«Один» Дмитрия Быкова

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Медведев находится в вымышленном мире. Он не верит в то, что говорит, в отличие от Путина. Медведев давно вошел в роль: сначала это была роль либерала, сейчас – роль ястреба. Я с ужасом гляжу на него: понимаю, что в душе-то он осознает, что делает. И глушит это сознание. Это ужасно. Я завистливый человек, но тут не позавидуешь…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. У нас сегодня – не знаю, по какой причине – фантастическое количество вопросов, и все они интересные. Не на все из них я успею ответить. Лекция, соответственно, будет о Галине Николаевой – одном из ведущих прозаиков оттепели, условно говоря? с 1953-го по 1958-й. В 1957 году появляется роман «Битва в пути», который стал главным ее произведением. Но и «Жатва» не менее интересная, да и первые главы «Сильного взаимодействия» тоже выдающееся сочинение. В любом случае, есть о чем поговорить.

Много вопросов о том, будут ли концерты «Гражданина Поэта» и насколько они «попадаемы» по волшебному слову «один». Поскольку «Гражданин Поэт» продюссируется не мной, я не могу гарантировать попадание туда. Но могу гарантировать, что я все возможное сделаю, чтобы вас туда провести. Встречи эти будут происходить в Париже, в Марбелье (хотя официально – «Марбейя»).

Звук плохой? А сейчас как у нас со звуком? Да, получше. Честно говоря, когда звук плывет, это не моя проблема, не моя заслуга. Я пытаюсь как-то это сделать…Значит, продолжаем. Все в порядке. Если не в порядке, пишите сразу туда, куда принимаются вопросы (в телеграм), но мне кажется, что сейчас все нормально.

Так вот, продолжаем. В Марбелье, в Париже и еще один концерт, по-моему, будет в Барселоне, хотя я не знаю расписание. Но все это состоится с 26 марта по 4 апреля. Вот в эту неделю мы 4 концерта даем, и для всех, кто хочет, я постараюсь сделать их максимально доступными.

Вот тут спрашивают, будут ли новые номера. Да, будет много нового. В том числе те номера, которые не были еще показаны на публике.

Вот интересный вопрос: «Прочитал «Human Diversity»…» Понятное дело, речь идет о книге Чарльза Мюррея, того самого, который считается самым неполиткорректным мыслителем современности; но вопросы, которые он ставит, не имеют отношения к его личности. Думаю, что неполиткорректность его довольно сильно преувеличена. Он не является никоим образом ни расистом, ни врагом меньшинств.

«Меня поразили последние главы в его книге тем, как он ставит вопрос, может ли образование обустроить человека. В целом – нет, талант человеку дается с рождения. Что же в таком случае ждет проект просвещения?» 

Во-первых, проект просвещения не ставит своей целью унифицировать людей. Люди останутся разными: влияние образования не универсально. Значительная часть людей будет, во-первых, абсолютно антигуманна, а, во-вторых, недоступна чувствам добрым. Как любит говорит БГ в ответ на вопрос о влиянии его песен: «Я могу привести человека к реке, но не могу заставить перейти ее». Поэтому просвещение  – оно для тех, кто хочет просвещаться.

Последние главы книги Мюррея ставят перед нами несколько иную проблему: на 15% за последние 20-30 лет возросли геномные различия (это та статистика, которую он приводит). То есть люди становятся все более от рождения разными. И мы имеем дело, вероятно, не с одним типом homo sapiens, а несколькими, и рано или поздно эти онтологические, биологические, антропологические различия станут таковы, что мы принуждены будем это признать. Признать, что когда мы говорим «человек», мы имеем в виду не одно конкретное существо, а большое разнообразие человеческих существ.

Для одних физическое, телесное насилие, насилие над другим человеком физически неприемлемо, а для других оно желательно и нормально. Для одних интеллектуальная деятельность является жизненно необходимой, для других она – тяжелое бремя. Для одних совершенно необходимо принимать участие в экспансии, другие стремятся к тихим и уединенным занятиями. Отсюда мораль: вероятно, универсальность человека снижается. В любом случае, мы стоим на пороге некоторого большого обновления наших антропологических представлений. Я не знаю, какими именно они будут. 

Может быть, будет доказано, что человек по природе своей абсолютно рабское существо, что он не выдерживает свободы. Или, как писал Михаил Успенский в одной из последних книг, «фашизм – естественное состояние человечества». Сад ведь в естественном состоянии тоже зарастает сорняками. Человека надо мотивировать, человека еще предстоит создавать, человек – это собственное усилие быть человеком, по Ницше.

Естественно, что весьма возможно, что мы подойдем к новой концепции личности. Я об этом говорю, потому что я об этом роман написал. И мне действительно кажется, что общая концепция личности сменится. Для романа мне пришлось со многими психиатрами разговаривать. Большинство считает, что дезинтеграция личности, расслоение ее на несколько внутренних персоналий – это почти всегда результат травмы, результат вытеснения. Мы другого человека как бы вытесняем своими желаниями.

Но это не всегда так: в случае Билли Миллигана это было не так. Эти личности возникли, они развелись и стали воображаемыми друзьями детства. Воображаемые друзья детства – это тоже почти всегда результат травмы, этап одиночества, но здесь другая травма: вы ничего не вытесняете и ни на кого ничего не переносите. Есть и третья версия, религиозная… То есть не такая, но мы в любом случае приходим к выводу: а) человечество не едино; б) человек не един. 

Диверсификация – главный тренд мирового развития. Диверсификация населения Земли, условно говоря, страны развитые и развивающиеся, а также те, которые вообще хотят находиться в стороне от столбовой дороги человечества. Это расслоение (все большее) на элоев и морлоков – это предсказал Уэллс. Ну и это, понятное дело, расслоение всегда идет вглубь: атомы и Вселенная строятся по одинаковым законам. Расслоение человеческой личности в потенции, прогрессе точно так же неизбежно, как расслоение человечества. Сколько бы нам ни говорили, что это фашизм, никакого фашизма здесь нет.

Фашизм – это больной, извращенный, злой обмен на абсолютно реальные факты. Реальность заключается в том, что люди неодинаковы (тройная ложь – свобода, равенство и братство). Более того, людям нужно разное от жизни: пихать всем одну и ту же универсальную программу, мерить всех одной линейкой, чесать под одну гребенку, – вот это и есть фашизм. Человечество должно смириться  с тем, что оно разное. Более того, что один и тот же человек в  разных ситуациях не равен себе. 

Если действительно со звуком все так плохо, я могу пересесть за другой лэптоп. Что я сейчас и сделаю. Вам придется подождать буквально три минуты.

Так, теперь со звуком все хорошо. Прекрасно, продолжаем. Простите, были со звуком какие-то неполадки. Я заменил камеру, теперь со звуком все хорошо. 

Значит, я, может быть, и рад тому, что первые 10 минут программы были никем не услышаны или услышаны с фоном. Это потому хорошо, что я говорю о вещах опасных  и неполиткорректных: о том, что человек расслаивается; о том, что человек больше не един; о том, что предъявлять единые критерии к человеку и человечеству больше невозможно. Ничего не поделаешь: видимо, диверсификация – это вообще стержневое направление всякого развития. Потому что любая стержневая вещь – будь то литература, которая распадается на фэнтези и новый журнализм, будь то журналистика, которая распадается на гламурную и политическую, будь то человечество, которое распадается на адептов насилия и его противников… Ничего не поделаешь: видимо, нам придется  мириться с тем, что только арестантский устав един, а человеческий закон разнообразен. Арестантский устав един именно потому, что все арестанты поставлены в одинаковые условия. Применительно к человечеству это далеко не так.

Естественно, вопрос о том, могут ли в этой связи быть для всех какие-то общие требования закона? Общими могут быть табу, а требования могут быть разными, разумеется. Я давно уже думал, что лучшим условием для Земли будет такое географическое расслоение. Пусть люди, которые, условно говоря, космополитичны, живут в одних странах, а люди, которые хотели бы замкнутости и национальной исключительности, живут в других, в которых им больше нравится. Это такие страны, построенные по образцу Северной Кореи. 

Понимаете, «Бегство от свободы» Фромма нам давно доказало, что для определенной категории людей (это не универсально) свобода невыносима, а доносительство сладостно. Есть огромное количество людей, которые любят расчесывать свои язвы, которым доставляет огромное наслаждение всякие humiliations, унизительство разное. Когда унижают их или когда унижают они,  – все это совершенно неважно. Как нам доказал Генрих Манн, это две стороны одной медали.

Естественно, что люди, которые могут жить, не самоутверждаясь за счет насилия, будут более эффективны. Вот пусть они производят технологии. Люди, которые нуждаются в насилии непрерывном, это компенсация того, что они сами ничего выдумать не могут. По всей вероятности, эти люди тоже – никто не отнимает у них право на существование и закон – должны быть каким-то образом описаны прежде всего как отдельный человеческий тип.

Тем больше мы будем бежать от этой опасной истины, что люди неодинаковы, что говорить «вообще человек», как объединять в один отряд австралопитека, неандертальца, кроманьонца… Это были разные люди с разным генетическим набором. И разные ступени эволюции в мире сосуществуют. И главная тенденция мирового развития (как она описана Айзеком Бромбергом у Стругацких) заключается в том, что в какой-то момент человечество делится по непонятному нам критерию на две части. Одна часть начинает быстро эволюционировать вперед, а вторая – быстро стагнировать назад.

Так было с христианством, так, видимо, происходит сейчас. Я не знаю, цифровая революция привела ли к этому, ускорение мышления или хорошее питание. Я не знаю. Этот прием, это размножение, раздвоение человечества, эта диверсификация отмечена давно. Еще когда считали СДВГ (сидром дефицита внимания и гиперактивности) считали психиатрическим диагнозом. Ну а потом постепенно оказалось, что это не диагноз: оказалось, что это нормальное состояние некоторых учащихся, которые быстрее усваивают материал и им становится скучно. У кого-то, не способных сосредоточиться, это заболевание лобных долей мозга. А есть те, кто быстрее все понимает и скучает.

Разумеется, что в истории человечества были биологические (именно биологические) скачки. И вот одним таким скачком (антропологически очень важным – сюда включается и религия, и социальная сфера, и психология, все) в финале позднего Рима было христианство. Или, вернее, эволюция Рима в сторону христианства, потому что уже три века спустя, в Византии, христианство стало государственной религией. Это нормальный процесс, когда в обществе зарождается нечто и довольно быстро берет верх., оказывается более эффективным.

Вот такое массовое пришествие новых людей, не одного конкретного сына Божьего, а целого типа новых людей, «соли земли», мы наблюдаем сейчас. Естественно, что мертвый хватает живого. Естественно, что Россия, оказавшись в авангарде этой мировой борьбы, пытается остановить время. Но остановить его нельзя. И разумеется, что те, кто в этой ситуации нов и эффективен, будет преуспевать. А те, кто не способен к этой эволюции, видимо, им придется с этим смириться. Вопрос только в том, чтобы одни не заставляли других жить по своим правилам. Вот и все.

А так-то, вообще, говорить о том, что человечество должно развиваться в рамках общей парадигмы и тисками удерживаться в этой парадигме, в двух гендерах, с патриархальным разделением в семье, с дугинской мечтой и сельскохозяйственной цивилизации в России, и так далее, – это очень глупая попытка. Тут и гриб пробивается через асфальт, а человечество сквозь рамки этих идиотских рекомендаций как-нибудь пробьется. 

Кстати говоря, я думаю, что большинство сторонников Z-операции (ну и соответственно, русской архаики) врут и притворяются: на самом деле, они предельно далеки от этой архаики (во всяком случае, те люди, которых я знаю). Они хотели бы жить совершенно иначе, они просто это безумие государства, государствобесие используют по принципу «хоть час, да наш»: они пытаются урвать хоть какую-то толику читательского внимания и государственных денег. Никаких высоких идейных мотивов у них, разумеется, нет. Я готов поверить в то, что они есть у 5% от этого и так небольшого количества, 2-3 людей я могу назвать. Но про остальных мне совершенно все понятно: их мотивы амбивалентны. Они год-полтора спустя будут нам рассказывать: «Да я шуткую» (это они так шутили в рамках постмодернизма). На самом деле людей, искренне желающих загнать всех в архаику, очень немного. И всегда их будет немного.

Насчет того, что камера ноутбука отвергла… Это разовая история, связанная с интернетом. Вообще-то у меня с этой камерой было несколько эфиров, которые проходили совершенно без проблем. Это всегда зависит от массы локальных приспособлений и локальных мест.

«Можно ли сказать, что человек всегда сам за себя? Есть ли в литературе примеры, когда за героем идут на эшафот, спасают его и разделяют его участь?» 

Была такая попытка у трех мушкетеров в «Двадцати годах спустя», но Карла они не спасли. Я вообще не верю в такую возможность кого-либо спасти: если случайно получается, то  – да. А в принципе, разделить участь практически невозможно.

Вот, пример в литературе: «Ученики Пифагора сгорели вместе с ним, когда толпа пришла разбираться…». А тут ведь закон в том, что почти всегда ученики (если не буквально и не единовременно, то со временем) разделяют участь учителя. Ну как апостолы были в большинстве своем казнены. Только вот они хотели, чтобы их распяли не так, как Иисуса: например, Петр требовал, чтобы его распяли вниз головой. Он не хотел уподобляться учителю, потому что был недостоин этого распятия. Много было таких вариантов. Но не всегда ученики…не скажу «разделяют» … участь учителя. Нет, они просто повторяют его судьбу. Если это хорошие ученики и если это влиятельный учитель.

Я помню (я часто это цитирую), как мне Слепакова сказала: «В лучшем случае, из тебя получится такое же говно, как я». И я с радостью сказал: «Я считал бы пределом своих возможностей».

Тут, кстати, интересный вопрос: «Какая книга произвела на вас наибольшее впечатление за последнее время?» Эта книга еще не вышла, она выйдет скоро. Я прочитал дневники Павла Антокольского. Уже по опубликованной части этих дневников, по записям 1964 года, было видно, что один из моих любимых поэтов (по крайней мере, любимый советский поэт), в прозе всегда несколько избыточный, в драматургии и в дневниковых записях, мемуарах равен себе.  Он прекрасно чувствует главные тенденции в литературном процессе, защищает травимых, помогает ученикам, к которым у него, особенно после гибели на фронте сына Володи, было совершенно родительское отношение. Не просто педагогическое, а родственное. И вот, кстати, по этим книгам, по дневникам Антокольского с1963 по 1978-й год, которые его внук, Андрей Тоом, смог подготовить к печати, а сейчас его вдова Анна довела до ума,  – по этим дневникам можно писать биографию Ахмадулиной, биографию Игоря Волгина, биографию Рецептера. То есть всех, за кем он так пристально следил. 

Там такое количество теплых удивительно слов о молодых. Кстати, я счастлив, что могу Андрею Смирнову сказать: когда Антокольский посмотрел «Белорусский вокзал», он записал: «Это классика. Это фильм совсем молодого человека, но он будет принадлежать к золотому фонду мирового кино». Я думаю, что посмертный комплимент от такого значительного человека – это существенная вещь.

И вот я читал эту книгу действительно  с таким ощущением настоящего интеллектуального пиршества, потому что там поразительно точные характеристики, наблюдения, шутки, французское, галльское остроумие Антокольского (довольно желчное, кстати), припечатывающие клички, невероятно точные оценки. Это шедевр. И вот я подумал, глядя на судьбу учеников Антокольского: они не только разделили его убеждения, а они во многом разделили его судьбу: старческую влюбленность (кстати, счастливую, что удивительно, потому что Антокольскому повезло, что его «закат печальный был согрет улыбкою прощальной»). Он ни на секунду не переставал скорбеть по Зое Бажановой, которую он пережил. Это была женщина феноменальной красоты и таланта – актрисе, художнице, скульптору. 

Но он пишет: «Вся моя жизнь после Зои – это тщетный поиск: я ищу хоть чего-то, чем можно было бы ее заменить». Не забыть, не успокоить эту боль, но хотя бы на секунду почувствовать что-то. Это не обязательно человек, это увлечение, занятие, путешествие; то, что может эту пустоту заполнить. Нет, ничего не получается, и он пишет: «В 78 лет я один как перст». Вот это и есть старость, старость – это одиночество, а не болезнь, не иссякание таланта. В его случае это наоборот был расцвет.

Но я думаю, что большинство его учеников унаследовали и эту позднюю любовь, и непризнание со стороны государства (а вернее, сложные отношения с государством), и прошибание лбом стен, как прошибал он лбом стены, чтобы напечатать Марину Цветаеву – своего первого учителя и вдохновителя. Как прошибал он лбом стены, чтобы помочь Але – напечатать мемуары, и так далее. И унаследовали они характер – на людях взрывной, а наедине депрессивный. Так что отношения ученика и учителя – это отношения гораздо более сложная, нежели попытка поделиться тайнами ремесла. Дело в том, что вместе с тайнами ремесла ты перенимаешь участь. И, кстати говоря, большинство моих учеников (не знаю, радоваться этому или огорчаться: все шишки, которые валятся на меня, наследуются ими.

Кстати, весьма любопытно: я так посмотрел, на случае Антокольского, на его примере видно, что у Антокольского, с одной стороны, была своя, очень точная аудитория, которая его всегда опознавала. И все его ученики это унаследовали. Но и вместе с тем, у него было страшное как литературное, так и человеческое одиночество: Антокольский был уникален, чтобы нравиться многим.

Я думаю, что это оптимальная судьба: быть страстно любимым немногими. Это лучше, чем поверхностная ровная доброжелательность от большинства. Как писал Чупринин о Новелле Матвеевой: «Она такой же мгновенно опознаваемый друг одиночек». И она оставалась такой одиночкой, она была страшно одинока. Притом, что ее страстно любили очень немногие, настоящие знатоки. Это  и им давало счастливое чувство избранности, это и ей давало чувство тесного круга. Потому что чем теснее круг, тем сильнее в нем чувство.

««Украина – это вообще часть России, но в силу геополитических причин и в силу истории мы долгое время мирились в тем, что живем в разных квартирах и считаемся с выдуманными границами», – рассказал Дмитрий Медведев в интервью российским журналистам. Медведев продолжает отливать в граните?» 

Слушайте, я не могу говорить о Медведеве, не могу отвечать за Медведева. Медведев находится в измененном состоянии ментальности, он находится в другом, вымышленном мире. Он, конечно, не верит в то, что говорит, в отличие от Путина, который сохраняет какие-то иллюзии насчет геополитических своих целей. Медведев – это человек, который давно заигрался, который давно вошел в роль: сначала это была роль либерала, сейчас – это роль такого ястреба комнатного.  Это, безусловно, измененное и измученное состояние сознания. Я с ужасом гляжу на него: с ужасом, потому что понимаю, что в душе-то он осознает, что делает. И глушит это сознание. Медведев – это печальный случай даже не душевной болезни, а одержимости, причем сознательной. Это ужасно. Я завистливый человек, но тут ничему не позавидуешь.

«Каждый человек знает, когда он умрет, но почему он все равно делает это?» Понимаете, Веллер когда-то (в 27 лет) задался вечным вопросом (он всех занимает): почему люди, зная о том, что хорошо, а что дурно, продолжают поступать дурно? И он нашел ответ на этот вопрос (правда, ответ очень локальный, очень российский: я думаю, в мире он срабатывает не так универсально, хотя, может быть, и срабатывает, вдруг человечество более едино, чем я привык думать): человек стремиться не к добру или благу. Он стремиться к сильным эмоциям. В этом же причина доносительства: донос дает доносчику сильную эмоцию.

Как мы все понимаем (опять-таки, «все» – избыточная универсальность) на личном опыте, доносительство проистекает из глубокой неуверенности в себе. Человек в поисках raison d’etre, какой-то опоры, какого-то союза с государством пытается найти компенсацию за свою тяжкую трясину внутри. Нет у него нравственного стержня, а есть страшная боль, страх невостребованности и непонимания. А кроме того, есть страх, что за ним придут.

Что ж ты, еж, такой колючий?

Это я на всякий случай.

Мы, ежи, живем в лесу:

Я поэтому и ссу.

Действительно, есть такое ощущение, что мы живем в мире хищников. И для того, чтобы нас не тронули, нам надо заранее подоткнуть одеяло со всех сторон: донести, засвидетельствовать лояльность, взять справочку на тот и на этот случай. Донос ведь – это справка о собственной лояльности.

Но даже не заблуждаясь на этот счет, человек все равно живет ради эмоций: ради эмоций сопричастности, ради эмоций коллективной злобной радости. Это целый набор чувств, ради которых человек живет. Он живет не ради блага, особенно в России – стране не идеологической, довольно беспринципной, хотя очень литературоцентричной (хотя бы в отношении тех слов, которыми он это опишет). Он живет ради состояний, а не ради достижений. И поэтому мне представляется, что ложь сознательная и наглая ложь – это одно из тех радостных состояний, которые я объединяю в «экстаз падения». Меня там многие спрашивают, как могут такие-то и такие-то талантливые литераторы (а ведь не все же они бездари!) могут повторять такие-то и такие-то слова. А все ради вот этого состояния: «Да, да! Вам назло! Вы хорошие, а я плохой, мне нравится». 

Я помню, как один кинокритик после фильма Алексея Балабанова «Война» сказал с каким-то странным чувством: «А вот да! А вот мне нравится! А вот мы такие!». Ну вот нравится иногда культурному человеку немного побыть гопником. Да, ну вот мы такие.

То есть человек лжет не ради прагматики, а он лжет ради состояний: иногда упоенных, как у Хлестакова, иногда государственно-подхалимских, как не будем называть у кого. Человек живет ради этих состояний, а не ради реальности.

«Можно ли сказать, что расслоение человечества на два или более вида приведет к безжалостной войне по признаку «свой» и «чужой»?» Нет, не приведет. Задачей человечества всегда было научиться жить с разными людьми, сожительствовать с разными социумами, с разными национальными характерами. Вот Михаил Швыдкой (человек весьма умный) когда-то мне говорил: «Советский Союз весьма любопытно решил национальный вопрос: он заменил национальные конфликты общим государственным гнетом, на фоне которого эти различия отступили». 

Ну например: в творческих союзах, где главной задачей была борьба с цензурой, или в диссидентских сообществах, или в тюрьме, – там национальный вопрос не возникает. Потому что все находятся под общим гнетом такой силы, что тут не до национального вопроса. Например, в Москве армяне и азербайджанцы в принципе не враждуют потому (я имею в виду не вождей диаспор, не боссов, а рядовых граждан), что общий гнет Москвы и имперства таков (я, конечно, своими словами пересказываю), что внутренние различия отступают.

Понимаете, это как в семье, где есть власть сумасшедшего отца, любые другие конфликты отходят на задний план. Ровно такая же ситуация возникает в стране (или в обществе), где временно навалившийся социум снимает другие проблемы. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования», – как сказано у Аронова. Задача людей – научиться жить вместе без гнета, не создавать тоталитаризма (который очень уютен), научиться выживать вместе без диктатуры. Вот это было бы идеально. То, что люди будут враждовать, делясь на эти отряды и группы, – да, мы уже видим это сейчас. Мы видим, что одним людям свобода не нужна, а другим она нужна. И те, которым она нужна, пытаются отнять ее у всех, универсально.

Но вопрос в том, чтобы прийти (это было бы, с моей точки зрения, самым правильным) к какому-то географическому разделению: чтобы человек не выбирал родину при рождении, а выбирал ее потом. Когда он может решить, где ему лучше жить. И феномен массовой эмиграции на это отвечает. И Америку Господь и упрятал за океан, что она может за этот счет избежать постоянных войн, захвата, и так далее.

Но проблема в том, что агрессивные люди, которые хотят, чтобы им принадлежал весь мир, просто так никого не отпустят. Они будут ракетами доставать этих вот пытающихся жить интеллектуальной жизнью. Поэтому, я думаю, главной задачей является умение научиться быть невидимыми для другого отряда. У Стругацких была такая идея: помните, Каммереру трудно удерживать Льва Абалкина в поле своего восприятия. Это прогрессор пятого поколения, и он очень быстро двигается и быстро думает. Голованам легко с ним, а Каммереру трудно.

Я думаю, что в перспективе одной части населения нужно научиться быть невидимыми для другой, нужно научиться опережать темп восприятия другого человека. Я не очень знаю, как сделать это на практике. В жизни, в быту у меня это иногда получается. Иногда я кого-то не замечаю, иногда меня кто-то не замечает, в упор не видит. Я иду, а человек меня не замечает в упор.

Это умение некоторых людей исчезать из чужой жизни, из поля зрения, не оставляя даже в интернете никаких следов, – это довольно высокое искусство. Мне бы очень хотелось такому научиться. И всем бы я хотел это посоветовать. А может быть, я и  умею уже это.

Понимаете, если бы проблема была только в том, чтобы мирно сосуществовать с прошлым! Но ведь оно не отпустит. Оно будет догонять, оно будет всех пытаться постричь под свою гребенку.

«Как вы считаете, кто лучше – Месси или Роналду?» Миша, я о таких вещах судить не берусь. Я даже не знаю, кто лучше – Рихтер или Юдина. Рихтер писал, что от юдинских интерпретаций некоторых музыкальных сочинений у него голова болит – настолько это вольно. Но я люблю обоих, потому что ничего в этом не понимаю. Когда Юдина играет Итальянский концерт Баха – это божественно. Но когда Рихтер играет  – это тоже неплохо. Я знаю, что Белла Давидович строже трактует вальсы Шопена, чем Михаил Плетнев. Положим, Белла Давидович мне ближе, потому что я вырос на ее трактовках. Но Плетнев тоже делает это восхитительно, нервно и капризно, почему бы не быть такому Шопену? Соответственно, про Месси и Роналду я не берусь судить. Мне все они нравятся.

«А вот интересно, исследователи писателя несут на себе его оттиск? Мне нравятся набоковеды, пушкинисты, специалисты по Канту. А вот к исследователям Достоевского я отношусь подозрительно». 

Во-первых, слушайте, исследователи Достоевского все очень разные. Одни исследуют самого Достоевского. Другие под маской исследования Достоевского постулируют свои (как Бахтин) заветные мысли. Потому что, понимаете, найти у Достоевского полифонию довольно сложно. Достоевский здесь как бы повернулся под руку. Если и искать полифонический роман, то это будет Тургенев, где все говорят на разные голоса и у всех героев абсолютно разная картина мира. Возьмите «Дым», где с одной стороны есть абсолютно органичные западники, с другой – совершенно естественные патриоты, а с другой – люди, которых это вообще не волнует. Именно поэтому тургеневские женщины – наверное, лучшие женщины в русской литературе, потому что все они очень разные. И они не двух типов и не трех: там настоящая полифония.

Что касается полифонического романа у Достоевского; романа, где «много правд», то я там всегда слышу голос Достоевского, который говорит: «Вот это хороший, а это плохой». Поэтому исследователи разные. Одни самоутверждаются или реализуются на чужом материале, а другие искренне этим материалом заинтересованы. Но что касается – вот это важный момент, мы об этом говорили с Олегом Лекмановым на Новом годе на «Эхе» в этом году: действительно, если человек исследует Мандельштама, это накладывает определенный отпечаток на его личность. И это никоим образом не следствие антиимперских или гуманистических убеждений Мандельштама. А просто дело в том, что Мандельштам нуждается в расшифровке, а расшифровка – это дело благородное. 

Это не талмудическая расшифровка, дословная, так сказать, буквальная попытка объяснить, что поэт имел в виду. Это обозначение того поля, того пространства,  в котором следует искать ответы. Я думаю, что в этом смысле прав Макс Немцов, который говорил, что если бы люди больше читали Пинчона, они были бы лучше. Пинчон требует понимания, вдумчивого вчитывания, перечитывания, сопряжения разных мотивов, и так далее. Я думаю, что если бы люди внимательнее читали Набокова, прослеживая тему ключей в «Даре», они были бы лучше. Иными словами, вдумчивое исследование сложной литературы (а в сложности и есть свобода), конечно же, накладывает отпечаток на личность исследователя. 

Например, мой принстонский друг Мэтью Массота, который больше всех любит Тургенева и читает Тургенева, постоянно возвращается к Тургеневу, – это человек духовно мне близкий и мне интересный. Именно потому, что его роднит со мной интерес к неочевидным, непрямым высказываниям.  Люди, которые долго занимаются Сталиным… Мне рассказывал Юрский: «Я должен был заставить себя прекратить работать над этой ролью, потому что я поймал себя на том, что начал его понимать». Кстати, о том же самом мне рассказывал Радзинский, он говорил: «Я 10 лет писал «Апокалипсис от Кобы», и мне было очень интересно, это была, наверное, самая… не скажу самая приятная, но самая интересная для меня самого книга. Но в какой-то момент я вынужден был себе сказать «хватит». Потому что еще немного – и я почувствовал бы в себе его черты». Кстати, об этом же была поздняя повесть Леонида Зорина «Юпитер»: о том, как актер, играя диктатора, становится диктатором.

Но такова природа актерской профессии: сыграл героя или злодея, и тут же поверил, что ты герой или злодей. Но есть еще и  влияние исследуемого материала. Я знаю, что вдумчивое исследование Пушкина делает человека более гармоничным. Едва ли не самые гармоничные люди из тех, кого я знаю, это пушкинисты: Проскурин, Ирина Сурат (вообще любимый мой критик и исследователь). В них не то чтобы есть какой-то пушкинский фатализм, а какое-то пушкинское равенство с судьбой.  При этом с догадкой о ее тайной недоброжелательности: иными словами, это догадка о том, что в этом казино всегда выигрывает судьба, но я тоже кое-что могу с собой сделать. Так как бы говорит человек.

В этом я вижу какое-то принятие мира. Это не означает конформизма, нет. Это благородное приятие тех законов, по которым мир устроен, и готовность помогать богу в соблюдении их. И это мне симпатично.

Люди, занимающиеся Некрасовым, очень разные. Но опять же, люди, глубоко, серьезно, вдумчиво занимающиеся Некрасовым, как Чуковский, его биполярку наследуют. Вот уж у Чуковского биполярка была более чем очевидна, плюс бессонница. Точнее, я не знаю, что здесь было первичным:  то ли, что он занимался  Некрасовым, и Некрасов сделал его таким. Или то, что он по душевному складу обратился к Некрасову и занимался им, потому что изначально был на него похож.

Доходит до мистических вещей: например, самоубийство Карабчиевского, который, как ни странно, глубже и благодарнее многих писал о Маяковском и покончил с собой, как Маяковский. Это не значит, что люди, занимающиеся Есениным, обязательно спиваются: мне кажется, что сила личности Есенина была не такова, чтобы распространиться на исследователя. Вот женщины, любившие его (как Галина Бениславская), склонны были разделять его судьбу. Наверное, просто мало было исследователей, которые любили Есенина так же, как Галя Бениславская.

Но то, что объект исследования накладывает какую-то благородную тень, какой-то благородный оттиск на исследователя, – это важно. Я, во всяком случае, такое чувствую иногда. Может быть, то, что я занимался всю жизнь Окуджавой и состою во многом из его цитат, это позволило мне избегнуть очень многих обольщений. А уж дни и годы, проведенные с Пастернаком, были самыми счастливыми. 

Вот с Пастернаком интересно: он начинает участвовать в вашей жизни и помогать вам, но похожим на себя не делает. Как Вознесенский писал: «Ставил ли он мне голос – нет, он ставил мне душу». Вот как-то так. Я знаю точно, что люди, которые глубоко занимаются БГ (изучают музыку, гармонию и убеждения),  – это люди гораздо более гармоничные и более уравновешенные, чем люди, которые мимо БГ прошли. Как-то я, желая его подколоть неумело, говорю: «А ведь очень легко имитировать ваш стиль. Вот стоишь в очереди в столовой и говоришь: «Ты можешь взять борщ, если ты хочешь взять борщ». Он говорит: «Да, легко, мне подражать вообще очень легко. Проблема в том, что как только ты начинаешь мне подражать, ты начинаешь жить, как я, а это не все выдерживают». Очень точное наблюдение.

«Как бороться с грубостью?» Понимаете, грубость бывает разная. Бывает rudeness, бывает roughness. По-разному можно ударять. А бывает, когда врут, когда вы хам. Грубость внутренняя (хамство, отсутствие душевной деликатности) – с этим можно бороться единственным способом: несколько раз получить по морде и научить себя контролировать. Нескольких хамов вокруг меня таким способом не скажу вылечили, но ввели в русло. 

Бороться с резкостью – зачем с ней бороться? Это совершенно нормальная вещь. Резкая реакция на грубость, на подлость – зачем с ней бороться. Наоборот, мы слишком мягкими стали. Надо довольно резко реагировать. Я сторонник этого.

«Случалось ли вам в американских университетах сталкиваться с цензурой?» С прямой цензурой – нет. С политкорректностью – да, когда нельзя некоторые вещи говорить. Но видите ли, я сталкивался с этим не стороны администрации. Мне случалось слышать… И я слышу это сейчас, когда читаю курс об имперскости, имперском сознании, определении имперскости на примере Рима, Советского Союза, английской империи. «EmpireLand»  – книжка хорошая вышла только что, автора не назову, там сложная довольно индийская фамилия, но вот «EmpireLand», как имперскость британского сознания, это очень глубокая книжка, там даже есть проявления имперскости на бытовом уровне.

Видите ли, когда я этот курс читаю, мне приходится сталкиваться с очень резкими возражениями многих студентов. Потому что там есть люди из Украины, Белоруссии,  – разные есть люди. Люди, которые натерпелись. Из Молдавии, в частности. Это люди, которые натерпелись. Другие студенты при этом говорят им, что «ваши возражения не должны мешать преподавателю иметь свою точку зрения». Так что я за полемику. Я не говорю, что в споре рождается истина. Она никогда не рождается, потому что спор нужен для другого: в споре рождаются полемические приемы. Истина не может родиться, могут произойти разные подвижки на пути к ней; более того, вы даже можете подружиться с оппонентом. Потому что если вы спорите, значит, вам вместе интересно. Но в любом случае, я одобряю и уважаю те курсы и занятия, в которых я вижу полемический рост, рост полемики, возникающий на лекции, и так далее. 

Вот давеча я читал лекцию о советском авангарде, и у меня случилась – прямо лоб в лоб  – полемика с одним любителем Дзиги Вертова. Я утверждал, что советский авангард очень механистичен, очень бесчеловечен. А он наоборот доказывал, что именно революционность, человечность заключается в авангардном подходе к человеку, к методам съемки. Это было очень круто.

Я до сих пор думаю, что я прав, но мне понравилась сама ярость полемическая, которая при этом возникала. Согласитесь, авангард можно упрекнуть в недостатке психологизма, в некоторой механистичности. Но людям почему-то именно авангард кажется залогом внутренней свободы, а, значит, и гуманности. Тут есть о чем спорить.

С резкой полемикой мне приходилось сталкиваться, а с цензурой никогда. Главное, я никогда не сталкивался с доносительством. Я знаю, что оно есть. Но мне никогда не приходилось бывать его жертвой. Наверное, потому что… Вот, сейчас я скажу наглую и самовлюбленную вещь: наверное, потому что чувство солидарности или дружбы со мной ученику больше нравится, чем чувство радости от доноса, чувство самоудовлетворения от того факта, что человек смог донести раньше. Наверное, это так.

То есть моим школьникам и моим студентам больше нравится со мной разговаривать, со мной спорить, быть в моем поле общения, чем на меня доносить. И я это склонен считать своей заслугой большой, хотя надо, наверное, готовиться морально к тому, что стать объектом доноса вы можете в любом обществе. Нет общества, которое было бы от этой культуры свободно.

«Я прочла «Братьев Карамазовых» на две трети, «Идиота» – наполовину, «Преступление и наказание» – на треть. Достоевский для меня больной писатель». Ну и не надо себя заставлять.

Тут вот хороший вопрос: «Иннокентий Анненский сказал: «Читайте Достоевского, любите Достоевского, если можете. А не можете – браните. Но читайте по возможности только его». Да нет, почему «только его»? Он вообще как раз гипнотизирующий автор. Невзирая на то, что сам он был – я думаю – добрым человеком, большинство его исследователей ведут очень нелегкую жизнь, наполненную ужасными бореньями, полной ужасных страданий и противоречий. Я думаю, и жизнь Бахтина была трагической, и жизнь Юрия Селезнева, который рано умер. И хотя он написал очень плохую, по-моему, книгу о Достоевском, но он его понимал, и местами довольно глубоко. Может быть, Сараскиной легче в этом смысле, потому что она занимается не только им. Вообще, Сараскина – уравновешенный человек, благородно-внутренне-спокойный. А Волгин действительно прошел через горнила. Может быть, добрый дух Антокольского его хранит.

Про Достоевского море сейчас вопросов. «Как по-вашему, какие проблемы поэтики Достоевского и его литературной биографии сегодня наиболее актуальны?» Понимаете, здесь для желающих я могу подкинуть несколько тем, которые волнуют меня самого. 

Когда-то в детстве, прочитавши «Взгляды» Белинского на русскую литературу (у него была целая серия таких вещей – 1845-й, 1846-й и даже, по-моему, он 1847-й он успел написать), я заметил, что он ругает фантастическое у Достоевского: например, «Двойника» прочел без особого интереса. Но мне стало интересно, чего же он так наезжает на «Хозяйку». Я тут же ее прочитал.

«Хозяйка» – это одна из лучших вещей Достоевского. Недодуманная, недоведенная до совершенства… Это мог бы получиться гениальный роман. Ранний Достоевский все ищет, он подвержен влияниям. Он все ищет, у кого бы «подтибрить» (в благородном смысле), взять тему и довести ее до своего нового развития. Гоголь оставил на нем отпечаток своей когтистой лапы, Гофман, Бальзак…

Ну и  я подумал, что «Хозяйка» – это такая попытка закончить лермонтовский «Штосс».  Та же история, Петербург, одинокий мечтатель-ученый (там художник был), бред, нанимает квартиру, а хозяин квартиры – страшный старик, в зависимости у которого находится прелестное существо, и так далее. Вообще, «Штосс» остался неоконченным, да и Лермонтов, видимо, и не собирался его заканчивать. «Он решился…», но на что решился, непонятно. Понятно, что там речь идет об игре на душу, о ставках; о том, что он мог выиграть это прелестное существо и потом не смог бы с ним жить (как в «Графе Калиостро» у Толстого). 

Просто мне представляется, что хозяйка обозначает собою путь, в русской литературе так и не пройденный, а именно русскую готику. Ведь, по большому счету, Достоевский до ссылки, до каторги – это совсем не тот писатель, который вернулся. Что у него уже было – так это умение сразу же выходить на тему и безумно интересно рассказывать. И конечно, поразительная психологическая точность и глубина, которые пробиваются через какие-то штампы. Но Достоевский до каторги – это никак не реалист. Русская жизнь макнула его в реализм, и мы в результате не получили (хотя думаю, что могли и должны были получить) своего Гофмана. У нас не появился свой Стивен Кинг, который сочетает острый психологический реализм с умением выдумывать сильные, волнующие, фантастические фабулы. 

И вот мне кажется, что ранний Достоевский… не «Бедные люди», конечно, а Достоевский готический – «Господин Прохарчин», в наибольшей степени «Хозяйка», которая мне кажется совершенно гениальным рассказом; «Двойник» – не доведенный автором до конца, недодуманный, страшно многословный, но там же уже заключена фабула «Ключарева и Алимушкина», когда есть удачник и неудачник, они находятся в роковой связи, и удачник медленно поджирает неудачника. «Двойник», кстати, это тоже вещь, в которой есть момент диверсификации, если угодно. Мне кажется, что работа над этими вещами и работа в этой области могла помочь и самому Достоевскому как-то лучше сублимировать свой ад. Но думаю, что это же могло бы и русской литературе оказать великую услугу: у нас могла появиться петербургская готика в исполнении абсолютно уникального писателя, а появилась она на уровне таком… паралитературы. Если бы Достоевского не арестовали, он, конечно, стал бы русским Стивеном Кингом, 

Надо сказать, что умелое сочетание описаний маний и психических патологий и этих бредов, когда человек сходит с ума, условно говоря, на философской почве, – так вот, умелое сочетание психологического реализма с фабульной изобретательностью могло бы сослужить русской литературе неплохую службу. Но «Мертвый дом» сделал Достоевского реалистом. Он вернул русскую литературу в «мертвый дом» реализма. Хотя попытки побега, попытки бегства оттуда все (даже Толстой в «Записках сумасшедшего») предпринимали.

«Актуальна ли сейчас «Бойня номер пять» Воннегута? Считаете ли вы, что пацифизм – удел и роскошь нового времени?». У меня в 2017 году, к столетию Белля, было такое стихотворение. Сейчас бы я, может быть, не решился его написать.

Настанет день — и ветераны

Станут за одним столом

Припоминать, как их тираны

Гнали в драку с двух сторон.

Я знаю: только пацифиста

К ним за стол не позовут.

Чего ты, скажут, прицепился?

Обойдемся без зануд.

То есть там о том, что пацифист одинаково чужд всем. И воюющие стороны могут примириться: «я воевал, ты воевал, мы хорошо воевали». А пацифист останется один, и уделом пацифиста будет чистилище. 

А рай и ад — кругов по девять —

Заняла святая рать,

Что лишь одно умеет делать —

Убивать и умирать.

Вот такие стихи. Я их включил в новую книжку, хотя понимаю, что сегодня они многими поняты не будут.

Я не хочу сказать, что пацифизм – это роскошь мирного времени. Пацифизм – это позиция, которая во время войны вполне понятна. Но огромное число наших современников сегодня пацифиста не поймут. Как не понимают они сегодня и призывов к миру: посмотрите, Явлинский с его призывом прекратить стрелять получил по башке с обеих сторон. И может быть, это даже и по-своему закономерно.

«Был ли возможен Достоевский-фантаст? Ведь у него есть вещи с подзаголовком «фантастический рассказ»?» «Кроткая» – это, конечно, никакая не фантастика, а вот «Сон смешного человека» – да. Там уже есть попытки. Слушайте, а разве сон о трихинах – это не первоклассная фантастика? Абсолютно высокий класс: эпидемия, которая приводит к нетерпимости. Я думаю, что кто-нибудь попробует написать такой роман, тем более, что тут возможны разные условия для развития. В результате этой эпидемии там появилась не орда, условно говоря, фейсбучников, которые друг другу рот затыкают, и не так, как пошло это у самого Достоевского – к всемирному раздору, к войнам, к неумению выслушать оппонента… нет, напротив, это привело бы к появлению новой церкви. Люди, фанатично верующие во что-то, объединились бы. Нашелся человек, который бы из этих трихинов, из этой нетерпимости сумел бы извлечь пользу. Он бы им сказал: «Не важно, что мы во многом не согласны. Мы согласны в одном: что можно умереть за убеждения». Да-да, и умереть, и убить. Это такой вариант развития, когда трихины вывернули бы в утопию. Попробовали бы – это было бы очень любопытно.

«Как вам новая книга Веллера?» Смотря какая. Если книга о еврействе – я ее тут купил в Канаде, как раз в русском магазине. Ой, ребята, какой же этот потрясающий русский магазин! Содержит его русский человек по имени Игорь. То есть нет, виноват, он находится в Сиэтле, не в Канаде. На канадской границе почти. Магазин называется «Континент». Игорь, я вам так благодарен! Во-первых, он мне надарил «Континентов» максимовских. И я прочел там массу людей: оказывается, в «Континентах» печатались не только классики, не только экс-советские титаны.  Там было очень много литераторов второго ряда, которых сегодня никто не помнит, но которые были замечательными писателями. Как и всякая литература второго ряда, эти писатели оставили массу точных деталей, наблюдений, описаний реальности. В книге гения видно гения, а в книге талантливого автора видна и действительность все-таки. 

И вот этот русский магазин мне безумно понравился, я там прикупил несколько книжек. И заодно купил новую книгу Веллера о евреях. Там много старых текстов, но много и новых, где он увлекательно рассказывает о том, как евреи возглавляют всякое движение, и в данном случае – движение планеты к самоубийству.

Я могу быть с Веллером согласен или нет, но Веллер – это набор очень сильных риторических приемов, с помощью которых можно разубедить любого скептика (или разубедить). В любом случае, это очень интересно.

А вот новую, совсем новую книгу он мне прислал: правда, там пока только две главы. Как всегда, там со многим можно согласиться, а с чем-то – нельзя. С чем-то я согласен абсолютно. Книга, насколько я понимаю (пусть дураку полработы не показывают), о том, что истина  в мире становится невостребованной. Грубо говоря, правда нарушает интересы слишком большого числа людей, чтобы эту правду кому-нибудь хотелось узнать.

Почему мне близка невероятно эта идея о том, что век постправды – это исторически обусловлено и неизбежно? У меня был роман «Истина, который я не стал публиковать (но когда-нибудь опубликую). Потом из него пытались сделать фильм, потом как-то по разным причинам все охладели к этому фильму. Да и сейчас, конечно, не время. Но идея романа заключалась в том, что истина мало того что не востребована, так еще и она всем мешает.

Там главный герой, протагонист, был Маклаков (наряду с Короленко). И когда они узнают правду об убийстве Андрея Ющинского, образ этого мальчика начинает трещать по швам. Оказывается, что мальчик был осведомителем полиции. Потом начинают трещать по швам все версии. То, что Бейлис невиновен и непричастен, было очевидно. Но потом выясняется, что Андрюша Ющинский оказался (там тоже фантастика пошла всякая) жертвой слишком большого числа сошедшихся обстоятельств. И копаться в этих обстоятельствах, искать истину никому неинтересно. Каждый – по крайней мере, каждое действующее лицо – пытается использовать эту ситуацию в своих интересах.

Там ключевая сцена была такой: диалог между Розановым и Короленко. Это вымышленный, конечно, диалог. Розанов пытается сказать Короленко: «Совершенно не важно, виновен Бейлис или нет. Допустим, что не виновен. Но если вы сейчас докажете его невиновность, вы скомпрометируете русский суд, скомпрометируете патриотизм, скомпрометируете царя». Иными словами – вы подтолкнете такую волну, последствий которой вы не можете представить. «Волну, которая отменит вас». А на это Короленко отвечает: «Так что же, надо в жертву принести Бейлиса, который ни в чем не виновен, у которого семья?» Розанов говорит: «Бейлис – один, а здесь погибнет великая империя и посрамлена окажется она, вы невосстановимый ущерб ей нанесете». «А как же интересы истины?» – спрашивает Короленко. Розанов ему отвечает, что истины нет, что истины никто не знает, что истина в том, что «вот я, с выпученными глазами и облизывающийся» (это прямая цитата).

Иными словами, мир становится диверсифицированным, настолько сложным и разнообразным, что единая истина в нем невозможна. Более того, установление истины противоречит интересам слишком большого числа игроков. Так что мы в вступаем в мир, в которой реальная правда, научная правда больше не нужна. Вот как мне показалось, роман Веллера об этом. Из тех глав, которые я прочел, я могу судить так. И если это так, то он попал опять в самый больной нерв. Потому что, во-первых, установление истины в стремительно меняющемся мире невозможно. А во-вторых, количество игроков… сейчас сколько людей, сколько игроков – интернет каждому дал слово. К сожалению, игроков стало сколько, что говорить вслух, обозначать правду или какую-то всех устраивающую истину действительно стало невозможно. Тенденция к постправде непобедима. Мы действительно живем в мире, в котором истина не может быть установлена.

«На работе никто не разделяет мою антивоенную позицию. Но если меня уволят, я останусь без денег. Как быть в этой ситуации?» Миша, кто дает советы в этой ситуации? Во-первых, без денег вы не останетесь: не надо себя в этом убеждать. Вы можете найти другую работу, вы можете найти другую страну. Отдайте себе отчет в том, что, если вы остаетесь во всем этом, значит, вам нравится соучаствовать. Но я исключаю ситуации с больными родителями, которых нельзя оставить. Работу можно оставить – от этого больным родителям ни жарко, ни холодно. Можно найти другую работу,  особенно если вы остаетесь на родине, в России, где сейчас столько рабочих мест освободилось. Я вас умоляю.

Другое дело, что условием вертикальной мобильности, вертикального продвижения является ползание на четвереньках. Ну что поделаешь? Есть и другие варианты. Станьте незаменимым профессионалом, и от вас не будут требовать никаких убеждений.

Но это одна тема. Есть вторая: дело в том, что одним из любимых состояний (именно состояний, именно целей) является не действие, а именно зависание между двумя действиями. Это, если угодно, такая духовная (или эмоциональная) прокрастинация. Когда вам нравится мучиться раздвоением.  Это проблема очень многих людей: сам я не был таким человеком, но многих людей с этой проблемой я знал. Они восхищаются ситуацией адюльтера, потому что перед женой мучаются, перед любовницей мучаются, но две женщины от него рабски зависят: здесь можно насладиться и власть, и некоторым разнообразием. И вот некоторая духовная прокрастинация: зависаю между двумя, а выбрать не могу.

Вот это задержание действий – хочу уйти с работы, а сделать не могу – дает человеку определенный душевный комфорт и определенное ощущение, что он хороший: другие миллионы вообще не мучаются: живут, как будто ничего не происходит. Это, понимаете, очень искусственная, очень неестественная ситуация, в которую мы все поставлены.  И как все неестественные ситуации, она скоро разрешится. Потому что или ты подписываешься под действиями родины (и участвуешь в массовых убийствах), или ты становиться предателем или нищим. Это все искусственные, мучительные конструкции, на которые русская жизнь очень щедра. Именно потому, что она всегда противопоставляет друг другу взаимно обусловленные вещи. 

Это очень мучительное состояние. Но именно потому, что это больная конструкция, она нежизнеспособна. Она скоро рухнет. Как именно и в какие именно отрезки, не могу сказать.

«Согласны ли вы, что у Достоевского шизофренические тексты?» Что называть «шизофренией»? Сейчас вот тоже вышла коллективная книжка в Штатах, очень полезная – «Disease of Mind», «Болезнь сознания». Не «болезнь ума», не «болезнь души», а именно «болезнь сознания». Там рассказывается, что в основе шизофрении лежит раздвоенность. А вот в книжке, о которой я до этого рассказывал (британского классика-психолога), есть мысль о том, что в основе раздвоенности лежит нарциссизм. Можно по-разному к этому подходить.  

Я убежден в одном: у Достоевского никакой шизофрении в смысле раздвоенности не было. У него, наоборот, на редкость была однозначная моральная позиция. Сложное мировоззрение у него там, где он думает о судьбе государства-церкви, о роли государства в церкви, а не церкви в государстве. Тут у него действительно есть определенное раздвоение: с одной стороны, государство-церковь по Леонтьеву ему горячо не нравится, с другой, он считает, что это лучший способ как-то поддержать мораль в мире или что-то противопоставить папизму.

Но для меня Достоевский – как раз пример не шизофренического, не раздвоенного, а на редкость монолитного, параноидального сознания. Это сознание одержимо сверхидеями. Именно поэтому оно, так сказать, не регрессирует. Шизофреники довольно быстро впадают в деменцию, а параноики не регрессируют ничуть. Критичность снижается. Но интеллектуальный уровень остается стабильно высоким. Так что шизофрению в случае Достоевского я не рассматриваю даже близко. Да и падучей у него не было, как выяснилось. Была у него эмфизема, которая приводила к таким вот странным проявлениям, потерям сознания трагическим.

«Можно ли сказать, что Россией сейчас правят красно-коричневые?» Нет, что вы! Ничего коричневого в них не осталось. И даже это не цвета георгиевской ленты. Россией сейчас правят люди, у которых нет флага, нет идеологемы. Россией сейчас правят люди, главная ценность которых – ресентимент. Ресентимент как рабская мораль внеидеологичен. Мораль раба одна – «умри ты сегодня, а я завтра».

«У Веллера в «Приключениях майора Звягина» встречается цитата без ссылки: «Неудачей от него разит так сильно». Откуда это? Говорят, что Джек Лондон». Никогда не проверял источник цитаты, но, если хотите, спрошу. Веллер открыт любым вопросам, напишу. У него вообще, надо сказать, страшное количество цитат, даже есть отдельный рассказ, посвященный цитатам. «Комбинация из трех цитат, – уверяет он, – всегда приводит к появлению третьего смысла». Это очень интересно.

««Битва в пути» удивила наличием романтических линий. Сам производственный процесс является проводником и катализатором сексуальности. Любовь – это часть трудового подвига или существует вопреки ему?» Я как человек, выросший на общении с Синявскими, всегда повторяю великие слова Марии Васильевны Розановой: «Самый крепкий роман – производственный». Я верю в производственные романы именно потому, что они сплачивают помимо физиологии и психологии. Ничто так не сплачивает людей, как общее дело. Общее преступление или общий подвиг… Вот видите, в этом есть издержки свои. Когда я преподаю на курсах (писательских, например), я вовлекаю людей в коллективное сочинение романа или сборника. 

Так у нас, например, было со сборником «Неизвестные». Кстати, в том же самом магазине «Континент» я недавно узнал, что эту книгу распродали быстрее других. Я всегда знал, что тайна – это сильный триггер читательского интереса. Книга «Неизвестные» – о них знаю все, но кто они, не знает никто – это, наверное, мой самый удачный издательский проект. Ее я делал с нашим семинаром по прозе, который вел в Москве. И все вовлеклись и замечательно написали. Там 20 очерков от 20 талантливых людей, в диапазоне от Яны Летт (которая, кстати, мне прислала новый очень классный роман) до, скажем, Вики  Артемьевой, которая тогда была еще студенткой (сейчас она аспирантка).

Значит, для меня вовлекать людей в коллективный труд, в коллективное сочинение чего-либо – это естественная вещь. Возникают романы (не только в смысле художественном, а и в смысле адюльтерном), возникают дружеские какие-то связи. Курс начинает жить и дышать. Проблема в другом: тут-то бы и отбросить эту ступень ракеты  – роман, который всех сплотил. Но надо же, чтобы вышла книга: без этого люди будут считать себя неудачниками.

Вот мы сейчас написали этот коллективный роман, я его редактирую. И я чувствую наслаждение, с которым люди это делали. Но я не могу пообещать роману ни легкой литературной судьбы, ни большого финансового успеха, хотя успех читательский, думаю, будет. Иными словами, вовлекая людей  в какую-то деятельность, вы гарантированно получите дружбу, но не гарантированно получите результат. Вот это важно. То есть производство, возможно, пострадает. Хотя мне безумно нравится то, что мы написали, но это естественная вещь. В принципе же, я верю, что прочными являются только отношения, завязанные на общей работе, на общей деятельности. Хорошо, когда эта общая деятельность направлена на воспитание ребенка. 

Но бывают бездетные браки, бывают браки, где пока нет возможностей завести детей. Бывают браки, где ребенок сброшен на мать или на отца. Это самая неприятная ситуация. Такое тоже бывает, вы. Поэтому нужно что-то делать коллективно. Я вот знаю, что мой первый брак был удачен во многих отношениях, кроме того, что я был еще очень молод и безответственен. Но я ужасно люблю Надьку до сих пор. И у нас долго еще продолжались отношения и после брака, вполне такие вот любовнические. И не в физиологии дело: просто я продолжает ее воспринимать как часть себя. Но поскольку я ничего не понимал в том, чем она занимается, нас растащили в сторону два производственных романа: у меня свой, у нее – свой. 

Я не верю в то, что полноценное сожительство возможно без совпадения профессиональных интересов. Обратите внимание, что большинство театральных династий рождаются в театре или в кино. И дети туда же вовлекаются. И писательские династии бывают. Конечно, династии возникают там, где  родители счастливы, где родители наслаждаются своим делом. Но в принципе, я верю, что производственные отношения крепче личных.

Понимаете, взаимный интерес может иссякнуть, а вот работа не иссякнет никогда. При этом сам я, может быть, опровергаю эти факты: например. Катя [третья жена] никогда не была моей студенткой, вопреки тому, что пишут о нас. И она вообще, строго говоря, не журналист, мы не коллеги. Может быть, ее литературная одаренность каким-то образом нас связала дополнительно. Мы слишком похожи во всем, поэтому у нас так вот получилось более-менее взаимопонимательно. 

Но в принципе, в идеале, я верю только в связи профессиональные. Действительно, любовь – это не тогда, когда двое смотрят друг на друга, а когда двое смотрят в одну сторону.

«Возможен ли, по-вашему, эталон совести? Если да, то как бы вы его сформулировали?» Ну Карл… Это вот тоже один из наших выпускников, замечательный писатель… Это вопрос сродни тому, который у меня в «Орфографии» задан: кто лучший христианин – Уайльд или Честертон? Для меня Уайльд, потому что Уайльд большим пожертвовал. В Честертоне меня смущают правильность, пробивающая сквозь невроз, и его… не скажу благополучие, а его какая-то… как бы это сформулировать? Некоторая азбучность Честертона, его плюшевость. 

Я бы назвал Уайльда эталоном совести. Знаете, ни один Андерсен, ни один текст Андерсена не заставляет читателя так плакать, как «Счастливый принц». Это самая грустная сказка, написанная по-английски. Эталон совести – это человек, который подставляется. Это такой человек, которому так стыдно, что стыдно даже быть хорошим. Наверное, вот такой эталон совести. В любом случае, я не верю в спокойную совесть. В доброго человека со спокойной совестью я не верю. Эталон совести для меня – это совесть неспокойная; совесть, живущая в сознании греха. Вообще, лучше всего ведут себя люди, занятые делом: у них не остается времени на подлости. Они заняты своим. Даже если это дело – создание бомбы. Такие люди сами по себе – всегда эталон нравственности.

А что, если у человека нет такого дела, если у него нет ни творческой, ни научной одержимости? Чем ему заниматься тогда? Вот тогда, мне кажется… Конечно, совесть – это прерогатива безделья, потому что у мастера нет времени на это. Бездельники мучаются. Обратите внимание: когда Толстой занят, когда он пишет, он от угрызений совести не страдает. Закончил роман – начинаются опять пароксизмы: «А, я неправильно живу», «А, у меня деньги, я в роскоши утопаю, а крестьянам жрать нечего». 

То есть действительно свободная совесть – это как бы… То есть я уже все успел это сформулировать:

Когда приходят холода,

Послушны диктатуре круга,

Душа чуждается труда.

Страданье требует досуга.

Среди плетущих эту нить

В кругу, где каждый место знает,

Один бездельник должен быть,

Чтобы страдать за всех, кто занят.

Он должен быть самим собой

На суетливом маскараде

И подтверждать своей судьбой,

Что это все чего-то ради.

Мне кажется, что это первое мое стихотворение, которое действительно понравилось Матвеевой. Раньше она похваливала меня как ученика. А про это она сказала: «Вот это уже серьезно, вот это вы сформулировали». Хотя, может быть, она сказала так потому, что там был из нее эпиграф: «Быть должен кто-нибудь гуляющий по саду среди цветущих роз и реющих семян». Но мысль повернута в другую сторону. Да, я считаю, что совесть – это прерогатива бездельников. Но именно страдающая, неспокойная совесть наиболее, с моей точки зрения, жива. Да, Уайльд для меня – это эталон совестливого человека.

«В одном из эфиров вы сказали, что русский эмигрант выявляет проблемы общества, в которое переезжает. Не об этом ли «Джин Грин – неприкасаемый»?» 

Нет, совершенно не об этом. То есть «Джин Грин – неприкасаемый» о том, как Аксенову хочется быть американцем, писать романы на американском материале. А тайна, внутренняя проблематика «Джина Грина» в том, что разведка в условиях развитого общества становится главным занятием. Все шпионят за всеми. Это попытка отрефлексировать роль разведки.

Понимаете, Аксенов, как человек чуткий ко времени… План романа принадлежал не Поженяну и не Горчакову: Горчаков вообще был консультантом романа, по сути дела. Большую часть романа написал Аксенова, так что Гривадий Горпожакс – это его псевдоним. Так вот, главная идея романа, помимо упоения от перечисления фирменных продуктов, в том, что разведка становится душой и совестью мира. Когда информация становится главной ценностью, все разведчики. Это вообще роман о психологии; роман о том, почему главным героем мира стал разведчик. Это началось не со Штирлица нет; это началось с Джеймса Бонда, с тайного агента.

Более того, в романе проводится мысль о том, что какие-то доблести, добродетели и настоящая совесть возможны именно в работе тайного агента, потому что все остальные находятся в лапах закона. А тайному агенту можно осуществлять свою миссию без каких-либо ограничений. Это такая догадка о будущем цифровом мире, в котором все беспомощные, кроме тайного агента. Главной фигурой становится тайный агент.

«Какие хорошие американские романы вышли за последние несколько лет?» Да практические то самое, что я уже называл неоднократно. Это «Familiar» Данилевского. Это все, что писал Кормак Маккарти, тем более что он сейчас новый роман издал. Это малая проза Карвера. Из романов больших за последние 20-25 лет я не могу не назвать Франзена, потому что Франзен всегда заставляет думать, как к нему ни относись. Увлекательные фантастические романы мне за последнее время не попадались, 

Знаете, есть один писатель… Я признаюсь сейчас в любви к нему и навеки вылечу из числа эстетов. Но я и так, в общем, в него не вхожу. Харлан Кобен – это автор, которого, кстати, довольного переводят в России. Этот писатель, наверное, не отличается ни психологизмом, ни глубиной. Но этот писатель так строит завязки, что вы действительно не оторветесь. Мне иногда кажется, что развязки у него разочаровывающие. Но, во-первых, у него очаровательные герои и особенно героини.

Я когда-то, когда прочитал «Шесть лет» (роман, купленный просто для того, чтобы в аэропорту время скоротать)… подумал, что если дать эту завязку… то есть если устроить конкурс людей среди писателей: как бы они выбрались из этой ситуации? Там в чем дело: приезжает в пансионат герой, он встречает там девушку, они проводят две недели в потрясающей любви, а потом она говорит: «Нам надо расстаться. Дай слово, что не будешь меня искать». И он легкомысленно дает это слово. А потом оказывается, что он влюбился по-настоящему: ничего более серьезного, более важного в его жизни не было.  И он начинает, выждав какое-то время, ее искать. Он ищет, а от нее не осталось вообще ничего, ни единого следа. Не осталось ни единого упоминания, ни налоговых ведомостей, ни единого документа. В общем, как-то она исчезла совершенно.

Наконец, он находит одно какое-то жалкое совершенно упоминание, но там частная собственность, и запрещено въезжать на территорию. А потом его начинают еще и преследовать. Я совершенно не хочу вдаваться в дальнейшую интригу: там объясняется все, и объяснение разочаровывающее. Можно было найти и фантастические выходы. Но написано очень хорошо, а главное – героиня очаровательная, хорошо написанная женщина. И я так досадовал, когда это читал: я бы это развернул и так, и сяк: она могла быть плодом воображения, она могла быть инопланетянкой, она могла быть его собственным воспоминанием, – не важно. Но история человека, начисто стертого из реальности… 

Кстати, в моей жизни такая история была. Я потом нашел ее все равно, конечно. Да, под другой фамилией и в другой стране, но нашел. Нашел случайно по адресу электронной почты, который она случайно кому-то пару раз дала. Но процесс поисков был безумно интересен. Кстати, когда нашел, я был совершенно не разочарован. Вот если бы это писала Дафна Дюморье, она бы написала: «Я встретила ее совершенно другой, переродившейся». Нет,  все нормально. Но история красивая.

Вообще, из моей жизни люди исчезали бесследно. И я исчезал из жизни других бесследно. Это Господь меня так берег. Поэтому эта история так зацепила меня. Да, Харлана Кобена я очень люблю, передайте ему привет, кто может. Увлекательно пишет, и Кинг его не зря любит.

Ну и конечно, Ребекка Куанг. Это предмет моей творческой зависти. Девушке 27 [26] лет, она написала уже трилогию про опиумные войны, которая так и называется – «Опиумная война». Но главное, она написала роман «Babel» («Вавилон») – это роман про язык как государство, язык как существо.  Это такая фантазия на темы Оксфорда 19-го века. И мне очень понравилось ее предисловие, она там пишет: «Наверное, Оксфорд 19-го века выглядел не так, как я описываю. Я, конечно, постаралась максимально приблизиться к истине. Но если вам кажется, что я недостаточно приблизилась к истине, вам никто не мешает написать свой роман и издать его, тоже под названием «Вавилон»». 

Ребекка Куанг по-китайски очень сосредоточенная, очень умная, очень зрелая, рано созревшая. И ведет себя безупречно: я почитал ее интервью, из которых видно, что это замечательная девушка. Это писатель будущего. «Babel» замечательно придуман. У нас на нее больше всего похожа Яна Летт –  и по возрасту, и по умению себя вести.

Тут, кстати, много вопросов про китаизацию России. Сорокин все, что мог, описал в «Дне опричника». И это, кстати, довольно на поверхности лежащая мысль, хотя «День опричника» – прекрасная книга. Но меня другое не то что настораживает, а удерживает от пессимистических прогнозов. Не станет ли Россия китаизироваться? Нет, не станет. Могу сказать, почему. Могу всех утешить и  успокоить сразу. Китайская культура чрезвычайно эзотерична и закрыта. И дело  не только в чрезвычайной сложности иероглифического письма. И не только в огромном количестве тонов, которые в изучении языка создают главное препятствие. Нужно ухо натренировать.

Дело в том, что Китай – это отдельная цивилизация с огромной географией и огромной историей. Много тысяч лет она существует, вбирает она в себя несколько (условно говоря, пять) совершенно разных районов. Китай – это настолько масштабно и глобально (взять китайское кино сегодняшнее, китайскую литературу), там традиция, новаторство и авангард сочетаются в таких сложных пропорциях. Китай как бы на впуске в себя содержит очень серьезный фильтр. Кто через этот фильтр прорвется, тот будет молодец. Того, может быть, пропустят туда. Но это огромная работа. Изучение китайского языка – это задача на всю жизнь. 

Английский – понятное дело. Можно всю жизнь им заниматься и не освоить. Как говорил кто-то: «Английский на пять знает Господь бог, лучший преподаватель – на четыре, а большинству больше тройки не поставишь, в том числе носителям языка». Это так. И он упрощается очень заметно в быту. Но проблема в том, что никакое подлинное погружение ни в китайскую литературу, ни в китайский менталитет для русского человека попросту невозможно. Для этого надо потратить жизнь.

Поэтому это будет колонизация на каком уровне? Во-первых, она далеко не зайдет. Вот увидите, это все ненадолго, весь этот восточный разворот. Это примерно как «Сталин и Мао слушают нас», когда все это заняло тоже очень недолгое время. Россия обречена поссориться со всеми. Потому что как только начнутся разговоры о том, что это вассалитет, что мы сданы в зависимость, что у нас древняя культура, а у Китая она молодая (до такого обязательно договорятся, хотя культура Китая – самая древняя, пожалуй, в мире из ныне живущих). Но все обязательно договорятся до того, что мы – родина Ахиллеса, а Китай стал богатым лишь в последние 50 лет, а до этого – нищета и маоизм. Будут невежественные идиоты, которые будут его принижать.

Русские сейчас ни с кем дружить не умеют, потому что это, знаете…И вассалами быть не хотят, и вести за собой не могут. Поэтому ничего не получится: все не по нам. Но самое главное: если некоторая колонизация и возможна, то на уровне пользования китайскими товарами, смотрения китайских фильмов, чтения, может быть, китайской литературы (самой поверхностной и примитивной, она там тоже есть). Но никакого освоения России Китаем не будет. Тем более, что сегодня Китай – это страна с суперпередовой наукой и великолепной интеллигенцией (в том числе гуманитарной, не зря там многие мои книжки переведены. В России  они далеко не пользуются таким вниманием, особенно сейчас.

И еще одна важная вещь: вот говорят о том, что китайцы заселят Россию. Так дело в том, что – много раз я об этом говорил – въезжая в Россию, семьи во втором поколении уже становятся русскими. Вы не можете жить в России и вести себя не по-русски. А это уже накладывает отпечаток. Вы начинаете давать взятки, вы начинаете изобретательно и точно отлынивать от работы. Вы начинаете изящно входить в отношения с администрацией, подмасливать, где надо. Пить иногда начинаете. А регулярно пьющий человек – это далеко не тот идеальный китайский работник, который многим людям рисуется.

Так что, я думаю, что если бы в Россию киборгов запустили, то во втором поколении киборги стали вести себя как русские: женились бы на русских, постепенно косоглазие, вот эта раскосость азиатская куда-то девалась. Я лично знаком со многими детьми от русско-китайских браков. Товарищи, это русский человек, иногда с изумительной, с пленительной китайской внешностью, с китайским умением готовить.  С китайскими интересами, но по характеру, по поведению размашистому – это русский.

Вот тут вопрос пришел: «А с японцами такая же эзотеричность?» С японцами еще труднее: получить японское гражданство практически нереально. К тому же Япония долгое время была закрытой страной, очень эзотерической. Но Япония меньше Китая гораздо. Поэтому там нет такой пестроты и разнообразия. Китай – это отдельная вселенная, Япония – это остров.

Китай – это континент, составляющий настоящее зерно, настоящее ядро Евразии. И, конечно, Россия не сумеет заразиться этой культурой просто потому, что не сможет ее понять. Чтобы вникать в чужую культуру, нужно доброжелательно ей раскрыться. А  Россией и западная культура не была совершенно освоена. В России усвоили говорить «Доброго дня!» или «Я вас услышал» (или «Я вас понял»). Но совершенно не освоили ни христианской морали, ни американского отношения к труду, ни американского отношения к переменам, потому что американская жизнь очень динамична, она меняется каждые пять минут. Надо быть готовым к тому, чтобы сменить работу, машину, место проживания, штат, даже партнера. А Россия осталась эстетически и на бытовом уровне очень консервативна.

Поэтому никакого освоения никем не будет. Не бывает колонизации, когда вы презираете все время колонизатора, говоря: «А, нет, мы уж лучше по-нашему». Так что это не будет освоением. И я думаю, что Китай очень быстро отступится, увидев, что русских невозможно заставить жить иначе. Он воспользуется недрами, высосет богатство, возможно,  присоединит какие-то территории, не знаю. Но одно совершенно точно: люди тоже ведь для него останутся непостижимыми. У Китая есть большое уважение к чужим культурам, но абсолютно нет желания размыкаться.

И обратите внимание: большинство чайна-таунов живут довольно замкнуто. Вы там, в китайском квартале, вряд ли встанете своим, даже если вы регулярно там покупаете соевый творог.

Перейдем к Галине Николаевой и ее прозе. Она начинала как поэт. Вообще, строго говоря, она начинала как врач. И биография Тины Карамыш в «Битве в пути» – это вполне автобиографический образ.  Она начинала как врач, причем героический. На фронте, когда не было возможности раненых эвакуировать с санитарного корабля, она оставалась с ними до конца, пока всех не вывезла. Об этом благодарный пациент написал в газете.

Николаева по второму мужу, девичью фамилию я сейчас забыл, но это не важно: в литературу она вошла под фамилией Николаева. Первый ее муж через много лет после развода (они год прожили) был арестован. И отец ее был арестован. Мужа расстреляли, а отец выжил, вернулся. И вот тогда она увидела, как стремительно от их семьи отворачиваются люди.  У нее в романе Карамыш порвала отношения с одним человеком, который, когда его профессор, учитель был арестован, снял его портрет со стены. Потому что это предательство. И она выше всего ценила в людях последовательность: когда нет правды, есть последовательность.

Поэтому «Битва в пути» – это роман о роковой и главной болезни советского общества – об отсутствии в нем нравственных устоев. Объявили предателем – не проверили, поверили и портрет сняли. Это общество… да не только это! Объявили героем – все молятся. Умер Сталин – провели митинг, а потом все стали быстро понимать, какой он был неправильный. Это же роман об обществе, в котором совесть и душа заменены последними распоряжениями партии и правительства. И конъюнктурой, грубо говоря. Это довольно страшная книга.

Я сейчас договорю о ее предыдущем романе. Первый роман – «Жатва», из которого потом Пудовкин сделал «Возвращение Василия Бортникова». Это роман, кстати, с довольно интересной завязкой: там человек без вести пропал, жена замуж вышла, а тут он вернулся. И как им теперь быть? Правда, потом это уходит на второй план, а на первый выходит производственная проблематика. А завязка, в общем, нормальная. 

Почему роман «Жатва» получил Сталинскую премию первой степени? Как известно, соцреализмом называется искусство говорить начальству правду в приятной для него форме. Но какой-то процент правды в романе должен присутствовать, как он присутствует в трифоновских «Студентах», тоже получивших премию (правда, третьей степени), как он присутствует в романе «В окопах Сталинграда» (премия второй степени). То есть говорить о том, что война была страшной и что в колхозах нищета и разруха, можно. Но надо делать из этого правильные выводы: да, война была страшная, но именно ошибки первых лет выковали из нас железных воинов. Вот об этом «В окопах Сталинграда»: да, железная твердость. Вот «Нашествие» Леонова: да, у нас есть враги народа,  многие обвинены неправильно, но в критическую минуту страну спасают именно враги народа, потому что у них есть страшный опыт. Вот это «Нашествие», пожалуйста. А вот «Жатва»: да, у нас очень плохо в колхозах. Но если с нашими людьми по-человечески, без грубости и хамства, они поймут, простят и будут работать. Главное – не применять административно-командных перегибов, а по-человечески пытаться разобраться. 

В остальном «Жатва» – это, конечно, совершенно соцреалистический роман, в котором вкрапления правда, солинки правды присутствуют примерно так же, как слюда в граните: они есть, но встречаются очень редко. 

А вот «Битва в пути» – это книга, уже написанная после Сталина. Это попытка раскрепоститься немножко. И вот странный парадокс: книги первых лет оттепели – Дудинцев, яшинские «Рычаги»… да и «Доктор Живаго», писавшийся еще при Сталине, но в надежде на послесталинскую публикацию, конечно. Пастернак тогда сказал: «Все разрешенное уже напечатано, пора заняться тем, что делается без разрешения». Это, по-моему, гениальная формула. Так вот, мне кажется, что литература первых лет оттепели была так же радикальнее последующей, как, скажем, неосуществленные реформы Берии.

Ведь Берия действительно планировал Германию объединить и отказаться от многих  идеологических штампов, разрешить частную инициативу. Это он не потому что он был хороший, а потому что так конъюнктура будет выгоднее. Так он считал. Он не был ни добрым, ни либеральным, ни гуманным, он просто был прагматичным. И, конечно, прагматичнее было вести себя по-бериевски. Именно прагматизм Берии позволил создать бомбу, сохранить великих ученых. Иначе бы, чего доброго, вообще всех переморили, как и пытались.

Так вот, книги первых лет оттепели радикальнее, потому что еще не обозначены пределы свободы. И вот два… нет, наверное, три, с Казакевичем, очень честных и очень советских писателя  – им надо было быть советскими, потому что от них требовалась такая советская, честная принципиальность – попытались сказать чуть больше правды. Они еще не знали пределов этой правды.

 Это Яшин с его «Рычагами», где люди на собрании говорят как заведенные, играют роли и повторяют штампы, а между собой говорят как нормальные люди. И момент этот происходит по щелчку пальцев – переключение человека в рычаг, в орудие. Это Яшин показал с поразительной точностью, именно поэтому Яшин был большим писателем. Именно поэтому его и задавали. Не зря его так любила Вероника Тушнова: главная любовь всей ее жизни – это он.

Вторая  история – это Казакевич, который еще за «Двое в степи» нарвался на критику. Но в попытках написать большой роман, в частности, в «Весне на Одере» проговорился чуть больше, чуть дальше. И главный его роман остался недописанным: роман, в котором он высказался бы, конечно, и о судьбе евреев в России, и об эволюции коммунистического проекта более откровенно. Не зря альманах «Литературная Москва», затеянный им, был так разгромлен. И третий выпуск им не дали сделать.

 Третий такой человек – это Галина Николаева. В романе «Битва в пути» она поставила две главные проблемы. Я не беру сейчас третью лирическую линию – проблему страшного фарисейства советского общества, где любовь подвергается оглядке. Если человек не любит больше жену, он не может от нее уйти и вынужден носить вот эту маску верности. Там Бахирева подвергают проработкам за то, что он от жены ушел, с главным технологом – Тиной – роман у него.

Но две главные проблемы в другом. Первое – это то, что советский человек действительно вместо совести имеет последний протокол партийный. И с поразительной легкостью он подменяет свое мнение чужим. Нет нравственного стержня у людей. Есть у людей чудовищная готовность превращаться в то, во что его лепят. Тем он и становится. Это то же самое,  о чем писал Шафаревич применительно к цивилизации инков: она после инков выродилась, это была полная апатия. Люди, пережившие двойную колонизацию – сначала инкскую, а потом испанскую – уже ни во что не верят и не знают, чего хотят. Это первая мысль  – о том, что у советского человека нет ни лица, ни ответственности.

Есть вторая, в каком-то смысле еще более страшная мысль: вот Бахирев – главный инженер, а Вальган – директор завода. И он герой труда, и все оглядываются на Вальгана, и рабочие его уважают. А почему, ведь завод гонит огромный процент брака? Планки там они делают какие-то, плиты стальные, а плиты эти рассыпаются, потому что там песок неправильно подмешан, коксование неправильно произведено…

Надо заметить, что Николаева, когда работала над романом, пять лет убила (хотя, может быть, и с пользой потратила) на изучение технологий, на изучение процесса. Вот это был советский реализм, что называется, глубоко фундированная проза. Проза, которая базируется на долгом, въедливом, занудном изучении предмета. Я думаю, что это необязательно: вообще говоря, как говорил покойный Пьецух (царствие ему небесное): «Писатель – это тот, у кого на плечах волшебная голова, а не тот, кто знает жизнь». Совершенно точно. Но ничто не заменит глубокого знания предмета, глубокого знакомства с природой описываемого занятия.

Как она в колхозе три года прожила, сочиняя «Жатву», а не выезжала разово. Началось это с командировки от журнала «Знамя», а потом превратилось в настоящее изучение на местах. И точно также она пять лет изучала технологические процессы и производственные отношения.

В чем вина Вальгана и в чем его заслуга по мнению рабочих? Он постоянно создает на производстве ситуацию аврала. Если на производстве этого аврала нет, людям работать скучно, им не нравится. Кстати, вот Кочетов – писатель очень плохой, недостойный целовать след Николаевой, – который описывает в своих «Журбиных» сдачу корабля, который сходит со стапелей, абсолютно точен в одном:  если эти люди не поставят эти авральную цель, не будут дневать и ночевать на заводе, у них не будет вообще никакого стимула. Надо все время вводить ситуацию в истерику, в аврал: «Раньше, раньше, еще раньше сдадим!». 

Это описано и у Катаева, во «Время, вперед!». Все время сокращать, сокращать время на подвоз тачки, давать больше бетона.  А бетон получается плохой, с большой примесью песка, технология не соблюдена. Просто запустились раньше харьковчан: магнитогорцы запустились раньше харьковчан. И все следят: мы с харьковчанами сравнялись или нет? Там до истерик доходит. 

И вот такая же история в «Битве в пути»: Вальган создает этим рабочим все время ситуацию аврала: когда надо надрывать пупок и совершать трудовой подвиг. И у людей возникает ощущение того, что они нужны. Потому что прав у них нет никаких, у них нет ни перспектив, ни карьеры, ничего. Но чтобы почувствовать себя людьми, им надо ставить нечеловечески трудные задачи. И эти нечеловеческие трудные задачи нужно решать даже в ущерб производству.

Вальган уходит, когда на заводе совсем уж стало все плохо с нормами выработки. Выработка дается, а качество продукции никакое. И вот Бахирев, который тупо с документами и бумагами постоянно выясняет, почему гонят брак. И это скучно, это неинтересно, ему никто вообще не сочувствует. К тому же он и в семейной жизни не идеал.

А вот Вальган давал этим людям чувство своей востребованности и величия. Поэтому до сих пор они по этому коллективному Сталину, коллективному Вальгану, который все решал ором и кулаком, тоскуют. «Мы тогда чувствовали, что мы живем, хотя жили безобразно». 

И Николаева хотела написать второй том «Битвы в пути», он должен был называться «Директор завода». Там речь должна была идти о том, как Бахирева утвердили директором. Но она вдруг поняла, что в качестве директора завода он никого за собой не поведет. Нужно новое поколение, другая среда, может быть, другой исторический отрезок. Поэтому она написала рассказ «Тина», который от этого второго тома остался, а больше ничего. Дилогия осталась незавершенной. Она перешла на роман «Сильное взаимодействие», который закончить не успела. Из-за миокардита она прожила всего 52 года. 

Когда мы сегодня читаем «Битву в пути», видит бог, мы много печального о себе понимаем. Поэтому не пренебрегайте соцреализмом: в нем иногда были великие, почти метафизические прозрения. Увидимся через неделю. Спасибо, пока.