Кто такой Владимир Пастухов? Интервью Татьяны Фельгенгауэр. Часть 2
Точка войны стала сейчас тем рубежом, который не заштопать. Мы не понимаем до конца глубины произошедшей гуманитарной катастрофы. И мы не понимаем, что это точка невозврата…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы смотрите Youtube-канал Александра Плющева. Обязательно подписывайтесь, ставьте лайк! Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и на этом канале я представляю проект «Кто такой?». С Владимиром Пастуховым мы уже записали разговор, но прервались, мне кажется, если не на самом интересном месте, то на довольно интригующем. Поэтому я попросила Владимира Борисовича еще немного со мной поговорить, и мы готовы представить вам вторую часть.
Владимир Борисович, спасибо большое, что согласились продолжить этот разговор. На самом деле мы прервались на, на мой взгляд, довольно интересном моменте. Хотелось бы все-таки еще немного вас расспросить про то, как вы воспринимали и какие решения принимали в 90-е — в начале 90-х, в середине, в конце. Так что спасибо огромное, что нашли еще немного времени поговорить.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое! Надеюсь, что это кому-то будет интересно. Ну, расспрашивайте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вот смотрите. Советский Союз заканчивается. Я так поняла, что у вас есть свой взгляд на это. Но, тем не менее, начинается новая история, новое государство. Владимир Пастухов как гражданин и Владимир Пастухов как юрист смотрят на все происходящее — 1989, 1990, 1991 — по-разному или одинаково?
В. ПАСТУХОВ: Я даже не знаю, что ответить. Во-первых, тогда такого разделения, как человек и как юрист — да, наверное, и сейчас, — его просто нет. Дело в том, что такая смешная история с моей жизнью получилась. Меня широкая публика знает в основном как публициста сейчас, более узкий круг знает как политконсультанта, но странным образом единственное, в чем я по-настоящему профессионален — это право. И для меня это образ жизни, образ мышления.
Я, к сожалению, юридическое животное. Для меня нет вот этого разделения: вот я посмотрел на это как юрист, а вот я посмотрел на это как человек. Потому что я иначе, как юрист, на все смотреть не могу. НРЗБ как собаку, понимаете, овчарку, меня тренировали смотреть на жизнь сквозь норму права, сквозь закон, сквозь «законно/незаконно».
Это одно из моих таких, я бы сказал, главных стилистических расхождений с этим режимом. Понимаете, я его почему не принимаю, кроме всего прочего? Сейчас не про войну речь. Война — это уже вишенка на торте. Там у людей, которые сегодня олицетворяют правящий класс России, на месте правового сознания белое пятно. Ну или слепое пятно, такое, знаете, выпадение. А для меня это неприемлемо, потому что я на все смотрю с точки зрения права.
Поэтому, конечно, такого разделения и сейчас-то нет — я просто не демонстрирую широкую публике это, — а тогда и тем более не могло быть. То есть главное, что я должен сказать, к сожалению, посыпав голову пеплом: для меня это было совершенно НРЗБ. То есть я, наверное, все-таки принимал желаемое за действительное очень сильно. То есть, наверное, были люди, которые предвидели распад СССР. Я к числу таких не относился. У меня до последнего момента сохранялась какая-то… Я бы не назвал это словом «надежда», но какое-то легкое ощущение уверенности, что как-то оно все устаканится, о чем-то они в Ново-Огареве договорятся.
Я, в общем, был рад тому, что Горбачев вернулся на место. Меня раздражала, конечно, та картинка, которая легко считывалась — как команда Ельцина нахраписто общипывает власть у Горбачева. Я никогда это не поддерживал, потому что я видел за этим как раз проявление того русского национализма. То есть все видели в этой команде почему-то либеральное и демократическое, а я не видел ничего ни либерального, ни демократического. Я видел такое хорошо перший, как говорится, от души, русский национализм. И, в общем, для меня тогда Горбачев олицетворял скорее интернациональную силу. Но при этом вот этот момент Беловежской пущи я пропустил. То есть когда я это все услышал, когда я услышал заявление Горбачева, я так припух, конечно, немного. Поэтому не было в том числе вот этого расхождения в оценках, потому что я пропустил удар.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы пропустили удар, но вы его почувствовали из-за этого.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, я его почувствовал. Но, конечно, на таком бытовом уровне вначале это не сильно ощущалось. Потому что все-таки как-то они тогда этот формат придумали, при котором на бытовом уровне сказать, чтобы что-то сильно поменялось — этого не было. А потом, понимаете, там был очень короткий промежуток времени на осмысление, потому что человек хорошо прочувствовал эту гайдаровскую реформу на своем кармане. Поэтому, понимаете, тот удар я прочувствовал гораздо более ощутимо. Это перешибло рефлексию по поводу ушедшего СССР.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, все-таки буду апеллировать сейчас к Владимиру Пастухову, для которого главное дело его жизни — это право. Вот новое государство начинает создавать новые законы. Новая Конституция. Это с точки зрения права вас не захватывало, не интриговало, не интересовало?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, нет. Я к этому моменту, в общем, был… Ну, это возраст такой. 28-30 лет — это такое время, когда ты стремишься быть в каждой бочке затычкой. Поэтому, в общем, я такой активной субстанцией был, но при этом на каких-то довольно скромных высотах. Поэтому я везде где-то существовал.
Так получилось, что через вторые-третьи-пятые руки я довольно активно участвовал в качестве консультанта в работе горбачевских съездов народных депутатов. И я тогда воочию наблюдал весь этот процесс и был неустроен. А потом какая-то часть тех людей, которые были связаны с той работой, по определению перешла в российские структуры, продолжила работать там.
То есть там была какая-то… Вот вы сейчас меня спросили — я вспоминаю, что действительно очень много чего-то разного было. Были какие-то совершенно странные люди, писались какие-то законы. Но это не прямо в 1991 году, но вокруг этого. То есть я помню, что была группа каких-то очень молодых активных депутатов. По-моему, лидера их звали Андрей Головин — такой, знаете, прообраз Алексея Навального того времени, вот я сейчас подумал. Типаж абсолютно похожий. Очень популярный, заводил всех, вел за собой молодежь — но как-то раньше времени. В общем, не сложилось, потом он куда-то испарился. Я даже не знаю, чем он занимался, но была такая довольно активная группа, тоже балансировавшая на этой нейтральной полосе между русским национализмом и демократией. Они писали очень активно всевозможные законы. Он был, по-моему, депутатом Верховного Совета тогда, а потом Госдумы.
Там был закон о Москве, руку к которому я приложил. Была какая-то буря в стакане воды, важная — казалась важной на тот момент. Я как-то участвовал, каким-то боком в работе Центризбиркома. Тогда туда пришел Александр Иванович, он создавал какой-то консультативный комитет. В общем, я где-то там вертелся. Мы даже тогда с моим другом и коллегой Александром Постниковым на коленке написали проект закона об основных гарантиях избирательных прав граждан.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вы на коленке написали?
В. ПАСТУХОВ: Закон такой был, назывался, по-моему, «Об основных гарантиях избирательных прав граждан». Это была такая идея, в общем, родившаяся у нас на кухне, что большое количество законов — закон о выборах туда, закон о выборах сюда, закон о выборах президента, закон о выборах муниципальных депутатов, — должно быть что-то, что не позволяет этим законам выходить за рамки каких-то общедемократических принципов. И была такая идея. Как в Советском Союзе были всегда основы законодательства о чем-то, а потом на этой основе был гражданский кодекс Украинской СССР, гражданский кодекс Белорусской СССР, гражданский кодекс РСФСР. Ну и родилась такая идея, что для того, что бы не было соблазна (что сейчас, собственно, делается сплошь и рядом) запихнуть какие-то такие скрытые антиправовые заначки в эти избирательные законы, создать базовый документ, который определял бы границы возможного, то есть некие гарантии демократической процедуры выборов, и дальше чтобы все остальные законы о выборах конкретно уже вынуждены были на это ориентироваться.
Поразительным образом нам удалось эту идею пропихнуть. Потом у нее уже было очень много редакторов, отцов и матерей, но в основе идея была наша. И этот закон достаточно долго просуществовал, пока в конце концов в рамках той избирательной контрреформы, которую эта власть уже в нулевые произвела, он стал неприемлемым, потому что он торчал как перст.
НРЗБ чем-то таким занимался. Но если вы сейчас спросите меня в том разрезе, как вы спросили — это было любопытно, это было интересно по молодости, но это не оставило в моей душе какого-то особого следа. Знаете, когда ты молодой, из тебя прет. Вот из тебя прет и кажется, что сил у тебя немерено, времени у тебя неограниченно, интересно тебе абсолютно все, хватаешься ты за все, что мимо летит, и этим занимаешься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, что тогда просто много летело мимо. Писать законы… Давайте каждый напишет какой-то закон.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, кроме законов, там много чего летело, понимаете. Вот честно. Когда я говорю, что я НРЗБ, это шире, чем меня это интересует. Юрист по ментальности — это отношение к жизни, а не то, чем ты там занимаешься: вот, меня интересуют законы. Понимаете, просто когда я смотрю на что-то происходящее, я просто автоматически рефлексирую, это в рамках права или это не в рамках права. Вот ты переходишь улицу. Даже если нарушаешь, ты все равно: я нарушаю. Понимаете?
Поэтому это на самом деле не вопрос того, что мне это страшно интересно. Если бы мне это было страшно интересно, я бы сделал блистательную карьеру адвоката, занимался бы только этим. Наверное, был бы гораздо более богатым человеком, чем сейчас. Но нет, как раз это мне как занятие, наверное, меньше нравилось, а как образ мысли — да. Потому что я живу на этой границе должного и сущего и очень хорошо ее всегда… Очень многие люди путаются здесь. Понимаете, они все время говорят о том, как должно быть, и путают это с тем, как есть. Я никогда этого не путаю. То есть, понимаете, это отношение жизни и взгляда. Это замочная скважина, достаточно узкая, сквозь которую ты смотришь на жизнь, а не, собственно, образ деятельности.
Поэтому да, в силу того, что профессия есть, как говорится, диплом есть, и удочку дали в жизни родители, и сама субстанция я такая активная, естественно, я во многое лез, но в том числе и в это. Но если сейчас как бы с высоты 60 лет посмотреть, что-то такое фундаментальное в структуре моей личности это оставило, я вам скажу: нет, не оставило.
Это оставило в другом смысле. Это давало возможность очень неплохо наблюдать. Понимаете, это была возможность наблюдать власть как она есть, складывать какое-то свое впечатление. Вот это было важно. Потому что можно сколько угодно прочитать умных книг… То есть большинство моих коллег — это люди не в разы, а в порядки более образованные, чем я, потому что я занимаюсь своим делом понаслышке. Но я очень внимательный. Я очень внимательно на самом деле отношусь к тому, что вокруг меня происходит. И я из того, что вижу, высасываю по максимуму. То есть я считаю, что, в общем, наблюдательность — это основа любого исследования и творчества. Неважно, как много ты имел возможность вещей увидеть — важно, как много ты успел из этого вытащить для себя.
И вот эта активность, о которой вы спрашиваете, наложила очень много, потому что я видел огромное количество людей, видел, как работают эти институты, видел, как застают вот эти ржавые шестеренки. То есть у меня сформировался образ власти в те годы. Это было важно, да. Взаимодействуя то тут, то там с какими-то отдельными институтами, я сформировал образ власти как таковой. И вот это важно, вот это осталось. Не та работа конкретная, а представление о том, насколько власть — это такой заскорузлый и одновременно тяжелый, когда он опускается тебе на голову, инструмент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом вы же были советником главы Конституционного суда.
В. ПАСТУХОВ: Давайте так, это вы перескакиваете уже к концу 90-х.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте тогда проследим вот этот путь. Вот начало, когда летит со всех сторон и все, значит, хватаются за всё.
В. ПАСТУХОВ: Да, вот я хватаюсь за все. Но если вы спросите, что для меня в те годы было действительно таким сущностным, что реально повлияло на меня как на личность, это то, что как раз к концу 80-х, к концу этого периода я попал в круг кинематографический. Это, конечно, было очень важно. И это важно до сих пор. Но попал я туда именно как юрист.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажите, как так.
В. ПАСТУХОВ: Очень просто. Это как раз было то время, когда хватались за всё, о котором я сказал, но в том числе надо было и на жизнь зарабатывать. Это была такая, в общем, нормальная черта. У меня же не было каких-то… То есть я не предприниматель. Даже нельзя было сказать, что НРЗБ, но у меня не вышло. Я даже не пытался. Я настолько понимал, что это не мое, что я и управление чем-то, особенно людьми и деньгами — это только в качестве страшной разрушительной силы. То есть это надо забрасывать в тыл врага, чтобы я там проводил диверсионную работу.
Поэтому у меня вот это интенции встроиться в жизнь в качестве актора, как вся эта огромная плеяда людей, которые ушли в кооперативный, в какой-то иной опыт и стали новой экономической и политической элитой — у меня этой интенции не было. Зато я сразу ощутил в себе вот этот потенциал консильери.
Вот вы спрашиваете меня, собственно говоря, о юридической работе. Это со временем эволюционировало. Понимаете, я нашел себя в другом. То есть есть собственно юридическая работа, адвокатская. Это такое очень специфическое, очень непростое ремесло. На самом деле это тяжелый хлеб, очень тяжелый хлеб. Я его в конечном счете не потянул. Я его не потянул, потому что для этого надо отдаваться целиком и полностью этой профессии. А есть определенная такая, скажем так, часть этой работы, которая находится на границе права, политики, здравого смысла, понимания жизни, психологии во многом.
Условно говоря, став намного старше, уже переселившись в Великобританию, я обнаружил, что, конечно, в мире давно есть название этой профессии. Называется strategy advisor. В таком понятийно голливудском варианте это консильери. То есть это человек, который, в общем-то, определяет для других наиболее разумную, скажем, безопасную, выигрышную и какую угодно линию поведения.
То есть это другая профессия совершенно. Она связана с правом, поскольку она должна быть вписана в какие-то правовые реальности, но это немного о другом. Понимаете, это о том, чтобы не допустить ошибок и расставить правильные приоритеты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, а в какой момент вы это свое умение, это понимание, как направить и оградить от каких-то ошибок, приложили к кинематографу?
В. ПАСТУХОВ: Это очень просто. Значит, я ошивался, как я сказал, везде и всюду, но были друзья. Вообще практически большинство того, что я в жизни достиг, это, как говорится, удачная встреча с хорошими людьми. Была замечательная женщина, связь с которой потеряна уже, наверное, лет 30, но в какой-то момент она была достаточно близким другом. Звали ее Нина Беляева. Это был такой сгусток энергии того времени, человек, который был везде, всюду. Она, в принципе, занималась профессионально на излете Советского Союза неформальными движениями. Что уже само по себе смешно. То есть она находила то, что сейчас, в общем, на самом деле кажется абсолютной нормой, а тогда это все равно, что в кунсткамеру сходить. То есть она находила какие-то маленькие группы,группочки людей, которые жили вот этой подпольной жизнью мелких сообществ, общались, делали какие-то общие дела. Это на фоне всего зарегулированного, контролируемого КГБ, партией и так далее. Вот этой активностью теневой, но теневой не в смысле экономической, а в смысле социальной жизни, всякими социальными инициативами занималась. В общем, ей это было по складу характера, потому что она энерджайзер, как бы сейчас сказали. Она была везде и всюду.
В том числе она была, естественно, с киношниками, от которых я был далек. Но поскольку она не успевала, то был какой-то момент, когда ей нужно было сбросить консультирование по каким-то техническим вопросам в Союз кинематографистов СССР, с которым она работала. Она куда-то уезжала и сказала: «Слушай, давай ты туда сходи вместо меня». А я, понимаете, такой человек — если я куда пришел, я как раз не прыгаю. Я с людьми работаю по 10 лет, по 20, по 30. Я там приживаюсь как домовой. Поэтому я туда пришел и там прижился.
Там была команда, которая меня завораживала. Это как раз было время подготовки вот этих революционных съездов кинематографистов — по-моему, 6-го съезда. Вот 5-й прошел как раз без меня. Тогда во главе был Климов и Андрей Смирнов. Была замечательная административная команда, с которой я до сих пор дружу. Это фантастические люди — Нина Левченко, Галина Пешкова.
То есть я попал в круг совершенно удивительных людей. Есть такое слово хорошее — экипаж. Это был такой вот экипаж, который занимался революцией в Союзе кинематографистов. И им нужен был юрист. И вот тут выяснилось, что я, пожалуй, готов глубже понимать задачи, чем просто юрист. То есть я стал понимать цели Элема Климова, цели Андрея Смирнова, то, что они хотели сделать, как это можно вписать в как бы правовые формы. И я начал там с ними работать. Начал вроде бы по каким-то техническим вопросам, но очень быстро это переросло в то, что я стал частью команды.
Это, в общем, стало моей существенной частью жизни, я думаю, на полтора десятилетия. Плюс это дало мне возможность общения с фантастически интересным кругом людей, каждый из которых был НРЗБ. И это, знаете, такое огромное счастье: ты как бы трешься среди этих людей НРЗБ золотая пыль, понимаете — налипает, остается. То есть если ты умеешь сохранять… Понимаете, это был круг людей, с которыми просто поговорить и, в общем, понять и прочувствовать было очень здорово.
Поэтому я пришел при подготовке этих съездов и там дальше остался. И дальше уже со временем я стал одним из тех людей, который помогал им пройти этот период слома СССР и входа… Вот вы спросили: как вы переживали, где я переживал вот этот перелом от СССР. Нет, не там, где, как вы спросили, эти законы писали. Вот здесь, вот это было поле битвы. Потому что теми ребятами, фантастическими людьми, которыми были люди кинематографического сообщества на изломе 80-90-х, была поставлена фантастическая задача: перебить братством политику и историческую тенденцию. И была поставлена задача не распасться, а сохранить единство вот этого Союза кинематографистов СССР.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, это невероятно интересно, с одной стороны, а с другой стороны, очень сложно. Знаете, сразу возникает вопрос, можно ли этот опыт масштабировать.
В. ПАСТУХОВ: Мы считали, что да. Понимаете, там был такой интересный момент. Первое, что, я должен сказать, понял и Климов, и Смирнов, к их чести, и потом сменившие их, когда уже пришли другие люди — это то, что если ты хочешь выиграть, ты должен идти впереди тенденции. И когда Горбачев и ЦК всеми силами пытались подавить вот эти центробежные тенденции, то в Союзе кинематографистов — они же революционеры были, — они пошли на опережение. Они объявили о самороспуске Союза кинематографистов СССР. Потому что было понятно, что ведь культура — это, в общем, та часть котла, которая нагревается быстрее всего. Там все уже было понятно. Было понятно, что при общем безразличии толпы котел нагревается, интеллигенция, в общем, уже искрит, и что если ничего не делать, то это кончится скандалом, внутренним мордобоем и все разорвет на части.
И тогда было принято решение, что в этой ситуации надо менять формат. Не ожидать, когда тебя разорвет на части, а ты будешь в положении человека, который: «Не уходите, не уходите! Я вас умоляю, только не уходите! Что вам надо?». Ты проиграешь. И тогда вот эта команда, которая руководила Союзом кинематографистов, принимает решение, что его надо распустить и создать на его месте такую конфедерацию, то есть горизонтально организованную структуру, но за счет этого сохранить самое главное — сохранить коммуникацию и отношения. Это было абсолютно сознательное, такое стратегическое решение, что отношения важнее формальностей. Что если сохранятся человеческие отношения, вот эта гуманитарная связь, то все остальное потом соберем. А если попытаемся сохранить вот эти формальные юридические связи, но потеряем их содержательную, гуманитарную часть, то в конце концов конструкция рухнет. И так оно и произошло.
То есть дальше, я помню, там был такой интересный эпизод. По-моему, Климову (это был еще конец 1991) звонил помощник Горбачева. Я фамилию помню, но сейчас боюсь ошибиться, поэтому называть ее не буду. И он просто кричал на Климова, говоря: «Вы разваливаете СССР!». И потом было очень интересно, потому что итогом этой работы при всем при том стало то, что СССР-то развалился, а Союз кинематографистов СССР уже в формате конфедерации союзов кинематографистов еще лет 10 (а если бы иначе история пошла, то еще и больше бы) просуществовал, не потеряв ни одного из своих членов.
В общем, в той ситуации, очень непростой, нам удалось даже Грузию во времена Гамсахурдия не потерять. И страны Балтии нашли там свое место. И какое давление было общественного мнения, в том числе и в кинематографических сообществах стран Балтии, можете себе представить, особенно на фоне всего того, что там происходило в последние годы существования СССР. И это давление было выдержано. Элита этих союзов смогла найти свое место в этой конфедерации и при этом как бы абсолютно сохранить лицо, независимость, позицию.
То есть люди, с которыми я тогда работал — это фантастические воспоминания. Гитис Лукшас, Рихард Пикс… Понимаете, это были люди, с которыми существовало абсолютно полное доверие, абсолютная открытость карт и возможность кооперации. И понимаете, была предложена модель — да, она была крайне рискованная. Мы предложили разобрать Союз кинематографистов СССР на части сами, нет дожидаясь, пока его разберут мародеры. Да, могли не собрать. Но собрали.
Вы спрашиваете о модели… Я совершенно искренне считал тогда и считаю сейчас, что в условиях кризиса на самом деле такой спасительный путь — это двигаться быстрее кризиса, а не пытаться удержать ситуацию. То есть определив тенденцию, уже двигаться и играть на опережение. Наверное, если бы руководство СССР больше рисковало, возможно, шансов сохранить тоже было бы больше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Борисович, в какой момент появляется Конституционный суд и господин Зорькин? Потому что кажется, что тот КС и нынешний КС — это просто две параллельные вселенные.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы сейчас меня провоцируете на очень непростой разговор — не для меня, а для широкой публики. И я, наверное, не буду от него увиливать. Для начала я скажу, что для меня Зорькин был и остается одним из самых квалифицированных юристов, которых я встречал. Вот я их знаю двух, пожалуй, самых квалифицированных юристов, которых я встречал в России. Это такие антиподы. Я обоих как профессионалов уважаю, но при этом взгляды одного из них мне близки, а сегодняшние взгляды другого — уже нет. Когда-то напишут историю, наверное, русского права эпохи катастрофы, и там будет два имени — Зорькин и Морщакова. Ну, еще есть несколько членов Конституционного суда. Просто поскольку они действующие, я не буду называть их имен, но я могу сказать, что это люди очень высокой квалификации. Поэтому так, чтобы я сейчас повторил здесь весь тот набор проклятий в адрес Валерия Дмитриевича, которые, в общем, связаны с занятой им политической…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, ни в коем случае. Владимир Борисович, я же не прошу и не жду никаких оценок господина Зорькина. Мне интересно про вас.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, был какой-то момент, где уже начала восстанавливаться какая-то более-менее научная жизнь. НРЗБ с очень интересным и на тот момент достаточно важным в юридической жизни Москвы Институтом права и публичной политики. Им руководила (и, по-моему, сейчас руководит) довольно такая пассионарная и преданная своему делу женщина Ольга Сидорович. В общем, это ее детище. Она создала уникальный экспертный агрегатор, если можно сказать, который объединял практически всех людей, которые так или иначе работали в области конституционного права и в области публичной политики и права. Институт занимался такой абсолютно важной работой, проводя какое-то огромное количество конференций, семинаров, занимаясь какой-то работой.
Не помню, как я в конечном счете оказался достаточно близок к этому учреждению. И поскольку институт сотрудничал с Конституционным судом, то на каком-то одном из его мероприятий я познакомился с Зорькиным. А я должен сказать, что у меня к Зорькину было изначально, скажем, отношение с большой долей смеси любопытства и признания. Потому что я плохо себе представлял тогда, чем занимается Конституционный суд на практике, но при этом я хорошо помнил его позицию в 1993 году и в 1991. И я должен сказать, что она мне была очень близка. То есть для меня Зорькин — это все-таки человек, который сыграл колоссальную роль в становлении российской государственности начала 90-х годов. И поэтому, естественно, было желание скажем так, рассмотреть поближе.
Мы начали общаться и я, в общем, обнаружил как раз то, что для меня было важным. Тут мы возвращаемся к нашему разговору. Понимаете, я сам не считаю себя выдающимся юристом, но в силу того, что у меня вот эта заряженность смотреть на жизнь через юридическую скважину, я могу оценить уровень профессионализма. И конечно, было понятно, что Зорькин очень профессионален. Это вызывало огромную симпатию и желание общаться.
На каком-то этапе выяснилось, что это желание взаимно. Мы периодически встречались, что-то обсуждали. Но вы должны понять, что вот это звание советника — оно не совсем заслуженное. То есть если я виделся с Зорькиным раза 2 в год, то это, наверное, максимум. То есть мы встречались, что-то обсуждали иногда; может быть, пару раз он когда-то звонил, когда у него возникали какие-то сомнения и он хотел получить второе мнение. Просто это звание советника скорее в тот момент, когда отношения были с большим элементом симпатии… Вот есть такая форма благодарности на Руси — давать какие-то не соответствующие действительности удостоверения, бумажки, звания. Вот я получил как знак признательности.
Я не был человеком ни ближнего круга, ни советником в каком-то точном смысле этого слова. Но да, периодически мы общались. У меня было право задать ему вопросы, когда мне было что-то непонятно, и он на них отвечал. И у него было право позвонить мне и спросить что-то — крайне редко на самом деле, — когда ему что-то надо было. Потом получилось так, что жизнь в стране потекла в одну сторону, и он пошел вслед за этим течением, а я поплыл против течения. Естественным образом это общение сначала стало более редким, потом прекратилось. Вот, собственно, и вся история.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас это история скорее разочарования или вы просто зафиксировали этот момент и все?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, вот хорошее слово — в английском бюрократическом языке для таких случаев есть такое слово «noted». В русском языке это «принято». Я это зафиксировал, вы правильно сказали. Я это зафиксировал как факт. Я вообще стараюсь в жизни не оценивать прошлое и не мерить его настоящим. Знаете, это тоже такая хорошая привычка. То есть люди меняются. Люди меняются в разные стороны, а ты инстинктивно хочешь переписать свою жизнь, свое отношение к ним с точки зрения того, что происходит здесь и сейчас.
Я к этому не склонен. Я вижу того Зорькина, которого не знал, но которым восхищался в 1991-1993. Я вижу того Зорькина, которого знал и которого уважал в 1995, 2008, 2010. И я вижу того Валерия Дмитриевича, которого я не понимаю сегодня и чью логику, юридическую в том числе, я, наверное, сегодня не разделяю. Думаю — у меня есть некие косвенно свидетельства, — думаю, что мою логику он еще больше не разделяет сегодня, скажем так. Я надеюсь, что он тоже не меряет меня меркой сегодняшнего дня, а разделяет какие-то те периоды. Трудно сказать. Но да, для меня есть разные периоды. Я зафиксировал, что наши взгляды разошлись, но для меня это не является основанием пересмотра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть ли что-то (кто-то), что является точкой отсчета? Вот для вас есть нечто центральное, от чего вы каждый раз отталкиваетесь, оценивая то или иное событие, того или иного человека в каждый период?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, я думаю, что до 24 февраля этого года я был в этом вопросе релятивистом. Так, как я вам описал. В принципе, я тут вслед за Алексеем Алексеевичем Венедиктовым могу повторить: я человек компромисса. Понимаете, для меня компромисс — это и черта характера, и профессиональное качество, и то, в чем я силен. Я вообще очень хороший переговорщик. Потому что я умею отделять себя от своей точки зрения, я умею видеть позицию любого человека, быстро отделять совпадающее от различий и штопать нитками. Я вообще, в принципе, готов заштопать любую дыру в отношениях. Со временем это стало частью этой профессии консильери, потому что я предпочитаю выигрывать, соединяя, а не разрывая.
Но да, наверное, вот эта точка войны стала сейчас, к сожалению, тем рубежом, который не заштопать. Понимаете, мы не понимаем до конца глубины произошедшей гуманитарной катастрофы, прежде всего с русскими элитами и русским народом. И мы не понимаем, что это точка невозврата, где не замоются уже без высшего суда и покаяния. Поэтому, наверное, сейчас эта точка везде.
Мне бы очень хотелось со всеми достигнуть компромисса и со всеми замириться. Я обычно всегда готов замириться со своими личными оппонентами достаточно легко. Вообще не простить, но переступить через то, что было, для меня в жизни достаточно легко. Это не доставляет мне каких-то страшных мучений. У меня есть замечательный друг, который мне говорил: «Я, говорит, не злопамятный — я просто злой и память у меня хорошая». То есть я, в общем, злой и память у меня хорошая, но я через это легко переступаю. И война, наверное, такое первое мощное событие, через которое никто из нас не сможет уже переступить. Да, такая точка отсчета сейчас появилась, совершенно новая, непонятно к чему приведет.
А если в прошлом, для меня такая точка отсчета… Я сейчас личную жизнь не беру. Такая точка отсчета, очень переломная, болезненно мной пережитая — это, конечно, 1993 год, штурм Белого дома. Но это был такой понятный для меня момент: крах всех иллюзий на какую-то демократическую приличную жизнь в этой стороне. То есть после штурма Белого дома, разгрома тогдашнего парламентаризма больше я ничего не ожидал. То есть не так, это неправда. Я ожидал именно всего того, что произошло, но не ожидал уже ничего хорошего. Вот это для меня такая очень болезненная точка именно в восприятии России, всего политического в ней и ее перспектив. Вот между 1993 годом и войной вся основная жизнь — она внутри, там.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 1993 и 2022. В принципе, поколение успело вырасти. Может, даже и не одно.
В. ПАСТУХОВ: Да, потерянное для России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потерянное ли? Прямо совсем? Потому что, может быть, как раз те, кто рос в начале и середине 90-х, успели впитать и что-то немножко особенное и не самое ужасное?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, тут у меня есть какие-то личные наблюдения. Вопрос же не в том, что люди успели впитать, а вопрос о роли романтизма. Такая вот странная вещь. Я по природе романтик. Я считаю романтизм на самом деле необходимым условием каких-либо позитивных изменений. То есть все-таки романтики при этом заставляют мир развиваться, потому что трезвый взгляд на мир обычно приводит к выводу, что мир недостоин не только того, чтобы развиваться, но и того, чтобы продолжать существовать. То есть трезво на мир смотреть нельзя. А романтики не смотрят трезво. Они всегда под эйфорией, подшофе такие. Поэтому они мир двигают.
И всегда проблема в том, что есть поколения, которым очень трудно оставаться романтичными. Вот мне на самом деле довольно повезло. Во-первых, что такое поколение? Я когда-то задумался над этим вопросом; даже, по-моему, написал статью о поколенческом шаге русской революции. И потом я был знаком в те же 90-е годы… как бы о людях, которые на меня повлияли. Там же был еще один такой важный куст — это Шаниха, это Теодор Шанин, Татьяна Заславская. То есть какой-то тоже совершенно неожиданный круг людей, куда я попал. И Шанин очень много занимался поколенческими вопросами русской революции. Поэтому вот такая подсказка наследия.
Понимаете, человек становится поколением потому, что в какой-то момент для людей, родившихся более-менее в одно время, уже в возрасте, когда формируется их миросозерцание, происходит какое-то событие. И это событие, такое мощное, взрыв какой-то социально-политической термоядерной бомбы, — для миллионов людей оно делается главным и формирует их сознание.
Вот мы говорим «поколение 1956, поколение 20-го съезда». Но это же не люди, которые родились в 1956 году. Потому что те, кто родился в 1956 году, никаким «поколением 20-го съезда» не стали. Понятно, что это те, кто входил в жизнь в 1956 году. И дальше происходит вот этот взрыв «оттепели», и он формирует их первую такую политическую память, первое мощное эмоциональное впечатление. И они дальше входят с этим в жизнь. Значит, поколение 1956 года — это те, кому было от 15 до 25 в тот момент, когда этот термоядерный политический взрыв произошел.
При всем при том я поколение перестройки. Понимаете, почему? Потому что в 1985 году мне было 22 года. И вот происходит этот взрыв перестройки, а я только вступаю в жизнь. У меня еще все эти суставчики, сухожилия, все то, что формирует каркас личности — они такие мягкие, гибкие. Они гуттаперчевые, они поддаются воздействию. Понимаете, меня обдало романтизмом перестройки. И все, и этот пионерский зазор во мне на всю жизнь. Я даже до сих пор верю в то, что Россия из этого выкарабкается вопреки всему. Вроде бы уже пора и перестать, но вот верю.
Эти поколения — вот я назвал два таких удачных, потому что на их входе в жизнь попались события, которые формируют романтический, с оттенком розового, взгляд на жизнь. Соответственно, другие мотивации, другие желания, другие амбиции. А вот передо мной было поколение — я его очень хорошо знаю. Это такое поколение с более тяжелой судьбой, у кого вот эти 20-25 пришлись на самое такое гнилостное время застоя, то есть вот эти 1978-1982, То есть когда полный ступор в реальности социальных лифтов, когда уже ни коммунизма, ни демократии. То есть коммунизм уже давно сгнил, а демократия еще даже и не светится. Когда путь вперед — это только подсиживание, подзуживание, фальшь, ложь. Вот этому поколению, конечно, просто повезло значительно меньше, потому что там светил не взрыв сверхновой, а черная дыра формировала сознание.
И вот поколение, вы говорите, между 1993… То поколение, которое в начале нулевых, получается, формировало жизнь — оно что видело? Оно видело начало формирования вот этой посттоталитарной системы, когда реки замерзали и жизнь останавливалась. В этом, понимаете, проблема. Будет ли у этого поколения вот этот пионерский задор, заряд романтизма, который позволит ему что-то менять? Тут вопрос не в них, а вопрос в том, какую атмосферу они впитывают в себя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы, конечно, разыскать. Я, как человек 1985 года рождения, не очень понимаю, к какому именно поколению отнести себя. Но все же мне кажется, что мое поколение, наверное, как-то ухватило немного романтизма. Другое дело, что реализовать не очень понятно как.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, ваше поколение ухватило как раз. Почему? Потому что да, 15 лет, еще конец 90-х, перелом. А вот поколение моего сына — это уже печорины. Понимаете, это печорины, если литературно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, они не обидятся. Хотя, может быть, обидятся. Зависит от того, читали ли они. Спасибо большое, Владимир Борисович! Я ужасно вам благодарна за то, что смогли еще раз со мной поговорить. И я надеюсь, что и до личной встречи тоже. Потому что и романтизм, и надежда, которыми вы делитесь — это очень важно и очень здорово.
В. ПАСТУХОВ: Таня, спасибо большое за интерес. Я считаю, что неоправданный, но дай бог, если чем-то могу помочь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, что досмотрели до конца! Обязательно поставьте лайк и напишите комментарии, что вы думаете и про романтизм, и про потерянные поколения, и про то, как можно, нужно или не нужно оценивать людей. Спасибо еще раз! Пока!