от индивидуального?

А. ЗАХАРЯН: Давайте я отвечу на первую часть, а вы на вторую.

Е. ШУЛЬМАН: Я посмотрела на этот интерьер и подумала, что когда я защищала диссертацию на тему политических акторов законотворческого процесса, думала ли я, что ко мне через 10 лет будут обращать такого рода вопросы: «Екатерина Михайловна, страдание — оно зачем?».

А. ЗАХАРЯН: В церкви. И вы будете сидеть в алтаре практически. Может ли так быть, что все это идет к плохому, несчастному, трагическому концу? Да, конечно. Легче ли нам от этой мысли, помогает ли она нам приближать хороший конец? Нет, не помогает. Мой любимый философ — Боконон из Сан-Лоренцо. Когда я ехал из Варшавы, я захватил с собой 14-й том его сочинений и перечитывал в поезде. 14-й том его сочинений называется «Может ли человек, учитывая опыт предыдущих веков, рассчитывать на счастливое будущее человечества?». Прочитать 14-й том сочинений Боконона из Сан-Лоренцо недолго. Он состоит из одного слова и точки — «Нет».

Поэтому, безусловно, такая философия существует. Она по-своему оправдана. Это писал Курт Воннегут. Он писал это в соответствующих обстоятельствах — после Второй мировой войны, после тех ужасов, с которыми послевоенные поколения сталкивались. И, собственно, постмодернизм, о котором мы чуть раньше говорили, был ответом на вот это чудовищное переживание Второй мировой войны: как после этого жить?

Однако мы видим, что пока человек каждый раз какие-то ответы находит. Наверное, тяжело эти ответы искать в тот момент, когда ты находишься то ли в 1941 году, то ли в 1939, то ли в 1942 — уже непонятно, в каком. Возможно, нам стоит дождаться 1946. Когда в 1948 году Кэмпбелл писал…

Е. ШУЛЬМАН: Я, кстати, обратила внимание на эту дату — ему тоже, бедному, было нелегко.

А. ЗАХАРЯН: Да. И он заканчивает, собственно, «Тысячеликого героя» пассажами о том, что человеку нужно отказаться от верности национальному флагу, от вот этих делений людей на нации, потому что мы таким образом никуда не придем. Мы все время будем приходить к тому, что мы будем пользоваться лезвием. Потому что одна нация всегда будет оказываться более правильной, одна культура будет оказываться более великой, и так далее. И вот 1948 году он к этому выводу пришел. Опередил свое время. Пока идем, но, возможно, дойдем.

Е. ШУЛЬМАН: Я тут могу прибавить, что помогает знание истории культуры. Конечно, с нами конкретно может случиться что угодно плохое. Никому завтрашний день не гарантирован. С нашими гражданскими нациями тоже может случиться много чего нехорошего. Наши земли могут быть разорены — вполне может быть, что и будут. Но письменность останется, человечество не погибнет. Как писал Набоков, школьники будут скучать над историей наших потрясений. Школьники будут изучать наш исторический период, даже если (и особенно если) мы этого не увидим. Это как-то немножко успокаивает.

Что касается индивидуального и коллективного страдания. Упоминали тут Федора Михайловича Достоевского. Мы с Набоковым его не любим, поэтому идея очищения через страдание мне не близка. Я тут скорее верю Чехову, который писал, что несчастные грубы и эгоистичны и хуже, чем кто-нибудь, могут понимать друг друга. Поэтому в тех местах, где собраны люди, страдающие от одинаковых причин, очень плохо всегда, и самые жестокие и дурные нравы.

Это, судя по всему, действительно так. Я считаю, что человек рожден для благополучия. Его истинное лицо не проявляется в несчастье. Это очень распространенная иллюзия. Этим, кстати, люди утешаются: вот, зато мы увидели подлинных себя, чего мы стоим, чего другие стоят — вот оно, настоящее лицо.

Это не настоящее лицо. Человек является собой, когда он находится, что называется, на пике своей творческой формы, когда он способен к свершению. Вот когда вы делать что-то можете, вот тогда вы являетесь собой. А когда вы с переломанной ногой ковыляете, вы не являетесь собой — вы являетесь человеком с переломанной ногой. Это не есть ваша индивидуальность.

Я понимаю, что это, может быть, даже труднее признать, поскольку это обесценивает страдание, лишая его вот этой воспитующей функции. Знаменитый тезис о том, что то, что нас не убивает, делает нас сильнее, принадлежит Ницше — тоже философу немножко сомнительному, скажем так, и слегка причастному к рождению тех теорий, которые погубили большое количество народу. Что нас не убивает, делает нас инвалидом —  это, мне кажется, как-то ближе к истине.

Поэтому страдайте свое страдание, преодолевайте его, не любуйтесь им, не ставьте его себе в заслугу: ах, я столько перестрадал, из-за этого я чего-то достоин. Вы молодец, если вы это преодолели. А что значит преодолеть этот период? Что значит пройти эту долину смертной тени? Значит, снова стать собой — тем собой, который способен, еще раз прошу прощения за примитивный марксизм, на производительный труд.

Можете делать что-то полезное — пирог испечь, лекцию прочитать, книжку написать, пол подмести — вот вы молодец, вот этим гордитесь. А тем, что до этого вам было очень плохо — да, внутри вы поставите это себе в заслугу: вот какой я был несчастный, но я все равно теперь что-то могу. Но не раньше, скажем так.

А. ЗАХАРЯН: И еще так: гарантирует ли это что-нибудь? Конечно, нет. Но если не выбирать этот путь, то совершенно точно нет.

Е. ШУЛЬМАН: Тут как у Булгакова: Маргарита с надеждой посмотрела на очередь, которая продолжается из камина — редеет ли она? Вот еще пара брокенских гуляк, еще какие-то вампиры. Сколько у нас осталось?

М. КУРНИКОВ: 4 вопроса.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, 4 вопроса мы возьмем.

М. КУРНИКОВ: Нет-нет, по одному.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это уже нечестно. Объедините их в один.

ВОПРОС: Обман, подлог, убийство — на что только не идет добрый герой в стремлении победить зло. Я такие сказки не могу читать своим детям. Как их читать? Стоит ли? И вообще неужели кто победил, тот и добро? Неважно каким путем.

А. ЗАХАРЯН: Мне кажется, что это очень даже важно. Потому что я сразу вспоминаю сказку о Синдбаде-мореходе. Мы ее представляем себе как такую совершенно замечательную романтическую историю. Вместе с тем в сказке о Синдбаде-мореходе есть чудесный эпизод, когда Синдбад-мореход оказывается под землей в пещере, и для того, чтобы там выжить, когда туда скидывают других пленников, он заранее готовится. Он находит там какие-то скелеты предыдущих пленников, берцовую кость у этих скелетов отбивает, и когда сбрасывают новых пленников, он убивает этих пленников и за счет этого выживает. Нужна ли нам такая победа добра над злом, такая победа Синдбада над судьбой? Мне кажется, что нет. Мне кажется, что если цель оправдывает средства, то средства характеризуют цель до известной степени.

Е. ШУЛЬМАН: Попробуйте африканские сказки почитать. Там вы обнаружите чудного героя-трикстера. Иногда он шакал, иногда лиса, иногда кто-нибудь еще. В японских сказках существует прекрасный персонаж Тануки, который нам известен как такой добродушный енотик. В честь него называли сеть ресторанов японской кухни. На самом деле Тануки — это довольно чудовищное существо, которое обманывает людей и, в общем, в основном съедает их. Но он тоже такой герой-победитель.

Мы немножко затронули в самом начале эту тему: нет ничего более ограниченного, чем выводить свойства какого-то народа из его фольклорных сюжетов. Потому что нет ни одного сюжета, который принадлежал бы специфически какому-то народу. Русские сказки героические — это сказки все общеевропейские, которые во многом наследуют европейскому рыцарскому эпосу. Русские сказки про животных — «Лиса и волк», «мерзни-мерзни, волчьей хвост» — это сказки скандинавские. Это нам занесли наши братья-варяги, и вот они, собственно говоря, видимо, это все и рассказывали. Как ни грустно это слышать уху патриота, ничего оригинального мы там не найдем. И щуки волшебные, и всякие достающиеся герою царевны, и да, обман и подлог — все это существует совершенно у всех народов.

В сказках мораль выглядит своеобразно, прямо надо сказать. Вот аргонавты. Герой отправляется в далекое царство за сокровищем. Вот наш с вами базовый сюжет. За этой самой шкурой. Да, он выполняет задания царя-колдуна, но потом он его обманывает. Дочь царя-колдуна убивает своего маленького брата, расчленяет его на части, раскидывает части его тела для того, чтобы задержать погоню. Это вариант того сюжета, когда герои бегут — это почти в любых сказках бывает — и кидают что-то за плечо. Кинули расческу — вырос лес, кинули камень – там гора, кинули что-то — там озеро. Таким образом задерживается персонаж.

Понимаете, в чем дело? Герой сказки прав не столько потому, что он добродетелен, а потому, что он представляет вот это царство нормы и в него возвращается. Он должен с сокровищем вернуться к себе, к своему племени, в свою деревню. Вот в этом его, скажем так, правота: он представляет изначальную норму. А дальше по мере того, у кого какая фантазия, извивы этого сюжета могут действительно не совпадать с нашими нынешними представлениями о нравственном и безнравственном.

Поверьте, если вы думаете, что ваш ребенок, наслушавшись этого, будет, не знаю, убивать медведей, которых встретит, обижать старушек или запихивать их в печку, как Жихарка, на лопате, то не думайте так. Дети совершенно не так примитивно мыслят. Они не подражают напрямую сказочным сюжетам. Ребенок увидит вот эту нужную динамику победы добра над злом. Именно это будет им востребовано. Есть всякие тревожные родители, которые думают, что вот сейчас он это услышит — что-то грубое, что-то такое, понимаете ли, хтоническое, и ребеночек потом будет неправильно жить. Все с ним будет хорошо, не волнуйтесь.

А. ЗАХАРЯН: Вы знаете, к счастью, мировая культура настолько разнообразна, что можно найти примеры того, что вас устроит по всем параметрам. Например, я очень рекомендую мультики Миядзаки. Я недавно пересматривал «Порко Россо» — мультик, где все только тем и занимаются, что летают на болевых самолетах и стреляют друг в друга, но никто никого не убивает. Они все неспособны на убийство.

Е. ШУЛЬМАН: Довольно милитаристский. Даже не сюжет милитаристский, а сама вселенная.

А. ЗАХАРЯН: Сеттинг милитаристский. Но при этом насколько сказочная светлая история.

Е. ШУЛЬМАН: Или «Ходячий замок».

А. ЗАХАРЯН: Да, а «Унесенные призраками»? А «Ветер крепчает»,последний на данный момент его мультик?

Е. ШУЛЬМАН: В «Унесенных призраками» ребенок увидит, как нехорошо объедаться.

А. ЗАХАРЯН: Да, там как раз прямо вся сказочная схема. В общем, в следующий раз по Миядзаки встречаемся.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: «Принцессу Мононоке» не вспомнили, даже обидно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, там экологический сюжет. Там, между прочим, как раз из леса выходит тоже какая-то якобы хтонь, а потом оказывается, что она хорошая на самом деле.

ВОПРОС: Добрый вечер! В отличие от вас, Екатерина Михайловна, и Набокова, мне Достоевский очень нравится. 

Е. ШУЛЬМАН: Не буду отвечать на вопрос. Вы отвечайте. Достоевский им нравится, ну-ну.

А. ЗАХАРЯН: Я слушаю вас.

ВОПРОС: НРЗБ где добро побеждает. Какой-нибудь банальный сценарий, который в обычной жизни в целом уже сотни тысяч раз обсосали все это дело. У меня такой вопрос. Насколько грустные произведения появляются в кризисы, с социально-историческим контекстом насколько это соотносится? Или литература тут не столько отражает общество НРЗБ

А. ЗАХАРЯН: Мне кажется, что, к сожалению, так устроено, что катастрофа всегда ведет к определенному подъему в искусстве и одного, и другого — и жизнеутверждающих текстов, и текстов совершенно беспросветно болезненных. Потому что вот мы говорили о том, какие жизнеутверждающие и живительные произведения появляются после Второй мировой войны, хотя, казалось бы. Но параллельно с этим, работает, например, и Сэмюэл Беккет и создает одни из самых страшных, мрачных, абсурдных текстов XX века. Например, роман «Уотт», который во многом по мотивам этих событий, того, как сам Беккет переживал Вторую мировую войну, написан.

В общем, еще раз, как в прошлый раз я говорил, мировое искусство разнообразно, можно найти и то, и другое. А чего нам следует ожидать? Сложный вопрос. Я думаю, что, опять-таки, ожидать и таких текстов, и других тоже. Главное, чтобы в том будущем, которого мы все очень ждем, была возможность и те, и другие тексты публиковать, чтобы они свободно могли циркулировать.

И главное, как говорит Екатерина Михайловна, чтобы сохранилась письменность. Потому что, в конце концов, тот же самый эпос о Гильгамеше, который сегодня упоминали, несколько тысяч лет пролежал под землей. Он был забыт, он был неизвестен. А потом оказалось, что вот у нас теперь есть эпос о Гильгамеше. И Марсель Пруст, когда пишет «Поиски утраченного времени», фактически повторяет сюжет эпоса о Гильгамеше, сам об этом не зная. Почему — это предмет отдельного разговора. Если мы будем как-нибудь про Пруста говорить, тогда можно будет. И таким образом, этот текст не просто пережил несколько тысяч лет, а дошел до нас. И все почему? Потому что был записан. Как Михаил Шишкин писал, то, что записано, то и останется.

Е. ШУЛЬМАН: И нас откопают тоже.

М. КУРНИКОВ: Благодаря Достоевскому переходим к следующему вопросу сразу.

ВОПРОС: Здравствуйте! Мы говорили о Толкине. НРЗБ некий продукт современного общества. Мне кажется, что после двух мировых войн НРЗБ масштаб зла,которое пережило человечество. Мы, находящиеся здесь, в стране, которая переболела этим сильнее всех вообще — разве мы после всего этого должны рассматривать классические сказочные сюжеты про то, как добро побеждает зло с помощью его уничтожения? Иначе мы регрессируем. Разве мы не имеем права изменять интерпретацию в соответствии с нашим временем? Соответственно, современная сказка должна заканчиваться тем, что добро не побеждает и не уничтожает зло, а исцеляет, вылечивает от болезни, от вируса.

Под орками не рушится земля. Они и не орки вовсе, они лишь больны.

Е. ШУЛЬМАН: А так они белые и пушистые. Как в известном анекдоте, просто болеют.

ВОПРОС: Не белые и пушистые, но все имеют право быть вылеченными. И наша задача в том, чтобы этот вирус и болезнь не допускать.

А. ЗАХАРЯН: Спасибо! Вы знаете, мне кажется, что это очень взрослая мысль. Потому что об этом Толкин писал — что нам как раз очень хочется, чтобы всех в конце простили. Потому что когда дети смотрят, например, «Синюю птицу»… Он цитировал, кажется, Честертона. Честертон рассказывал, что когда он с детьми ходил на спектакль, и они смотрели «Синюю птицу», дети были недовольны. Потому что они говорили: «Но ведь кошка была плохая, а собака была хорошая, а герои об этом так и не узнали. Почему справедливость не восстановлена? Почему кошка не наказана, собака не вознаграждена?».

А нам, взрослым, так как мы сами греховны, очень хочется, чтобы зло как-то простили. Может быть, не знаю, Саурона на общественные работы отправить на какое-то время. Что-нибудь он может выковать, например. В кузницу на общественные работы его.

ВОПРОС: НРЗБ источник зла — это другое.

А. ЗАХАРЯН:  Хорошо, только орков. В общем, очень взрослая мысль. Потому что, естественно, зло живет в каждом из нас. И чем старше мы становимся, тем, мне кажется, ярче мы понимаем, что оно в нас есть. И нам, конечно, хочется, чтобы эту злую, недобрую сторону нас простили и не наказывали. Отправили хотя бы на общественные работы.

Е. ШУЛЬМАН: Опять же, как в «Царе Салтане»:

Царь для радости такой

Отпустил всех трех домой.

Это правда. Действительно, соглашусь с предыдущим оратором. Знаете, сколько профессор мучился с природой орков? Первоначально же они порченые эльфы. Потом он там поперек листа в одном из поздних своих черновиков пишет: «Нет, это неправда, орки не из эльфов. А может, они из людей, а может, не из людей». То есть он явно думал, способно ли зло сотворить целый народ. Это вроде как только Эру ведомо. Даже когда Аулэ гномов создавал, его поругали, что нельзя — нельзя делать себе красивых кукол для того, чтобы с ними развлекаться. Но поскольку намерение у него было доброе, то творец их оживил. А тут вдруг Моргот, исказитель, создал себе целый народ. Значит, он не мог, создать мог только исказитель. А если он их исказил, значит, можно вернуть их каким-то образом обратно к их первоначальности.

Поскольку еще один источник моих знаний о современной популярной философии — это большие полнометражные мультфильмы, я обратила внимание, как в последние годы сюжет стал состоять в том, что герой или чаще героиня идет побеждать какое-то зло, а потом сталкивается с ним, и выясняется, что это не такое уж зло, и надо с ним просто поговорить — оно, в сущности, хорошее.

«Моана», например, кто смотрел мультик. Когда оказывается, что Тефити, которой надо вернуть сердце, и вот эта разрушительная женщина из лавы, которая мешает вернуть сердце — это, в общем, одна и та же. Просто, опять же, у нее украли ценный предмет и она злая стала, а так она на самом деле зеленая и ветвистая, а вовсе не черная и морщинистая. То же самое в «Frozen-2» — тоже злые силы оказываются никакими не злыми силами. «Как приручить дракона» — все 3 части тоже про это: боремся с драконами, а потом оказывается, что надо жить с ними в симбиотическом союзе. Недавно был мультик, красивый-красивый, про такую морскую цивилизацию, где все сражаются с морскими чудовищами. Как-то называется, сейчас забыла.

А. ЗАХАРЯН: Не «Морская песня»? Song of the Sea.

Е. ШУЛЬМАН: Song of the Sea, да. Красивый-прекрасивый мультик. Минутка рекламы. Посмотрите, нынче рисуют невероятно хорошо. И опять же, во всех фильмах, которые приходится смотреть, самая лучшая часть — костюмерная. Визуальная сторона великолепна. С сюжетами сложнее.

Но, тем не менее, сюжет такой же. Цивилизация таких китобоев. Потом выясняется, что их на этих китов натравливали их тиранические правители для того, чтобы…Там не очень ясно для чего, но, видимо, для консолидации власти, как обычно. А на самом деле надо с этой чудо-юдо-рыбой дружить.

Кстати, чудо-юдо рыба-кит. Тоже сюжет весьма фольклорный. Герой идет, и по дороге собирает жалобы разных существ. «Ты идешь туда-то — спроси, почему я дерево, и мои корни грызет мышь». «Спроси, почему я не могу выйти замуж». «Спроси, сколько мне мучиться с этими кораблями на спине», — говорит чудо-юдо. И герой им всем рассказывает и тем самым он им помогает.

Так что, с одной стороны, отрицание зла и представление о том, что у него просто детская травма, давайте с ним поговорим — немножко опасно, аккуратно скажем. В некоторой ситуации приходится по лбу. Извините, но да, бывает. Не надо до этого доводить, это плохая ситуация. Но иногда приходится. Но нельзя абсолютизировать этот принцип. Действительно, если все хорошие люди убьют всех плохих людей, мы не останемся с одними хорошими людьми — мы останемся с социумом убийц. Это не очень здорово.

М. КУРНИКОВ: Последний вопрос.

ВОПРОС: Спасибо, что дождались моего вопроса последнего. Очень часто зло там однобокое. Частый момент — это разоблачение зла. Это может быть, когда спадают чары, которые очаровывали всех. Спали чары. Если нет, то что может помочь ускорить этот процесс?

Е. ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Давайте сперва я, а вы добавите, если сочтете нужным. Действительно, вопрос замечательный. В фольклорных сюжетах довольно часто бывает, что зло заимствует чужую одежду, чужое лицо, чужую красоту, вообще чужую добродетель, и тем самым производит впечатление, тем самым обманывает. Злой царь-тиран требует жертвы для того, чтобы питаться молодой кровью и продлевать свой заемный век. Сюжет условного «Портрета Дориана Грея» тоже восходит к фольклору.

Саурон постепенно лишается возможности приобретать красивый облик, но до этого у него такая возможность была. Он ходил по миру и соблазнял народы, называясь Аннатаром, Владыкой Даров. «Сейчас я вас научу, сейчас я вам покажу, мы вместе». Как он затирал эльфам во Вторую Эпоху: «Мы излечим раны Средиземья. Вот смотрите, тут у нас война сколько всего унесла, но давайте мы сделаем опять все хорошо и красиво». Вот это его заемные одежды, это его маска. У зла действительно нет собственной сущности, поэтому оно все время рядится в чужие одежды, все время обманывает.

М. КУРНИКОВ: Наверное, крошку Цахеса надо еще вспомнить.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошая тоже сказочка, замечательная. Опять же, «Крошка Цахес» — с чего все начинается? Добрая фея дает ему эту возможность, потому что он такой несчастненький, потому что у него бедная мама, которая ходит собирает хворост в лесу. И поэтому фея гладит его по голове и говорит: «Сейчас у тебя будут прекрасные волосы, и все, что вокруг тебя происходит хорошего, будет приписываться тебе». И он вырастает в чудовище.

Потом она соображает, что она наделала, и вместо этого дает его маме другой подарок. Помните, кто до конца дочитал? Она торгует луком. И та ей говорит: «У тебя будут самые прекрасные и сладкие луковицы». И она ходит с этим луком, становится поставщиком герцогского двора и наконец-то приобретает ровно то благополучие, которое ей необходимо, а не власть над умами и все это безобразие, которое случалось до этого.

Кстати, очень хорошая эта гофмановская сказка. Там два волшебника. Там есть эта легкомысленная фея Розабельверде, которая хочет хорошего, но у нее немножко мозгов не хватает, и есть постарше волшебник. Там есть замечательная сцена, когда они сходятся друг с другом, как бы пьют кофе, и показывают, на что они способны. Действительно, замечательный эпизод. Я все думаю, кто-нибудь экранизировал это или нет? Это было бы так красиво, когда она наливает кофе и льется неостановимый кофе, она не может перестать. Это, кстати, тоже очень фольклорная сцена, когда герой сражается с колдуном. Он превращается в птицу, тот превращается в птицу побольше, этот в зерно, этот в курицу, и вот так они конкурируют друг с другом.

Так вот… Опять же, начинаю пересказывать сюжеты, трудно остановиться. Дошли ли мы до того момента, когда в ужасе, изумлении и отвращении люди смотрят и говорят: «Боже, это вот это вот? Вот на это мы молились? Вот это чучелко соломенное?». 

Мне кажется, где-то подходим. Это трудный процесс, потому что людям кажется, что тем самым обесценивается все их прошлое. Раз мы поставили себе идола, владыкою себе цареубийцу нарекли, то, значит, все те годы, которые мы этому идолу поклонялись, выкинуты. Поэтому лучше я буду держаться за остатки своих иллюзий для того, чтобы не оказалось, что моя жизнь прожита зря.

Но само это цепляние говорит нам о том, что на этом портрете Дориана Грея проступает эта жуткая рожа. Заемная молодость, вот эта восковая личина, масочка — она начинает трескаться и распадаться. Мне кажется, что и в неуспехах пропаганды… Опять же, я не люблю этот физиогномический аргумент, красота в глазе смотрящего, и уродство в нем же, но вот это нечто, проступающее на лицах тех, кто вынужден нести эту страшную службу — преждевременная старость, какая-то неантропоморфность, нечто такое не совсем живое — мне кажется признаками наступления того же самого.

Знаете, как это — «ложная мудрость мерцает и тлеет пред солнцем бессмертным ума». Это все действительно рассыпается при свете дня. В конце, в финале «Алисы в стране чудес», когда Королева Червей всем грозит отрубить головы, и она такая страшная и раздает эти смертные приговоры… Суд они устраивают. Sentence first, verdict afterwards — «приговор сначала, обоснование потом». Тоже хорошее изображение правосудия.

Но Алиса начинает расти. Она начинает неудержимо расти. Она возвращается к своему истинному росту. И чем дальше, тем больше она понимает, среди кого она находится. И они начинают судорожно выдумывать новые законы. Король говорит: «Запрещено находиться в зале лицам выше 10 футов ростом». Она говорит: «Вы это придумали только что». — «Неправда, это самый старый закон в книге». — «Если он самый старый, он должен быть № 1».

И вот она вырастает, и та ей говорит: «Off with her head! Отрубить ей голову!». И вот эта последняя фраза, собственно говоря, этой сказки: «Who cares for you? You are nothing but a pack of cards. Да кому до вас дело? Вы всего-навсего колода карт». И они взлетают в воздух, и она просыпается. Вот, собственно говоря, конец путешествия героя. Дай Бог дожить до этого момента!

А. ЗАХАРЯН: Невозможно не подхватить подачу с «Алисой» Екатерины Михайловны в «Приглашении на казнь» Набокова, чей финал очень перекликается с финалом «Алисы». Цинциннат, которого приводят, чтобы ему отрубили голову, чтобы его казнили, внезапно сходит с этой сцены и понимает, что все это начинает кружиться, вертеться. Вот прямо этот эффект верчения, как в «Алисе», где карты как будто воздухом подхватывает, и они крутятся. И вся эта сцена, все эти нелепые декорации, в которых Цинцинната должны были казнить — это все начинает разваливаться.

Но это все происходит не на пустом месте. Потому что если внимательно читать этот роман Набокова, там все время существует параллельный Цинциннат. И все время, пока Цинциннат претерпевает все эти издевательства в тюрьме, когда он вынужден общаться со всеми этими людьми, похожими на отставных актеров, которые еще и очень плохо играют свои роли, все время внутри него живет параллельный Цинциннат, который их не слушает, который встает и выходит, который протестует.

И если в достаточном количестве людей… Но прежде всего давайте отвечать за самих себя. Если в нас будет этот параллельный Цинциннат, и будет не только в тот момент, когда нужно сойти со сцены, а в каждый момент, то потом, в конце, возможно, удастся от этого приглашения на казнь отказаться.