«Особое мнение» Александра Морозова
Получается, что надо перекладывать всё на Запад, а самим изображать жертву. Путин собирается и дальше активно использовать эту игру – что надо нам, бедным, объединяться перед лицом Запада, который по-прежнему стремится нас поработить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 11 декабря. У микрофона — Никита Василенко. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». И на своем месте — программа «Особое мнение». Приветствую всех наших зрителей и слушателей.
И сегодня у нас в гостях со своим особым мнением политолог, сотрудника Карлова университета Александр Морозов. Александр, здравствуйте!
А.МОРОЗОВ: Добрый день, здравствуйте!
Н.ВАСИЛЕНКО: 7 декабря ЦИК Российской Федерации объявила о дате выборов — 17 марта, здесь не было никаких сюрпризов. И на следующий день, что тоже не стало сюрпризом, Путин объявил о своем выдвижении. Но все-таки без сюрпризов не обошлось. То, как он это сделал, а именно с подачи Артема Жоги, представителя народа Донбасса, назовем его так, — это было очень неожиданно. И что нам может говорить этот способ презентации новой кампании, именно об идеологической составляющей того, что мы будем наблюдать в преддверии выборов?
А.МОРОЗОВ: Во-первых, я думаю, что это не очень до конца организованное событие. То есть Путин мог это сделать и позже. И многие пишут, что администрация президента несколько была даже озадачена. То есть здесь Путин осуществил такую импровизацию, которые он и раньше совершал в таких случаях. Тут надо понимать, что хотя избирательная кампания полностью на 90% спланирована на каждый день администрацией и большой группой сотрудников и в нее вовлечено колоссальное количество региональных политических менеджеров, которые должны обеспечивать результат. Но при этом Путин, разумеется, не собирается полностью зависеть от плана. Он будет его выполнять, но при этом он вносит элементы импровизации. И вот он внес такой элемент импровизации — объявил чуть раньше и не там, где ожидалось.
Но при этом, безусловно, есть важный смысл, потому что тут ведь важно то, что Путин всегда обозначает перед новой каденцией в политике примерно за последние полгода, он обозначает тот вектор в политике, который у него будет на всю следующую каденцию. И мы увидим по тому, что происходит сейчас, есть таких четыре вектора, условно говоря. И один из этих векторов — это, несомненно, освоение захваченных территорий, то есть новых территорий на языке Кремля. Да, Путин дает понять, что это большая программа, она будет развиваться. Все продолжайте этим заниматься. Пусть и система образования и культура и региональные администрации — все должны заниматься захваченными территориями, их освоением, благоустройством, заселением туда людей и так далее.
И поэтому, в частности, он это сделал во время встречи и награждения участников военной кампании. Но это, разумеется, не значит ни в коем случае, что только война и только этот элемент повестки будет главным на всю следующую каденцию. Там есть и другие пункты.
Н.ВАСИЛЕНКО: В интервью с Михаилом Фишманом вы говорили, что Путин играет со своими избирателями с помощью трех наперстков: антизападничество, социальная политика и оранжевая угроза. И если с социальной политикой все понятно, что это дело внутреннее, но антизападничество и оранжевая угроза — это некоторое противопоставление. И можно ли этот козырь выбить у Путина из рук, если Европа остается безучастной к судьбе россиян, которые остались внутри страны?
А.МОРОЗОВ: Дело в том, что мы хорошо все понимаем, что такой тип власти, он во многом живет в своей мифологии, конструирует всё, что он хочет. И точно так же, как Путин живет в некотором геополитическом мифе в отношении структуры мира, так же мы хорошо понимаем, что люди внутри, политические менеджеры и те движения прокремлевские, которых довольно много, они могут конструировать этих врагов народа с успехом и дальше независимо от того, имеет ли возможность гражданское общество вообще пошевелиться.
Да, собственно говоря, последний год такая ситуация и была. То есть когда уже невозможно никакое публичное выступление — ни массовое, даже не одиночный пикет. Тем не менее, вал назначений всё новых и новых иностранных агентов, в том числе, среди них уже были не только те, кто высказывается политически постоянно, но и актеры, музыканты, которые однажды подписали какое-то письма, а дальше занимались своей профессиональной деятельностью. Но, тем не менее, там и дальше пополняется этот список.
Так что я думаю, что… и угроза да, будут. Вот сейчас, хотя мы знаем, что никакое участие в выборах невозможно и движение «Голос» наблюдателей невозможно, тем не менее, уже комиссия по иностранному вмешательству заявляет, что готовятся массовые из-за рубежа какие-то провокации в отношении выборов. И стало быть они будут искать и дела какие-то открывать, кого-то объявлять. …останется в повестке дня у Путина просто потому, что это внешняя угроза. А Запад останется ключевым шариком в этой игре, поскольку Путин будет выступать сторонником мира, а Запад — против мира. Это Запад не хочет мира. Запад поддерживает Украины. Запад — это кукловоды, и Запад ответственен за войну. Эта риторика у Путина уже была. Теперь она дальше перейдет в следующую каденцию в очень активной фазе. Потому что война ведь вязнет — это понятно. Два года войны, паритет в значительной степени достигнут, но успехи российской армии возможны только, как уже написано, что надо мобилизовать 700 тысяч, очень много, около миллиона для того, чтобы добиться разрушения паритета, который сложился для Кремля, если он будет пытаться вести активное наступление. В противном случае — нет
И тогда получается, что надо перекладывать все на Запад, а самим изображать жертву. Уже накануне, в ходе всего начала предвыборной кампании видно хорошо было, что да, Путин собирается и дальше активно использовать эту игру, что Россия — жертва вместе с другими этими постколониальными странами, над которыми нависает этот неоколониализм американский, эта гегемония. Что надо нам, бедным объединяться перед лицом этого Запада, который по-прежнему стремится нас поработить. Эта игра в жертву и миротворца, одна из игр, которые будут вестись и в ходе избирательной кампании и дальше в течение каденции.
Н.ВАСИЛЕНКО: Именно это как раз заметил Евгений Чичваркин, что, по сути, Запад, например, применяя санкции массово к простым россиянам, дает самый настоящий инструмент усиления Путина. И, развивая свой предыдущий вопрос, может ли Запад, действительно, как-то попробовать ассиметрично ответить, чтобы завоевать сердца россиян и помочь, в том числе, России — хотя, понимаю, что условному коллективному Западу это не надо, у него своих проблем полно, — но, тем не менее, отделить именно путинский режим от всей остальной России?
А.МОРОЗОВ: Это непростой вопрос. Во-первых, он обсуждается все эти два года. И в первые полгода очень активно — я видел это, находясь в Европе давно, общаясь и участвуя в каких-то конференциях, общениях в кулуарах, — хорошо было видно, что имелось ожидание у всех, что решение Путина настолько экстраординарно о нападении на Украину, а провал блицкрига так быстро наступил, что многие считали из очень опытных людей на Западе, что Путин на этом месте, Кремль либо сам пойдет на активное прекращение всего этого, улаживания, заморозку, либо произойдет, как это говорили, раскол элит, то есть выдвинется какая-то элитная группа, которая с позиций самого Кремля скажет: «Нет, мы зашли слишком далеко». В данном случае не имеется в виду, что это будет группа, которая будет свергать Путина, а просто очень ресурсные люди, которые скажут, что…
Н.ВАСИЛЕНКО: Фракция за мир, — назовем их так.
А.МОРОЗОВ: Совершенно верно. Но, к сожалению, буквально через 6 месяцев стало ясно, что ни того, ни другого нет, то есть не за что зацепиться. В этом смысле слова граждане Российской Федерации — это такой эвфемизм. То есть они же не могут быть гражданами, это население, оно деполитизировано, но в авторитарной системе не имеет никакого влияния. Ну, что может сделать население? Только в знак отчаяния сброситься с обрыва, условно говоря, — вот все, что оно может сделать. Разбежаться и спрыгнуть в Тихий океан с дальневосточного берега. Больше нет никакой формы.
В этом смысле я бы сказал, что в середине прошлого года уже у всех в мировой политике возникло такое ощущение, что невозможно здесь ничего остановить, оно катится само собой. Внутри России нет сил, которые хотели бы это останавливать. Скорее, наоборот, внутри страны есть силы, которые разбегаются в разные стороны как зайцы. Неважно, это крупные предприниматели с 30-летним опытом самостоятельного бизнеса или это деятели кино, культуры и так далее, но это максимум, что было видно.
И на этом фоне вопрос в том, что действуют санкции на население или не действуют, он совсем отъехал на второй план. Во-первых, ведь санкции не принимались против населения. Санкции приняты реально… есть персональные санкции примерно на около 2 тысяч человек всего-навсего, и есть секторальные санкции, касающиеся каких-то отраслей промышленности — банкинга и ограничений на продажу сырья. На население это никак не сказывается реально. Население живет себе припеваючи, переживает инфляцию. Но инфляция во всем мире сейчас. Это инфляция постковидная. Кремль отчитывается о том, что ничего особенного не происходит с этим Это инфляция постковидная. Кремль отчитывается о том, что ничего особенного не происходит с этим населением.
При этом население заряжается антизападнчеством все глубже и глубже. И будет им заряжаться. И даже если бы этот воображаемый Запад сейчас что-нибудь отменил бы из 11 санкционных пакетов, население совершенно никак бы на это не отреагировало. Оно не видит этого.
Н.ВАСИЛЕНКО: А как же символизм? Если просто представим, что скажут, мол, мы вам отменяем визы, приезжайте, посмотрите, что вас обманывают, мы на самом деле миролюбивые и на самом деле козни вокруг вас не строим. Такой абстрактный пример. Разве это не сыграет определенную психологическую роль?
А.МОРОЗОВ: Думаю, что нет, не сыграет никакой роли. Поскольку это вообще не затронет какие-то широкие слои населения. В Европу из-за денег и раньше могли далеко не все, это было большое событие. Во-вторых, те, кто приезжают в Европу, в массе своей имеют только туристические впечатления. А те, кто может уехать в Европу, уехали за это время, включая довольно большое количество людей, которые в состоянии это сделать.
Нет, это никак повлиять не может. Повлиять могут какие-то позитивные сигналы — это да. Но они должны быть очень точечными, не в плане отмены виз. Отмены виз не будет ни сейчас… в смысле возвращения к старому, благоприятному визовому режиму не будет лет десять, даже если война остановится. Но, тем не менее, можно представить себе ряд точечных шагов, которые Запад мог бы сделать, если бы со стороны Кремля появилась какая-то группа, которая показывает, что она заинтересована в перемирии, например, хотя бы в перемирии.
Да, так можно сказать, что тут начались бы обсуждения, что если Кремль готов пойти на перемирие и сам ищет пути к этому через кого-то из мировых лидеров, то тогда, конечно, я даже не сомневаюсь, что тут же начались бы консультации о том, где можно найти удобное место, чтобы продемонстрировать со стороны Запада, что какие-то могут быть ослабления в санкциях, например.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я тогда уточню, потому что публичном пространстве появляются те или иные заявления первых лиц, той же Валентины Матвиенко, да и Путин нередко говорит о том, что Россия готова к переговорам. И почему на данном этапе России никто не верит?
А.МОРОЗОВ: Да, это непростой вопрос. Дело в том, что всё, конечно, основывается на истории Минских соглашений. Сейчас момент, когда, мне кажется, очень трудно начать переговоры, потому что за спиной уже был Минск, Минский формат. Когда Путин аннексировал Крым и начал предыдущий этап войны тогда, в 2014 году, Запад занял позицию, квалифицируя конфликт как региональный. Региональный конфликт, он не угрожает глобальной безопасности. Он определенным образом замораживается международной дипломатией. В свое время Саркози участвовал в замораживании российско-грузинской войны. Здесь Ангела Меркель выступала, в частности, таким шерпой, который замораживает этот конфликт.
И все страны Европы так и считали, что надо сейчас заморозить, а потом решим. Но началась в 22-м году война, которая с первого дня была обставлена Путины как чрезвычайно циничный вызов всеми мировому порядку, всему Западу. Отсюда и реакция. Все лидеры стран начали реагировать таким образом, что это же был не просто какой-то жест политической философии. Как правило, все опираются на концепции безопасности и никто не хочет опираться ни на какие общие слова и общие моральные категории. Но была ситуация, когда лидеры большинства стран, на которых стоит мир, они сразу сказали всё, что это вызов всей системе и причем, целенаправленный. То есть Путин сделал жест, который показывал: «Я могу просто начать фронтальную войну в Европу — и ничего не будет».
Вот тут очень большая проблема. Стало ясно, что построить какие-то переговорные треки вокруг этого будет очень сложно. Эрдоган сделал попытку, за что ему огромное спасибо на самом деле, потому что, может быть, ничего плохого не было бы, если бы путинский блицкриг, который провалился, быстро бы завершился…
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы имеете в виду Стамбульские соглашения.
А.МОРОЗОВ: Да, Стамбульские соглашения. Если бы тогда это завершилось перемирием, конечно, все бы вздохнули с облегчением. Украина получила возможность перевооружаться дальше при поддержке большого альянса. Путин занялся бы своими делами и хорошо. Но этого не произошло, на мой взгляд, потому что чрезвычайно сложно, действительно, довериться Кремлю. Ведь тот, кто подпишет бумаги с Кремлем, он берет на себя ответственность за то, что он в какой-то момент поверил, что это будет соблюдаться хоть как-то.
Ну, Зеленский не поверил. Люди, которые вместе с ним находились, тоже в это не поверили, да, собственно говоря, и Эрдоган не очень-то поверил.
Н.ВАСИЛЕНКО: Помните, что Давид Арахамия в своем интервью сказал, что во многом на это повлиял Борис Джонсон, который сказал: «Продолжайте сопротивляться — мы окажем любую поддержку». И для Великобритании это все-таки довольно печальная страница истории — Мюнхенский сговор, Чемберлен. Могла ли эта историческая память отразиться на том, как развивались события после Стамбульских соглашений?
А.МОРОЗОВ: Арахамия в интервью же сказал, что это было после. И вообще, он рассказывал контекст. То есть решение было принято самим Киевом. Джонсон выразил свою позицию, которая заключалась в том, что «воюйте, мы будем вас поддерживать, если вы примете такое решение». Но не Джонсон определял, будет ли Киев сопротивляться или он примет другое решение.
Очевидно, что это было все целиком в руках Киева и решимости аппарата Зеленского выбирать ту или иную переговорную стратегию или стратегию войны.
Арахамия привел это в качестве примера одного из многих разговоров, которые в этот исторический момент происходили между лидерами крупных стран. Так что здесь я бы так сказал, что Джонсон, конечно, большой молодец, безусловно. Он зафиксировал тогда и на самом деле не только он, это же зафиксировал и Байден, и, с моей точки зрения, в той или иной форме это зафиксировали и лидеры, собственно говоря, Евросоюза в целом. Из чего и возникла база Рамштайн, из чего возникли все дальнейшие конференции в Копенгагене, из чего вообще возник глобальный альянс поддержки Украины. Разумеется, он возник не потому, что это решил Байден или что это решил Джонсон, а потому что Киев продемонстрировал намерения, на которые нельзя было не откликаться, потому что вызов Путина интерпретировался как вызов всей глобальной безопасности.
Я хотел вспомнить еще два сюжета этой недели. Во-первых, Владимир Путин посещал Ближний Восток. У него было большое турне в ОАЭ, Саудовскую Аравию. Да и в Кремле он президента Ирана принимал. А в это время параллельно Владимир Зеленский уже посетил инаугурацию нового президента Аргентины и отправляется еще на встречу в Белый дом и Сенат. Но, так или иначе, оба лидера общались с представителями глобального Юга. И вот этот глобальны Юг, чью позицию он примет, это сильно может повлиять на ход нынешней войны?
В каком-то смысле может.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я уточню, идет ли некая борьба между Россией и Украиной за то, чтобы обернуть этот глобальный Юг к себе, и соответственно, к сопернику, извините, задом?
А.МОРОЗОВ: С моей точки зрения, тут так дело обстоит. Кремль не выстраивает реально политического блока из стран глобального Юга, которые могли бы его поддержать, потому что это задача нереализуемая, и кремлевская дипломатия это понимает очень хорошо. Кремль может построить линию взаимодействия очень активного, в том числе, по обходу санкций и венном сотрудничестве с 4-5 странами, что Кремль активно и делает. И Арабские Эмираты входят в этот список, как и Саудовская Аравия. И та и другая страна являются давними партнерами России. Кремль может рассчитывать на позицию еще трех-четырех стран, кроме этих.
При этом, если брать в целом типа 170 стран глобального Юга — нет, там Путин ничего построить не может, никакого политического союза. И в этом смысле слова страны глобального Юга потихоньку примыкают к альянсу поддержки Украины через конференцию в Копенгагене, потом в Джидде и дальше это будет все развиваться.
Почему они примыкают и будут примыкать дальше? Потому что все-таки война очень сильно давит на глобальные рынки. Все хотят торговать, все хотят быть участниками глобального рынка, а не заходить под какие-либо рестрикции, либо санкции.
Безусловно, мы твердо можем сказать, что политические элиты многих стран настроены антиамерикански, готовы критиковать глобальный капитализм, финансовый капитализм, глобальное неравенство, поддерживать формы национально-освободительной борьбы в каких-то третьих странах, друг друга поддерживать, — это все так. Но при этом идти на метафизический конфликт с Западом, как это делает Путин, то есть либо мы, либо они, давайте разрушим международную архитектуру. Никто на это совершенно не готов, потому что никто не понимает, а какой реально должна быть эта архитектура после разрушения этой.
Поэтому, я думаю, ситуация следующая. Зеленский в трудном положении, это очевидно. В основном потому, что неудачно получилось с медийной фиксацией военных действий в последние четыре месяца. Контрнаступление было слишком широко объявлено, а его возможности были значительно меньше.
Тем не менее, большие успехи. Ведь Украина добилась и паритета. Украина вытеснила из Харькова и Херсонской области российские войска. В целом совершенно очевидно, что Украина как страна и экономика у нее в несколько раз меньше по военным и экономическим возможностям, она продемонстрировала на весь мир неимоверный успех в этом смысле слова, сопротивляясь противнику, далеко ее превосходящему по возможностям, причем сопротивляясь уже два года.
Может быть, эта идея контрнаступления была слишком залихватской, и она сейчас довольно болезненно и тяжело отыгрывается президенту Зеленскому и его аппарату. Но это не означает, что президент Зеленский тут терпит полное поражение сейчас. Потому что все сообщения о его конфликте с Залужным, о том, что нарастает усталость от войны, — под этим всем что-то есть, безусловно, — но насколько я вижу, та часть украинского общества, которая сражается и та часть украинского общества, которая чувствует себя уверенно и сильно, она не меняет свои позиции. То есть реагируем на публикации Washington Post , попросту говоря. Но в Киеве тоже реагируют.
Положение Зеленского в этом смысле трудное. Ему нужно сейчас заново сформулировать на 24-й год цели войны так, чтобы они были всем понятны, и сформулировать очень точно границы помощи, на которые он рассчитывает. Потому что очевидно, что в начале войны были сформулированы определенные условия помощи. Они удовлетворяли Киев и как бы глобальный альянс поддержки. Но сейчас они будут пересматриваться, безусловно.
Н.ВАСИЛЕНКО: А может ли Зеленский оставаться на тех же целях, которые он озвучивал ранее? Не станет ли это продолжение стоять на своем его политическим крахом?
А.МОРОЗОВ: Это непростой вопрос, потому что очевидно, что если Зеленский пойдет назад, то это будет политическим крахом. Лабильность украинского общества сразу сделает его предателем. Да даже достаточно было сейчас этой всей неудачной конструкции медийного сопровождения военных действий, как уже у Зеленского возникли проблемы внутри украинского общества.
Поэтому, с одной стороны, Зеленскому некуда ходить назад. Но подчеркнем, что и Путину некуда ходить назад.
Н.ВАСИЛЕНКО: У Путина есть небольшое преимущество. Мы можем это признать, что он четко не определил цели, и из-за того, что они их четко не определил, он может любой результат назвать своей победой.
А.МОРОЗОВ: Да, совершенно точно, так и есть. Путин может совершить приостановку военных действий и зафиксировать промежуточный результат. Украина в этом смысле слова жертва агрессии, ей трудно зафиксировать промежуточный результат, потому что она теряет.
Но, тем не менее, можно себе представить. Это мировая история войн, конечно, можем представить ситуацию, при которой Киев должен будет сформулировать промежуточные цели второй украинской войны, условно говоря, и сказать себе, что мы остановимся на этом, начнем перевооружаться, начнем новый этап подготовки к будущему. Тут, конечно, хорошие перспективы. Потому что если перемирие состоится в том формате, условно, в котором выступает Григорий Алексеевич Явлинский, то это будет означать, действительно, только подготовку к новой большой войне с обеих сторон, которая потребует двух-трех лет, и вообще за эти два-три года Украина далеко пройдет путь интеграции в военные структуры европейских стран, переподготовит армию и так далее. Да, это можно представить.
Но если брать сегодняшний момент, несмотря на то, что это было бы, возможно, некоторым облегчением такое перемирие в формате Явлинского, проблема в том, что первое: нет никакого четкого сигнала со стороны Кремля через кого-то из мировых лидеров. То есть третья сторона из лидеров переговорщиков может выступить, только если есть некие предварительные договоренности с Кремлем, тогда он может действовать. Он не может сам. Этого не сейчас. Нет никакого второго Эрдогана.
Рада проголосовала, что переговоры с Путиным невозможны. Надо переголосовывать. В США мы видим только голоса отдельных сенаторов и конгрессменов, которые говорят, что надо прекратить помощь. Но никто из них не предлагает сценария перемирия, попросту говоря, не выступает с позиции, что, а вот так надо повести это дело для того, чтобы приостановить эту войну.
То есть весь ландшафт выглядит сегодня так, что привести к этому перемирию непонятно, каким образом.
Н.ВАСИЛЕНКО: Здесь я, конечно, задумался о ваших словах. Кроме слова «тупик» мне ничего в голову не приходит. Надеюсь, я в этом плане ошибаюсь.
Я вернусь к выборам, потому что еще одно интересное и важное событие. В тот же день, как ЦИК объявила о дате проведения голосования — 17 марта, тут же первые в повестку ворвались еще до выдвижения Путина — команда соратников Алексея Навального. И они решили провести кампанию и агитировать своих сторонников и не только сторонников, вообще российского избирателя: «Любой кандидат кроме Путина».
Вы сами уже говорили, что это голосование — электоральное мероприятие, и тут, по сути, идет игра в карты с шулером. А в чем тогда смысл подобных кампаний на данный момент?
А.МОРОЗОВ: Я думаю, что нужно просто относиться к этому, как выражению моральной персональной позиции, не больше. Это не стратегия. Здесь нет никакой стратегии политической, она в таких условиях невозможна.
Просто понятно, что никто из тех, кто считает себя остающимся в пространстве политики — а Навальный считает, что он остается в пространстве политики, — понятно, что он должен высказывать свою позицию о выборах, в том числе. И, в общем, все свои позиции выразили. Навальный вот так призвал своих сторонников проголосовать. Это не значит, что все должны проголосовать, последовать за Навальным. Это его сторонники. Григорий Явлинский с такой выступил повесткой, под это собирает людей. Посмотрим, что будет дальше с Дунцовой, которая выступает со своей какой-то игрой. Все они, так или иначе, получается, проводят компании сбора подписей верифицированных. Это вызывает у всех волнение. Надо сказать, что я отношусь к тем людям, которые считают, что в нынешней ситуации нельзя проводить сбор подписей граждан, в том числе, и под призывом к миру… То есть Явлинский, заявляя, что это кампания за мир, тем самым собирает подписи, увеличить цену подписи людей. Конечно, это может им на следующем шаге в начале новой путинской каденции выйти боком, потому что он тут подписывали за мир, а дальше они станут врагами государства, кто-то из них.
Возникает база проверки людей. В этом году ты подписал за Явлинского, за мир, а через 5 лет внезапно — а такое уже было, — вдруг заводятся дела по каким-то фейсбук-публикациям 2008 года, 2018 года.
Я считаю, что это опасно очень. Но само по себе призыв: «Голосуйте за кого попало, кроме Путина», — я не вижу в нем никакой беды. Это жест отчаяния, что называется.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это была моя вторая формулировка вопроса: Является ли это некая определенной беспомощностью? К этому выводу мы, к сожалению, пришли.
А.МОРОЗОВ: Но тут и нельзя поставить Навальному ничего в вину, потому что он в тюрьме, А вся его организация криминализована. Причём жестоко криминализована. То есть они объявлены экстремистами. То есть при попытке действовать люди получат сразу же, начиная от 10 лет заключения. Конечно, они все уехали. А те, кто не уехал, готовятся к посадке, как Ксения Фадеева, которую вот забрали. и так далее.
Н.ВАСИЛЕНКО: И более того, я напомню, что на данный момент этого эфира Алексей Навальный пропал из исправительной колонии номер шесть, и его сторонники не знают, где он находится, и нет никакой информации. Будем следить и надеяться, что с ним всё в порядке.
Александр, Не знаю, как в вашем информационном пузыре, но, по крайней мере, в чате «Живого Гвоздя» сегодня целый день главной темой является стоимость яиц в России. И буквально все обмениваются своими ценниками. Например, 140 руб. за десяток в Кирове, в «Магните».
И тут снова становится извечный вопрос: А действительно, в нынешних реалиях мы можем снова наблюдать историю, что всё-таки холодильник может победить телевизор, или это уже нереально в нынешних обстоятельствах?
А.МОРОЗОВ: Мы не знаем этого точно. Дело в том, что всё, что мы видим в качестве яиц и жён, и матерей мобилизованных, и прочую демонстрацию социальной кризисности до начала путинской избирательной кампании при переходе к новой каденции, — это всё некоторое пена, которая в итоге поглощается самим Путиным
Сейчас он выйдет на прямую линию, ему покажет очередь за яйцами. В этой прямой линии ему покажут этих жён, которые требуют изменения условий для своих воюющих мужей.
Н.ВАСИЛЕНКО: Он должен наверняка удивиться и возмутиться.
А.МОРОЗОВ: Да, он наверняка удивится и возмутится. И немедленно даст поручение. Он скажет, что «Сергей Кужугетович, это надо решить. Почему это страдают семьи?» И так далее. И про яйца он тоже скажет. Он неоднократно эти фокусы проделал. Он в течение 20-летнего правления у Дерипаски ручку забирал, требую решить какие-то проблемы, не знаю, Магнитогорского комбината. Он неоднократно демонстрировал такие фокусы в отношении региональных властей, публичных, после чего те начинали быстро решать проблемы. Но это сейчас.
Другое дело, что мы не знаем, какой характер примут пропорции экономически в следующем году. С одной стороны, есть победные реляции, что экономика устояла в 2003 году лучше, чем ожидалось. А с другой стороны, сейчас опубликован доклад Института экономики Российской академии наук, и он довольно пессимистичный на следующий и на 25-й год. И вовсе не сослагается неизбежно с лояльно оптимистичными оценками правительства.
Поэтому я бы так сказал, Владимир Путин вместе со всеми своими товарищами по политической жизни он уже сформировал бюджет 24 года. Это военный бюджет, как бюджет войны. И население должно понять, что оно воюет. Поэтому яйца будут дорожать. А вот что будет в двадцать пятом годом. Вот тут пока вопросы…
24-й год будет в этом смысле год военный независимо от того будут дорожать или нет яйца, будут ли какие-то социальные трудности у населения. Население должно будет поджимать хвосты затягивать пояса. И кремлёвская пропаганда будет только накачиваться в этой ситуации, что нет, мы должны победить — тут ничего не сделаешь! Такой у меня прогноз на 24-й год.
Но я хочу подчеркнуть, что если какие-то силы глобальные попытаются двигаться в направлении перемирия, то, наверное, конструкцию можно построить, учитывая ситуацию и Путина, и ситуацию Зеленского. Но это требует больших усилий, большой энергии со стороны того, кто в состоянии вести переговоры с пятью центрами условно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну, кто это может? Мы можем хотя бы представить?
А.МОРОЗОВ: Да, можем. Как это было с Эрдоган. Так это может быть, например, лидер Израиля. Например, это может быть глава Швеции, Франции или Германии.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть люди, которым должны доверять оба лидера. И России, и Украины.
А.МОРОЗОВ: Да, и в то же время они должны восприниматься, в том числе, и Соединёнными Штатами и Евросоюзом, как люди, который в состоянии выступать инициаторами решение такого вопроса. Потому что, конечно, президент Эквадора может выступить с такой позиции, но со всем уважением относясь к Эквадору, просто у него недостаточно дипломатического веса и опыта для того, чтобы выступать с такой инициативой. Не говоря уже о том, что если бы здесь актором выступало индийское руководство или Китай, тем более в партнёрстве с США. Это была бы совершенно другая история. Об этом говорят сейчас. Пишут, что война, конечно, могла быть прекращена совместными усилиями Соединённых Штатов и Китая. взаимному интересно всех сторон. Но это пока в практическом плане. Не видно, чтобы это происходило.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы в начале своего ответа упомянули прямую линию. И вообще у многих был интерес к прямой линии из-за того, что ожидали на ней выдвижения Путина на новый срок, здесь уже интриги никакой нет. А что нас может ожидать на этой прямой линии и насколько там будет присутствовать тема войны? Всячески Путин, казалось, пытался избегать, по крайней мере, в рамках нового идейного предложения для своих избирателей.
А.МОРОЗОВ: Мне кажется, прямая линия, насколько мы помним, как она проводилась все эти годы, она не играет большого политического смысла. Ее цель — продемонстрировать бюрократии определенный стиль, которому дальше надо следовать.
Я сам буду с интересом слушать выступление Путина на расширенной коллегии ФСБ, которая каждый год бывает. Это будет 24 декабря. Для нас это будет важно. В этом выступлении зашита стратегия вопросов безопасности.
Я думаю, что с интересом надо будет послушать его выступление на съезде «Единой России», поскольку он должен партии как своей бюрократии сообщить некоторые намерения в области государственного строительства.
Но что касается прямой линии, то здесь ничего никогда не происходило. Это некоторое шоу, направленное целиком на то, чтобы просто демонстрировать патологическую связь диктатора со своим населением, странную, фантасмагорическую связь. И, мне кажется, в этом году мы ничего политически значимое не услышим. Мы услышим все политически значимое в других выступлениях Путина, вплоть до марта месяца он будет выступать. Он, несомненно, выступит еще на Всемирном фестивале молодежи и студентов, который под это дело тоже сконструирован в начале марта.
И, конечно, он будет выступать в связи с двухлетием войны 24 февраля. Вот такой примерно график его выступлений, которые имеют какое-то политическое значение. Прямая линия — никакого.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть от нее портрет такой же, как от портретов Сталина, где он принимает от девочки цветы.
А.МОРОЗОВ: Да, совершенно точно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть еще одна дата, которая завтра будет отмечаться. Для некоторых это даже поминки — 30 лет Конституции Российской Федерации. 12 декабря 1993 года была принята Конституция на всенародном референдуме. В 20-м году она была скорректирована, назовем это так, тоже всеобщим голосованием или, как оно вошло в историю как «голосование на пеньках» для тех, кто помнит все это.
Вот уже идут «Разговоры о важном» в школе касательно Конституции. И также разные заявление первых лиц государства происходят. И хочу процитировать Дмитрия Медведева: «Донастройка Конституции будет происходить. А новую Конституцию, пака, мне кажется, нет смысла обсуждать». И здесь, действительно, хочется спросить, насколько хватит этой Конституции, которую приняли в 93-м году и отредактировали в 20-м?
А.МОРОЗОВ: Я даже уже об этом высказывался неоднократно. Я считаю, что не позднее, чем через год после начала следующей каденции Путин будет писать принципиально новую Конституцию, которая должна остаться после него как конституция нового государства, основателем которого сам Путин и является.
Я думаю, что многочисленные заявления всех этих людей типа министра юстиции Чуйченко, который на Петербургском экономическом форуме сказал, что есть прямое противоречие между поправками и 1-й статье Конституции, и заявление Бастрыкина о том, что надо внести идеологию и многих других, — все это говорит… и плюс весь идеологический вектор, который Путин развивает, — все это говорит том, что хорошо было бы переписать Конституцию на манер Ирана, то есть избавиться, действительно, от всей это универсалистской концепции прав человека, верховенства закона и развития демократии, как она заложена сейчас. Это прозападная концепция. С точки зрения современно Путина и путинизма, конечно, по которой они живут, написал Сорос, образно можно сказать.
Поэтому я не сомневаюсь, что все, что можно было сломать в Конституции, они уже сломали с помощью целой серии поправок 20-го года. Поэтому будут ее переписывать. Путин вряд ли уйдет из истории, он, наверное, планирует еще полторы каденции руководить страной. Он вряд ли уйдет через 30 лет с политической сцены, не оставив Конституцию в этом виде. Вот так я думаю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мы знаем опять-таки по истории Советского Союза, что Конституция была 5 декабря 36-го года сталинской Конституцией. В 70-е годы была брежневская конституция. И теперь, возможно, будет Путинская конституция. Чем похожи Сталин, Брежнев и Путин в этом смысле?
А.МОРОЗОВ: Тут скорее не так. Дело в том, что брежневская конституция была, действительно, ответом на реальные большие изменения советского общества. И формулировки сталинской Конституции уже не совпадали с реальностью через 20 лет после войны.
У Путина другая ситуация. Путин ориентируется на не изменения общества, а, наоборот, на создание такой постмодернистской Конституции, которая обслуживает интересы геополитической конструкции в его мозге, то есть создает рамку для государства, которого нет, для населения, которого нет, для какого-то агрессивного народа, который собирает опрокинуть весь мир в защите традиционных ценностей, установить более справедливый мировой порядок на земле.
Одним словом это несопоставимо. Путин здесь как творец государства, он, конечно несопоставим со Сталиным ни в каком смысле.
Н.ВАСИЛЕНКО: Только, может быть, сравняется когда-нибудь по срокам правления, но это мы еще посмотрим.
Помимо прочего Конституцией занимаются и оппозиционные силы, кого принято называть несистемной оппозицией, да, в принципе, и системной. Например, когда готовились поправки к Конституции нынешней, партия «Яблоко» хотела предложить свой проект, который о на почти полностью написала. В том числе, и те, кто уехал, занимаются тем, что пытаются написать какой-то свой проект. А для чего нужна эта работа, в чем ее смысл?
А.МОРОЗОВ: Я бы так сказал, если говорить об альтернативных проектах, о размышлениях о Конституции, они полезны только одним — это хорошо показывает книга Михаила Ходорковского «Убить дракона», которая гораздо интересней, чем может показаться на первый взгляд. Потому что сейчас мышление таких людей, как Ходорковский, оно больше не является романтическим. То есть это не формулирование общих требований к устройству возможному будущего Российского государства, более справедливого, более демократичного и более модернизированного. Сегодня это размышления, которые учитывают неразрешимые противоречия, которые возникнут у Российского общества, когда они будут переходить в другую фазу. Этим очень ценно.
Можно сколько угодно говорить, что хорошо полностью изменить место силовиков в российском обществе. Но эта общая декларация, она упирается в понимание того, что невозможно вынуть из структуры государства, как оно есть сейчас, эту корпорацию.
Или гораздо более важный момент, что мы можем хотеть какого-то… говорить: «Давайте откажемся от сырьевой экономики». Это очень общее требование. В реальности те, кто дальше будут модернизировать Россию, будут стоять перед проблемой госкорпораций — что с ними делать? Эти большие стейкхолдеры определяют будущее страны. И размышления о том, как это все должно быть, описано в Конституции когда-либо для того, чтобы предотвратить такие возможности набухания крупных игроков, совокупность которых полностью формирует систему, ломает вообще общественное развитие. Это, конечно, очень сложная проблема. Хорошо, что над ней думают.
Поэтому я думаю, что это не плохо, когда кто-то начинает подробно думать про федерализм, кто-то начинает думать о том, каким образом должна проводиться антимонопольная политика для того, чтобы госкорпорации не играли такой ключевой политической роли. А как должны быть медиа устроены, допустим, каким будет регулирование медиа? Это все вытекающее из Конституции, разумеется. Это все довольно полено с точки зрения обдумывания ситуации. Точно так же, когда нам говорят: Давайте подумаем о переходном правосудии. Но понятно, что никакого перехода нет, поэтому не только какие-то трибуналы или люстрации ожидаются завтра и неизвестно вообще, когда возникнет ситуация такого парламентского большинства в России, которое проголосуют за все эти меры.
Но, тем не менее, доклад, например, Бобринского и Дмитриевского замечательный по переходному правосудию, конечно, его надо сделать настольной книгой и чтобы все понимали, насколько сложно при переходе в другое состояние провести некоторые правовые и юридические меры, и что для этого требуется и какой консенсус и так далее.
Работа полезна, но главное, не ожидать, что эта работа, она является — такой романтический взгляд — для тех, кто ее делают, они думают, что завтра будет прекрасная Россия будущего и для этого все делается. Нет, завтра ничего не будет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как вам кажется, те силы, которые называются турбопатриотами, ведут они подобные проекты, какие-то свои конституционные изложения, или они довольствуются тем, что Путин ведет страну в ту сторону, где они ее хотят увидеть?
А.МОРОЗОВ: Да, это самое интересное сейчас, действительно. Вот если 22-й год — это был год либерального бегства от модернизации. То 23-й год, конечно, — это год правых. И это очень интересно, потому что это год пригожинского мятежа. И сегодня все внимание приковано к правым, а не к либералам. И к вопросу том, как будут эти правые, которые взошли на войне — и правые внутри госаппарата, сторонники войны и, наоборот, радиальные критики государственного аппарата тоже правые, — в значительной мере история ближайшего времени — в их руках, несомненно, после разгрома либерального лагеря и после того, как очевидно совершенно, что старые парламентские партии перестали аккумулировать общественную энергию. Коммунисты и ЛДПР больше не работают как пылесосы, они не засасывают электорат.
Так что это очень важный вопрос. Конституция они не пишут явно, но то, что впереди их время, э то для меня, несомненно. Они становятся бенефициарами объявленной войны, и Путин должен будет с ними резко праветь, их возглавляя, либо должен их как-то институционально представить в политике, но самому дистанцироваться от них. То есть это два основных сценария.
Даст ли им Путин какую-то институциональность надолго, чтобы они поддерживали и определяли, то есть какое-то правое крыло «Единой России» или вообще правое более сильно, либо Путин сам станет. Но нет ответа пока на вопрос.
Я думаю, что можно точно сказать — когда мне недавно задавали вопрос, можно ли представить, что к власти придет кто-нибудь хуже Путина? — это обычный вопрос в Европе, — то я ответил на этот вопрос так: Невозможно себе представить что-нибудь хуже Путина. То, что будет хуже Путина, это будет сам Путин. Мы заходим в ситуацию, когда мы можем твердо сказать, что Путин в следующей каденции — это как раз то, что гораздо хуже Путина, попросту говоря.
Н.ВАСИЛЕНКО: Надеюсь, мы не нагнали мрака на нашу аудиторию. Хочется завершить эфир немного на мажорной ноте. Сегодня 70 лет Андрею Макаревичу. Какую песню вы бы сегодня переслушали или, может бытии, процитируете нам?
А.МОРОЗОВ: Нет, я не процитирую никакой песни Андрея. Хотя я, несомненно, помню многие из них с юности, и помнит вся страна. Я совершенно уверен, что Кремль плюнул в лицо совершенно целому поколению, сделав Андрея Макаревича изгоем.
Я поздравляю. Могу сказать только, что история полностью на его стороне и не только его, но очень большой группы людей, которые прошли очень достойно и последние советские годы и постсоветский транзит и оказались очень грубо выброшены Путиным и Кремлем из жизни в своей стране. Я желаю Андрею восстановления исторической справедливости в полном объеме.
Н.ВАСИЛЕНКО: «Особое мнение» политолога и сотрудника Карлова университета Александра Морозова было в эфире «Живого гвоздя». Этот эфир провел я, Никита Василенко. Спасибо, берегите себя!