Выступление Максима Курникова о фильме «Голод» в берлинском театре WABE

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Очень много документов, фотодокументов и кинодокументов мы не решились показывать в фильме. Мы решили, что напугаем очень большую часть людей, которые готовы воспринимать информацию, но есть какие-то болевые пороги…

Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих

Выступление Максима Курникова в берлинском театре WABE, где он рассказал, как снимался фильм «Голод» о массовом голоде 1920-х годов в России. Модератор встречи — политолог Алекс Юсупов

*** 

М. КУРНИКОВ: Постараюсь не повторять то, что было в фильме, тем более, что большая часть из вас этот фильм посмотрела. Есть те, кто не видел, поэтому я постараюсь какие-то моменты очень коротко пояснять. Но, тем не менее, давайте начнем.

Когда я только-только с этой темой познакомился, я очень удивился, что у себя на истфаке я ее практически не проходил. И более того, я задумался над такой вещью. Вот я ходил по Оренбургу мимо этого здания. В частности, это кадр из нашего фильма. Вот видите, здесь подписано «Оренбург», и это здание городской администрации. Но оно не всегда было зданием городской администрации. Это здание Общества взаимного страхования от огня. То есть, грубо говоря, частной конторы, которая занималась страхованием.

Обратите внимание, что это много этажей, это какие-то мужчины, которые подпирают вместо колонн вершину этого здания. И на самом деле сейчас это здание после реставрации, и вверху как раз надпись «Общество взаимного страхования от огня». Даты постройки этого здания, соответственно, тоже есть. Это начало постройки — 1914 год. а это вот там конец постройки — видите, 1916.

То есть во время Первой мировой войны строится вот это здание. Строится, в общем-то, всего лишь какой-то конторой по страхованию. И это, откровенно говоря, у меня всегда вызывало определенные вопросы. Подождите, мы всегда проходили: Первая мировая война истощила государство, началось, в общем-то, восстание в Петербурге из-за того, что тупо не было хлеба. А вот во время Первой мировой войны строится такой дворец. Когда я говорю слово «дворец», я повторяю за Морисом Дрюоном, который был в Оренбурге. Вы не поверите, у него оренбуржские корни. Он был в Оренбурге и когда он приехал во Францию, он написал: «Меня встречали там во дворце».

Почему, как такое происходит? И вот эта разница в 5 лет, когда заканчивают строить вот этот дворец, а потом возле этого дворца люди ловят друг друга и едят — меня это, честно говоря, потрясло тогда. Это история, которой я захотел заниматься. Я пошел в архивы, я прочитал некоторые документы, которые еще больше укрепили меня в мысли, что это нерассказанная история, широко не рассказанная история, которую обязательно нужно сделать.

Об этих документах я скажу. Давайте я сначала скажу, за что критикуют наш фильм сейчас. Критикуют наш фильм сейчас вот за что — две главные вещи. Первая — это отсутствие какой-то четкой, давайте назовем, политической позиции или публицистической позиции. Что мы не говорим: вот эти виноваты, вот они плохие, из-за них умерли люди. Или нас часто критикуют за то, что мы не очень четко назвали причины голода.

Вы знаете, в общем-то, обе эти претензии я понимаю, потому что мы действительно в какой-то момент решили занять такую позицию максимально безэмоциональную и не указывать на каких-то конкретных людей. А во-вторых, мы действительно на какой-то стадии фильма вдруг поняли, что мы снимаем либо непосредственно про голод, либо главной темой становится помощь. И помощь как-то победила. И поэтому я еще раз хочу, чтобы мы с вами проговорили то, что в фильме хоть и сказано, но сказано довольно быстро, за 5-7 минут. Я сейчас это скажу еще быстрее, но так, чтобы мы с вами это как-то зафиксировали.

Каковы причины голода 20-х годов? И смотрим снова на эти даты — 1914-1916. Это как раз истощение страны. Вот мы говорим «истощение страны» — и при этом строится такой дом. Раньше я правда тяжело себе это представлял. А сейчас, когда идет война России в Украине, при этом те, кто бывает в Москве (Алексей, например) могут подтвердить: открываются новые магазины, строятся какие-то здания, устраиваются вечеринки и так далее. Это истощение страны не происходит так, что, типа, раз — и все иссякло. Нет, это работает по-другому.

Из-за войны сократились посевы и, соответственно, собранный урожай. Тут, я думаю, все понятно, я не буду на этом останавливаться. Еще одна причина — и это как раз то, что нам ставят вину: почему вы не педалируете это? — это конфискационная политика Временного правительства, а потом большевиков; то, что называется продразверсткой.

Там в фильме, если помните, профессор Сафонов рассказывает про продразверстку на рога и копыта — что собирали рога и копыта ровно для того, чтобы обнаружить: ага, если ты сдал рога и копыта, значит, где-то есть животное, которое вы не сдали. И начинают, соответственно, искать.

Во-первых, я думаю, что перекличку с Ильфом и Петровым вы здесь увидели. Более того, если помните, у Ильфа и Петрова в «Золотом теленке» подпольный миллионер, и здесь у нас тоже есть подпольный миллионер. В общем, мы видим, что эти темы действительно у Ильфа и Петрова играют. Еще, в принципе, голодающее Поволжье тоже как раз в ироническом ключе впервые, по-моему, у них и появляется.

Еще последствия этой самой продразверстки — это сознательное сокращение посевных площадей и выращиваемого скота. То есть крестьяне после того, как им запретили продавать то, что они выращивают, понимают, что все, что сверх какой-то нормы, у них заберут. А зачем трудиться, зачем стараться что-то делать, если у тебя бесплатно потом это заберут? И они просто перестали засевать дополнительно. Но, к сожалению, никто не отменял изначальный план. И поэтому у них забрали то, что они выращивали для себя.

И вы знаете, еще одна вещь, которая как раз не отразилась в фильме. Никто из историков как-то очень емко это не сказал, а это очень важная часть. Дело в том, что Российская империя переживала голод довольно часто. Самый большой, масштабный голод в Поволжье был в XIX веке, в конце XIX века, в 90-е годы. В общем-то, за 30 лет до этого. И это действительно был тоже известный голод, которому тоже помогали люди, в том числе из-за рубежа — в смысле, людям, которые там страдали от этого голода. Толстой об этом писал. В общем, это действительно было тоже яркое, заметное событие.

После него были сделаны определенные выводы. Уже в начале XX века было принято такое решение. На тот момент, наверное, вы помните, Россия — это страна, которая поставляет зерно, чуть ли не главный поставщик зерна в мире. И было принято решение царским правительством, что если хотя бы две губернии объявлены голодающими, объявляется мораторий на вывоз зерна из страны.

К каким последствиям это привело? Компании — крупные поставщики зерна просто поняли, что им нужно иметь какие-то склады внутри страны для того, чтобы оперативно перебрасывать это зерно в голодающую губернию, чтобы она переставала быть голодающей, и они могли заниматься своим бизнесом дальше и вывозить зерно за рубеж.

И это, в общем, работало довольно долго. А когда произошла революция, эта революция нарушила все экономические связи, и уж тем более нарушила такие сложные экономические механизмы. Законы новые, правила игры новые, экономика другая — и в итоге, когда пришел голод, помогать, в общем-то, было некому.

Более того, в фильме мы рассказываем какие-то истории. Какие-то имена мы упоминаем, какие-то, к сожалению, нет, но, откровенно говоря, это имена, о которых хочется поговорить подробнее. Вот тут как раз я перехожу к следующей фотографии. Уолтер Белл. Уолтер Белл — это человек с трубкой, в такой тюбетейке, возле автомобиля. Это автомобиль американской миссии. Они привезли с собой довольно много автомобильной техники. А рядом — это медведь, которого они назвали Мишка. В общем, не очень оригинальное имя для медведя. Так вот этот самый Мишка ездил с ними в автомобиле по Уфе. Об этом довольно много свидетельств.

Уолтер Белл был человек, который, по большому счету, руководил уральским дистриктом ARA. Центр этого крупного объединения ARA был в Уфе. И примерно от Татарстана до Курганской области, если мы говорим с запада на восток, от современного Екатеринбурга и до степей Казахстана все это была территория, за которую отвечал Уолтер Белл.

Вы знаете, мы ездили на съемки, и за одним рулем был я, за другим Евгений Иванов, который сейчас как раз снимает — он помашет рукой и вы увидите его. И мы ехали через Уральский хребет в метель, в жуткую погоду. Это был март. И я думал только: «Господи, а как они здесь пробирались?». Они реально доставляли эти самые продукты в самые отдаленные, самые глухие места, несмотря на то, что тогда не было такой железной дороги разветвленной, не было обычных дорог. И то, как они организовали это, просто потрясающе.

Надо сказать, что американцев, которые были в этой самой миссии ARA, было всего несколько сот человек на всю страну. А все остальные люди — это были люди, которых они нанимали на месте. И это были уже десятки тысяч людей, которые действительно чаще всего рисковали собственной жизнью для того, чтобы отвезти продукты кому-то. Они рисковали собственной жизнью еще и потому, что были какие-то бандитские формирования, которые грабили, естественно, и так далее.

Так вот, Уолтер Белл прибыл туда, в Уфу. Его сразу там приняли довольно хорошо. Начальник миссии ARA его сразу охарактеризовал как очень пробивного человека. Но он и представить себе не мог, что Уолтер Белл буквально за полгода, по сути, станет средоточием всей власти в этом регионе. Его обожали местные жители. Его обожали местные большевики. Его обожало местное духовенство.

Представьте себе, Духовное управление мусульман включило его в собственный состав. Он не был мусульманином, как вы понимаете, но они ввели его в этот совет, и этот совет заседал в комнате, где был Коран, который запрещено видеть не просто неверному, а еще и какому-то непосвященному. Они этот Коран ему показали. Они считали его своим. Городской совет Уфы включил его в свой состав и избрал вечным почетным председателем исполкома Уфы. Это, в общем, как мэр — мэр Уфы. По сути, он вечный мэр Уфы.

Он человек, который, по сути, кормил огромную территорию. Потому что надо понимать, что мы говорим о голодающем Поволжье, но Южный Урал пострадал, по разным оценкам, чуть ли даже не сильнее, чем Поволжье. По крайней мере, позже стал получать помощь, чем Поволжье, и поэтому там была очень серьезная ситуация. Тогдашний президент Башкирской Республики (это есть в фильме) сказал, что если бы не миссия Белла, если бы не Американская администрация помощи, то башкирский народ, скорее всего, не выжил бы как народ.

И вот этот Уолтер Белл, который вечный мэр Уфы, которого обожают все, который ездит на своем «форде» с Мишкой по городу — его миссия заканчивается. А надо понимать, что он в Америке был последний раз году в 1914, наверное. Он во время Первой мировой войны поехал в Европу. Сначала был там военным, а потом он остался там помогать нищей и голодной Европе. Потому что Европа после войны испытывала огромные проблемы. Не такие большие, как потом Поволжье и Урал, но тем не менее.

Он самый старший в группе. Там в основном молодые парни, которые пошли на войну, а после войны не вернулись к себе по разным причинам. Чаще всего это были люди, у которых был какой-то, может быть, знаете, дух авантюризма, поиск, им хотелось что-то такое делать. Конечно, когда они попали в эти ужасные условия, у них у многих ценности изменились.

Так вот Уолтер Белл потом вернулся в Америку. Какие-то почести, конечно, ему оказали в самом начале, а потом он вышел на пенсию и, в общем-то, жил очень небогато. Чтобы как-то более-менее сводить концы с концами, он стал коммивояжером. Он ходил, просто стучался в квартиры и продавал какие-то вещи. И он прожил вплоть до Второй мировой войны. Он даже успел осудить вторжение Советского Союза в Финляндию.

И для меня его судьба — это, конечно, что-то невероятное. Человек, который, по сути, был, если хотите, богом на этой территории. Особенно если мы вспоминаем братьев Стругацких «Трудно быть богом» — вот, наверное, в этом смысле он был как раз таким персонажем. И вот потом он бац! — и возвращается в обычную жизнь. И в этой обычной жизни он даже меньше, чем просто человек. Человек, который вынужден себе на хлеб зарабатывать довольно непростым, наверное, для себя психологически трудом.

Так вот Уолтер Белл был самый старший, но вокруг него были разные люди. И один из них — это Гарольд Бленди. Надо сказать, что Уолтер Белл был человеком строгим и он требовал очень жесткого выполнения определенных правил. Гарольд Бленди был головной болью уфимской миссии. Почему? Он был психологически неустойчив. Когда он увидел те ужасы, которые там творились — умирающие дети, людоеды и так далее — он очень часто впадал в довольно такое тяжелое психологическое состояние.

Вообще, в принципе — вы, опять же, видели это в фильме (те, кто видели) — очень много было проблем с алкоголем. Я даже могу сказать: это не вошло в фильм, но самая первая группа американцев, которая приехала еще только в Петербург — через 2 месяца сами же руководители американской миссии отправили их обратно, потому что они сняли «Асторию» и, в общем-то, пили там так, что миссия, в общем, грозила закончиться уже тогда. В итоге их отправили, взяли других и не прогадали, что называется.

Так вот, Гарольд Бленди, тем не менее, был действительно человеком чувствительным, и это очень раздражало Уолтера Белла. Как он создавал проблемы? Например, его отправляли проинспектировать какую-нибудь местность. Он приезжал на вокзал для того, чтобы отправиться в эту местность, и на вокзале он видел огромное количество беспризорников, которые умирали от голода. Он звонил в миссию и говорил: «Я отсюда никуда не двинусь, пока вы не пришлете продукты для тех, кто находится здесь». Ему говорили: «Твоя миссия другая. Ты должен поехать туда и все зафиксировать». Он говорил: «Нет, я не двинусь отсюда, пока вы не пришлете сюда продукты этим несчастным детям». В общем, вот так он ставил ультиматумы и так далее.

И вот однажды его отправили в Стерлитамак. Стерлитамак — на тот момент это столица Башкирской Республики, Малой Башкирии так называемый. Просто тоже такое небольшое отступление. Дело в том, что Уфимская губерния тогда не была частью этой Малой Башкирии. Столица была в Стерлитамаке. И вот как раз Гарольд Бленди едет в Стерлитамак, попадает там в детский дом и видит, в каких ужасных условиях там находятся дети. Они плачут, они умирают. Он понимает, что они, в общем, доживают свои последние часы и дни. И он начинает их как-то утешать. Он гладит кого-то, он кого-то обнимает, потому что он не может остаться безучастным. Он заразился тифом от этих детей и умер.

Уолтер Белл сказал на его похоронах: «Уфа — это не то место, куда мы приехали умирать». Он был достаточно сух. И большевики, которые организовывали почетные похороны Гарольда Бленди, даже в каких-то документах и воспоминаниях говорят, что нельзя быть такими сухими, как эти американцы, почему они так. Они, в общем-то, считали, видимо (я имею в виду, американцы из ARA считали), что он нарушил инструкцию, нарушил правила и, в общем, сам в некотором смысле виноват в том, что с ним произошло.

Но так как авторитет ARA в Уфе был просто колоссальным, Гарольда Бленди похоронили с почестями и, более того, назвали его именем больницу, оборудование в которую тоже завезли американцы. По-моему, еще и улицу даже назвали тогда. Все потом очень быстро переименовали обратно. Никакой памяти о Гарольде Бленди сегодня в Уфе нет.

Вы знаете, в Москве узнали, о том, что умер Гарольд Бленди, но не знали, что его уже похоронили, и решили, что нужно провести почетные похороны. И вот вы видите фотографию. Его достали из могилы, отправили в Москву. И вот вы видите как раз почетные похороны в Москве. Это недалеко от Патриарших. Как раз идет эта почетная процессия.

Но вы знаете, дело в том, что в Нью-Йорке тоже узнали, что Гарольд Бленди умер, и решили его похоронить там. Поэтому его отрыли в Москве и он третий раз был похоронен уже в Соединенных Штатах. Вот такая удивительная судьба у одного из представителей Американской администрации помощи.

Но мы идем дальше. Это девушка. Ее зовут Елизавета Зиберт. Немецкая фамилия, как вы понимаете. Зиберт она, потому что ее папа переселенец. Он живет в селе Давлеканово. Давлеканово — это современный Башкортостан. Так вот дело в том, что она выросла в немецкой семье и хорошо знала немецкий язык. В это время в Уфе не хватает переводчиков. Вы знаете, почему-то после революции и Гражданской войны очень многие образованные люди уехали из России, и найти того, кто переводил бы для Американской администрации помощи и при этом не боялся бы еще сотрудничать с американцами… Хотя, казалось бы, в этот момент все хорошо, но, в общем, люди уже немножко научены.

И есть девушка. На тот момент очень молодая — ей всего, наверное, 19 лет. В общем, около такого возраста, ей не больше 20-ти. Девушка, которая говорит по-немецки. Но эти американцы, которые приехали — они в основном из Европы. Они помогали Австрии, они помогали Германии, они почти все знают немецкий язык. Поэтому девушка, знающая немецкий язык, отлично вписывается как переводчик в эту команду.

Она довольно быстро учит английский и даже выходит замуж. Она выходит замуж за Джорса Джонса и уезжает с ним в Соединенные Штаты. При том, что он англичанин, но она уезжает с ним в Соединенные Штаты и довольно быстро с ним там ругается. Я не знаю, почему именно — наверняка где-то есть воспоминания об этом. Но для нас неважно, почему она ругается. Важно, что в момент, когда она ругается, в Нью-Йорк приезжает Владимир Маяковский, и у них завязывается роман. И когда Маяковский уезжает, она через какое-то время обнаруживает, что она беременна.

Она родила дочь от Владимира Маяковского. И это была довольно странная история, потому что она скрывала этот роман с Маяковским даже от их общего друга Давида Бурлюка. Давид Бурлюк — один из самых известных художников своего времени. И надо сказать, что он тоже имеет отношение. Я думаю, кстати, может быть, поэтому они были знакомы как раз с Елизаветой Зиберт. Потому что Бурлюк от призыва, а может быть, даже уже не от призыва (он был тогда одноглазый), но, в общем, когда начались события в Петербурге, связанные с войной, с мобилизацией, он уехал в Башкирию. И он жил там в башкирском селе. Возможно, именно там они с Елизаветой Зиберт и познакомились. Так вот Бурлюк, который при этом дружил с Маяковским, не знал о романе. То есть они настолько скрывали этот роман.

Но когда дочка родилась, она об этом Маяковскому сообщила, и Маяковский очень обрадовался. Он очень хотел приехать в Америку, но у него не получалось. Однако, если вы помните биографию Маяковского, его стихи, он поехал в Париж. И тогда мисс Зиберт — тогда уже не Зиберт, а Джонс — тоже поехала во Францию, но не в Париж, а в Ниццу. И Маяковский на несколько дней из Парижа приехал в Ниццу.

Это фотография из Ниццы. А это их дочь, которая стоит на пляже и плачет, потому что она боится фотографироваться. Надо сказать, что потом ее дочь рассказала о том, чья она дочь. Она приезжала потом в Россию, приезжала даже в Уфу и в Давлеканово. Ей уже было за 80, когда она туда поехала, но, в общем, она увидела родные места своей мамы. И если вы помните, в фильме — я вам рассказываю то, что не вошло в фильм, но в фильме дается намек на то, что 10% всех сотрудников ARA уехали из России с женами.

Ну и теперь о документах, о которых я хотел отдельно поговорить. Если вы видели фильм, помните, там был стихотворный дневник. Это действительно его фотография. Я этот дневник держал в руках. Я никогда не забуду, как я его все-таки нашел. Сначала мне о нем рассказал профессор Сафонов, который есть в фильме, а потом я пошел в архив, нашел, соответственно, этот дневник и себе его перефотографировал.

Я сразу вас предупрежу, что этот стихотворный дневник для нас, конечно, интересен в первую очередь как исторический источник, а не как предмет литературного творчества. Стихи там разные, мягко скажем. Но вы знаете, что меня потрясло в этих стихах? Меня, конечно, потрясло то, что город, в котором страшно голодают люди, оказывается, устроен гораздо сложнее, чем нам может представиться.

Александр Сударев, автор этого стихотворного дневника, родом из Бугурусланского уезда (тогда это Самарская область). Вот он попадает в Оренбург. Оренбург в это время столица Кирреспублики, так ее сокращенно называют — Киргизская республика. В общем, это современный Казахстан.

Он попадает в этот самый Оренбург и ему безумно везет. Он человек с аграрным образованием. Ему находят должность, и он на этой должности сначала просто работает, а потом начинает воровать. Он ворует зерно и становится подпольным миллионером. Когда он становится подпольным миллионером — мы знаем это, опять же, из дневников — у него есть все. У него есть любая еда, какую только можно представить в этих краях. У него проститутки, у него вечеринки и так далее.

Вы знаете, я, наверное, сейчас могу это сказать, потому что сейчас я просто не представляю, как это реализовать, но до войны мы уже начали работать с одной довольно известной компанией, которая снимала сериалы, и мы хотели снимать художественный сериал как раз вокруг этого. Тот сценарист, который работал, вдохновлялся «Вавилон-Берлин». Что-то такое, в общем, он хотел там делать. Мы туда навертели еще чего-то. Но кто его знает, может быть, когда-нибудь через много лет мы к этому вернемся.

Так вот он живет действительно хорошо. И он, по сути, нам в своих дневниках расставляет все точки, где он питается: где какая кофейня, где какой купец что наливает, где столовая ЦИКа, то есть Центрального исполнительного комитета, где тоже кормят неплохо.

Давайте я несколько стихотворений прочитаю. Там в фильме есть совсем коротко, а я вам почитаю чуть побольше. Еще раз, давайте сразу сделаем скидку на то, что он поэт прямо совсем от души. Он нигде этому не учился — он учился на агронома. В этой пирамиде Маслоу он достиг всего, чего только можно было, и вот наконец-то из него поперло это самое творчество. Кстати говоря, начал он писать в феврале 2022 года. Те стихи, которые я сейчас читаю — это март. Я сказал 2022? Простите, 1922 года, конечно.

Ныне я день потерял незаметно.
В праздном безделье в квартире своей,
Не исполняя служебного дела,
Ел да посвистывал как соловей.

Утром, как встал, съел фунт белого хлеба,
Выпил за чаем бутыль молока.
В полдень съел фунт колбаски циковой (циковой — из столовой ЦИКа)
С фунтиком рисового пирога.

К вечеру в кухне обед приготовил
В универсальном своем котелке.
Я положил в него фунтик сосисок
И фунт капусты, печеной в муке.

Вечером, как засветилась лампада,
Выпил стакана четыре чайку,
Съел кусок хлеба со сливочным маслом,
Съел леденец и кусок сахарку.

А перед тем, как на сон отправляться,
Снова развыпил бутыль молока,
Съел кусок хлеба с копченой колбаской
И затянулся куреньем слегка.

То есть о чем может писать человек, который не ел, который прошел этот голод? А он точно прошел этот голод. Мы с вами это еще узнаем.

По поводу того, что (это как раз говорится в фильме) этот дневник потом был главным доказательством в суде его преступлений, в фильме сказано. И действительно, он в стихах описывал в том числе процесс того, как он воровал. Вот, например, «12 марта (воскресенье)» — он указывает это в скобочках.

Сегодня праздник, воскресенье,
Но нет мне времени гулять.
Я должен при Кирнаркомпроде
Контролем семенным стоять.

Моя работа немудрена,
Но очень важна для меня.
Она дает мне ежедневно
По десять фунтиков зерна.

А десять фунтов ныне стоят
Не менее рублей пятьсот.
На них я сыт великолепно,
Живу роскошно без забот.

Ну и так далее. То есть он буквально дает показания на себя в своем дневнике. Там есть еще у него сосед, товарищ Заремба. Я признаюсь, я пытался найти какие-то его следы, но не смог найти. Во-первых, довольно распространенная фамилия оказалась. Конкретно этого Зарембы я, к сожалению, не нашел. И там есть еще одна героиня. Это соседка, в которую он влюблен. Она живет с ним в соседней комнате через стенку. И вот эта стенка у него все время возникает в стихах. Вот, например, фантазия:

Уж время далеко за полночь.
На небе сияет луна.
Природа и люди заснули
В объятиях мирного сна.

Лежу я в постели пуховой,
Довольный своею судьбой.
Но спать не хочу. Забавляюсь
Глазами на небе луной.

А мысли и страстные чувства
Меня увлекают к сестре (он почему-то называет ее «сестра»),
Которая спит по соседству
За стенкою близко ко мне.

Мне хочется ласки и неги
И нежных объятий любви.
Тоскует в томлении сердце
И страсти пылают в крови.

Она мне рисуется в мыслях
Прекраснее солнца небес.
Таинственно шепчет мне в ухо
Соблазные образы бес:

Если рядом ты спишь по соседству (прямая речь начинается)
Совсем нагая рядом со мной,
Но мы разделены напрасно
Кирпичной крепкой стеной,

Я встану сейчас из постели,
Оденусь полегче в простынь,
Явлюсь к тебе в мирную спальню,
Как тень из небесных святынь.

У койки твоей на коленях
Явстану как пред алтарем
И стану шептать тебе сказки
О чудном блаженстве земном.

Потом ты проснешься и видя
Святую любовь от меня,
Позволишь обнять твою шею,
Ласкать бесконечно тебя…

Многоточие, и потом он даже нарисовал такие снежинки, звездочки — не знаю, что это там такое.

Но если все-таки возвращаться к тому, что мы знаем о его судьбе, то, конечно же, там очень много стихов у него о том, почему так — когда я сыт, меня мучают какие-то вопросы любви, того, сего, но я все равно не чувствую себя счастливым. А помню, когда я был голоден, я мечтал только о том, чтобы поесть, и мне казалось, что я выживу любой ценой, и вообще никакие дурацкие мысли мне в голову не лезли. Он довольно много где пытается осмыслить.

Но знаете, кто-то сказал, что у любого, даже самого плохого писателя, обязательно есть какое-нибудь произведение, где он описывает что-то, что он пережил и что его потрясло. И вы знаете, стихи — мы с вами слышали уровень — вот эти стихи меня правда потрясли. Я когда их прочитал, я настолько живо представил себе эти картины.

Сейчас я вам прочитаю не целиком, где-то половину этого стихотворения — оно довольно длинное. Мне кажется, что вы тоже это прямо увидите. Я вот так проспойлерю: особенно на строчках «И утром председатель исполкома с толпой крестьян, закутанных в тулупы…» — это просто… Мне кажется, что каждый из вас увидит сейчас эту картину.

Зима была мятежна и холодна.
Мороз трещал, сияло в небе солнце.
Кристаллы снега в воздухе пылились
И иней нисходил из рам оконцев.

Зима была печальна и жестока,
Свирепствовала всюду голодуха.
Стонали люди в тягостном кошмаре
И умирали с голоду, как мухи.

По всем дорогам можно было видеть
Убийственные страшные картины:
Валялись трупы мерзлых проходимцев,
Как дровяные пни иль комки глины.

В глухих деревнях многие семейства
За раз все вместе или в одиночку
Беспомощно и тихо умирали,
Поставив над собою крест и точку.

А утром председатель исполкома
С толпой крестьян, закутанных в тулупы,
Сбирал подводой из домов несчастных
Окоченелые худые трупы.

И в городах на кладбищах печальных,
Не успевая вырывать могилы,
Копали ямы большего размера
И мертвецов в них, как навоз, валили.

Обычным делом было очень многих
Грабеж, убийство, воровство, мошенство.
А некоторые, безумцы явно,
Сознательно дошли до людоедства.

Ну и так далее. Честно говоря, я когда прочитал эти стихи, я понял, что это история, которая требует того, чтобы ее рассказали.

Ну и давайте пойдем дальше. Это, кстати говоря, то, как его взяли. После этих стихов видно, что его мучили эти сны, просто его мучила вся эта история, которую он видел собственными глазами. Он решил, что те деньги, которые он зарабатывает, он будет отправлять в родную деревню. И он действительно ходил на почту. У нас есть эти подшитые документы.

Вот пример этого перевода. Он переводил по миллиону рублей в день в свою родную деревню. И на 10-м миллионе его взяли, потому что, в общем, на почте сообщили, что какой-то человек отправляет по миллиону рублей в день. Вот как раз «Акулине Александровне («Алесандровне» написано) Сударевой», то есть своей матери он отправлял.

Это документ, который я нашел совершенно случайно. Я буквально просто листал страницы, потому что большая часть документов рукописная от этого времени, очень тяжело читать. Объемы документов были большие, и я решил, что буду обращать внимание… Я уже нашел этот дневник, я нашел, что, в общем, мне было достаточно для статьи (я тогда на «Радио Свобода» писал эту статью), буду обращать внимание только на печатные документы.

И вдруг я перелистываю и вижу почерк, который я прямо могу прочитать. Я прямо понял: ух ты, какой-то явно образованный человек пишет. Потом я понял, что это почерк следователя. Протокол называется «Протокол дознания по делу расследования человечьего мяса в вареном виде». Если вы видите, вверху эти самые буквы.

Когда я его прочитал, клянусь вам, у меня просто поменялись пол и потолок. Мне стало буквально плохо. Тогда я и пообещал себе, что я сделаю все — я напишу статьи, я сниму фильм, я поставлю памятник в Оренбурге этим событиям или ARA, этой Американской администрации помощи — для того, чтобы люди знали, помнили, для того, чтобы осознали, что с нами со всеми произошло, как такое произошло, и чтобы такого никогда не повторилось больше.

Вот один из фрагментов этого документа. Там просто прямо жители села дают показания на себя, как они дошли до людоедства. Там одна семья рассказывает, что было так, что один из соседей пошел на кладбище, отрыл труп и сказал: «Давайте его есть, иначе мы не выживем». Сначала они отказывались, а потом они поняли, что это единственный способ выжить. А потом стало понятно, что соседнее село на это не пошло, и там уже умерли взрослые, но не умерли дети. И тогда они буквально охотились на детей того села.

Цитата: «Несколько дней спустя к нам двое мальчиков-странников просились обогреться. Один ушел, а другого мы задержали. И в эту ночь мы его зарезали и съели. Резал его мой муж 23 февраля (дальше неразборчиво), который кричал и очень долго бился. А до этого мы зарезали еще Веру Шебилину, девочку, которая к нам тогда пришла ночевать. А валенки мы с нее сняли и отнесли ее тетке Татьяне Акишкиной и ей сказали, что она у нас заболела и померла, и мы ее схоронили».

Надо сказать, что очень много чего, много каких-то документов, фотодокументов и кинодокументов, мы не решились показывать в фильме. Мы решили, что мы напугаем очень большую часть людей, которые готовы в принципе воспринимать информацию, но есть какие-то, в общем, болевые пороги. И мы видим это по статистике: сейчас примерно 73% зрителей нашего фильма на канале «Настоящее время» — это мужчины. Очень многие женщины не решаются этот фильм посмотреть.

Это как раз рисунки Сержа Иванова. О Серже Иванове подробно в фильме рассказано, поэтому я не буду останавливаться на этой истории. Но я только скажу, что эта история Сержа Иванова к нам пришла только тогда, когда мы уже собирали донаты на этот фильм. И это просто потрясающе. То есть люди не только отправляли нам деньги на то, чтобы мы этот фильм сняли, но и присылали истории, которые знают в их семье или которые касаются их семьи. И это очень сильно нам помогло.

И вот история Сержа Иванова — это как раз об этом. Это женщина-квакериня. Она при этом американка. Мы рассказываем в основном о манчестерской группе квакеров, которая работала в Бузулуке, в нашем фильме, но история Нэнси Бабб в фильм не вошла. А это потрясающая история.

Дело в том, что что Нэнси Бабб была американская квакериня, которая с другими квакерами поругалась. У нее был невероятно сложный характер. То, что о ней писали английские квакеры, откровенно говоря, цитировать в фильме было нельзя уже по другим причинам. То есть они не стеснялись в выражениях, когда описывали ее. И в итоге они решили ее изгнать, они решили ее отправить. А она буквально сказала: «А что вы мне сделаете, как вы меня отправите? Если я хочу здесь быть, я буду здесь». Тогда они нашли компромисс. Они отправили ее в село Тоцкое, которое они не охватывали своей помощью. Оно, в общем, на таком от удалении от Бузулука. Кстати говоря, потом недалеко от этого села будут испытания ядерного оружия Снежок – те самые, когда прогнали через атомный взрыв несколько тысяч человек, на которых испытали потом эти последствия. Поэтому потом несколько спасенных квакерами сел были уничтожены во время этих испытаний ядерного оружия.

Так вот Нэнси Бабб в этом самом Тоцком посмотрела, как там все устроено, и сказала: «Так, у вас здесь все неправильно. Я вас научу жить». Она создала артель из мужиков из этого Тоцкого. Они начали валять валенки. И через полгода они на валенках заработали столько, что смогли на вырученные деньги построить больницу в Тоцком и, в общем-то, первое нормальное медицинское учреждение появилось там благодаря Нэнси Бабб. Я надеюсь, что не сняли еще мемориальную табличку с этого здания. Это здание до сих пор стоит в Тоцком. Там сейчас что-то типа Дома детского творчества, что-то в этом духе.

И Нэнси Бабб, такой, в общем, волевой человек, организовала эту самую медицинскую помощь там, организовала эту постройку и, в общем-то, спасла это село от голода и от болезней. Нэнси Бабб, в общем, запомнилась жителям, и в этом смысле это как раз хороший пример того, что о ней помнят. О Нэнси Бабб в этом селе помнят.

Ну и последняя история. — это то, как советское государство старалось помогать. На самом деле старалось помогать. Какие-то инициативы были более успешны, какие-то были менее успешны, но вот эта история тоже в фильм не вошла, хотя этот кадр, вот этот лев — он в фильме есть. Он почти в самом конце. И это здание там тоже есть. Правда, это другой ракурс, это не из фильма. Наизусть, в общем, какие там кадры.

В общем, дело в том, что в этом здании советское правительство открыло единственное легальное советское казино. Это казино было открыто организацией Помгол, то есть «Помощь голодающим». Им разрешили открыть казино для того, чтобы они собирали там помощь — в смысле, собирали там деньги. Весь выигрыш, который там был, должен был идти на помощь голодающим.

В итоге было отправлено несколько десятков или несколько сотен тысяч рублей — я не помню точную сумму. Но, на секундочку, вы помните, что Сударев отправлял к себе в деревню по миллиону каждый день. А это казино в итоге собрало всего лишь несколько десятков или сотен тысяч рублей. В общем, кто-то, наверное, на этом заработал тогда. Я заканчиваю свою часть. Отвечу сначала на вопросы Алексея, а потом на ваши вопросы.

А. ЮСУПОВ:  Спасибо, Максим! Я думаю, эти истории еще раз наполнили все вокруг фильма пониманием, что это настолько плотно вплетено — и этот голод, и эта помощь — в политическую историю советской России и постсоветской России, что это не какая-то забытая глава, а это на самом деле очень глубоко внутри.

Максим, тут столько разных тем у меня всплывает. И главная — это тема памяти, которая в конце в связи с Нэнси Бабб снова возникла. 100 лет. Еще как бы вот эта дата — прошло 100 лет. У нас есть сейчас, конечно, какие-то события — фильм. Есть Гузель Яхина. Кто из вас читал «Поезд на Самарканд», скажите? Вот, смотрите, всего-навсего 4-5 человек. Как бы фикционализированная — я не литературовед, но совершенно другая попытка выстроить память и какую-то терапию, с этим связанную.

Есть книжка Дугласа Смита, которая вышла некоторое время назад, переведена на русский, получила премию «Просветитель» за перевод. Там речь как раз об ARA, American Relief Administration. Это американская историческая книга об американской стороне истории — «Российская миссия» или как-то там еще, «Забытая миссия».

М. КУРНИКОВ:  «Русская миссия».

А. ЮСУПОВ:  «Русская миссия». Но это немного, учитывая, что одно — это роман, одно — это запрещенный в России к показу фильм, одно — это американская книга. Что-то маловато для такого события.

Как это получается? Потому что, с одной стороны, память есть. Ты сам говоришь о том, что люди начали присылать. Это не просто краудфандинг, а, по сути, краудсорсинг. То есть оно где-то лежит. А с другой стороны, такое ощущение, что и для меня тоже, и даже Екатерина Шульман говорила, что она впервые поняла, что голод 30-х и голод 20-х — это разные истории. Как так получилось? Ты же сам говоришь, что ты споткнулся об это.

М. КУРНИКОВ:  Во-первых, эту историю международной помощи советское государство очень постаралось забыть. Сам по себе голод 20-х в Поволжье не был уж совсем табу. До «Эшелона на Самарканд» был «Ташкент, город хлебный», который был и книгой, и фильмом. И сама фраза «голодающее Поволжье» вроде бы как-то была. Но вот то, что было вокруг, настоящий масштаб события и, самое главное, масштаб международной помощи — это была тема запрещенная. И почему-то она до сих пор очень болезненна для нашего государства.

Я говорю «почему-то», так сильно ударяю, что кажется, переигрываю немножко. Но на самом деле я правда до конца не понимаю. То есть я понимаю: ну да, у них есть нарратив. «Весь мир против нас, мы сами кому хочешь покажем». А тут вроде как получается, что какие-то американцы приехали и помогли. Но я правда не понимаю, в чем проблема признать, что да, помогли, спасибо большое; видите, оказывается, можем — и вы нам можете помогать, и мы умеем помощь принимать. Мне кажется, что здесь так много всего позитивного можно на этом выстроить. Во-первых, проработать эту травму сначала, а потом выстроить очень многое. Ленд-лиз, в конце концов, ведь часто возникал как-то в позитивном контексте.

Причем именно ЧК, именно ФСБ так болезненно на это реагировало. Потому что мы знали, что мы приезжали в какие-то музеи, приезжали в какие-то архивы, и нам сотрудники (часто это ведь наши бывшие однокурсники и так далее, потому что я с истфака) говорили: «Ты не представляешь, что здесь было. Они просто ходили, нас пугали и говорили: ничего не давайте, ничего не показывайте и так далее».

В Уфе мы вообще не получили, просто закрыто все. Я напомню, что полковник Белл почетный мэр Уфы, на секундочку. А в Уфе нам закрыли вообще все. И если бы не тогдашний шеф-редактор «Эха Москвы» в Уфе Руслан Валиев, который тоже где-то здесь в зале должен быть, который нашел нам эту прекрасную женщину, которая исполняет баит в самом начале…

Он нашел ее за один день, представляете? Просто он прошерстил всю республику по всем своим связям, какие только могут быть. Мы включили самую-самую страшную силу — это сеть «Одноклассники». Нашли в сети «Одноклассники» женщину, которая подходила по описаниям в книгу одного ученого этнографа, который записал когда-то этот ее баит. И вот тогда, соответственно, мы сопоставили и нашли ее. Это было просто что-то невероятное. Но в итоге мы ее записали, и она в итоге открывает фильм. И без нее, конечно, все было бы по-другому. Если вдруг будет интересно, я вам расскажу историю создания баита. Она тоже очень интересная.

Так вот я не понимаю. Мы столкнулись с тем, что государство или отдельные представители государства, отдельные органы государства действительно прямо ходят с ластиком и зачем-то затирают все, что написано на эту тему. Это действительно их беспокоит. Они действительно на эту тему триггерятся. Где бы мы ни появлялись, обязательно какой-то типа местный историк с подачи, опять же, этих товарищей писал какую-то статью: «А вы знаете, что на самом деле они все были шпионы, они на самом деле то, сё». Ну вот что там было шпионить, откровенно говоря?

А. ЮСУПОВ:  Нет, понятно, что, наверное, в историю «от сохи до ядерного оружия» не очень вписывается каннибализм. Но все-таки ты сам говоришь: Ильф и Петров. Это культурное и общественное осмысление. У них эта тема идет исключительно с юморком. Понятно, жанр такой. Но там, по-моему, Бендер смотрит на людей с толстыми щеками и говорит: «Дети Поволжья?». То есть это не то что есть запрет. Это не тема репрессий 1937 года, это не закрытые архивы. Доступ есть, документы есть. Что-то же есть в этом и общественное,  не только цензурное.

М. КУРНИКОВ:  Да, но еще раз скажу, что до нас какие-то хвосты долетели, но осмысления и общественного разговора, большой дискуссии на эту тему не произошло. И вот ровно поэтому мы и взялись за этот рассказ в надежде, что следующие поколения людей, которые будут писать учебники истории, не проигнорируют эту тему.

Сейчас мы можем констатировать, что она стала фактором какой-то общественной жизни в 2022 году хотя бы просто из-за запрета Минкульта. Спасибо Минкульту хотя бы на этом. Хотя бы так они вписали это во что-то обязательное.

А. ЮСУПОВ:  Причем запрет — мы это проговорим — по техническим причинам.

М. КУРНИКОВ:  Нет, сначала вдруг посыпались технические причины. Мы сразу поняли, что что-то произошло. А потом все эти технические причины реализовались в письмо Минкульта, где они указали параграф, что мы якобы разглашаем какие-то запрещенные в России к распространению сведения. Какое-то может быть распространение, мы не поняли.

А. ЮСУПОВ:  О’кей, чуть-чуть сменим оптику. Понятно — и, кстати, Яхина тоже про это — что память, которая существует в башкирском, в татарском, в казахском, в киргизском и так далее… Вообще киргизами называли всех, кто жил южнее. Как мы говорили, была Киргизская ССР, а еще были кара-киргизы, это была другая история. Но, получается, «нетитулярная» память — она живая.

М. КУРНИКОВ:  Это очень интересная штука. Потому что раз уж мы сказали про Юлию, эту прекрасную наполовину башкирскую, наполовину украинскую, кстати говоря, женщину, ее папа (он башкир) служил подо Львовом в армии. Влюбился там в девушку, в украинку, на ней женился и увез ее в Башкортостан. И вот у них родилась как раз эта женщина, которая у нас поет этот баит. Но она ощущает себя башкиркой, конечно. Она в башкирской культуре. Она знает башкирский язык, наверное, лучше, чем русский.

И вы знаете, как она дошла до этого, что называется, как она сочинила этот баит? У них в деревне умирал очень пожилой человек. И он, умирая, сказал: «Не могу уносить это с собой в могилу, я вам должен рассказать. Вот там-то (он указал место в лесу) есть братская могила. Там лежат десятки детей. У нас в селе был детский дом во время голода. Все дети умерли. Кто-то успел оттуда сбежать. Детский дом закрывали, кого-то еще живыми хоронили».

Вот он это рассказал, и все опешили: как такое вообще может быть? Кто-то начал вспоминать, кому что бабушка рассказывала и так далее. В итоге они пошли. Они соорудили такую экспедицию, вместе с властями, в 90-е годы, на рубеже 90-х и нулевых. И в итоге они нашли эту братскую могилу. То есть они эксгумировали, они перезахоронили. И когда доставали оттуда эти трупы, жители села это видели. И она говорит: «Я не могла спать после этого. Мне все время это снилось. Я ничего не могла с этим сделать».

А она занималась народным творчеством, в том числе вот этими башкирскими народными баитами. Это такая смесь поэзии и музыки. То есть она там декламирует стихи, потом она играет что-то, потом она снова декламирует стихи. И она говорит: «В какой-то момент я подумала, что если я не напишу ничего, так оно и будет во мне».

Таким образом она канализировала, что называется, вот это свое страдание в этот баит, и он попал в точку. Он стал довольно популярным. Его пересказывали, пересылали друг другу люди. Этнографы приехали, в сборники это записали. Зафиксировали это как такое творчество — раньше бы мы сказали, народное, потому что мы, скорее всего, не знали бы, кто автор. А тут мы знаем автора. В таком народном жанре, но при этом мы знаем автора.

Если мы говорим про Татарстан, например, то спектакль, который был в этом фильме — это спектакль на произведения, написанные в конце 20-х годов, когда Советский Союз инвестирует, давайте прямо скажем, в создание национальных литератур. Нужны сюжеты, в том числе современные сюжеты. И если на русском языке это, может быть, не прошло бы какую-то цензуру и еще что-нибудь, то на татарском языке это проходит. И плюс ко всему, еще ложится как актуальная тема. И надо сказать, что действительно тюркские народы гораздо лучше это сохранили.

Не говоря уже о казахах, потому что у казахов, как и у башкир, кстати говоря, это очень важная часть идентичности — голод уже не 20-х, а 30-х годов. Точно так же, как сейчас Голодомор важная часть идентичности украинцев, так и для казахов голод 30-х — это важная часть истории. По разным оценкам, но более-менее взвешенным оценкам, консервативным оценкам, 40% населения Казахстана в тот момент исчезает. Мы не говорим, умирает, потому что казахи народ кочевой. Большая часть казахов откочевала в Монголию, откочевала в Китай — куда смогла, в общем, добежать, откочевала. В Узбекистан тот же откочевали. Но большая часть и погибли.

И вот это как раз вопрос: геноцид, не геноцид. Это спор, который еще будет продолжаться, потому что, знаете, российские историки — например, академик Пивоваров говорит: геноцид — это когда хотели уничтожить конкретную национальность. А здесь они боролись скорее не с национальностью, а с экономикой, с таким типом экономики. То есть они хотели уничтожить крестьянство как класс на какой-то территории — они уничтожали крестьянство. Не сильно беспокоясь, они украинцы, русские — кто угодно. Так же и здесь. Они хотели уничтожить кочевую экономику. Кочевая экономика не вписывалась в советскую модель.

А. ЮСУПОВ:  Да, но когда кочевая экономика 95%…

М. КУРНИКОВ:  Конечно, это казахи. И вот это на самом деле спор, как мне кажется, не о том. Факт в том, что действительно советская власть уничтожала этот тип жизни, этот тип культуры, если хотите. Не будем даже концентрироваться на национальности, хотя 95% — это действительно были казахи. Этот тип культуры, этот тип экономики советская власть уничтожала.

И, в общем, справилась с этим. Вы знаете, дневники ссыльных в Оренбурге… А ссылали в Оренбург до конца 30-х. Последняя, кстати говоря, известная ссыльная — это родная сестра Керенского, которая была расстреляна. Представляете, ее сослали в Оренбург и в Оренбурге ей впаяли, что она якобы еще в кружке троцкистов. Сестра Керенского в кружке троцкистов! Ее расстреляли там.

Так вот эти ссыльные писали о том, что вечером люди выходят гулять на главную улицу…Те, кто был в Оренбурге, знают, сейчас это улица Советская. Там она выходит на берег Урала. И люди просто, как ни в чем ни бывало, стоят разговаривают. А на другом берегу Урала — это видно прямо из города — сидят казахи и умирают. Вот просто на глазах умирают от голода.

А почему они были у границ города? Потому что любой ценой они хотели добраться до любого крупного города и забросить туда детей. Потому что понимали, что детей возьмут в детский дом, они там как-нибудь как беспризорники как-то прокормятся. А сами просто сидели на берегу и умирали. Никто даже не выходил им помогать или что-то в этом духе — воспринимали просто как часть пейзажа.

В общем, это тема, которая 20-ми годами, конечно, не ограничивается. Другое дело, что снимать сегодня про 30-е, про Голодомор — просто мы забыли об этом, не нам. Ну и про голод в Казахстане снимать без совместного с казахами производства я уже не возьмусь. Раньше, может быть, взялся бы, но сегодня, когда я немножко другой оптикой смотрю на это все, это, в общем, выглядит довольно колониально: сейчас я к вам приеду и буду снимать, как вы тут голодали. Это, конечно, должен быть оттуда какой-то запрос. Если они нас позовут вместе, учитывая просто тот опыт, который у нас уже есть, мы с удовольствием согласимся. Но вот уже самим ехать туда и снимать я не возьмусь. 

А. ЮСУПОВ:  Последний вопрос и мы перейдем к публике. Ты уже коснулся того факта, что это, по своей сути, не просто политическая история — это такое ядро идентичности для некоторых сообществ. Вот Ашаршылык казахстанский (это просто Голод с большой буквы) — это не табуизированная тема уже. То есть понятно, что это не всем понятно, возможно, в полном масштабе, но это один из источников современной казахстанской политической идентичности.

И вообще тема «Голод как политический феномен» сейчас много где есть. Сирийское восстание, которое привело в итоге к российской интервенции в Сирию, начинается с неурожая. 2011 год, потом начинаются протесты против Асада и так далее. Сейчас тема продовольственной сделки, зерновой сделки между Россией и Украиной — что может уравнять противоборствующие стороны в этой российско-украинской войне, кроме как призывы развивающегося мира и ООН: «Что вы делаете?».

Но это все не история использования города как оружия репрессий — это то, о чем скорее ты говоришь. То есть бундестаг недавно признал Голодомор подобным геноциду. Он не сказал, что это геноцид, но надо понимать, что в немецком контексте признание любого события как геноцида всегда вступает в конфликт к статусу Холокоста. Но там была формулировка, что следует считать Голодомор научно и исторически подобным геноциду. 

Отношение к голоду 20-х годов как к геноциду в собственной стране — у вас это в фильме (это как раз часть вашего нейтрального подхода) не проанонсирован, не просказывается, не проговаривается, но есть какие-то намеки. Вот смотрите, они параллельно продавали церковную утварь и решали свои проблемы, и при этом, как и от казино, толку особого для помощи голодающим от этого не было. То есть все-таки голод как оружие — это легитимный подход к этому вопросу?

М. КУРНИКОВ:  Я считаю, что, конечно, надо исследовать все варианты, все теории. И скажу, что часть историков Башкортостана настаивает на формулировке «геноцид». Больше того скажу: как раз те, кто очень поддерживает сейчас и вторжение в Украину, и вообще Владимира Путина — казачество — оно тоже еще 5-7 лет назад говорило, что голод 20-х — это геноцид по отношению к казакам, потому что именно казачьи деревни больше всего голодали, вымерли и так далее.

В общем, я действительно могу сказать, что я встречал в документах, особенно в Оренбургской губернии, когда советские власти реально препятствовали помощи «классово неблизким». «Ага, во время Гражданской войны это село поддерживало тех? Значит, туда мы не повезем». «Почему вы распределяете поповским детям? Поповским детям не надо, у них и так все будет хорошо». И так далее.

Понятно, что часто та или иная группа, национальная ли, социальная ли, чувствует себя самой пострадавшей. Это естественный нормальный процесс. Чего точно не стоит делать, так это запрещать подходить с тем или иным мерилом. В конце концов, у нас не будет единой оценки. Рано или поздно мы придем к тому, что будем говорить: вот есть такая оценка, есть такая оценка. В пользу этого говорит вот это, а в пользу другой точки зрения говорит вот это.