«Пастуховские четверги»
Тоталитарная система – это уже университет. В тоталитарной системе если ты лоялен только после того, как тебе указали, куда идти – ты уже ненадежен. В тоталитарной системе, и это показала вся эволюция советской власти, выживает тот, кто развил в себе интуицию, шестое чувство. Развил интуицию угадывать, чего от тебя требуется, раньше, чем тебе об этом сказали…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Думаю, что брокеры Нью-Йоркской фондовой биржи не согласились бы с нашим определением этого вечера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего-ничего. Сегодня так, завтра этак. И мы же видим, оно прыгает – красненькое, потом зелененькое. А мы с вами за этим наблюдаем и не комментируем, потому что смешно. И мы с вами оба дальтоники. Там красное, зеленое, вверх, вниз. Мы ничего не видим.
Я единственное, что хочу поблагодарить одну нашу слушательницу. Дело в том, что, Владимир Борисович, вам будет интересно, неделю тому назад я сказал, что у меня в моих подшивках «Дилетанта» пропал один номер, которого давно уже нет в продаже. 69-й номер с Александром Невским. Просто перебирал полку и пожаловался на жизнь. Жизнь оказалась прелестна, потому что одна из наших слушателей прислала мне этот номер, при этом извинилась, что он не очень новый, потому что она там решила кроссворд.
В. ПАСТУХОВ: Было бы обидно, если бы она прислала книжку неразрезанной. А вот кроссворд – это значит, что в работе был экземпляр.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что, Валентина Николаевна, спасибо вам большое, порадовали меня сегодня. Буду я сегодня с Пастуховым помягче благодаря вам, потому что настроение такое. Подняла мне Валентина Николаевна. Владимир Борисович, один вопрос, который мы до рекламы, наверное, успеем обсудить, он такой немножко конспирологический. Что означает, с вашей точки зрения, вот этот очередной обмен один на один между Соединенными Штатами и Россией? Это какая-то демонстрация или это какой-то элемент, или чего-нибудь еще?
В. ПАСТУХОВ: Первое. Мы постоянно с вами говорили, что контакты на уровне рабочем между США и Россией не прекращались никогда. Контакты между разведками происходили, на мой взгляд, в режиме 24/7.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже при Байдене?
В. ПАСТУХОВ: И при Байдене, и при ком угодно. Вопрос в том, что политических условий не было для решения проблем. А вот этот обмен… Это все-таки обменный бизнес. Есть купец – есть товар. Первое, что это означает. Очередной раз я могу сказать, что обмен выглядит неэквивалентно. То есть обмен происходит по стандартной схеме: Россия берет случайных заложников и обменивает на неслучайных шпионов. Ну вот да, такие сегодня правила игры. То есть не ходите, дети, в Африку гулять: в Африке гориллы, злые крокодилы. Далее – по тексту. Сейчас Россия такая Африка эпохи Бармалея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, у меня сегодня случилась такая легкая дискуссия с человеком, который создал сайт Gulagu.net, Владимиром Осечкиным. Он как раз говорил то, что говорите вы, в том числе применительно к Израилю и к ХАМАС. И говорил о том, что это несправедливо, вот такой обмен.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не сказал, что несправедливо. Это абсолютно справедливо, ибо всякая жизнь освобожденная… Как говорится, слеза ребенка стоит судьбы всего человечества. А один освобожденный ни в чем не виновный заложник стоит всех шпионов мира. Я не сказал, что это несправедливо. Я сказал, что это неэквивалентно. Собственно говоря, все, что позволяет вырвать любую жизнь на любых условиях. А хотите, чтобы это было еще и эквивалентно, работайте тщательнее, ловите больше шпионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня же Владимир Кара-Мурза, который иноагент и который Владимир Кара-Мурза, он выступал в Страсбурге, он говорил европейским политикам: «Не подавайте руки Путину, не ведите с ним никаких переговоров». Но такие обмены возможны только в результате переговоров. Как тут совместить вот эту понятную позицию?
В. ПАСТУХОВ: И в вашем случае, и в случае Володи это красивая риторика. Но для того, чтобы договориться об обмене, не надо жать руку Путину. Для этого достаточно пожать руку, например, Нарышкину. То есть если встать на формальную точку зрения, то никакой необходимости жать руку Путину нет.
Если встать на неформальную позицию, то вопрос следующий. Вы знаете, для русского революционно-демократического движения, насколько я правильно понимаю моего по университету земляка Николая Бердяева, всегда был свойственен максимализм как такая родовая черта. То есть естественно, что поскольку значительная часть нынешней оппозиции является прямым наследником русского революционно-демократического движения, то этический максимализм свойственен им, как и всем их предшественникам.
Поэтому, да, эта позиция совершенно понятная и разумная, с точки зрения неких этических максимумов абсолютно безупречная. Но проблема состоит в том, что мир реальный и мир этических максимумов, он развивается, как параллельные плоскости. Мы, конечно, знаем, что по русским теориям, то есть не по Эвклиду, а по Лобачевскому, параллельные прямые изредка сходятся. Например, в эпоху больших революций пересекаются как-то. Но в реальной жизни они развиваются параллельно.
Поэтому есть мир этических максимумов, в котором Владимир Кара-Мурза абсолютно прав, а есть тот реальный мир, в котором живет 99% населения земного шара. И в нем молятся, всегда говорят, что да будет и на земле, как на небе. Но это молитва, обращенная к будущему. То есть сейчас пока на земле, очевидно, не как на небе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Сейчас у нас будет небольшой перерыв. Напомню вам, что на Diletant.shop у нас по-прежнему стоит последний номер «Дилетанта», посвященный Потсдамским переговорам, переделу мира или созданию нового мира. Мы об этом сейчас поговорим с Владимиром Борисовичем. И напомню вам, что там стоит книга Алексея Кузнецова «Фемида». Это о разных интересных исторических процессах на основе программ, которые он делал на «Эхе Москвы» и на «Живом гвозде». Через две минуты мы вернемся, а вы пока зайдите на Diletant.shop.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги» продолжаются. Владимир Борисович Пастухов, Алексей Венедиктов. Мы с вами. И я вижу, что вы ставите лайки. Нам это приятно. Я вижу, что у меня всяческие сердечки идут.
Но, к сожалению, жизнь не всегда приятна. Поскольку вы заговорили об этическом мире, в котором живет Кара-Мурза, мне казалось, что в таком же этическом мире живет Александр Подрабинек. Вы знаете, наши зрители, этот конфликт достаточно серьезный о том, как должны вести себя зеки в лагерях осужденные, политзеки в первую очередь, конечно. И это развернуло довольно бурную дискуссию в российском сегменте Фейсбука. И она так очень болезненна, потому что, кажется, спорят люди, которые политзеки, адвокаты, отсидевшие, то есть люди, в общем, достойные.
В. ПАСТУХОВ: Оксиданты, отсиданты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что вы в этом увидели, если что-то увидели?
В. ПАСТУХОВ: Первое. Я категорически против вообще даже близкого сравнения позиции Володи Кара-Мурзы и позиции Александра Подрабинека. Хотя уже хочется сказать как-то иначе. Почему? Позиция Володи, она этически безупречна, но просто к ней хочется дописать известную цитату Джерома Джерома «Монморанси был слишком хорош для этой жизни». Но никто не может бросить камень в Володю за то, что он сказал что-то аморальное или что-то, что в идеальном мире является неправильным. То есть как раз в идеальном мире, мире «око за око», «да воздастся» и так далее, там все верно. Просто наш мир, в котором мы живем, он пока не называется «рай», к сожалению. А может быть, к счастью, потому что если он когда-то назовется раем, то это значит, что нас там уже нет.
А в том, что касается Подрабинека, эта позиция, на мой взгляд, совершенно аморальная. В этом разница. То есть Володя занял позицию абсолютно моральную, но плохо реализуемую, а Подрабинек вступил в игру вполне себе земную такую, называется «у людей большое горе, давайте на этом сделаем себе небольшой пиар». Извините, пожалуйста. И это вполне такая земная штука. То есть тут человек занял позицию. Теперь все будут знать, что жили такие Бобчинский, Добчинский и Подрабинек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет. Ну, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Нет, это не значит, что я о нем не слышал. Но, ну да, слышал в ряду людей, собственнцо говоря, по которым успела пройтись советская система. Но там тоже много вопросов. Там Григоренко, например, не вышел никуда. Почему Подрабинек живой, а Григоренко умер? Можно же и так вопрос поставить. Там же многие не вышли. Если так, если, как говорил герой одного культового фильма, по гамбургскому счету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но многие вышли. Вот Кара-Мурза вышел.
В. ПАСТУХОВ: Но это еще просто у Подрабинека руки не дошли. Нет, слушайте, я здесь буду совершенно жесток.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете Подрабинека каким-то палачом.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас выступаю не как адвокат, даже хотя для адвоката это безумие. Я выступаю с позиции человека, что от сумы и от тюрьмы не зарекайся и человек, который находится по ту сторону колючей проволоки, не должен и не может обсуждать то, что происходит за колючей проволокой, публично, имея в виду, что есть даже один шанс из тысячи, что его болтология навредит тем, кто там внутри. И то, что он когда-то там сам находился, а потом вышел, ни одного раза не является извинением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не важно, прав он или не прав.
В. ПАСТУХОВ: Да, не важно, прав он или не прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Факт обсуждения вы осуждаете.
В. ПАСТУХОВ: Я осуждаю категорически сам факт публичного трепа на тему. Первое. Эта тема, с моей точки зрения, не представляет общественного интереса. Общественный интерес представляет тема – как вытащить всех этих людей из-за решетки, не разбираясь, какой там пробы это политзек.
Прямо их сравнивают, как эти золотые цепочки: золотая цепочка политзек 985-й пробы, а этот – 773-й. То есть сама по себе попытка введения каких-то критериев, рэнкинга. Есть два выдающиеся рэнкинга – рэнкинг британских университетов и рэнкинг русских политзеков: номер 1, номер 2, номер 3. Но при этом составитель рэнкинга предполагает, что он номер 0, что он золотой стандарт политзека. Он золотым стандартом стал только потому, что он дольше всех прожил. Остальные, которые были более достойны, померли. Это не повод.
То есть для меня произошедшее является морально недопустимым. Оно нарушает заповедь врачебную, но которая здесь абсолютно допустима и распространяться должна, «не навреди». Его высказывания вредят всем, кроме него самого. Он сам словил свой момент славы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он считает, что он заступается за вот вторую девушку, за Валерию Зотову, которая, по его мнению, страдает.
В. ПАСТУХОВ: В чем он заступается за нее? Он заступается за нее в том плане… Люди, которые сидят за решеткой, с одной стороны, это такая диалектика. Там тоже жизнь. То есть нам кажется, что там жизни нет, а там жизнь есть. И в этой жизни есть место склоке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, да.
В. ПАСТУХОВ: К сожалению, да. Это такой перевернутый наш мир, но в том мире этой склоки еще больше, чем здесь. Да, там есть люди, которые считают, что им в клетку, в прямом смысле слова, мяса недодали. Под мясом может пониматься внимание, уважение, пиар. Да, кто-то сидит и обижен, и говорит: «Вот Беркович. Пишут все о Беркович».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заступаются.
В. ПАСТУХОВ: «Заступаются. А она не достойна. Я-то достойна больше. Я больше достойна. Я тут воюю с системой». Слушайте, ребят, можно я объясню позицию? Я никогда не рассматривал Женю Беркович как активиста и политического борца, коим она от слова «совсем» не является. Я ее рассматривал как Мандельштама нашего времени. Тьфу-тьфу-тьфу, дай бог, чтобы другой был конец и финал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Другой судьбы, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я за нее заступаюсь не как за политзека. Я не знаю имени этой девушки. Честно говоря, я даже не вникал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Валерия Зотова. Она молодая совсем.
В. ПАСТУХОВ: Зотова. Да ради бога. Будет пантеон великих борцов с режимом. Ее имя будет высечено, как на Мавзолее, золотом. Но мы сейчас не про это. За Беркович заступаются просто потому, что когда человек борец, он знает, на что он идет. Ну вот мы сравним. Алексей Навальный – герой? Безусловно. Но он герой, который выбрал свою судьбу, причем не один раз. Он понимал, на что идет. Он сделал выбор. Героям слава. Но рядом с героями есть случайные жертвы. Как там на войне, я забыл, называется, кого, как говорится, случайно накрыло?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопутствующие потери.
В. ПАСТУХОВ: Да, сопутствующие потери. И вот для меня, лично для меня, трагедия этого репрессивного режима всегда была и остается в сопутствующих потерях. То есть когда у нас, напомните мне как историк, дело Рюмина или как его там, репрессировали Горком московский. Понимаю. То есть борьба за власть. Бухарин, Зиновьев, Троцкий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рютин.
В. ПАСТУХОВ: Да, Рютин. Извините. Спасибо большое. Бухарин, Зиновьев, Троцкий. Ну, в общем, да, если бы они пришли к власти, то я думаю, что Сталин был приблизительно там же, где они. Но время такое было. Борьба. Но когда Мейерхольда ломают в буквальном смысле слова, когда Мандельштама убивают, когда Вавилова морят голодом, вот этих вот людей, я о них говорю больше, да. Почему? Потому что это вот эти сопутствующие потери террора. И они для меня всегда более драматичные. Они этого себе не выбирали.
Должны ли мы сказать, что герои – это люди второго сорта? Нет. Но надо понимать, почему о Беркович говорят больше. О Беркович говорят больше за ее талант, за ее стихи, которые даже на Кремль произвели такое впечатление, что ее заломали. Вот где талантище. Ладно на меня производят впечатление, там произвели. Ведь мы понимаем, что то, что с ней происходит, хотят в Кремле того или нет, это мировое, всемирное, пред богом признание ее таланта. Вот такая диалектика жизни.
И поэтому, да, мы говорим. Да, к сожалению, мы же вытаскиваем гражданское население вначале. Там какое-то перемирие – дайте выйти гражданскому населению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, коридоры откройте.
В. ПАСТУХОВ: Коридоры. Мы просим открыть коридоры, для того чтобы выпустили случайных жертв террора. Это не значит, что мы не ценим бойцов. Но бойцы путь свой такой избрали. Поэтому какие тут обиды? Ты выбрала этот путь. Это твой путь. Уважаю. То есть на самом деле уважаю. Но эта женщина рядом с тобой, она выбрала другой путь. Она хочет матерью своих детей быть, она хочет писать. Чего она не так сделала? Чего Подрабинек прицепился к этому? Зависть – плохое чувство. Как сказал один великий русский писатель, которого я не очень, правда, люблю, но тем не менее он считается, знаете, как марка почтовая русской культуры, «самая большая конкуренция всегда на паперти».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Я напоминаю всем остальным, что если у вас какие-то сбои идут в Ютюбе, то в Телеграм-канале «Живой гвоздь» идет прямая трансляция. Хороший звук. Я вижу, что тут не висит ничего.
Вы сказали про Мейерхольда. История последнего дня. Знаете этот проект, который всячески делает, в том числе, и Сережа Пархоменко, наш товарищ по иностранному агентству. Они повесили в Петербурге табличку «Последнего адреса» «В этом доме жил Всеволод Мейерхольд». И через два дня ее сорвали. Причем сорвала ее, Владимир Борисович, жительница этого дома.
Вешали жители, собственно говоря. Потому что чтобы повесить табличку, нужно решение жителей. Было решение, общее собрание, проголосовали, повесили. Приходит женщина, которая, может, и не знает, кто такой Мейерхольд. Может, знает, наоборот. Сорвала табличку. И вот тут мы не имеем дело с какими-то там пришедшими параполитическими или паравоенными организациями, а имеем дело с обывателями, как с одной, так и с другой стороны. Я хотел бы, чтобы вы вот это откомментировали.
В. ПАСТУХОВ: Такой будет асимметричный комментарий с некоторым уходом в личные воспоминания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мне вот это и надо, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Мою судьбу во многом определяли, может быть, 15-20 человек, которых я встретил в жизни и которые круто меняли ее направление. Вы, кстати, один из них. Я, кстати, должен сказать, что ни разу не видел себя, когда ковид как раз был, мне позвонили, ведущим публичных передач. Но были люди, которые были почти самыми первыми. Одним из них был удивительный человек, который преподавал философию государства и права в Киевском университете, звали его Евгений Владимирович Хирсин, человек, который сумел убедить меня в том, что вопросы общие, абстрактные вроде бы, далекие от практичного являются в жизни главными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: И знакомство мое с ним началось с того, что был обыкновенный такой семинар, кондовый семинар по советской этой талмудистике идеологической государства. И там такая тема – «Методы правового воздействия». И все заучивают. Учебник же есть, методичка. Методичка Кремля, сказали бы тогда, только такая большая, на всю страну. Говорит, у нас есть два метода воздействия на сознание граждан – это метод убеждения, он, конечно, является главным, говорим мы в государстве, покрытом концентрационными лагерями, и метод принуждения, который, конечно, является вспомогательным. Ну и все как попки повторяют.
Он говорит: «Ну да, конечно. А про третий вы забыли?» Мы говорим: «Да ладно! Какой третий? В учебнике не написано». Он говорит: «Слушайте, есть главный метод, которым государство управляет своими гражданами. Он же, по сути, почти и единственный. Если бы его не было, то не было бы ничего. Это внушение и встроенный в наш инстинкт конформизм».
Я потом стал в этой теме разбираться и понял, насколько он был прав. Потому что мы ничего не можем объяснить про наше общество, если мы забудем о том, что вся наша цивилизация выросла из той социобиологии, социальной биологии, из того, что закладывалось сотнями тысяч лет вот этих главных стереотипов поведения приматов в стаде. Вот все остальное – это над ним. А главным в стаде было следующее – что есть авторитет власти. И этот авторитет власти встроен на биологическом, на генном уровне. И это нормально, когда человек ориентируется на власть бессознательно, не пропускает это через корку, некритически. И на этом держится стабильность.
Потому что если бы этого не было, мир бы каждый день потрясала бы какая-нибудь революция. То есть каждый день менялась бы власть, каждый день одни приходили, другие уходили. И человечество бы не удержалось. То есть у нас в инстинкт конформизм заложен как главнейший социальный инструмент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это внутренний конформизм, это не внешний конформизм.
В. ПАСТУХОВ: Внутренний конформизм. Это именно внутренний конформизм. То есть это на инстинкте. Если я чувствую, куда дует ветер, я не задаю себе вопроса. В подавляющем большинстве случаев люди не задают себе вопроса, правильно ветер дует, неправильно ветер дует, почему он дует, это северо-западный или юго-восточный, человек просто, как флюгер, разворачивается в этом силовом поле, которое задается властью, и движется в этом направлении.
Поэтому ничего удивительного в том, что сейчас подавляющее большинство общества, абсолютно как флюгер, движется туда, куда дует власть, нет. Это нормально. Если бы это было не так, значит, надо было бы задать вопрос, что с русским обществом не так.
Проблема состоит в следующем, что когда, наконец, наступает революционная ситуация и возникает эта ситуация, как на планете, мы знаем, периодически, сейчас мы приближаемся к этому моменту, меняются магнитные полюса, и когда они в процессе изменения, компас начинает сходить с ума, и он просто вертится, не знает, что показывать, и вот когда возникает такая смена магнитных полюсов – это и есть революция. Революция – смена магнитных полюсов. Революция всегда ослабление этого конформистского внутреннего инстинкта. Вот тогда происходит то, что Кромвель говорил. Когда ему сказали: «Посмотрите, сколько людей пришло вас приветствовать», он сказал: «Придет в десять раз больше, когда меня будут казнить», и оказался прав – пришло больше.
Вот поведение этой женщины нам ни о чем не говорит, на самом деле. То есть мы можем сейчас строить: «Вот, там что-то поменялось». Ничего не поменялось. Женщины, мужчины, бабушки, старушки божьи одуванчики нутром чувствуют, куда дует ветер, и выстраиваются по нему. И сейчас они срывают эти таблички. Подует ветер в этом смысле в другую сторону, когда изменится ситуация, та же самая женщина, не какая-то другая, эта же женщина, ночью придет и гвоздями прибьет ее обратно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы с таким презрением относитесь к роду человеческому, что есть подозрение, что вы к нему не относитесь.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я себя не выпиливаю. Я к себе так же отношусь. Слабый человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, пока этот случай. Там что-то государство не обвиняет в том, что Мейерхольд был враг народа. Наоборот, Мейерхольд реабилитирован.
В. ПАСТУХОВ: Это хороший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я туда. Симметрию кидаю.
В. ПАСТУХОВ: Вот смотрите, это хороший вопрос. Чем отличается полицейское государство от тоталитарного? Полицейское государство всегда обозначает правильный алгоритм поведения, то есть указывает вектор. То есть, например, надо идти туда-то и туда-то, говорить эти и эти лозунги, а тот, кто не говорит эти лозунги, а говорит другие, тот враг, и того мы репрессируем. Это гимназия, первый класс.
Тоталитарная система – это уже университет. В тоталитарной системе если ты лоялен только после того, как тебе указали, куда идти, ты уже ненадежен. В тоталитарной системе, и это показала вся эволюция советской власти, выживает тот, кто развил в себе интуицию, вот это шестое чувство. Говорят, есть шестое чувство? Есть шестое чувство. Это политическое чувство. И развил интуицию угадывать, чего от тебя требуется, раньше, чем тебе об этом сказали. Поэтому у нас довольно серьезная такая история в этом вопросе. Это заложили в нас за 70 лет. Да и раньше было не особо иначе. И да, у нас довольно развита та категория людей, у которых это шестое политическое чувство не просто развито, а является доминирующим, заменяет собой обоняние, зрение и слух одновременно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мне кажется, что вы говорите о каком-то сознательном выборе.
В. ПАСТУХОВ: Нет-нет-нет, это абсолютно на подсознательном. Там, где требуется сознание, это уже тормоз. Это как выживание. Выживают только те, у кого это на инстинктивном уровне. Меня однажды один очень мудрый невропатолог, с которым в детстве я случайно познакомился, когда смотрел, говорит: «Володя, у вас коркинизация всех внутренних процессов». Я так испугался, думаю, господи, что это такое? И я говорю: «Исаак Соломонович, о чем вы?» Он говорит: «Вы понимаете, вы постоянно пытаетесь обо всем задумываться и пропускать через корку. Это вредит, это тормозит. Так много думать не надо». Если ты думаешь, ты уже опоздал.
Вот в таких исторических периодах, как тот, который сегодня переживает Россия, как тот, который она переживала 70 лет в прошлом веке, выживают только те, кому не надо думать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У которых это на автомате.
В. ПАСТУХОВ: У которых это на автомате. Это как вождение автомобиля. Если ты в сложной дорожной ситуации начинаешь считать: если я сейчас нажму на газ и налево, то я в кювет, а если… Нет. Выживает только тот, кто сначала бьет по тормозам, а потом думает, зачем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне хорошо, я пассажир. Поэтому ваши сравнения проходят мимо меня. Я думаю, что пассажиры меня поймут. Не забывайте ставить лайк Владимиру Борисовичу Пастухову. Серьезный разговор у нас развернулся неожиданно. И я еще одну тему хочу затронуть. Мы с вами неоднократно обсуждали национализацию языка и истории в различных бывших осколках империи, скажем так аккуратно, в том числе в Латвии, в том числе в Украине (снос памятников, то-се). А я вам про Россию. Вышел новый учебник по литературе.
В. ПАСТУХОВ: Неужели решили перевести все на украинский язык?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почти. Вышел новый учебник по литературе. Конечно же, они не могут оттуда изъять Николая Васильевича Гоголя с «Его ревизором» и с его «Мертвыми душами».
В. ПАСТУХОВ: Но Бальмонта точно изъяли уже как сатаниста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, подождите. Так вот, в этом учебнике школьном что изъято из статьи о Гоголе? Во-первых, изъято из статьи о Гоголе, что он родился в Полтаве.
В. ПАСТУХОВ: Не имеет значения. Ладно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, секундочку. Из «Вечеров на хуторе близ Диканьки» изъяли, из самого произведения, не то что упоминания, все прилагательные украинские.
В. ПАСТУХОВ: Правильно я понимаю, и Вия тоже вычеркнули, чтобы ассоциация не возникала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Вий же может быть негодяем.
В. ПАСТУХОВ: Вий у нас один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вий один, да.
В. ПАСТУХОВ: И об этом Быков написал. Я считаю это лучшим его произведением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос интерпретации. Слушайте, мы же понимаем, что это политика. Неужели они настолько идиоты? Именно это же привлекает внимание.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну ведь это же абсолютно продолжение предыдущей темы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: То есть вы просто подняли этажность и из подвала питерской многоэтажки переселились на Барвиху и Рублевку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Но алгоритм тот же самый. Мы сказали про одну особенность террора, которая состоит в том, что террор основан на вот этом интуитивном восприятии, что есть лояльность, а что не есть лояльность. Понятие лояльности не навязывается сверху, а уже идет от улавливания тренда. Но есть у террора очень много интересных, заслуживающих анализа черт. И одна из этих черт состоит в том, что террор неуправляем. Считайте это моей доморощенной теорией. Но она основана на прочтении многих умных книжек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте-давайте.
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что есть принципиальная разница между полицейским и тоталитарным государством, и она проходит в том числе как разница между репрессиями и террором. Потому что репрессии при всем при том носят направленный характер. То есть есть субъект, есть вектор, есть объект. И репрессии, они могут быть дозированы. То есть ты нажимаешь, отжимаешь, отступил. То есть в некоторой степени с поправками, но это все-таки достаточно управляемый процесс.
В чем проблема общества, когда оно вступает в полосу террора? У нас, правда, ползучий террор, но это роли не меняет. Факт состоит в том, что террор охватывает все общество, и субъекта, и объекта, и это как плазма. И то есть в этой плазме уже субъект не может остановиться и ничего дозировать, потому что если он останавливается, то он становится объектом. То есть это вот такая замкнутая система. Условно говоря, может ли Путин остановить террор? Вот мой ответ – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В том числе интеллектуальный террор.
В. ПАСТУХОВ: В том числе интеллектуальный террор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не говорим просто, что люди в кожанках просто заходят.
В. ПАСТУХОВ: Да, в том числе интеллектуальный. Это совершенно одинаково. Почему? Потому что мог ли Сталин, например, в любой точке своего правления, прямо как в анекдоте, проснулся, почувствовал себя Иваном Грозным и стал каяться: «Господи, что я делаю, что я натворил?», вышел и сказал: «Так, все, стоп»? Нет. То есть только ценой потери власти. Потому что ты находишься на вершине пирамиды власти, которую ты уже выстроил под этот террор. И как это ни парадоксально, ты выживаешь только потому, что ты бежишь быстрее других. И если ты выстроил эту систему, а потом слинял… Вы знаете, был один человек, который бежал не так быстро. Его звали Робеспьер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кровавый диктатор. Вы вообще!
В. ПАСТУХОВ: Да, да. И он как-то не был очень юрким. Их тоже элиминируют в определенный момент. То есть ты должен все время показывать большую скорость. Есть первые ученики, а ты должен быть просто отличником. Потому что если ты не будешь отличником, то первые ученики тебя сожрут. И вот это такая замкнутая система, в которой идет все не просто на какой-то скорости, а с ускорением. То есть в ней нет рациональности. Потому что если уже задался какой-то тренд, то дальше начинается соревнование, кто на полкорпуса опередит. Опять-таки, лучше, чем в «Убить дракона» разговор отца с сыном, по этому поводу ничего не придумаешь.
Поэтому сейчас запущен вот этот уже маховик террора, называя вещи своими именами. То, что сегодня в России, давно не называется репрессиями и ими не является. В России запущен маховик террора. Выйти из замкнутого круга террора без внешней помощи невозможно. То есть это уже вот до того момента, пока об стенку и шмяк. Вот об стенку и шмяк, и тогда будет конец системы. А шмяк, он бывает разный. Бывает шмяк, как в 1953 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, что вы называете террором. Потому что есть классическое определение террора – это смертная казнь, это расстрел у стенки.
В. ПАСТУХОВ: Классическое определение террора, с моей точки зрения, дал Зиновьев, но не тот, который Александр. Он вообще, видимо, и не Зиновьев был. Но вы мне напомните, какая у него реальная фамилия была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Евсеевич… не помню.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну, что-то в этом роде, да. Но у нас он известен под именем Зиновьев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Человек, который был с Лениным в Разливе.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Практически ученик, секретарь Ленина, который был самым близким к нему человеком, пока его не сожрали, который с Лениным был в Разливе в этом знаменитом шалаше, одновременно героем всех и анекдотов, и исторических драм. Так вот, Зиновьев дал очень простое определение, что террором является система, при которой государство неограниченно подавляет своих политических противников, не оставляя им никаких средств защиты (правовых, политических, экономических и прочее). То есть это тотальное насилие без каких-либо ограничений.
Смотрите, очень интересно. Вы сказали про стенки-застенки. Террор на самом деле, как показал наш постмодернистский XXI век, не обязательно предполагает концентрационные лагеря на сотни тысяч человек, воронки. То есть террор всегда дозируется очень простой вещью – находится ли общество в состоянии транса или не находится.
Если общество находится в состоянии транса, запуганное и нерефлексирующее, то нет никакой необходимости в дорогостоящих лагерях. Если «Дося», как было, действует одинаково, то зачем переплачивать? Если достаточно расстрелять, убить, так или иначе, или посадить каких-то всего две-три тысячи человек и эффект для общества будет такой же, как 80 лет назад, когда посадили 200-300 тысяч, то зачем мучиться с 200-300 тысячами? Но если этого не будет хватать, поверьте мне, если вдруг выяснится, что нужно 200-300 тысяч, то система в том виде, в котором она уже сложилась, перед этим не остановится, потому что она неуправляема.
А вот внутри этой системы идет уже неуправляемый процесс, поскольку главный вектор задан – это подавление инакомыслия и чуждой культуры. По сути, против чего террор? Террор против русских европейцев. То есть это некая такая линия, которая подавляет сейчас вполне определенную субкультуру внутри русского общества. И люди в этом соревнуются, потому что они должны демонстрировать таким образом, что они лояльная, эффективная и нужная часть системы. И им приходится постоянно придумывать что-то более и более новое. А вот то, как они выглядят, выглядят ли они круглыми идиотами или квадратными корнями, это их сейчас не волнует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы тут с образованными людьми в Москве сидели разговаривали и говорили о МХАТе, говорили о «Белой гвардии», говорили о «Днях Турбиных». Люди все образованные. Более, чем я, образованные, в этом смысле. И я говорю: «Так Булгаков, он писатель чей? Чей Булгаков писатель, друзья моя?» И один из этих джентльменов, человек, который постарше меня даже, сказал: «Надо сделать так: чтобы в Украине его считали украинским, а в России считали его русским. Потому что он национальное достояние той страны, которая составит “Дни Турбиных”».
В. ПАСТУХОВ: Это красиво. Это такая великая этическая утопия. Это к первому вопросу о Володе Кара-Мурзе. С этической точки зрения просто готов аплодировать. Но в реальности мы понимаем, что, безусловно, Булгаков – русский писатель, проникнутый в значительной степени русской имперской культурой. Так что здесь украинцев их классово-национальное чутье не подводит.
Но проблема состоит в том, что, как мы часто говорили, Украина не чужая этой культуре, она не халявщик, она партнер той империи. И поэтому, собственно говоря, есть ли смысл отказываться? Это как человек, который вложил очень много инвестиций в какое-то акционерное общество, но в какой-то момент из принципиальных соображений сказал, что дивиденды он от этого получать не будет категорически.
Я считаю, что Украина имеет право получить дивиденды на те исторические вложения в общеимперскую культуру, которые она сделала. То есть просто принцип рационального отношения к своим вкладам подсказывает, что если тебе положены выплаты, почему их не взять?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что меня тут поразило? Я просто сейчас про Гоголя много читаю и про дискуссии вокруг Гоголя. Про Булгакова я разговариваю за столом, а про Гоголя я читаю. И меня поразило. Вы начали говорить в начале разговора про это революционно-демократическое направление, к которому принадлежат многие люди в белых жилетах. И я вдруг нашел, что наши революционеры и революционеры-демократы с какой-то особой ненавистью относились к Украине или, вернее, к малороссам. Господин Пестель, который писал, что все это сольется в единый русский народ и весь язык будет русский. Господин Белинский, который говорил, что нет никакого малороссийского языка.
В. ПАСТУХОВ: Я не знал, но это очень смешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: То есть грустно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правда. И вот у меня такой вопрос. Почему? Они вроде демократы.
В. ПАСТУХОВ: Они же были имперские демократы. То есть они были имперские демократы и, в общем, на самом деле они были детьми своего времени. А концепция права нации на самоопределение возникла лет так через 80 после того, как они все померли. То есть просто в духе того времени было непонятно, об чем речь. Поэтому тут понятно почему и, в общем, даже логично. Я просто не думал. И сейчас, когда вы сказали, думал, что никак иначе и быть не могло. Но я удивился, что были исторические следы.
Мне Гоголь близок исключительно своим отношением к жизни. Он первый, в конце концов, объяснил жителям Хамовников, которые приходили к нему домой, что такое делать пасту аль денте. И за это его надо благодарить. А во-вторых, он оставил замечательное письмо, которое висит в прекрасном кафе на Piazza di Spagna, куда он захаживал, где есть первая фраза, на которую я выхожу, и дальше мне ничего не надо. Там написано: «Дорогой мой, – пишет он другу, – о России с любовью я могу писать только из Рима».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да. В общем, Гоголь – итальянский писатель. Давайте на этом остановимся.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому давайте компромиссно – итальянский писатель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гоголь – писатель итальянский. У нас осталось минут пять-шесть. Мы вернемся сейчас к тарифам. Мне хотелось бы, конечно, не экономическую часть, потому что я думаю, что ни вы, ни я… Вернее, и вы, и я наблюдаем за дебатами.
В. ПАСТУХОВ: Я в этих вопросах уже чувствую себя вот как тот самый компас в период смены магнитных полюсов – я вращаюсь на своем кресле и на новости отвечаю только одной фразой: «Ух ты!»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И это хорошо. И это понятно. Понятно, что это рывок перестройки после Второй мировой войны. Это некая базовая история. Но что мы видим на поверхности?
В. ПАСТУХОВ: Я же почитатель вашего сайта. У меня гигантский поток информации. Кстати, я поэтому очень сопереживаю, чтобы он выжил и его поддерживали. От «ЭХО FM». Идет оттуда, да. И там у вас только что опубликован маленький постик Елизаветы Осетинской, которая, с моей точки зрения, очень точно и очень правильно поставила вопрос. То есть меня не интересует, кто прав, кто виноват, но я с ней согласен в главном. То есть вот он отыграл. Вот он отыграл, потому что это было преступление и кто-то хорошо на этом заработал или потому что он оказался слабаком и они испугались последствий, которые не рассчитали? И вот на самом деле она абсолютно права, что оба варианта один хуже другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же любите третий вариант.
В. ПАСТУХОВ: Конечно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто его план не знаем. Он такой хитрожопый.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, еще весь замысел его непонятен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы в середине процесса. Мы еще не видим, кто заработал, кто потерял, потому что еще заработки и потери не закончились.
В. ПАСТУХОВ: Тут два момента. Во-первых, я с вами согласен. Но и он тоже не знает еще всего божьего замысла.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно.
В. ПАСТУХОВ: Не думаю, что доживу до того момента, когда с попкорном буду все-таки… Знаете, это как на Чемпионате мира по футболу. Я поскольку плохо в нем понимаю, я часто болею за проигрывающую команду. Всегда же интересно, как воля переламывает ресурс. Это касается не только футбола, кстати.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, воля переламывает ресурс.
В. ПАСТУХОВ: Воля переламывает ресурс, да. И всегда поэтому мы аплодируем воле, а не ресурс. Я сейчас как-то Китаю стал сочувствовать. Никогда не думал, что доживу до этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот у нас тут же сейчас найдутся конспирологи, маленькие Лизы Осетинские, которые будут говорить: «А, вон у него там сумка с юанями стоит». Они же убрали юани теперь резко. Зачем вам юань?
В. ПАСТУХОВ: Ну, сумки с юанями у меня, к сожалению, нету. Если бы я был умный, я бы пару золотых коронок скупил. Поэтому тут, к сожалению, знал бы, где упасть, соломку бы подстелил. Но вопрос в следующем, что, в общем, если говорить о политической стороне дела, есть какое-то сильное такое самомнение. Он, собственно, попер на юань, как Путин – на Киев. Как бы эффект таким же не оказался. Вообще, бог любит шутить над теми, у кого слишком развито самомнение. Поэтому вот первый вопрос, который всех должен интересовать: насколько ребята все хорошо просчитали.
Потому что есть такой классический фильм, который прямо уже почти, можно сказать, о Трампе и обо всех остальных в Америке, «Хвост виляет собакой». И там герой Ричарда Гира всем этим ЦРУ-шникам говорит: «Слушай, они хорошие ребята, они классные, они вообще умные все. У них одна проблема – они никогда не додумывают до конца». Вот понимаете, у меня есть такая какая-то чуйка, которую я по отношению к Тилю и всем другим представителям замечательной PayPal-овской мафии, которая является идейными вдохновителями вот этого кавалерийского трампизма, что они классные ребята, но я боюсь, что они немного не додумали до конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Маск выступил против этой игры с тарифами, один из этой «большой семерки».
В. ПАСТУХОВ: Один уже, да. Но это тот, у которого первого подгорать стало. Второе, что меня пугает гораздо больше. И это касается не только Америки. Мы почему-то приходим к такому тяжелому периоду в общемировой истории, когда во главе очень многих стран становятся группы людей, для которых потеря власти практически однозначно ведет к тюрьме. И это, честно говоря, плохая ситуация. Не для них, а для всех нас. Потому что за каждым из них уже столько всего, что вот эта ситуация – Черчилль выиграл войну, но проиграл выборы, отсиделся и снова выиграл и так далее – это не про них.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Трамп выиграл выборы, потом их проиграл, отсиделся и вот.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. Но вот сейчас уже всё. Он второй раз выиграл во многом потому, что у него как раз была мотивация не сесть, честно говоря, довольно сильно. А вот сейчас уж точно. И у меня вопрос больше состоит в том, что в том, что делает сегодня команда его, так много уже поползновений на хождение в серой зоне законности, назовем это мягко, что приход их оппонентов к власти почти безальтернативно будет означать начало десятков параллельных расследований, каждое из которых будет многим из этих людей угрожать сроками, исчисляемыми десятилетиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем наблюдать, Владимир Борисович. «Пастуховские четверги». Напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Не забывайте, пожалуйста, ставить нам лайки или, как говорят наши зрители из Киева и Донецка, вподобайки. Ну и, соответственно, заходите на Diletant.shop, смотрите новые книги. Пришли новые журналы – смотрите, хватайте, дарите. А мы с вами прощаемся с Владимиром Борисовичем на неделю. В следующий четверг снова с вами. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всем спасибо, кто выдержал до конца.
