«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Осознание приходит только сейчас, и оно приходит к самым разным людям – и к тем, которые на войне, и к тем, кто дома, и к тем, кто находится под угрозой этой мобилизации, что человек, который попадает в эту мясорубку, попадает туда навсегда. Его, собственно, могут привезти только в целлофановом пакете обратно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Пархоменко. Привет.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый день. Здрасьте всем. Очень рад.
О. БЫЧКОВА: Я напомню, как обычно, что у нас тут есть трансляция в Ютюбе, где, собственно, вы нас смотрите, но там есть чат, куда можно, наверняка это знают тоже наши пользователи, но я напомню, туда можно писать разные вопросы, соображения, комментарии, предложения по тому, что еще можно обсудить. То же самое происходит в Телеграм-канале Сергея Пархоменко «Пархомбюро», в который я тоже одним глазом обязательно смотрю.
Начать я хотела со свежей сегодняшней новости по поводу продолжающихся приключений российских замороженных активов за рубежом. Вот теперь пришло сообщение о том, что в Конгрессе США в Палате представителей, в Комитете ее по международным отношениям, сделали некий шаг и одобрили, провели слушания по законопроекту о передаче Украине этих российских активов.
Я, честно говоря, не поняла, что это значит, потому что до сих пор я слышала очень много комментариев о том, что это сделать законным образом невозможно, никто не знает, как это сделать. Но тем не менее везде написано, что они провели такие слушания и они потребовали в этом законопроекте – двухпартийный, двухпалатный законопроект – потребовали от президента Джо Байдена передать Украине эти замороженные активы. Что происходит?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это очень важная и интересная тема. И она имеет просто большие последствия. И нет никаких сомнений, что это будет тянуться долго. И это только начало какого-то очень длинного международного процесса. В общем, это часть той же песни, которую я вынужден петь достаточно часто и регулярно в этих своих эфирах и здесь вот на «Живом гвозде», и в моих пятничных стримах на моем собственном канале, которые я по вечерам пятницы устраиваю.
Дело в том, что война сломала мировой порядок. Дело в том, что мир десятилетиями после Второй мировой войны устанавливал совершенно другую систему международных отношений с совершенно другими задачами; систему, в которой деньги обращаются легко и свободно, права участников мирового рынка защищены, права собственности защищены, права коммерсантов, рискующих своими собственными деньгами, и государств, которые вкладывают свои деньги в разные полезные обстоятельства, защищены, и есть суды, которые стоят на страже этого всего.
И вдруг выясняется, что в мире появился агрессор, который угрожает всему этому миру, который угрожает всей человеческой цивилизации, который нарушил все законы и права всех, кто с ним имеет какие-либо отношения, нагло, жестоко, вероломно. Вероломно. Это, кстати, важное очень слово, потому что это ломает веру в эффективность этих законов и в защищенность того, для чего эти законы в свое время были созданы.
И теперь приходится эту всю систему вручную разламывать, вручную переделывать, перестраивать. Законы не предусмотрены для этого, не предназначены для того, например, чтобы каким-то образом обращаться с деньгами агрессора. И все, кто имеют сейчас отношение и в Европе, и в Соединенных Штатах к судьбе вот этих вот российских золотовалютных резервов, которые были заблокированы в самом начале войны в разных местах…
Ну вот в Европе, в частности, говорят о депозитарии под названием Euroclear, который формально расположен в Бельгии, но имеет действие на всю Европу. Все говорят о том, что моральный консенсус существует. Да, все абсолютно убеждены, что эти деньги не просто не должны быть возвращены в распоряжение России, они должны быть употреблены совершенно понятно на что – на компенсацию ущерба, который Россия нанесла, на восстановление разрушенной Украины и разрушенного украинского хозяйства.
Все в этом уверены, все так считают, в это верят и все убеждены, что это правильная позиция. Но это противоречит действующим законам. И вопрос не только в том, чтобы пожать плечами и сказать «ну и что?», а вопрос в том, чтобы избежать последствий, потому что мировая система, в частности, финансового законодательства и мировая система, скажем, валютной торговли, система валютных рынков, очень зависимых от разного рода событий, от всяких политических обстоятельств…
Ведь не случайно в любом торговом зале перед любым трейдером, торгующим всякими валютами, обменивающим я не знаю что на что, таиландские баты на японские йены, перед ним стоит монитор. А в этом мониторе что? Новости. Там, я не знаю, Reuters или Bloomberg, или еще какие-нибудь надежные мировые агентства, которые сообщают разного рода мировые новости. Почему? Потому что вся эта торговля очень зависит от новостей.
Масса торгующих, она очень колеблется своими настроениями в зависимости от того, что где происходит. Она теряет веру во что-то, укрепляет веру во что-то, что-то ей нравится, этой массе, что-то не нравится, от чего-то она шарахается. Да, конечно, в этом много преувеличенного, много кто спекулирует, в переносном смысле спекулирует, на этих всех событиях, но тем не менее они очень влияют.
И вот сейчас возникает проблема. Она заключается в том, что если Европейский союз позволит себе в нарушение закона как-то обойтись с этими российскими деньгами, это мощнейшее событие, которое повлияет на биржи, повлияет на рынки и которое может привести к тем или иным событиям на мировых валютных рынках.
Ну, например, доверие к евро может упасть, доверие к доллару, наоборот, подняться, потому что как бы какие-то трейдеры, какие-то обладатели европейских ценных бумаг на это, я очень упрощаю, конечно, я очень все примитивизирую, но тем не менее они могут, так сказать, испугаться, они могут сказать: «О, что-то Европа как-то очень вольно относится к разным законам. Это ненадежное место для хранения наших денег. Давай переложим в какие-нибудь другие бумаги, другие валюты и так далее и так далее». И это бесконечно создает осложнения в распоряжении с этими деньгами.
Первое решение, которое было предложено, во всяком случае, пока, до тех пор, пока эти законы не изменились, пока не найдено какого-то комплексного, серьезного, глубокого решения, первое, что было предложено – а давайте мы будем распоряжаться поначалу не самими этими деньгами, не телом этих заблокированных резервов (между прочим, примерно 200 миллиардов евро вот таких заблокированных, из них вот 180 находятся в этом бельгийском депозитарии примерно), давайте мы будем распоряжаться не самими этими деньгами, а прибылью, которую они приносят.
Потому что эти деньги же не просто там валяются, они не просто кучами сложены в каком-то подвале. Они вложены во что-то, в какие-то ценные бумаги. Они работают, эти ценные бумаги приносят доход. Значит, эти деньги продолжают приносить доход. И этот доход продолжает как бы прикладываться к этим деньгам, умножать их. Россия не пользуется этим доходом, не получает его. И первая идея была такая – давайте вот этот доход (он довольно большой, между прочим, от такой громадной суммы, довольно существенной), давайте его обратим в пользу Украины. Вот его можем отдать. Не сами деньги, а то, что они приносят.
Выяснилось, что и это чревато какими-то катаклизмами на финансовом рынке. И сейчас, как я понимаю, появилось решение как бы использовать уже не вторую, а третью производную – давайте мы направим на помощь Украине те деньги, которые представляют собою налог, который должна была бы Россия уплатить, если бы она воспользовалась этими доходами. Понимаете? То есть не сами деньги и не доходы от них, а налог от этих доходов. Вот с этим вроде все чисто. И этот налог в любом случае был бы употреблен на что-то полезное, но он не будет употреблен на то, на что он первоначально предполагался, а пойдет на помощь Украине.
Это временное решение, на то время, пока мир привыкает к тому, что наступили другие времена, что Россия – агрессор и завоеватель, и разрушитель мирового порядка, что Россия, к сожалению, обрушила эту систему. Мир должен смириться с этим, привыкнуть к этому. Это все чрезвычайно непросто, но когда-то это произойдет. В какой-то момент как-то вся эта система начнет жить дальше в этих новых условиях, в эти новые времена.
Вот, мне кажется, полезно про это помнить и не обижаться: «А что они тянут? Они уже два года это бабло держат. А что, они не могут его отвезти?» Понимаете, это не мешки с деньгами, которые можно возить вагонами из одной страны в другую. И это такие суммы, что они уже, в свою очередь, способны повлиять на мировую финансовую систему, на мировой финансовый рынок. И здесь нужно быть чрезвычайно осторожным, потому что ущерб от какого-то неверного движения, от какого-то непродуманного решения может быть больше, в том числе и для Украины или в том числе для стран, которые помогают Украине.
Вот это же тоже важно все время помнить, что тут важно еще и это не стронуть, не испортить, чтобы, например, избиратели в этих странах как бы тоже не взбесились от того, что «вот из-за этой вашей Украины, из-за того, что мы ей помогаем…» Этой вашей, ты же понимаешь. Ну да, вот с массой обывателей приходится разговаривать именно на таком языке. «Вот из-за них у нас тут проблемы. Наша валюта падает или, наоборот, поднимаются наши цены туда, наши цены сюда, наши рынки так и сяк». Вот для того, чтобы не взбаламутить это все, приходится чрезвычайно осторожно с этим со всем обращаться.
Но я думаю, что мы можем гарантировать, что Россия этих денег не получит. Вот, по-моему, сегодня или вчера было довольно агрессивное заявление от имени Кремля, озвучил его Песков, как обычно, что «вот мы там асимметрично, то-се, мы будем оспаривать это» и так далее.
О. БЫЧКОВА: Оспаривать, что-то такое, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да-да. «Мы асимметричными способами будем оспаривать, вечно будем оспаривать, как он говорит, – бессрочно». И так далее. Ну, оспаривайте. Эти деньги назад не вернутся, это совершенно очевидно. Но миру придется пройти через большие испытания. И это касается и международных организаций, и финансовых, и политических и в конце концов ООН тоже, про что мы бесконечно говорим, для того чтобы с этой проблемой справиться.
О. БЫЧКОВА: Но это же не только колебания на валютных рынках, евро, доллар и так далее. И почему, собственно, до сих пор никаких решений не принято? Это выглядит все, как такая большая прямо, если не бояться громких слов, цивилизационная проблема.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, да, да. Вот я ровно про это говорю. Это выходит далеко за пределы системы финансовых операций.
О. БЫЧКОВА: Неприкосновенность собственности. И, конечно, даже если это собственность агрессора и в моральном смысле вопросов по отношению к тому, что происходит и как оценивать эту агрессию, нет, то по отношению к собственности это же тоже все очень непросто. Потому что ты сегодня забираешь собственность у агрессора, а завтра у кого ты ее забираешь тогда?
С. ПАРХОМЕНКО: Может быть, ты и не собираешься ни на кого больше распространять эти экстренные меры. Но кто-то может так подумать.
О. БЫЧКОВА: Ну, осадочек остается.
С. ПАРХОМЕНКО: И раз он так подумал, он так поступит. Он что-нибудь продаст, что-нибудь, наоборот, купит, что-нибудь куда-нибудь переложит, откуда-нибудь в финансовом смысле убежит и так далее.
Вот мне приходилось… Я, мне кажется, рассказывал уже про это, но, может быть, повторю. Мне приходилось самому лично принимать участие во всяких европейских важных политических институциях, в частности в Европарламенте и в Еврокомиссии, принимать участие в обсуждении того, как обходиться, вообще какую стратегию должны выработать европейские власти в отношении попавших под санкции российских, назовем их так, олигархов, людей, несомненно, близких к путинскому строю, людей, которые поддерживали, помогали, держали эти деньги, исполняли эти указания, были кошельками Путина и путинского режима во многих смыслах, что теперь с ними делать?
И я был одним из тех, членом довольно большой группы людей, кто говорил, что нужно выработать ясную систему взаимоотношений с этими людьми, им нужно указать некий путь, некую систему шагов, некий перечень поступков, которые они должны совершить, если они хотят выйти из-под санкций. Потому что задача санкций – оторвать этих людей и эти деньги от путинского режима, не позволить эти деньги Путину употребить на развитие, усовершенствование и умножение своей военной машины и на продолжение войны. Вот в чем задача.
Эти деньги должны куда-то уехать в сторону. Значит, давайте мы объявим этим людям, что они должны поступить вот так, вот так, вот так и вот так, сделать такие-то заявления, подписать такие-то бумаги, совершить такие-то финансовые операции, и тогда им будет послабление, потому что задача будет исполнена.
Это все звучит очень логично. И люди, которые принимали участие в этом, и чиновники европейские говорили: «Да, звучит очень логично. И, конечно, по большому счету вы правы. Но только мы не можем себе позволить вывести всю эту процедуру из-под юрисдикции суда. У нас есть суды. Суды священны, суды решают споры. Поэтому все, что мы можем сейчас сделать – это сказать этим олигархам: “Идите в суды и в судах отстаивайте свои права”. И суды будут решать. Никакую другую процедуру мы принять не можем».
И вот мы, кстати, видим это своими глазами, как они идут в суды. И те из них, у кого есть сногсшибательные адвокаты, кто готов миллионы, реально миллионы и миллионы, и миллионы платить за адвокатские услуги самым лучшим специалистам, которые лучше всего умеют защищать своих доверителей в суде, они выигрывают эти процессы.
И вот мы видим там какие-то ценности, которые возвращаются Усманову. Мы наблюдаем за тем, как вообще чуть не яхта Путина, которая, разумеется, формально принадлежит не Путину, а принадлежит некой сторонней компании, как яхта Путина что-то такое ожила на этой неделе, о чем отчаянно пишут наши коллеги из Фонда борьбы с коррупцией. И совершенно справедливо пишут, что это совершеннейшее безумие, еще не хватало только путинскую яхту сейчас вернуть по принадлежности.
Как это происходит? Да в судах это происходит. Очень хорошие адвокаты, которые выигрывают эти процессы. Это страшно несправедливо, но попытаться отменить это, попытаться сказать этим адвокатам: «Нет, мы не разрешаем вам в этом участвовать. Нет, мы не будем рассматривать это в суде. Нет, мы меняем судебную процедуру. Нет, мы отменяем состязательность этих процессов», – это страшно опасно. Это еще опаснее, чем судьба этой собственности, потому что это разрушает вообще основу европейской цивилизации сегодня, которая покоится на беспрекословности судебных решений.
Вот о чем все думают и взвешивают ущерб от каких-то экстраординарных решений, вызванных войной, понимая при этом, что война – это такое время и такая вещь, которая требует этих экстраординарных решений. Без них, по всей видимости, в конце концов не обойтись и в конце концов придется поступить несистемно. Но, к сожалению, это связанные вещи. И это бывает страшно обидно, это бывает как-то невероятно несправедливо и горько за этим наблюдать, как злодей оказывается ненаказанным или, во всяком случае, наказание его куда-то откладывается на какое-то неопределенное время.
Но это слишком серьезно. Путин не просто отнял у Украины кусок Луганской области. Путин разрушил мировой порядок вместе со своим режимом. В этом его злодеяние, за это его однажды тоже будут судить этим же самым судом. За это он однажды ответит. За это у этих людей впереди виселица. Вот поэтому. Потому что они разрушили мировой, отняли у мира кусок его цивилизации, которую мир зарабатывал веками, создавал эту систему, выстраивал ее, отлаживал.
А потом пришел безумец и сломал, пользуясь тем, что у него есть ядерное оружие, пользуясь тем, что у него есть химическое, бактериологическое, какое угодно. Просто в случае чего убьет миллионы людей. И вот опираясь на эту свою возможность ломает. Все очень непросто.
О. БЫЧКОВА: Да, говоря о «вашей Украине», как ты сказал, «помощь вашей Украине», еще теперь появился сюжет «помощь вашему Израилю». И мы видим сейчас сообщения о том, что представители Демократической партии заблокировали в Сенате законопроект республиканский о помощи Израилю, который не предусматривает помощи и Украине. Теперь, в общем, все понимают, что что-то общее есть между двумя этими сюжетами – украинским и израильским. И неудивительно, что даже в таком вопросе, как помощь американская, эти два сюжета увязываются.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Понятно, почему они увязываются. Потому что действительно, как, собственно, мы тоже говорили уже много раз, разлом проходит вот по этой линии – между цивилизацией и дикостью. Ну да, сегодня Украина и Израиль по одну сторону этого разлома, на стороне цивилизации, а ХАМАС и Путин – по другую. Не зря они так дружат, обнимаются, ездят друг к другу в гости, обещают друг другу поддержку и всякое такое. Так что это, конечно, очевидная вещь.
Что касается решения в американском Сенате. Это событие очень ожидаемое, абсолютно, стопроцентно прогнозируемое. И, собственно, все про это и говорили, что принятое на прошлой неделе решение в Палате представителей, наоборот, о том, что вот надо разделить эти две линии помощи, и о том, что нужно выделить относительно небольшую сумму, 14 с чем-то миллиардов, на помощь Израилю без упоминания Украины, что это решение не пройдет, будет контррешение в Сенате и будет спор на эту тему, будет потом согласительная комиссия, и потом какой-то взаимоприемлемый выход будет найден.
Так это в американской политической системе устроено. Этого, собственно, все ждали. И это, в общем, такая стандартная игра, которая там происходит, в ходе которой, несомненно, решаются и внутриполитические американские проблемы. Все-таки все что там происходит, происходит в ожидании и в преддверии выборов, которые произойдут в конце будущего года. И нам только кажется, что это так нескоро, но понятно, что боевые порядки выстраиваются с одной и с другой стороны. Это вещь совершенно очевидная. И мы с вами в ближайшие недели будем продолжать это наблюдать.
Я думаю, что в конечном итоге все будет хорошо.
О. БЫЧКОВА: Хорошо в смысле помогут и тем, и другим?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я думаю, что помогут и тем, и другим. Потому что все-таки при всех расхождениях, при всех попытках как-то сыграть на этой теме для получения каких-то внутриполитических преимуществ понимание того, что Украина сегодня защищает цивилизованный мир и что война с Украиной – это только первая война, которую намеревается вести путинский режим, и в случае если эта война закончится даже неуспешно, а если она закончится хотя бы как-то относительно приемлемо для путинского режима, это, несомненно, будет война не последняя, я думаю, что все-таки это понимание есть у огромного большинства политиков в мире и в Соединенных Штатах тоже.
И я думаю, что основная борьба будет развиваться на уровне контроля за этими деньгами. Я думаю, что продолжение помощи Украине будет обусловлено созданием каких-то контролирующих инстанций и созданием какого-то режима отчетов, которые там кто-то кому-то должен предоставлять с такой-то периодичностью на рассмотрение и так далее.
В этом есть расширение политического влияния сенаторов и конгрессменов, о чем они всегда очень заботятся и что им всегда чрезвычайно важно – в свою очередь, доказывать своим избирателям, что на самом деле все зависит от них, на самом деле они за всем наблюдают, ничто не происходит без их участия, ничто не выскакивает из-под их контроля. Это, собственно, то, что им самим важно для их собственных выборов, для их собственных взаимоотношений со своими избирателями.
Так что я думаю, что так оно и будет. В конечном итоге мы увидим какие-то дополнительные комиссии, мы увидим эти доклады, мы увидим процедуры рассмотрения этих докладов. Ну, кому интересно, тот, собственно, увидит, а кому неинтересно, тот по-прежнему будет пропускать это мимо ушей.
Я просто вспоминаю совершенно другую историю. И по как бы объему своему, как теперь понятно, когда-то она казалась невероятно важной. Но сейчас, конечно, мы понимаем, что такое действительно важная вещь, когда началась война.
Мы помним, как это происходило в Конгрессе по поводу, скажем, темы влияния России на американские выборы. И тоже все в конечном итоге кончилось докладами, кончилось тем, что вот это следует рассматривать, на эту тему надо отчитываться о том, как идет это расследование, и предоставлять информацию в определенном ритме, через каждые полгода, по такой-то процедуре, таким-то конгрессменам и сенаторам. И для них это было чрезвычайно важно. И они этим вполне удовлетворились, потому что они смогли потом предъявить это своим избирателям.
Так это будет и здесь. Ну и окей, пусть оно так и будет, потому что на самом деле, конечно, важно продолжение поддержки Украины, важно финансирование украинского военного производства внутри самой Украины, важно финансирование и поддержка социальных программ, потому что огромное количество людей живут в Украине и будут возвращаться в Украину.
И мы поговорим еще, наверное, сегодня об этом, о том, что поскольку фронт, к сожалению, оказывается вот таким долгосрочно стабильным, поскольку война приобретает такой затяжной характер, в частности, это обернется еще и возвращением большого количества беженцев в Украину, особенно в западные районы. Люди, увидев, что вроде ничего… Они же хотят вернуться на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Это и происходит уже, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Вроде можно жить. Ну да, бомбят время от времени. Вот в Одессу прилетает, туда прилетает, сюда прилетает. Но людям так хочется домой. И люди поедут домой. И этих людей нужно будет обогреть, осветить, вылечить, перевезти из одного места в другое, туда, куда им нужно, накормить и так далее. И в условиях войны, конечно, все это не обойдется без международной помощи. И в конце концов нам важно это. Нам важно, чтобы эти деньги шли в Украину. А уж что от этого выиграют американские сенаторы или конгрессмены… Ну и пусть выигрывают. В конце концов, нам не жалко.
О. БЫЧКОВА: Думаешь, американский бюджет резиновый на все эти проекты?
С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что на этом уровне резиновый. Звучит, конечно, это очень страшно, эти 106 миллиардов, о которых речь идет, как я понимаю, сейчас как о совокупности того, что на следующий год Байден обещает Украине и Израилю. Но мне кажется, что американский бюджет это как-нибудь выдержит. И американская экономика находится в том состоянии, в котором она способна это компенсировать.
Тем более, что, знаете, обычно это используют почему-то в качестве какого-то обвинительного аргумента: «Но они же на этом зарабатывают. Они производят оружие, они производят боеприпасы. Ага, вот в чем дело! Они на этом зарабатывают».
Да, послушайте, умные люди умеют обратить на пользу даже какие-то свои тяжелые обязательства. Да, действительно, от крупного международного события кто-то зарабатывает, кто-то добавляет рабочих мест, кто-то получает государственные заказы, кто-то получает заказы на транспортировку этого всего, кто-то страхует эти грузы и так далее.
Наверное, кто-то на этом заработает. Вам жалко? Вы хотели на этом заработать? Это у вас эти деньги забрали, что ли? Вы огорчаетесь, что не вам досталось? Чего вы так нервничаете по поводу того, что кто-нибудь на этом заработает? Да пусть заработает, если 60 с лишним миллиардов придут в результате на помощь Украине. Хорошо бы, чтобы вдвое больше было или втрое. Пусть еще кто-нибудь заработает на этом. Мне, честно говоря, не жалко. И вы тоже постарайтесь, дорогие подозрительные друзья, как-то справляться со своими эмоциями в этих обстоятельствах.
О. БЫЧКОВА: К украинской теме мы еще вернемся сегодня в этом эфире, если успеем. Сейчас поговорим после перерыва про Израиль. Небольшая пауза, буквально на минуту-другую, чтобы наши зрители и слушатели не забыли, что у нас тут есть хорошего на «Живом гвозде». Ну и я успею еще быстренько рассказать про новые прекрасные книжки.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Книжки очередные, которые вы можете найти на сайте магазина «Дилетант». Сейчас вы должны их увидеть на своих экранах. Это сразу набор комиксов в одном пакете по выгодной цене, потому что, как утверждают мои коллеги из магазина «Дилетант», покупать их вместе действительно с точки зрения денег выгоднее, чем по отдельности. Это комиксы «Спасти цесаревича Алексея», «Спасти царевича Дмитрия», «Спасти адмирала Колчака», «Спасти Емельяна Пугачева» и «Спасти принцев из Тауэра» тоже (что же их оставлять вне этой компании?).
Всего пять комиксов, пять красивых, больших книжек, которые можно листать очень долго, показывать детям. Рассказывать им обо всем об этом гораздо может быть интереснее, чем им рассказывают на уроках истории училки истории. Ну, так или иначе, 7 тысяч рублей вместо почти 7 600 за весь вот этот вот набор. Мне кажется, это вполне себе выгодная история. Можно пойти на сайт магазина «Дилетант», там найти это специальное предложение и там все это заказать, купить, приобрести и дальше с большим удовольствием пользоваться, листать, читать и смотреть. Вот такая вот у нас сегодня прекрасная история про прекрасные «дилетантские» комиксы.
Возвращаемся к нашему «Живому гвоздю», к нашему «Особому мнению» и к нашему Сергею Пархоменко. И поговорим сейчас о том, что происходит в секторе Газа конкретно с захваченными хамасовскими бандитами заложниками. Вчера пришла новость о том, что Муса Абу Марзук, который побывал в Москве некоторое время назад и встречался там с московскими своими товарищами по разуму, он вчера в интервью ВВС сказал, что обнаружили двух заложниц с российскими паспортами, но ХАМАС не может их отпустить, пока Израиль не перестанет вот эту вот свою осуществлять военную операцию.
До этого товарищи из ХАМАСа говорили товарищам из Кремля, что они будут, конечно, более внимательно и положительно рассматривать ситуацию с российскими гражданами, которые находятся там в качестве заложников, потому что они как бы со всем уважением к своим русским друзьям. Нет. Вчера товарищ из ХАМАСа сказал, что нет, если, как это называется, ты пьешь с ворами, сказал он кремлевским товарищам, то типа не все так однозначно.
С. ПАРХОМЕНКО: Тут надо различать две проблемы и два типа людей, которые находятся в Газе. Вот сегодня, например, пришло сообщение о том, что 40 с чем-то граждан Украины были выведены из Газы. Это прямо Зеленский про это говорил.
О. БЫЧКОВА: А вчера были выведены какие-то канадцы тоже в больших количествах.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Вот надо понимать, что есть заложники, которых в общей сложности 200 или больше…
О. БЫЧКОВА: 241 по официальным данным проверенным.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. А есть люди, которые просто живут в Газе. Вот что касается, скажем, российских граждан и украинских граждан, то все хорошо знают, что есть такая категория – женщины замужем за палестинцами. Потому что много палестинцев училось в России или там приезжало по каким-то делам и у них здесь завязывались отношения, романы, они женились и увозили своих жен с собой. И вот в Газе, как я понимаю, живет довольно существенное количество людей с российскими паспортами. И вот это прежде всего женщины и дети от этих браков. И с российскими, и с украинскими, и с какими хочешь еще.
И вот сейчас речь идет о том, что вот этих людей выпускают, выводят через те приграничные контрольные пункты, которые есть там на границе с Египтом и которые кое-как все-таки действуют. Тоже с большими перебоями, там много всяких сложностей в связи с этим, но они есть. Это не заложники. Это не то, что освободили 40 украинских заложников из этих 240.
О. БЫЧКОВА: Нет, там таких не было, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это не надо путать. Это разные истории. Тем не менее, это важная вещь, потому что она показывает некоторые приоритеты, существующие в жизни и в работе тех или иных правительств, тех или иных политических систем.
Вот мы видим, что Россия не делает в связи с этим ничего. Я, во всяком случае, не слышал ни о результатах этой активности, ни о том, что эти люди как-то в массовом количестве оттуда, из сектора Газа, выходят и вот их куда-то везут, а перед этим их, может быть, я не знаю, там лечат, как-то психологически утешают или еще что-то такое с ними делают. По-моему, ничего этого не происходит. И, по-моему, российское государство благополучно забило на этих людей, хотя у этих людей по-прежнему в карманах российские паспорта.
О. БЫЧКОВА: По крайней мере, мы не знаем и не было никакой информации о том, сколько их там.
С. ПАРХОМЕНКО: По всей логике они там должны быть, потому что мы знаем, что они там есть. И мы видели в мирное время. Те, кто этим интересовались, они видели следы от этой жизни. Потому что существуют чаты, где эти женщины общаются между собой. В общем, много есть от этого следов. Куда это все делось? Российское государство этим не интересуется, оно по этому поводу никак не беспокоится.
О. БЫЧКОВА: Знаешь, я вспомнила, когда были все эти события в Сирии, ты помнишь, там показывали прямо самолеты, куда погружали вот этих вот женщин и детей, потому что в Сирии тоже есть такие жены, во многих арабских странах есть такие жены и дети, соответственно. И там действительно говорилось, что посольство в Сирии организовывало вот эти какие-то вывозные рейсы. Их там было довольно много. И прямо их показывали и говорили. Не помню сейчас количество. Но здесь мы действительно этого всего не наблюдаем. Это странно. Почему?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что Газа – замкнутая территория, потому что в ней некоторые свои порядки и это сложно и опасно. И люди, которые этим занимаются… Даже в Сирии во время войны, как я понимаю, существовала какая-то понятная процедура, потому что люди стояли на консульском учете, было понятно, где кто живет, с ними как-то можно было – или по меньшей мере некоторыми из них – связаться, можно было это объявить даже во время войны. Здесь ситуация, конечно, осложненная тем, что Газа – это замкнутая территория, заблокированная, что там бесконечно происходят боевые действия.
И, кроме того, важно, что, как я понимаю, таково отношение самих палестинцев к этому, самого хамасовского руководства, которое совершенно в этом не заинтересовано, которое совершенно как-то не беспокоится о судьбе, как я понимаю, своих собственных граждан с российскими ли паспортами, с украинскими, с канадскими, с какими угодно другими паспортами. Они считают, что как-то Палестина состоит из воинов, а также еще какого-то странного человеческого мусора, о котором как-то пускай заботятся какие-то другие, мы не будем.
И нет никаких следов того, что само хамасовское руководство пытается каким-то способом облегчить участь людей, которые находятся на этой территории. Наоборот, есть много свидетельств того, что их там не выпускают, что всячески препятствуют вот этой миграции на юг.
О. БЫЧКОВА: Вчера-сегодня вроде бы они пошли туда, с севера на юг, куда им пытался…
С. ПАРХОМЕНКО: По-разному там бывает. Есть даже, как я понимаю, вполне доказанные случаи, когда люди не могли эвакуироваться там из тех районов, из тех домов или тех кварталов, о которых существовало ясное предупреждение, что сейчас израильская армия будет их бомбить. И даже в этой ситуации хамасовское руководство совершенно не беспокоилось о том, что будет с этими людьми. Поэтому это требует какого-то усилия, это требует какого-то нажима сегодня. Одни эти усилия, этот нажим хотят осуществлять, другие не хотят.
И у меня нет никаких свидетельств о том и никакой информации о том, что российское руководство почему-то хочет испортить свои отношения с ХАМАС. Оно к ХАМАСу относится совершенно по-другому. Оно относится к нему как к ресурсу, оно относится к нему как к возможности влияния не только на израильскую ситуацию, не только на ситуацию на Ближнем Востоке, но и, понятно же, что путинское руководство сегодня, путинское государство увязывает то, что происходит в Израиле, с тем, что происходит в Украине. И им важно, чтобы это продолжалось. Им этот хаос нужен. Им эти жертвы среди мирного населения нужны.
Они им пригодятся для того, чтобы спросить: «What about? А как насчет… Вот вы там тоже выстрелили как-то. Ну да, мы выстрелили по Виннице. А вы выстрелили по чему? И мы как-то попали по Музею европейского искусства в Одессе. А вы по чему попали?» Это полезная очень вещь. Когда ты продолжаешь стрелять по Музею европейского искусства, тебе очень полезно иметь возможность, очень удобно иметь возможность сослаться на, как тебе кажется или как ты хотел бы доказать, что-нибудь такое же в другом конце света.
Поэтому интересы путинские совершенно в другом сегодня, не в том, чтобы вызволять этих людей, защищать этих людей, помогать этим людям. Тем более, когда речь идет о заложниках.
С заложниками вообще все очень сложно. Заложников прячут, делают вид, что это тоже важная линия сегодня хамасовского руководства, как я понимаю, которые говорят: «Ну, вы по нам так стреляете, что мы как-то теряем следы. Мы вот раньше знали, где заложники, а теперь вот вы сюда выстрелили, туда выстрелили, и мы их потеряли. Мы теперь не знаем, где они, и ничего не можем вам сказать. Вы перестаньте стрелять, тогда мы их найдем». Не то, что вы перестанете стрелять – мы вам их отдадим. Нет. Вы перестанете стрелять – мы их найдем. Мы их поищем, точнее, если вы перестанете стрелять. Вот так уже стоит этот вопрос.
Поэтому до того, чтобы кто-то позаботился о тех несчастных, которые оказались в заложниках, будучи российскими гражданами, до этого как-то совсем-совсем далеко. И как-то судьба их, конечно, чрезвычайно тяжела и жизнь их находится в очень большой опасности. И в конечном итоге никто не знает, живы они или нет.
О. БЫЧКОВА: Ну да, никаких Красных Крестов никакой ХАМАС к ним не пускает и делает абсолютно что хочет. Удивительно, просто невероятно, сколько параллелей возникает между, как мы уже говорили, двумя этими войнами: с Россией в Украине и с ХАМАСом в Израиле.
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что в одном случае дикость и в другом случае дикость.
О. БЫЧКОВА: Ну да.
С. ПАРХОМЕНКО: Это две дикие войны, которые ведут совершенно одичавшие люди, смысл деятельности которых заключается в том, чтобы сломать все, что им попадается под руку: любой закон, любое приличие, любое обыкновение, любое человеческое милосердие. Ничего это не работает. Не работает в действиях российской армии в Украине и не работает в действиях ХАМАСа в Газе. В этом смысле они действительно нашли друг друга. Вот это брак на небесах, который произошел.
О. БЫЧКОВА: Вот эти вот все совершенно предсказуемые, конечно, истории с возвращающимися уголовниками-вагнеровцами, которые возвращаются с украинского фронта и продолжают вот это вот все, что они делали там, они продолжают делать то же самое в своих собственных городах и деревнях – это же насилие, эти же грабежи, это же чудовищное поведение. В общем, не надо было быть даже специалистами, чтобы все это предсказать, что так будет, но и специалисты говорили о том, что по-другому просто не может быть, этого вьетнамского синдрома для уголовников, тем более усиленного многократно, никто не отменял.
С. ПАРХОМЕНКО: Этот синдром, кто-то его называет вьетнамским, кто-то называет его афганским, это такая вещь, казалось бы, естественная. Она связана с человеческой психологией, психическими травмами, которые люди получают на фронте, вообще на войне. И это то, о чем бесконечно говорили тогда, когда эта война началась, и я тоже говорил про это, и ты говорила про это, про то, что это неизбежно, что это будет, что огромное количество людей пройдет через эту мясорубку, и те из них, которые уцелеют, не просто вернутся в мирную жизнь, а они принесут в мирную жизнь кусок этой войны с собой.
Но здесь мы видим поразительную вещь. Мы видим, как путинская власть добавляет этого эффекта, как они его, по существу, стимулируют. Чем? Во-первых, массовыми амнистиями, вот этими помилованиями. Все это зверье, все эти люди, которые кого-то убивали, грабили, насиловали, люди, совершавшие не просто какие-то уголовные преступления, а какие-то чудовищные садистские поступки, они совершенно как ни в чем не бывало получают свое помилование, возвращаются домой и оказываются там героями.
То есть их разрушенная психика не просто как-то подвергается встрече с жизнью, а она подвергается встрече с каким-то невероятным, извращенным представлением о злодействе и добродетели.
Этих людей ведут в школу рассказывать детям о том, что они сделали, и о том, как они прекрасно устроили свою жизнь, о том, как вот я сначала как-то одного убил, потом еще сто человек убил на войне, и это мне помогло как-то избавиться от того моего первого убийства, и теперь я – герой, и теперь у меня есть именная парта в вашей школе, вот она до сих пор стоит, на ней бронзовая табличка с моим именем, и мне как-то премию дали, и я на нее себе Ладу Калину купил, приехал в вашу школу, и посмотрите теперь, какой я герой. А что я дальше буду делать? Еще пойду убивать. Пойдемте, дети, со мной.
И, таким образом, в это невероятно вонючее пламя еще подкидывают каких-то дровишек вот таких, вот этой славы, этого признания, этой благодарности, этого прославления, продвижения, этих каких-то ярких красок. Так ведет себя власть, которая не задумывается о своем будущем. Так ведут себя люди, у которых складывается такое впечатление, что, что называется, им с этими людьми не предстоит жить. Они живут сегодняшним днем. Им не надо задумываться о завтрашнем. Им не нужно беспокоиться о том, а что они с этим со всем будут делать завтра. У них нет завтра.
И они знают про это. Они знают, что у них нет никакого завтра за пределами войны. Пока есть война, они есть и власть их есть, и жизнь их есть, и успех их есть, и все их есть. А после войны… Там как-то матрица на этом месте кончается, мир на этом месте как-то обрубился.
И вот, таким образом, мы открываем какие-то вещи совершенно безумные как бы в их психологии, когда они в целом начинают беситься по поводу того, что кто-то позволяет себе усомниться в том, что война не может продолжаться вечно. Сколько хочешь она будет продолжаться. До конца она будет продолжаться. И злодеяние заключается ровно в том, что кто-то начинает спрашивать: «А когда война кончится? А чем она кончится? А как вы представляете себе успех в этой войне? А как вы представляете себе послевоенное устройство мира?» Как ты смеешь у нас про это спрашивать?
О. БЫЧКОВА: Какая война кончится? Вот сейчас жены, матери, какие-то еще женщины, которые имеют отношение к мобилизованным, которых уже все это время не выпускают домой на побывки, вот они пытаются сейчас как-то выходить на какие-то… А им тоже говорят типа ждите.
С. ПАРХОМЕНКО: Это важное осознание, которое сейчас происходит, хорошо, что ты это упомянула, вот это постепенное понимание того, приходящее к людям, что никто не собирается этих контрактников и этих мобилизованных куда-нибудь отпускать. Это на самом деле несколько раз было прямо сказано, прямо битым словом произнесено разными депутатами типа Картаполова и всякими представителями Министерства обороны, и так далее и так далее, и всеми этими там Z-блогерами.
Но осознание приходит только сейчас, и оно приходит к самым разным людям – и к тем, которые, собственно, на войне, и к тем, кто дома, и к тем, кто находится под угрозой этой мобилизации, что человек, который попадает в эту мясорубку, попадает туда навсегда. Его, собственно, могут привезти только в целлофановом пакете обратно. Никакого другого выхода из этого нет.
Другой выход был бы конец войны. Вот война кончилась, нас всех привезли домой. Но поскольку никто не предполагает этого конца войны, не ждет этого конца войны и собирается воевать вечно, то и это тоже оказывается вечно.
Пока это затрагивает, конечно, только по возможности периферию. Совершенно отчетливо за эти почти уже два года проявилась – и уже можно об этом говорить абсолютно твердо – эта стратегия, что людей забирают издалека, что людей собирают по бедным по возможности, мало развитым по возможности регионам. Слава богу, в России таких немало, выбор большой. Совсем не обязательно везти из Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода и Екатеринбурга. На этом, собственно, перечень заканчивается. Там есть еще некоторые сомнения насчет Перми, большого и относительно развитого города. Но, в общем, вот, собственно, и всё.
А дальше можно людей собирать и любоваться тем, как эти деньги, которые им платят, компенсируют собой все. Они компенсируют и жизни этих людей, и переход этих семей на вот эту вечную, навсегда жизнь в военных условиях, когда это является стабильным доходом. Собственно, семьи на это живут, они на это рассчитывают, они строят свое будущее, свои планы. Помните про «МММ» и этого прекрасного рекламного персонажа, который выстраивал график: вот тогда-то, в таком месяце сапоги купим, в таком месяце – шубу, в таком месяце – машину, а потом говорил: «Я не халявщик, а я партнер».
Вот в этом все и дело. Эти люди становятся партнером воюющего государства. Эти семьи, живущие на эти деньги и продавшие своих мужей, отцов, детей за эти деньги и смирившиеся с этим, они становятся партнерами путинской власти долгосрочными и тоже рассчитывают на это как на что-то вечное или, во всяком случае, стараются про это не думать. Вот есть еще такая защитная реакция – просто, что называется, не брать в голову. И это мы наблюдаем своими глазами.
О. БЫЧКОВА: У нас осталось совсем немного времени, а тут люди спрашивают, наблюдаешь ли ты, и мы обещали вернуться к украинским сюжетам, но боюсь, что успеем только к одному из них вернуться, спрашивают, наблюдаешь ли ты за тем, что происходит вокруг главкома ВСУ Валерия Залужного? Теперь есть новость о том, что погиб его помощник Геннадий Чистяков, который как-то там, в общем…
С. ПАРХОМЕНКО: Да. И погиб он очень невовремя, потому что это возбудило огромное количество всяких конспирологических теорий, подозрений относительно того, не делает ли кто-то какой-то грозный знак самому Залужному или, может быть, это какая-то мафия, потому что происходит довольно интенсивная сейчас борьба или попытки борьбы с коррупцией в околовоенной украинской сфере. Украинское руководство убедилось, что это чрезвычайно важный сюжет и они обязаны этим заниматься. От этого, собственно, во многом зависит их способность продолжать войну.
О. БЫЧКОВА: И Евросоюз вот сейчас сказал тоже, что это одно из условий для них.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно. И это действительно так. Ну что уж тут говорить, это действительно серьезная проблема. В Украине, к сожалению, – но это тоже абсолютно неизбежно – закончился, можно сказать, что заканчивается, но на самом деле, по-моему, уже и закончился, так сказать, медовый месяц, как это ни цинично, может быть, звучит, период, когда все были восхищены президентом Зеленским и готовы были просто отвлечься от всего остального. Все были полны энергии и энтузиазма по поводу необходимости защищаться и побеждать в этой войне. И это списывало очень многое. К сожалению, это не могло продолжаться вечно. На наших глазах, собственно, это прекращается сейчас.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, давай закончим на этом и продолжим, конечно, еще обсуждение.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, обязательно. Это будет важная тема, потому что в Украине будет много всякой политики в ближайшее время. Мы как-то отвыкли от этого. Нам кажется, что в Украине только, собственно, оборона, только стремление к победе, только единение наций и так далее. И мы с восхищением за этим наблюдаем. Но, к сожалению, в Украине начинается и всякое прочее, связанное с политическим противостоянием, соперничеством, конкуренцией и так далее.
О. БЫЧКОВА: Закончим на этом. Спасибо большое. Сергей Пархоменко. Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». До встречи через неделю. А я, кстати говоря, через пару часов буквально в этом же эфире готовлюсь к развлекательной программе с профессором Соловьем. Не пропустите, дорогие друзья.