Давид Арахамия: «Россия мечтает о том, чтобы мы призвали их сесть за стол переговоров»
«Эхо» публикует полный перевод интервью Натальи Мосейчук с Давидом Арахамией, главой фракции «Слуга народа», руководителем украинской делегации на переговорах с Россией в Стамбуле в марте 2022 года.
Наталья Мосейчук: С главой фракции в парламенте «Слуга народа» Давидом Арахамией мы встречаемся здесь в «Парковом» (конгрессно-выставочный центр — прим. «Эхо»). До войны здесь проводились формальные и неформальные совещания депутатов. Ну а мы встречаемся в тот день, когда выходит очередная статья в Foreign Affairs, где Украине намекают на то, что, очевидно, нужно вести переговоры с Россией и каким-то образом говорить о примирении. Мы говорим с человеком, дважды получившим мандат на переговоры с россиянами, поэтому эта тема будет главной в нашем интервью. Ну и, конечно, о другом. Так что мы включаем турборежим. Рада вас видеть.
Давид Арахамия: Здрасте. Взаимно.
Н. Мосейчук: Мы последние раз виделись, знаете, когда? Не помните? 14 февраля 2022 года.
Д. Арахамия: Это та программа, за которую мне до сих пор стыдно, что мы в ней говорили, что никакой войны не будет?
Н. Мосейчук: А вам стыдно? Правда?
Д. Арахамия: Стыдно. Да.
Н. Мосейчук: Турборежим. Вас европейские институты похвалили как раз за турборежим, который во время войны начал работать, а говорили, что турборежим с 2019 года работает. Только сейчас вы поняли, что такое на самом деле турборежим. Вы им довольны сами?
Д. Арахамия: Да, я очень доволен.
Н. Мосейчук: Монобольшинство. Оно формально существует или достаточно условно существует? И вам всё-таки приходится собирать голоса? Потому что когда-то вы сказали, что ваша сильная сторона — это когда вы можете усадить лебедя, рака и щуку, и договориться с ними всеми, и чтобы они договорились между собой.
Д. Арахамия: Так и работает сейчас. У нас нет внутреннего сейчас… Сейчас появилось, в последние несколько месяцев, как раз то, что вы затронули, о выборах. Когда начались какие-то дискуссии о выборах. А до этого, слава Богу, полтора года у нас не было: оппозиция, коалиция. Мы просто работали как парламент. Вот парламент, а там есть какие-то группы, люди, и мы там соединяли мнения. И оно работало. Сейчас немного сломалось, но я думаю, что сейчас, когда все поймут, в конце концов, что никаких выборов не будет, возможно, мы снова сможем…
Н. Мосейчук: Ещё не поняли?
Д. Арахамия: Не все. Ну, ещё какие-то в региональных штабах до меня доходят слухи, что кто-то там к чему-то готовится, какие-то составляет списки. Ну, если люди хотят потратить средства какие-то лишние вместо того, чтобы купить что-нибудь на фронт…
Н. Мосейчук: Ну, внутренняя коммуникация между президентом и вами говорит о том, что выборов не будет, правильно?
Д. Арахамия: Не будет никаких выборов.
Н. Мосейчук: То есть его заявление, оно отвечает…
Д. Арахамия: Я думаю, что давайте будем погодично идти: следующий год – я не считаю, что вообще какие-то выборы могут быть: ни президентские, ни парламентские, ни местные, никакие.
Н. Мосейчук: Вы часто бываете на Западе. Принуждают ли к выборам?
Д. Арахамия: Никто не принуждает. Были, действительно, единичные политики, которые говорили о том, что вот вам, возможно, нужно будет садиться за стол переговоров с россиянами или с кем-то другим в более широком кругу. И тогда, если вы будете условно нелегитимны, тогда к вам могут быть такие вопросы. Возможно, вам нужно провести выборы. Такая была дискуссия.
А когда ты просто до конкретики доходишь, говоришь, а как военные будут голосовать или баллотироваться? А как 6 миллионов человек за границей должны отдать свои голоса? А как это сделать так, чтобы воздушная тревога не была целый день? Например, могла бы быть, и никто не придет на выборы? И все такое. У них нет ответа, а никто на эти вопросы не имеет ответа на самом деле, и говорят: ну ладно, ладно, давайте работайте, как работали.
Н. Мосейчук: То есть теорему они могут доказать теоретически, а уравнение они решить не могут.
Д. Арахамия: Абсолютно верно.
Н. Мосейчук: То есть вы ходите и жалуетесь, если вам нужно проголосовать за какой-то там закон, законопроекты, и очень часто используете голоса других фракций. Меня интересует ОПЗЖ («Оппозиционная платформа — За жизнь» — запрещённая в Украине пророссийская политическая партия — прим. «Эхо»).
Д. Арахамия: Очень у меня простое отношение к этому процессу. Для меня каждый депутат — это голос. Моя работа очень проста — собирать голоса. Если их голоса есть, мы сразу сели со службой безопасности, говорим. ОПЗЖ, оно ведь тоже неоднородно, как любая другая фракция и партия. Были люди, бизнесмены, многие взяли тогда флаг ОПЗЖ, потому что кто-то там его продавал или давал и зашли в этот парламент под флагом ОПЗЖ. Хотя нет никаких вообще политических даже амбиций.
Н. Мосейчук: Как вы ощущаете, олигархи, они сняли свои руки с депутатов? Насколько сократилось их число?
Д. Арахамия: Я могу сказать, что в этом парламенте, в этом созыве, вот сейчас, с начала войны олигархов нет даже на 1%. Хотя были в этом же парламенте до войны, я считаю, что где-то на 30% их влияние было.
Н. Мосейчук: То есть вы не ощущаете руку ни Ахметова, ни Коломойского, ни Фиалы, ни Фирташа, ни Порошенко?
Д. Арахамия: Ну, если Порошенко считать олигархом, тогда, конечно, у него целая политическая сила и очень громкая. В таком контексте — да. А так вот все остальные фамилии, которые вы назвали, нет сейчас в парламенте ни одной.
Н. Мосейчук: Ни Столар, ни Герег, ни Микитась, никто ещё?
Д. Арахамия: Вообще. Вообще я не знаю, честно говоря, почему он ушел. Я думаю, он пошел тогда в парламент, когда была неприкосновенность. Он же фактически оккупировал неприкосновенность. Но он не понял, что придут «Слуги народа», и уже через две недели неприкосновенность просто растает. Мне кажется, вот в этом была ошибка.
Н. Мосейчук: Часть депутатов во время войны уехали за границу. Кто там оскандалился какими-нибудь отдыхом на курортах? Уже известны истории депутатов Тищенко, Аристова, Холодова, Торохтия, других. Вы как с ними работаете? Вы для меня какой-нибудь комсорг, да? Или какой-нибудь, я не знаю, в таких ипостасях нужно вам выступать? Или какой-нибудь психолог? Или старший по комнате? Я не знаю, как вы можете управлять вот этой субстанцией, я извиняюсь, которая называется фракцией. Вы с ними потом как после этих залётов? Как вы с ними разговариваете? Что вы говорите им? Ай-яй-яй нельзя?
Д. Арахамия: Зависит от того, с кем я говорю. С кем-то я могу говорить. Если бы я вам здесь рассказал как, то вы бы пикали все, весь час. С кем-то могу говорить о логике, вернуть его как-то. С кем-то вообще не говорить. Например, после выходки Аристова. Там не о чем говорить. Ну, как человек вообще. Даже до войны Мальдивы, после Петра Алексеевича, это было табу для любого политика. А во время войны Мальдивы — ну всё. Я ему просто позвонил, говорю, пиши заявление, всё. Ну нечего тут обсуждать.
Там по Торохтию немного другая была ситуация. У него там есть от первого брака ребёнок, он поехал сопровождать в первый раз. И он якобы там отмазался. Он рассказал, я посмотрел, проверил факт, что был ребенок и говорю, ну всё. Я даже пошел его публично защищать.
Но потом выяснилось, что по дороге, использовав эту идею красивую, патриотическую, еще куда-то там заезжали. Я говорю: ну, тогда все, иди. Ты сам кузнец своего счастья, как говорится. Пусть люди сами просто выбирают. Они ведь не понимают, что… Ну мне кажется, вот знаете, есть две самые крутые вещи, которые тебя возвращают всегда на землю. Первое, уехать на фронт. Ну не съездить, знаете, туристическая поездка такая, а остаться с ночи. Это первое. Охлаждающий такой момент.
А второе, я вот когда путешествую по Украине, я заезжаю на кладбище. Вы видите эти новые сектора с флагами? Это ведь в каждом городе есть.
И всё, и тогда тебе всё понятно, и когда тебе хочется… Ну понятно, что все люди, и там спустя какое-то время, там уже два года тяжело держать такой темп, да? Всё на место возвращается. Ну вот мгновенно. Просто это нужно, ну, самому себе осознавать. Тогда всё будет нормально и будешь работать столько, сколько нужно.
Н. Мосейчук: А проект «Слуга народа» будет существовать?
Д. Арахамия: Будет. Сто процентов будет. Смотрите, проект, уже не надо говорить, мы все-таки устроили партию. Когда мы шли на выборы, это была не партия, это был проект.
Н. Мосейчук: Он так же будет под крылом президента?
Д. Арахамия: У нас есть партия «Слуга народа», она самоочищается. У нас будет очень много изменений с точки зрения кадров, потому что мы следим за всеми. Мы сейчас не совершаем никаких движений для того, чтобы не посылать в космос этот сигнал о выборах. Ну, если мы сейчас там почекрыжим всю партию, то это будет сигналом, что мы к чему-то готовимся. И потом все, из-за большого недоверия, политического недоверия всех остальных, начнут готовиться и начнется раздор снова. Поэтому мы ничего не делаем, но это не значит, что мы не делаем домашнюю работу. Мы много работы делаем, анализируем. У нас есть люди, с которыми мы хотим работать. Как политическая сила. И с которыми уж точно никуда не пойдём.
Н. Мосейчук: Создается впечатление, что у вас нет такого прямого контакта с президентом. Создается впечатление, президент не то, что стесняется партии «Слуга народа» за все эти случаи, которые происходят время от времени с депутатами этой партии и фракции, а сделал между ним и партией, и фракцией огромную дистанцию. По крайней мере, публичную дистанцию.
Д. Арахамия: Верно, я считаю. А почему он должен отвечать за выходки Аристова или Торохтия, или Тищенко? Я считаю, что это наша внутренняя работа и ошибка. Мы ее должны сами исправлять. Точно не вмешивать туда президента. У президента и так голова забита всеми другими вызовами, которые есть в стране. Ему сейчас еще политикой не хватает заниматься. Ему точно не нужно этим заниматься сейчас.
Н. Мосейчук: А вот феномен Тищенко. Вы уже дважды упомянули эту фамилию. Помню выборы на Франковщине. Помню его приезд на участок, когда он брал под охрану сам участок. Помню встречу с общиной в Таиланде. Я помню эти вечные разборки, колл-центры из последнего, что бросается в глаза. Он где берёт мандат на такие действия?
Д. Арахамия: Ракета всенаправленного действия мы его называем. Он сам может взять какую-нибудь тематику, увидеть проблематику и сам пойти.
Н. Мосейчук: Да. И какую воспитательную беседу вы с ним проводите?
Д. Арахамия: Я проводил сотни. Мы уже выгнали его из фракции и всё. Я говорю, давай, ты вот самостоятельный человек.
Н. Мосейчук: В партии он остается?
Д. Арахамия: Нет, мы из партии давно его исключили. Вот в любых городах, где можно было. И говорю, ты депутат парламента. Во время войны новые вызовы. Покажи себя во время войны. Возможно, люди… Ну он же мажоритарщик, за него голосовало Святошино. И говорю, иди, может Святошино отдаст опять голоса за тебя. Докажи, что ты государственник. Вот он там ищет разные направления работы. Колл-центры в том числе. Ну, на самом деле с колл-центрами нужно что-то делать.
Вы видите сколько их? Их просто сотни. И все они незаконны. Они грабят наших европейских партнеров.
Н. Мосейчук: Ай-яй-яй-яй. Ну, главное, чтобы дань с них не брали. Потому что они уже наши украинские друзья.
Д. Арахамия: Смотрите, я не знаю, кто там дань берет. Я знаю, что есть сотни уголовных производств как раз от европейских партнеров по заявлениям пострадавших пенсионеров. То есть, что делает этот колл-центр? Он звонит как какой-то финансовый институт, какая-то пирамида.
Н. Мосейчук: И Коля Тищенко такой: “Я супергерой!”
Д. Арахамия: Ну, смотрите, я не знаю. Он взял эту тему однажды. Она стала известна. Раньше эти колл-центры работали, никто даже не знал о них, кроме узкого круга.
Н. Мосейчук: И полиция не знала. Ищут пожарные, ищет полиция.
Д. Арахамия: Ну вот видите, Николай Николаевич как-нибудь наладит эту ситуацию, я думаю. А может, нет. Ну, мы увидим.
Н. Мосейчук: Ясно. Дубинский (Александр Дубинский — народный депутат Украины — прим. «Эхо»), что вы думаете об этом персонаже? Госизмена — это тяжкое обвинение?
Д. Арахамия: Я не знаю. Я хочу почитать, когда будет опубликована вся эта информация, тогда сформирую какое-то суждение. То, что он участвовал в американских выборах, — это факт. За это он получил санкции. Я считаю, что это было подтверждено точно. А что дальше — я не знаю.
Н. Мосейчук: Не жалеете, что выгнали Шевченко?
Д. Арахамия: Я нормально с ним общаюсь. Он, кстати, во время войны много помогал.
Н. Мосейчук: Я об этом. Да. Я о сотрудничестве с главным управлением разведки.
Д. Арахамия: Он помогал много. Он организовал первый звонок на мой телефон от Лукашенко в первый день войны. Об этом Лукашенко отдельно даже сам рассказывал.
То есть он… Была такая интересная история пару месяцев назад. Он ко мне подходит, взволнованный, что-то говорит, что надо что-то там о медиа каком-то, иначе мы можем стать как Беларусь, в негативном контексте. Я ему говорю, Женя, ты только год назад говорил, что Беларусь — хорошая страна.
Видите, как люди меняются. Просто от него это было так funny (с английского — забавно, прим. «Эхо»), знаете, слышать. Мы можем стать как Беларусь! Я говорю, да ты сам рекламировал Беларусь только год назад.
Н. Мосейчук: Да-да.
Д. Арахамия: Нет, ну, он действительно изменился.
Н. Мосейчук: Я с ним разговаривала. Он сказал, что тогда я не все говорил, вы не досмотрели мой фильм о Беларуси. Я говорил там и о некоторых негативных явлениях в жизни Республики Беларусь.
Д. Арахамия: Нет, ну он сейчас разобрался и понимает, что такое Белоруссия, особенно после того, как они повели себя во время войны.
Н. Мосейчук: О чем вы говорили тогда, когда Шевченко дал вам трубку?
Д. Арахамия: Ну мы ведь не знали, что вообще ждать от Беларуси.
Н. Мосейчук: Это когда был разговор?
Д. Арахамия: Я думаю, что это 23 или 22. 23 (23 февраля 2022 года — прим. «Эхо»), я думаю.
Н. Мосейчук: До войны, до полномасштабного вторжения?
Д. Арахамия: Нет, нет, нет, извините, 24 или 25. Ну или в первый день или второй день. Скорее, это вечер первого дня.
Ну, президент отказался с ним общаться. А я говорю, на громкую связь поставлю, чтобы хотя бы услышать все же, что за информация. Даже если не доверять ей, ну хотя бы послушать её.
Он сказал, что мы не будем воевать с Украиной. Он честно сказал: я не могу допустить, чтобы они не пользовались моей инфраструктурой, и через Беларусь не заходили или не запускали ракеты. Но я гарантирую, что ни один белорусский солдат не перейдёт границу Украины.
Мы этому не поверили, много раз были провокации, которые нам скинули, что переодетые белорусские солдаты воюют, но потом это всегда… не подтверждалось.
Надо отдать должное, что слово до сих пор держит.
Н. Мосейчук: Григорьевич (Лукашенко — прим. «Эхо») что-то требовал от Украины?
Д. Арахамия: Ничего не требовал вообще. Он предлагал свои услуги посредника. Мы же впервые договорились встретиться на границе Беларусь-Украина.
Передоговорились потом встретиться в Беловежской пуще. Он говорит, это моя там фазенда, или что там у него, охотничье хозяйство. И он говорит, приезжайте туда.
И мы поехали, ну там логистика была тяжёлая. Мы ехали на поезде сначала в Польшу.
Затем из Польши садились на Black Hawk — натовские вертолеты до военной базы в Беларуси. Кажется, это был единственный раз, когда натовские вертолеты садились на территории Беларуси. И потом пересаживались на белорусские военные вертолеты.
И потом уже садились…
Н. Мосейчук: Лиха беда начало.
Д. Арахамия: Да. Они там нервничали. Лукашенко дал каждому члену делегации по два или по три охранника. То есть там охранников было в три раза больше, чем самих переговорщиков.
Н. Мосейчук: Какова была цель переговоров?
Д. Арахамия: Когда я спрашивал президента, что мы будем считать успешными переговорами. Ну первоначальные, первую фазу. Он говорит, что ты должен создать для них ощущение, что с нами можно говорить. То есть, если вы помните, первые несколько месяцев россияне продвигали месседж, что власть Зеленского нелегитимна, что это после Майдана, после переворота и т.д. После второй сессии, кажется, Путин выступил по телевидению и сказал, что мы признаем власть Зеленского легитимной. И будем с ней вести переговоры. То есть эта фаза была успешна. Вот это была первая цель.
Вторая цель была — тянуть время. То есть мы фактически были таким дымовым занавесом ВСУ. Мы с ними вступали в долгие дискуссии. В какой-то момент тянули время, когда-то наоборот — сокращали, давали им ощущение, что они побеждают в переговорах. Это такая тактическая игра. Консультировались постоянно с ВСУ, какие у них планы, куда они идут и как.
Н. Мосейчук: Почему именно такой состав делегации? Часто вопрос этот задают.
Д. Арахамия: Честно, там времени не было. Когда Лукашенко позвонил, сказал, что нужно завтра выезжать, у вас нет никакого времени садиться думать, какие-то кастинги устраивать. Я сказал, я еду. Сразу же. Резникова нужно было взять, потому что Министерство обороны. Подоляк был рядом. Говорит, я тоже уеду. Он когда-то там в Беларуси что-то был, говорит, я знаю Грызлова (Борис Грызлов — посол России в Беларуси — прим. «Эхо») и Макея (Владимир Макей — министр иностранных дел Беларуси до 2022 года — прим «Эхо») покойного он знал, министра иностранных дел. То есть он тоже мог что-нибудь подсказать.
Н. Мосейчук: Кулеба (Дмитрий Кулеба — министр иностранных дел Украины — прим. «Эхо») уже был в то время в Украине, он уже вернулся из Америки?
Д. Арахамия: Не вернулся ещё. И мы взяли Точицкого (Николай Точицкий — украинский дипломат — прим. «Эхо») от МИД. Очень такой… Он у нас играл роль бандеровца, на которого россияне очень реагировали. Вставал там и давал такие спичи, что они бледнели. С ГУРа нам дали человека (Денис Киреев — эксперт банковского сектора и разведчик — прим «Эхо»), помните этот скандальный…
Н. Мосейчук: Его застрелили.
Д. Арахамия: Застрелили его, да. И кто там еще был, я уже не помню. Нас было человек семь, а с их стороны было 30 или 40 человек, на кортежах приехали.
Там сзади были люди, которые пишут психологические портреты. То есть вы когда общаетесь за столом, сзади сидит специальный человек, который делает психологический портрет, который отмечает, где вы правду говорите, где вы неправду говорите, на какие вещи вы очень эмоционально реагируете.
Я потом читал такие портреты, на самом деле у нас такое тоже есть. Мы никого не брали, потому что я не знал, что такая возможность вообще существует. Ну, на самом деле очень точные портреты.
Мы потом сделали уже по видеозаписям их портреты, очень точные портреты. Крутая действительно профессия.
Н. Мосейчук: То есть, они капитально подготовились к этому?
Д. Арахамия: Они очень капитально подготовились, честно говоря. Они поначалу как-то так… Мы ведь там неформально специально. И я ломал их шаблоны: я там с матами, говорю, выключите камеры, давайте просто будем разговаривать, общаться, и так далее. То есть, я их там… Ну они сначала, Грызлов там и все — дипломатическая школа. Они очень нервно реагировали.
Потом я научил их пользоваться зумом. Ну, чтобы не ездить так много. Я говорю, мы, чтобы пообщаться три часа или два часа, едем к вам 48 часов. А потом назад 48. Ну так не работает.
Давайте будем по зуму. Они сначала сказали, что это американский софт, и у них нет к нему доверия. Предоставили свой какой-то русский софт, который сломался на второй минуте. И потом мы вернулись к зуму.
Н. Мосейчук: Вы были на телефоне с Киевом или как?
Д. Арахамия: Да-да, по WhatsApp, который вгонял в полный тупик и россиян, и белорусов.
Н. Мосейчук: То есть вы включали WhatsApp тут вот при…
Д. Арахамия: Я говорю, я выйду сейчас, поговорю. Я ухожу и общаюсь. А у них… Если мм тоже нужно пообщаться, они выезжали куда-то в резиденцию, брали эту проводную связь, такую, другую. Там всё у нас было, знаете, как 21 век и 19-й. Где-то так было.
Н. Мосейчук: На что они готовы были пойти, если там оставить все эти иронические моменты?
Д. Арахамия: Надо понимать, на словах они готовы были на многое. На словах. Мы ведь понимали, что… У каждой стороны есть своя игра. И вся эта игра напрямую зависела от успехов или поражений на фронте. На словах они говорили, что все, идем домой, туда, где были. Вы там 1, 2, 3, 4, 5 принимайте и все.
А потом в деталях, что мы постоим, пока вы все примете. Мы ведь можем… Мы же понимаем, как вы действуете: вы что-нибудь подпишете, потом мы отойдем, вы скажете, что это позорное дело и ничего делать не будете. И они упрекали всегда этот Минск (Минские соглашения — прим. «Эхо»), что вы его не выполняете.
Вот подписали, ратифицировали и не выполняете. И, несмотря на присутствие международных гарантов, ничего это не работает. То есть с вами можно общаться только, когда танки стоят под парламентом. Условно.
Н. Мосейчук: Ну смотрите. Путин уже показывал документы по результатам белорусских переговоров, африканской делегации он это демонстрировал. Там, как он утверждает, прописан проект мирного соглашения с Украиной. И на этот документ вроде бы был парафирован в Стамбуле. Назывался этот документ «Соглашение о постоянном нейтралитете Украины и гарантиях безопасности». Путин говорил, что там было 18 статей. И, как он сказал, я процитирую: «Всё прописано от боевой техники и личного состава Вооруженных сил Украины». Он сказал, что стоит подпись руководителя делегации. Так Путин утверждал.
Д. Арахамия: Почему он не обнародовал этот документ? Вы обратили внимание? Как вы думаете почему? Если бы у него был документ, он бы обнародовал же.
Н. Мосейчук: Цель украинской делегации была – затягивать процесс. Цель российской делегации какая была?
Д. Арахамия: Цель российской делегации была, на мой взгляд, показать… они действительно почти до последнего надеялись, что они нас дожмут на подписание такого соглашения. Чтобы мы взяли нейтралитет. Это было самое большое для них дело. Они готовы были закончить войну, если мы возьмем как Финляндия когда-то там нейтралитет, дадим обязательство, что мы не будем вступать в НАТО.
Н. Мосейчук: Только один пункт?
Д. Арахамия: Ну фактически ключевой пункт был этот. Все остальное там – косметические и политические поправки, типа о денацификации, русскоязычное население и бла-бла-бла.
Н. Мосейчук: Почему Украина не согласилась с этим пунктом?
Д. Арахамия: Во-первых, для того чтобы на этот пункт согласиться, нужно менять Конституцию. Наш путь в НАТО записан в Конституции.
Во-вторых, нет доверия, и не было, и нет россиянам, что они это сделают. Это можно было сделать только, если есть гарантии безопасности. Ну, мы не могли что-то подписать, отойти, все бы там выдохнули, а потом они бы зашли более подготовленные. Потому что они зашли на самом деле не подготовленные к такому сопротивлению. Поэтому мы могли только работать, когда есть 100% уверенность, что это не повторится во второй раз. А такой уверенности нет. Более того, когда мы вернулись из Стамбула, приехал Борис Джонсон в Киев и сказал, что мы вообще не будем с ними ничего подписывать, и давайте просто воевать.
Н. Мосейчук: Я правильно понимаю, что приезд Бориса Джонсона это была такая пожарная машина, которая влетела уже тогда, когда, я скажу так, не от себя, я скажу от тех людей, которые составляют сейчас оппозицию политической власти в Украине, от внутренних людей, которые сказали, что вы уже могли бы подписать эти предательские договоренности о нейтральном статусе Украины. Но когда как пожарка приехал Джонсон и сказал, никаких договоренностей.
Д. Арахамия: Там вообще не так все было. Это говорят только люди, желающие выкрутить любое событие в политическом стиле. Для того, чтобы мы могли подписать… Смотрите, ни я не мог подписать это, ни любой член состава делегации. У нас вообще нет даже юридического права что-то подписывать. Верно? То есть это только теоретически могло произойти, будь встреча Зеленского и Путина, теоретически, и что-то подписать. Потом это нужно было бы ратифицировать в парламенте. То есть когда люди так говорят, они говорят только это на неподготовленного читателя, или зрителя, или слушателя.
Н. Мосейчук: Насколько этот процесс Беларусь и Стамбул курировали Вашингтон, Лондон, Варшава, Берлин?
Д. Арахамия: Никак не курировался. Но по согласованию, то есть они понимали, у нас была группа, сразу же создана группа советников по безопасности этих стран, наших партнеров.
Но мы им дозированно давали информацию, с некоторым информационным лагом, то есть, чтобы оно не выливалось просто. Вы же видели, что достаточно дискретно проходило все, потому что мы как раз дозировали.
То есть все знали, особенно когда мы уже драфтили какие-то документы, они имели доступ ко всем документам. И мы советовались, конечно, потому что понимали, что мы сами войну не можем выиграть. Поэтому точно нам с ними нужно совещаться по этому вопросу.
И они нам фактически и посоветовали не идти ни на какие эфемерные гарантии безопасности, которые невозможно было в то время дать вообще. И говорят, что это просто попытка вас каким-то образом… То есть мы выполнили, я считаю, что по 10-балльной шкале на 8 баллов мы точно справились. То есть мы сделали так, что они пришли, немного расслабились, а дальше все перешли полностью в военное направление.
Н. Мосейчук: Вы когда-нибудь думали о том, что это все могло уже принадлежать не нам? (На кадрах виды Киева)
Д. Арахамия: Нет, было два дня, когда говорили, что уже на Одесской трассе начали перекрывать. Я тогда первый раз домой доехал, я на Одесской трассе живу, заехал посмотреть, если зайдут россияне домой, чтобы там не было ничего, каких-либо документов. Я вынес какие-то там… У меня разрешения на оружие было, ещё что-то и все. То есть однажды тогда заехал, тогда я действительно поверил, что уже будет окружение города.
Н. Мосейчук: А так вы вошли (в Офис — прим. «Эхо»)… Какое число? 23-го зашли?
Д. Арахамия: 24-го утром. Вот как ракеты прилетели…
Н. Мосейчук: Так вы в Офис?
Д. Арахамия: Да. И все, и не возвращался.
Н. Мосейчук: Там… Вы чувствовали, что там самое защищенное место?
Д. Арахамия: Нет, там оно как-то… Ну я еще не планировал туда, а потом мы не могли оттуда… Я же как только появилась возможность, я узнал, что… Там уж очень депрессивная ситуация такая, что у тебя нет света. И вот когда кто-то включил свет — день начался, если выключил — закончился.
А потом мы поехали уже в Беларусь. Я помню, что охрана Резникова сказала, что нельзя ничего есть. Ну а мы ведь целый день едем. Ну и приехали, там нас заселили в номера какие-то, я открыл холодильник, там колбаса какая-то есть. Ну, я все съел, говорю, смотри за мной. А он терпел до границы, до самой границы. Я говорю, я буду за всех есть, если что, не поминайте лихом, как говорится.
Н. Мосейчук: Когда американцы поняли, что НЛО и джавелины, и партизанская война в Украине не работает, так уж не будет, началась конкретная полномасштабка. И когда они сообразили, что они подключаются?
Д. Арахамия: Думаю, на четвертый день где-нибудь. Битва в Гостомельском аэропорту. Там прямо эти орки лезли так, что просто волна, волна, волна, волна, ну очень много их было уничтожено. И они, я так понимаю, все союзники ждали, выдержим ли мы, потому что это фактически была битва за захват Киева.
Если бы Киев был захвачен, тогда они шли бы по своему сценарию, который давали им все «синтенки» (think tank в переводе с англ. — «резервуар мыслей» — прим. «Эхо») То есть у них аналитический центр, все давали один сценарий. Один. Не два, не три. Один сценарий, они заходят, захватывают Киев, меняют власть, мы отходим и где-то там закрепляемся на Западной Украине, у нас там резервная какая-то ставка, и мы говорим, мы легитимный парламент. Ну, Венесуэльский, условно, сценарий. А там своя какая-то власть объявлена Россией. И так мы как-то там политически уже потом боремся. Вот сценарий был, какой единственный был во всех аналитических центрах.
Никто даже не допускал вероятности, что будет так, как вышло, к счастью.
Н. Мосейчук: То, что, как вы говорите, партнеры снабжали нас сегодня тем, что нужно было позавчера, это закладка этого люфта, чтобы Россия там что-то не пересекла или чтобы с Россией все же договориться, чтобы не стало хуже? Или это что-нибудь еще?
Д. Арахамия: Я считаю, что главная проблема у нас с войной, с тем, что на Западе нет понимания, что делать с потерпевшей поражение с Россией. Я бы с очень многими людьми встречался: сенаторами…
Н. Мосейчук: Вы сказали, что Россия потерпела поражение? А Россия потерпела поражение?
Д. Арахамия: Они не понимают, что делать с Россией, которая…
Н. Мосейчук: Если она терпит поражение?
Д. Арахамия: Да. Да.
Н. Мосейчук: То есть, для них она еще не поражена?
Д. Арахамия: Ну в Украине. Операция War in Ukraine. Они считают, что войну за независимость мы выиграли, очевидно. Дальше война за территориальную целостность продолжается, но они понимают, что Россия на иностранной территории воюет. То есть у нее внутренней нет проблемы. И они говорят, что если она потерпит очень большое поражение в Украине, это вызовет массу каких-то непонятных движений. И никто не знает, где окажется, в чьих руках, эта красная кнопка. Как Россия вообще будет как территория, будет ли это единая страна, или она начнет распадаться. И все это настолько пугает, что они внутренне живут по сценарию: не дать Украине проиграть, но и одновременно не дать России развалиться.
И вот это нас не устраивает, Украину. Вы ведь понимаете. И именно поэтому мне кажется политически случаются такие вещи, что когда нам нужны ATACMSы, то мы их получаем через год. С большими-большими боями. С большими боями на всех уровнях.
То есть мы убеждаем… Вы ведь понимаете, что там тоже неоднородная позиция. То есть там есть люди более радикальные, которые говорят, что Путин вообще никакой красной кнопки не будет использовать ни в коем случае, потому что он хочет жить. И тогда давайте будем просто Украину укреплять так, как нужно.
И действительно, многие республиканцы именно таковы. Не трампистов, а республиканцев.
А есть много умеренных, которые говорят, давайте уж как-то так сделаем, чтобы Украина своих целей достигла, но Россию так не разозлить, чтобы там вообще не началась какая-то третья мировая. Поэтому мы должны изменять нашу стратегию. То, что мы с этого года начали очень активно делать. Собственный сектор оружия. Чтобы меньше спрашивать, больше делать.
Н. Мосейчук: Давид, меня ошеломляют статьи, которые выходят одна за другой. Началось все с The Times. Шустер написал такие вещи. Причем он ссылался на то, что это вроде бы цитаты президента не под запись с ведущими общенационального телемарафона. Президент сказал, что он такого не говорил. И это была статья не по его словам. И подавалось так, что у нас и у вас в Ставке единственный человек, которому ничего нельзя говорить о реальном состоянии войны — это президент. Он ничего не хочет слушать о перемирии. Он ничего не хочет слушать о том, что есть позиционный тупик.
Затем выходит статья Главкома, в которой он также говорит, что война зашла в позиционную войну. И весь мир переиначил его слова и назвал это позиционным тупиком. Сегодня, значит, меня ошеломила статья Foreign Affairs. Я вам переслала ее перед нашим интервью. И красной нитью просматриваются попытки усадить Украину за стол переговоров и предложить России поговорить, закрепить статус-кво, который есть сегодня.
А до этого, я вам напомню, была статья, в которой Фог Расмуссен предложил вступить одной ногой в НАТО. Той территорией, которая, значит, свободна, независима.
А потом, когда-нибудь там присоединится уже другая территория по модели ФРГ и ГДР. Или предлагалось существование Украины как существование двух Корей.
И просто просматривается, что с Украиной что-то хотят сделать. Просматривается, что эти лагеря истощены в оборонном смысле и даже в интеллектуальном смысле, потому что никто не знает, что делать дальше.
Как часто… Вы говорили, что в США вы получали, в том числе, холодный душ.
Он этого касался? Он касался того, что нас сажают на переговоры?
Д. Арахамия: Он касается того, что в США для них конфликт в Израиле гораздо ближе. Мы были на приёме у вашингтонского раввина.
Н. Мосейчук: То есть конфликт в 10-миллионной стране может свести к нулю войну в Украине?
Д. Арахамия: Я не думаю, что к нулю свести. Просто надо понимать, что сектор безопасности, возьмем, в США, он занимается в первую очередь США. Это понятно. И интересами США. Для них Израиль — это какая-то очень большая история. Они там это делали. Большое еврейское лобби во всех центрах принятия решений на всех уровнях в США. И сейчас, если Вы пройдете по Конгрессу, то на стенах конгрессменов при входе раньше всегда было I stand with Ukraine, а теперь I stand with Israel.
Н. Мосейчук: Вы были на приеме в Ребе?
Д. Арахамия: Я был на приеме в Ребе, там были все почти сенаторы, конгрессмены и прочее, потому что для них показать солидарность с народом Израиля гораздо важнее с точки зрения местной политики. Они все же политики, они избираются. Выбираются американцами. Для американца эта израильская история гораздо ближе, в три раза, наверное, ближе, чем украинская история.
Это не значит, что они Украину как-то бросают или оставляют в одиночестве, там и так далее.
Просто надо понимать, что в приоритизации в какой-то шкале ценностей, для них это номер один. И когда оно становится более горячим, то автоматически мы становимся более холодным. Мы становимся холоднее. Ну, это надо понимать. На это не нужно обижаться, никто ни в чём не виноват. Ну, верно?
Н. Мосейчук: В смысле?
Д. Арахамия: Мы имеем в виду, что американцы нам ничего не должны. Если сейчас вы вернетесь к Будапештскому меморандуму…
Н. Мосейчук: Я вернусь к разрезанным самолетам и к извлеченным ракетам.
Д. Арахамия: Ну это мы на это шли. Это кто-то принимал решения в Украине. Ну, смотрите.
Н. Мосейчук: Я вчера разговаривала с человеком, который вспоминал слова покойного президента Кравчука, который был уверен, что если бы мы не отдали ракеты и атомное оружие, тогда бы Чечня была бы не в Чечне, а у нас, в Украине. Тогда Россия пошла бы войной. Очевидно, у покойного президента были для этого определенные основания.
Д. Арахамия: Как говорится, местоположение сидения обеспечивает точку зрения. То есть, я не могу сказать, что было в те времена. Как люди, ну на что они по… Я могу сказать вам про настоящее время. 2015 год, уже началась война. Не полномасштабная, но война. И в Министерстве обороны я был тогда председателем совета волонтеров в Министерстве обороны.
Н. Мосейчук: Да, я помню.
Д. Арахамия: И был заместитель министра обороны у Полторака (Степан Полторак — прим. «Эхо») — Павловский, генерал Павловский (Игорь Павловский — прим. «Эхо»). И у нас был подписан договор, это такой длинный договор на утилизацию боеприпасов из НАТО. Нам платили Павлоградскому химзаводу за каждый уничтоженный из наших складов боеприпас неконвенциональный… сколько там, 2 или 3 евро, что-то такое, ну смешные деньги, но оно работало. И НАТО очень сильно на нас давило продолжать эту программу.
Н. Мосейчук: НАТО. Где боеприпасы?
Д. Арахамия: Павловский сказал, увольняйте меня, что хотите делайте, я этого делать не буду. А теперь, если вы увидите, как летают ночью наши дроны и сбрасывают такие маленькие бомбы из кассетных боеприпасов, это оно. И у кого-то тогда были, извините, яйца, сказать НАТО нет и поступить так. А у кого-то не было и он это объяснил, что могла быть Чечня или что-нибудь другое.
Н. Мосейчук: Но они забрали наше оружие. Они забрали наше оружие.
Д. Арахамия: Нет, смотрите. Я вам о том, что всегда человек должен заботиться о национальных интересах сначала, а потом о партнерах. И с партнерами нужно разговаривать. Мы ведь очень многое сейчас делаем не так из того, что они нам говорят. Не всё возможно, но когда у тебя есть логика и ты объясняешь, показываешь, говоришь, мне нечего скрывать, смотрите, у нас так, так, так. И они говорят, да, согласны, давайте это потом.
Они пытаются дожимать, потому что у них есть свои интересы. И нужно просто не создавать в стране ожидания, что в этом кто-то виноват. Никто. Никто не виноват, Украина она сама по себе виновата. Верно? И мы будем сражаться сами.
Н. Мосейчук: Чем?
Д. Арахамия: Чем бороться? Нужно для этого делать то, что мы делаем.
Мне очень прискорбно, когда я читаю в Facebook этих критиков, которые говорят: ничего нет, патронного завода нет, того нет. Многое есть, оно засекречено. И хочется просто поднять этого фейсбукера, дать ему доступ к государственной тайне, чтобы он отчитывался, как мы отчитываемся за каждую поездку, куда ты ездил, с кем встречался. Взять на себя все обязательства и повезти его по заводам. Нужно ли в Фейсбуке показывать локации заводов, построенных уже во время этой войны?
Есть какие-то вещи, я не могу говорить наименования, например, вещи, которых не было вообще, а сейчас уже сотни тысяч, а к концу года будут миллионы. И это локальное производство. Это нужно как-то уважать, просто нельзя об этом говорить. Мне всегда, знаете… просто сидишь как собака, которую бьют. Тебе на голову вываливают: у нас нет. Ты знаешь, что есть, но не можешь сказать. Много.
Я считаю, что нужно больше и больше.
Н. Мосейчук: Но вам все равно не скажут один аргумент…
Д. Арахамия: Надо будет, скажут.
Н. Мосейчук: Да, это скажут. Но все равно скажут с точки зрения логики, 150 миллионов против 30 миллионов, их (России — прим. «Эхо») ВПК и ВПК Украины — вам все равно предъявят эту калькуляцию. Очевидно, вам и наши партнеры предъявляют эту калькуляцию. А потом уже пишут в Foreign Affairs такие статьи: садитесь за стол переговоров. В четвертом абзаце они говорят, а если Россия не сядет за стол переговоров, потому что ей невыгодно сейчас садиться за стол переговоров, тогда Украина покажет всему миру, что Россия не захотела садиться за стол переговоров, и это даст опцию партнерам поддерживать Украину еще больше. Вы же дочитали эту статью до конца?
Д. Арахамия: Смотрите, мое понимание такое, Россия сразу же сядет за стол переговоров. Вот как только мы призовем их сесть, на следующий день они составят делегацию и будут уже сидеть, ждать и говорить, что Украина не приезжает. Не потому, что им это выгодно или не выгодно, потому что они четко понимают, что как только появится новость, что Украина села за стол переговоров, все поставки, которые и так постоянно задерживаются по объективным обстоятельствам, будут по политическим обстоятельствам еще больше задерживаться.
Они мечтают о том, чтобы мы призвали сесть за переговоры. Потому что это для них более выгодно, чем для нас. Это нужно просто с холодной головой это воспринимать.
А что они больше, у них мобресурс больше, это действительно. У нас есть большие вызовы в стране, о которых никто сейчас не говорит, потому что это не популярно. К примеру, я же в комитете Нацбезопасности и обороны. У нас в закрытом режиме есть же… мы же вызываем Генеральный штаб, много людей из сектора Нацбезопасности и слышим информацию. Есть несколько дискуссий в комитете, которые рано или поздно будут выходить в общество.
Дискуссия №1. Почему до сих пор засекречены потери? Есть наши коллеги, которые говорят, что мы считаем, что нужно рассекречивать, потому что два года война, есть граждане Украины, погибшие на войне, люди должны знать, сколько таких граждан. Я не знаю, это Генеральный штаб засекречивает и рассекречивает, но я не знаю, что правильно, честно говоря. Дискуссия такая есть.
Дискуссия №2. Миллион людей под ружьем. Из них полмиллиона воюет. Из них 250 тысяч сражается на первой линии. Из них почти сто процентов без ротации. Может человек воевать два года без ротации? Не может. Давайте что-нибудь с этим делать. Никто ничего не делает, делают вид, что завтра война закончится. Это ведь не так. У нас нет никакого сигнала, что она заканчивается. Что-то нужно делать.
Далее. Третий вопрос, который в комитете очень горячий. Сколько людей ещё мобилизуют? Есть мобресурс. Он известен. Если делать ротацию, нужно мобилизовать еще половину людей в стране. Если не делать, тогда они страдают. Что с этим делать? Какой хотя бы не длинный план, а короткий, на год. Дайте какое-нибудь видение, в военном руководстве говорят. Дайте видение. Видения нет. Видение просто живем, как жили.
А нас это не устраивает, потому что это и по денежным средствам. Мы ведь понимаем, что нам нужно готовиться, что в следующем году будут электоральные циклы в Евросоюзе, во многих европейских странах, в США. И это будет точно вызвать хотя бы перебои с финансированием, а может быть и потерю некоторых источников финансирования. Надо рассчитывать на свои ресурсы.
Если взять сейчас план войны… его, кстати, мы ждем на комитете уже много времени, говорят, смотрите, ну мы не военные, мы общественный контроль, демократический контроль, который должен быть…
Н. Мосейчук: А кто план войны вам должен дать?
Д. Арахамия: Генеральный штаб должен составить наш план.
Н. Мосейчук: Залужный?
Д. Арахамия: Ну я не знаю, Залужный, Шаптала, там все военачальники. Я сейчас не о личностях, я об институтах. Институция говорит: я хочу воевать на следующий год так, мне нужно столько людей, вот столько людей мне нужно отпустить, потому что они уже столько воюют, что не могут. И мне нужно столько денег.
Н. Мосейчук: И этого плана нет?
Д. Арахамия: И такого плана никто не имеет в стране на самом деле.
Н. Мосейчук: Вчера слушала Устинову, которая говорит, что встречалась с конгрессменами и они требуют план, стратегию.
Д. Арахамия: План, план и еще раз план. И если не будет такого плана, то мы и внутренне будем очень страдать, и внешне мы будем выглядеть как люди, просто желающие, как они говорят, never ending war (в переводе с английского — бесконечная война — прим. «Эхо»), война, которая никогда не закончится.
Никто из них не желает never ending war. А они хотят какое-нибудь видение. Ну, я думаю, что и внутри у нас люди тоже хотят иметь видение.
У нас же есть такие большие вещи, о которых тоже не популярно говорить, но рано или поздно нам придется это делать. Это большая коррупция в армии. У нас там миллион людей, это люди, которые со всей страны туда пришли. Это топливо направо-налево, с деньгами манипуляции и так далее.
Мы на комитете изменили закон. 27 тысяч человек в год они были признаны ограниченно годными, за штат их вывели, они получали 800 гривен в месяц и не могут ни домой вернуться, ни на службе. И 800 гривен в месяц, в год. Вы понимаете? Прямо в рабстве. 22 тысячи человек.
Нужно ли демобилизовать людей онкобольных? Потому что сейчас много онкобольных людей, которые в армии. Я считаю, что да. Мы сейчас готовим просто комплекс, просто у нас очень большие споры внутри относительно этих вещей. Или, например, попавший в плен человек не сам сдался, там и верификация есть, а его захватили, а потом мы его поменяли и он тоже мобилизован. Нужно ли ему дать разрешение, чтобы он мог демобилизоваться? Я считаю, что нужно.
Н. Мосейчук: К чему склоняется военно-политическое руководство? Воевать или принимать предложения, которые сейчас под разными углами, но прописываются в западной прессе?
Д. Арахамия: Смотрите сейчас, я думаю, что все руководство Украины, военно-политическое и военное о том, чтобы воевать. Почему? Потому что мы не можем сейчас сесть за стол переговоров, у нас переговорная позиция очень плохая. За что мы будем сейчас садиться? Там, где мы остаемся, давайте просто кончать? Вы считаете, что украинское общество воспримет?
Я вообще считаю, что как бы ни закончилась война, кроме полной победы, все остальное должно проходить через референдум. Потому что я уверен… не знаю, если это будет органично, знаете, как в Корее окончание, где ничего не подписывали, тогда возможно. А если что-то, кто-то будет подписывать, и это потом надо будет ратифицировать в парламенте, ну парламент просто друг друга поубивает. Очень будут полярные взгляды.
И такие вещи, я считаю, нужно делать только через референдум. Когда народ скажет, что надо так, я тогда проголосую не глядя. Я просто свое мнение подальше засуну и буду поступать так, как сказал народ. А если это будет, скажут, депутаты решайте, ну я не чувствую у себя силы решать, и тем более кого-то агитировать за что-нибудь. Ибо это вопрос каждого гражданина индивидуально. Я не понимаю, как это можно будет сделать, честно говоря.
Н. Мосейчук: Зеленский сказал, что готовился какой-то государственный мятеж. И об этом ему сказали данные разведки партнёров.
Д. Арахамия: У нас было слушание на комитете по операции, это россияне так назвали, многие почему-то обиделись — Майдан-3. Ну это россияне назвали, он просто процитировал. Ну, так оно отмечается — Майдан-3. Якобы задумка в том, чтобы поссорить очень сильно всех внутри. Ну, это нас исторически, в принципе, все условия для этого есть, мы же всегда профессионально ссоримся.
Н. Мосейчук: 18-й год прошлого века. Скоропадский, Петлюра, Грушевский, Винниченко.
Д. Арахамия: Да-да. И это очень просто. И потому сейчас очень важно общаться всем и делать все для того, что у нас были… Есть такое упражнение «Диалоги Жана Моне», когда берут всех глав фракций, и мы садимся в режиме «не под запись» за фасилитацию бывшего главы Европарламента Пэта Кокса, на последней неделе это делали, и мы подписали все, что мы все против того, чтобы были выборы до конца военного положения.
Н. Мосейчук: Да, это он продвигал.
Д. Арахамия: Я считаю, что это нужно донести до всех, чтобы все в конце концов успокоились и сфокусировались снова на том, что нам нужно побеждать.
Мы это зафиксировали в письменном виде как меморандум среди всех политических сил. Мне кажется, это важно. И чтобы все люди перестали… Особенно в регионах это ощущается. А мне очень, знаете, у нас же регионы по-разному живут. Условный Ужгород, условный Львов, условный Николаев или Херсон. Это же разные регионы с точки зрения сегодняшнего дня.
И когда они слышат где-то что-то там про выборы, кто-то готовится, а здесь они говорят, какие выборы, здесь «Град» летает, летает С-300, какие выборы, вы что там вообще с ума сошли? Им нужно что-то отвечать, а нечего отвечать, потому что это слухи. И чем больше ты опровергаешь слухи, тем больше они верят в то, что ты специально это, намеренно, делаешь для того, чтобы их расслабить, чтобы они не были готовы к этим выборам.
Точно не будут никаких выборов в следующем году. Давайте будем говорить хотя бы за период планирования, который у нас более или менее понятен. Никаких выборов не будет и нужно готовиться дальше воевать, нужно сконцентрироваться на дипломатическом фронте, потому что у нас там вызовов будет не меньше, чем на военном.
Н. Мосейчук: Трамп — это очень страшно или очень непредсказуемо?
Д. Арахамия: Непредсказуемо. Смотрите, вот сейчас, я вижу, я глава «Группы дружбы» украинского парламента и американского конгресса. И много общаюсь с ними. Там среди республиканцев есть такие позиции, которые нам очень понравятся. И это, ну, не единичные позиции. Просто это крыло трампистов, они действительно стараются, как, знаете, офис простых решений. Давайте все быстро закончим, поговорим и все такое. Оно так не будет работать.
Ну, я думаю, там все же институциональное очень сильное государство США. Многие check and balance (в переводе с английского — «сдержки и противовесы» — прим. «Эхо»), то, что они называют, то есть там нельзя так делать. Даже про Трампа, я вам скажу, его боятся в НАТО. Они боятся, что Трамп придет и скажет, что просто Соединенные Штаты выходят из НАТО. А это означает конец НАТО фактически. Ну там, то есть и такие опасения есть.
То есть это не все украиноцентрическое. Это глобальные вещи, в которых Украина, ну, вынуждена сейчас быть очень большим влиятельным игроком.
Н. Мосейчук: У меня есть еще несколько вопросов, и хочется их задать вам. Вы за несколько месяцев до полномасштабной войны встречались с олигархом Фирташем. Вы тогда обсуждали обострение с Россией.
Д. Арахамия: Вообще. У меня ведь были очень простые вопросы. Мы забирали титановые предприятия. Он там захватил много их. Я ему пытался объяснить, что ему нужно это отдавать. Это очень простой был разговор, односторонний почти. Потом все, что произошло после этого, вы видите, все забрали, национализировали, наложили санкции секторальные. То есть, ну…
Н. Мосейчук: Это я вас так к олигархам возвращаю сейчас, если вы не заметили.
Д. Арахамия: Ну, я не считаю его уже олигархом. После того, что мы…
Н. Мосейчук: Деолигархизация свершилась?
Д. Арахамия: Я не думаю, что он олигарх. Богатый человек, у которого есть много международных проблем с законом.
Н. Мосейчук: То есть вы тот герцог, который от короля приехал и вручил ему черную метку.
Д. Арахамия: Честно, я не от короля. Я приехал от Рустема Умерова. Он тогда руководил фондом Госимущества. А я общался с фирташевскими структурами,
потому что в Николаеве они имеют большой порт. Это крупный налогоплательщик. То есть у меня тогда было знакомство. И он говорит мне, а ты можешь пообщаться об этом? Я говорю, что нет вообще проблем. Я ведь это не скрывал никоим образом.
Я об этом, в принципе, заявил, что встречался. Я приехал и сказал, один, два, три. Ну, там такая односторонняя… Не сработало. Я действительно считал, что сработает, что он просто немножко умнее будет.
Н. Мосейчук: Говорят, что буквально там за неделю, за недели до полномасштабной войны один олигарх застраховал свой завод. А затем город, где стоял этот завод, был разрушен россиянами. А девять лет назад этот самый олигарх говорил, что нужно разговаривать хоть с чёртом лысым, чтобы не было войны. А потом город, из которого он уехал, был оккупирован сепаратистами, которые получили, как известно, оружие… где там? В купальнях или еще где-то. А потом фактически он сдал город, которым управлял. Он был королем города.
А за считанные месяцы этот самый олигарх пригласил одного мэра, одного телеведущего, одного народного депутата в Вильнюс. И там праздновали День Рождения. И он разговаривал с теми людьми, а затем президент на пресс-конференции говорил, что готовился тогда мятеж, до войны.
А потом началась такая ситуация с веерными отключениями. Помните, практиковали в Киевской области, когда один олигарх доказывал, что он в силе и он, так сказать,
указывал государству и президенту Зеленскому на его место и говорил о своем месте.
А сейчас YouTube-каналы этого олигарха рассказывают о необходимости выборов и постоянно опять-таки противопоставляют там Залужного Зеленскому. А Зеленский говорит, что не все так просто и очевидно, политическая ситуация обостряется, внутренняя политическая ситуация. И тут уже как в советской песне мне хочется просто спеть «Скажите, как его зовут». Это все одна цепь?
Д. Арахамия: Смотрите, у нас так работает страна, что у нас как только кто-то начинает, количество людей, которые присоединяются, исходя из собственных мотивов, очень большое. Много ли у нас людей, которые сейчас считают, что нужно как можно скорее делать выборы? Много. Это люди как раз, которые хотят, чтобы эта власть ушла, уменьшилось ее влияние, сбалансировалось, или сами хотят пойти во власть.
Мне только одно непонятно. Я считаю, что нужно открыто, сейчас такое время, во время войны люди должны быть более открыты с точки зрения своей коммуникации, мне кажется. Потому что люди не воспринимают эти игрища. Мне кажется, что нужно откровенно говорить. Вот, например, если кто-нибудь из военных хочет идти в политику, надо об этом сказать. Это нормально. Ибо у нас в стране по Конституции все имеют право баллотироваться, если они там по критериям проходят. Мне кажется, что это нормально. Я считаю, что следующий парламент будет очень много военных. Ну, или бывших военных или там волонтеров, военных волонтеров. Как было в 2014 году.
Н. Мосейчук: Только говорят те, кто прогнозирует его жизнь, говорят, что он будет недолговечным, потому что там все перессорятся.
Д. Арахамия: Перессорятся точно. Смотрите, я вижу, как работает парламент внутри, во внутренних вещах. Такие партии будут там разбиваться сразу же, как только пойдет какой-то резонансный закон, сразу поссорятся очень. Ну, и они все считают, что…
Н. Мосейчук: Вы говорите о прямой коммуникации, кто этот человек, который за полгода до войны пытался…
Д. Арахамия: Этот человек сдал свой канал, шел по регуляции…
Н. Мосейчук: Так он должен сейчас президенту Зеленскому предложить прямую коммуникацию?
Д. Арахамия: Нет, ну я не знаю, мне кажется, что он не пойдет в политику уже тоже. Смотрите, сейчас уже нет людей как-то… Этот парламент действительно не потому, что мы какие-то особенные. Просто это такое было историческое время. Во-первых, мы сняли неприкосновенность, и мы в Facebook реально читаем, там, тот депутат, его задержали, тот обвиняет, там и так далее. Раньше такое было невозможно. Во-вторых, НАБУ, САП и ВАКС как антикоррупционная инфраструктура действительно работает как отдельная ветвь. Она ни с кем ничего не согласовывает.
Ну когда в новостях… Это американцы были в шоке, когда я сказал, что мы из новостей узнали, что главу Верховного Суда страны задержали. Они говорят: это невозможно, вы нам просто не договариваете и врете. Говорят, что в Соединенных Штатах так бы не было. Я говорю, как было бы в Соединенных Штатах? Они говорят, пришли бы к президенту, положили, он сказал бы, чтобы не порочить имидж институции, вызвал бы этого председателя… Князева. И сказал бы: у тебя один час, чтобы уйти, чтобы не бросать тень на институт.
Нам до этого еще нужно дожить, в нашей демократии. Поэтому у нас сейчас другая полностью реальность. И потому в парламент уже рваться никто не будет. Большинство людей, которые сейчас в парламенте, не будут туда добровольно идти. Почему? Потому что там нет, что делать такого.
То есть ты, если хочешь работать на пользу государства и принимать законы. Потому что многие хотят исполнительную власть. Они говорят, большой лаг между тем, как ты принял закон, а потом он заработал. И ты это увидишь через несколько лет. Не у всех есть это терпение. Они хотят сразу что-нибудь сделать и увидеть мгновенный результат.
А многие бизнесмены, которые сейчас в парламенте есть, тогда шли под неприкосновенность. Они просто не пойдут. Ни один бизнесмен в парламент больше не пойдёт. Мы сделали закон о пожизненных фактически ПЕПах. То есть это финансовый мониторинг, контроль, декларирование. Самое жесткое в мире.
Н. Мосейчук: Ну это вы тоже маха дали, мне кажется, что вы так прямо себя унизили?
Д. Арахамия: Ну так они требовали И вот видите сейчас они требовали…
Н. Мосейчук: Они потребовали, чтобы пожизненно это было?
Д. Арахамия: Оно не звучит пожизненно, но де-факто пожизненно. То есть оно говорит, что у вас есть три года, а через год риск-ориентированный подход. Я спрашиваю Роксолану Пидласу, у нас есть глава бюджетного комитета, очень такой профессиональный человек, молодая, карьера ещё впереди.
Я говорю, Роксолана, а вот ты, вот уже приняли мы закон, почитай, что такое риск-ориентированный подход. Будешь ли ты риск-ориентирована через 10 лет? Она читает, а там написано, что в зависимости от того, насколько человек был вовлечён в распоряжение публичными деньгами. Она глава бюджетного комитета. Она и через 50 лет будет, будет доставать и ее детей, внуков, что она распоряжалась публичными финансами. Поэтому, пожалуйста, 100-500 проверок.
Н. Мосейчук: До войны на «Прямом» канале телеведущий вел такую заочную дискуссию с президентом Зеленским. Он сказал, это было поразительно, это был позорный такой эпизод. Он сказал, к тебе же соберутся эти пять олигархов на каком-нибудь острове, выпьют хорошего вина. Вы помните это?
Д. Арахамия: Да-да, помню.
Н. Мосейчук: И тебя же не станет, они тебя снимут, эти олигархи. А вы говорите, что этот человек уже фактически не будет влиять. А что он покупает в Лондоне классные особняки…
Д. Арахамия: Ну как бизнесмен будет влиять на свой бизнес, возможно на какие-то регуляции в своем бизнесе. В политику не будет играть. Это мое личное мнение. Просто нет в этом уж игры. Смотрите, раньше это было определенным образом противостояние одного с другим. Если один имеет фракцию, другой должен иметь фракцию.
Н. Мосейчук: То есть когда роты экспертов, телеведущих, народных депутатов, ранее возглавлявших избирательную кампанию, говорят о том, что президент должен уйти. Он должен выполнить свое обещание. Он говорил, что уйдет, и он, значит, должен уйти после пятилетнего срока. Иди уже давай, бегом. А 1-го, когда у него там истекает срок полномочий?
Д. Арахамия: 31 марта.
Н. Мосейчук: 31 марта. Они скажут ему, что ты нелегитимен?
Д. Арахамия: Нет, нет, нет.
Н. Мосейчук: Я хочу дождаться, когда впервые «нелегитимный» будут говорить о нем.
Д. Арахамия: Никто, я думаю, не будет этого говорить. Более того, я считаю, кстати, чтобы россияне об этом не говорили, нам нужно сделать представление в Конституционный суд от народных депутатов, например, по этому вопросу, чтобы они дали разъяснение, чтобы просто прекратить все манипуляции.
У нас, знаете, как случается? Все дивные эксперты… каждый день у них новая тема какая-нибудь. Вот сейчас они в марте будут все экспертами по Конституции Украины, по ее трактовке. То есть надо просто… для этого есть институт, и пусть он даст обоснованный ответ, что с этим делать.
Насколько нам объясняют сейчас, это же не решение Конституционного суда, в виде консультации, что такая же норма, в другой главе Конституции, пока не пришел новый, старый, работает…
Н. Мосейчук: А судебная ветвь власти у нас такая независимая, да?
Д. Арахамия: Ну, Конституционный суд после того, как Тупицкого (Александр Тупицкий — украинский судья — прим. «Эхо») убрали…
Н. Мосейчук: И тот суд, который восстанавливает и говорит, что президент Зеленский был не прав, когда увольнял Тупицкого…
Д. Арахамия: Мы же понимаем, что это корпоративная солидарность просто судебно-судейская…
Н. Мосейчук: А сейчас они корпоративно не вывернут шкурку президенту Зеленскому?
Д. Арахамия: Смотрите, ну у нас ведь нет другого. Мы делаем, к слову, и реформу.
Европейский Союз настаивает на том, чтобы мы предоставили новый порядок отбора судей. По Конституционному суду мы это уже приняли. Там, кажется, отдельно еще один закон, разрешающий процесс начать непосредственно, и у нас будет нормальный Конституционный суд. Я вообще считаю, что то, что мы начали делать с судебной реформы, это, к сожалению, долго, это раздражает многих людей, в первую очередь людей на улице.
Но мы все же через 3-5 лет перезагрузим всю судебную ветвь власти, нормально, через международный конкурс, через проверку добродетели, и это будет…
Это то, что я буду рассказывать своим детям.
Н. Мосейчук: Возвращаясь к эпизоду на «Прямом» канале, вы в 2019 году сказали по поводу Коломойского пророческие слова: ты увидишь мои связи с Коломойским с точки зрения, как я буду действовать, сказал он вам. Вы напомнили ситуацию со своей мамой-учительницей в этом интервью, вы сказали, что она дрюкала так, чтобы никто не подумал, что она дает мне какие-нибудь поблажки. Вы были в одной школе, вы учились, она преподавала. И вы сказали, что я думаю, что такое отношение будет у Зеленского к Коломойскому. Почему президент начал с олигарха, поддержавшего его на выборах?
Д. Арахамия: Потому что мне кажется, что если ты хочешь показать конкретный месседж, то, в первую очередь, тебя будут спрашивать, а что с ним?
Поэтому он должен с самого первого дня понимать.
Н. Мосейчук: Как вы думаете, мы увидим через стенку с Коломойским Ахметова и далее по списку всех олигархов?
Д. Арахамия: Я не знаю, будут ли они в тюрьме. Такой же нет, честно говоря, задачи. Когда мы говорим о деолигархизации — это не значит посадить олигархов в тюрьму. Это означает прекратить влияние олигархов на политику. Все. Пусть они будут большими бизнесменами. Я, честно говоря, как бывший бизнесмен сам, за то, чтобы у нас список Forbes был — вот такая толстая книжка была. Чтобы у нас как можно больше было богатых людей. У нас почему-то есть такая дискуссия в обществе, что если ты богат, ты плохой человек. Это не об олигархах даже, а просто о богатых людях. Все говорят, о, все, плохой человек. Я не понимаю, почему такая коммунистическая немного психология. Нам нужно это менять.
Я за то, чтобы такие люди как «Нова Пошта», Rozetka — эти бизнесмены нового поколения, чтобы их было, ну не знаю, не десятки… На самом деле очень мало бизнесменов. И война этому не способствует никак. Верно? Они хотят там что-то строить за границей, потом уедут прямо за границу. Я хочу, чтобы все возвращались домой и все здесь создавали добавленную стоимость, иначе у нас нет…
Смотрите, один вопрос — это война и другой вопрос, что будет после войны, когда будет миллион ветеранов? Об этом же сейчас никто не говорит, только шепотом. А ведь мы можем увидеть опыт всех других стран, где эти цифры были не миллионы, а просто сотни тысяч. И сколько лет, десятков лет с этим нужно было работать. И поэтому нам нужно об этом хотя бы, я не знаю… И третий вопрос, который меня лично очень сильно смущает. Худшая демографическая ситуация в мире. Вы же понимаете, что страны преуспевают только те, кто имеет положительную динамику с населением. Только такие. И нам нужно с этим тоже работать. Я поработал, шесть детей, я еще могу, может быть, одного-другого. Все должны работать.
Н. Мосейчук: Горшочек, не вари. Последний, очевидно, такой вопрос, который сейчас на губах всех смотрящих это интервью. А чем закончится? Как кончится? Когда кончится?
Д. Арахамия: Я не знаю, какой сценарий. Смотрите, здесь ведь даже не только от нас и от агрессора зависит. Сейчас уже такая ситуация, что зависит от многих стейкхолдеров. И оно должно как-то все синхронизироваться. С этим тяжело.
Я хочу просто призывать всех, кто нас смотрит. Мне, знаете, что нравится? У американцев очень большие склоки всякие внутри. Но когда они приезжают к нам или просто уезжают за границу страны, они всегда выказывают уважение президенту, даже если они республиканцы, неважно. Они о своей стране говорят только хорошее. А у нас, к сожалению, такой традиции нет. Наши чиновники выезжают, оппозиция там рассказывает… А это всегда берут потом на вооружение наши враги и используют против нас. Поэтому такую традицию нам нужно.
Мы об этом, кстати, общались на этих «Диалогах Моне», что нам нужно нарабатывать такую традицию, что когда мы выезжаем наружу, мы все вместе одна команда. Приехали назад, можем поубивать здесь друг друга. Но снаружи мы все одна команда по имени Украина.
Н. Мосейчук: Согласились ли быть одной командой?
Д. Арахамия: Частично.
Н. Мосейчук: Или нужно, чтоб москали под Бучей были?
Д. Арахамия: Да, я считаю, честно говоря… я же помню, как первый год войны и сейчас — это разные годы войны. Разные. Первый год мы все были объединены как никогда. И это даже их разведка, мы ж перехватываем, они говорят, нет щели, которую можно заполнить.
Н. Мосейчук: Искренние было тогда? Искренние, да.
Д. Арахамия: А сейчас не так. И дальше будет еще накапливаться усталость, какие-то дрязги и так далее. Надо просто… Вот, кстати, я могу сказать, что президент, он понял, что люди устали, и в своей команде совершил такое единение. Там ведь тоже у нас внутри все неоднородно. И он сказал, что смотрите, у меня нет времени разбираться, кто прав, а кто не прав, просто пойдете все, кто внутренние какие-то интриги плетет.
Н. Мосейчук: Он так сказал?
Д. Арахамия: Да. Ну, это был очень откровенный и нормальный разговор. И всем там это понравилось. Как это масштабировать на страну, я не знаю.
Н. Мосейчук: Он у нас фартовый?
Д. Арахамия: Да, ну, вы же видите. Я думаю, что с ковидом мы уже… после ковида мы не знали уже, что делать. Помните, как это было?
Н. Мосейчук: Да-да. Теперь смешно.
Д. Арахамия: Да, я помню, что мы на второй день войны, как-то я просто упомянул ковид. И все говорят: вы вылечили их от ковида за один день.
Н. Мосейчук: Вы, когда на людей смотрите, у вас есть вера в то, что мы после войны, независимо от того, с каким результатом она закончится для нас, подразумевается, сколько потерь будет, сколько горя будет, когда придет осознание, скольких мы потеряли, что все эти люди, они останутся едиными?
Д. Арахамия: Сто процентов. Я уверен. Вот вы видите сейчас, свадьба. Война, а все не останавливается, потому что люди все же строят свою жизнь. И хотят строить ее в Украине.
Очень много общаемся с заграницей, встречаемся с нашими диаспорами. И половина людей хотя бы точно хочет вернуться домой. Другая половина, у кого дети пошли в школу, как-то они настроились, они потом, их дети, кто-то вернется все равно. Я уверен. Все равно твоя родная страна, ничего не может заменить ее, как бы ни было вокруг тебя там, какие-то комфортные условия и все такое.
Н. Мосейчук: Сможем ли примирить Донбасс, который 9 лет был не с нами?
Д. Арахамия: Это будет тяжелое дело. У нас даже внутренние дела без Донбасса. Например, мы когда-то при прежнем президенте приняли закон о языке, а сейчас с ним много вопросов с точки зрения евроинтеграции. Венгрия, Румыния по нацменьшинствам они…
Н. Мосейчук: То есть первое — это Евросоюз, кто будет?
Д. Арахамия: Да, Евросоюз нас в принципе заставит научиться жить немного толерантно. Потому что у нас во многих вещах нет толерантной политики. И нам нужно будет в том числе искать иммиграционную силу, где мы будем забирать от кого людей в Украину для того, чтобы развивать больше. И тоже нужно становиться более толерантными.
Но молодежь, как раз, они очень толерантны на самом деле. Я вот среди молодежи не видел таких, знаете, каких-то взглядов, которые говорят: вот индусы нам не нужны или что-то такое. Здесь более взрослые люди, они менее толерантны. И мне кажется эта глобализация как-то работает.
Н. Мосейчук: Благодарю вас за эту съемку. Спасибо Вам. Хороший знак, что она заканчивается все-таки будущим нашим. Давайте поздравим молодых. Сейчас дождемся их поцелуя и можем кричать поздравления. Будем кричать вместе «горько»? Три-четыре.
Горько! Горько! Горько! Горько!
Спасибо! Поздравляем!
