«Капитанская дочка»: Екатерина Шульман и Максим Курников. Выступление в Берлинском планетарии

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Екатерина Шульман: Протест не пойдет дальше, когда у вас не получилась общенациональная или хотя бы сколько-нибудь распространенная стачка. Обращаясь к опыту 100-летней давности, это, извините, такой элемент протестной компании, без которого не обойтись…

М. КУРНИКОВ: Добрый вечер. Мы, Максим Курников и Екатерина Шульман, очень рады приветствовать сегодня в этом зале. Мы второй раз в этом планетарии. В прошлый раз нам безумно понравилось. Кто был на прошлой встрече, поднимите руки. Отлично. Многие здесь впервые. Может быть, здесь в планетарии впервые, а может быть, на наших таких чтениях впервые. Те, кто был в прошлый раз, не дадут соврать, было две лекции сразу. Сначала была как раз лекция о звездах. И в этот раз мы не будем изменять этой традиции и пригласим хозяина этого места, руководителя планетария. Пожалуйста. Большое спасибо.

Е. ШУЛЬМАН: Какая красота.

М. КУРНИКОВ: Да. И мы настроились на то, чтобы слушать, говорить потом, задавать вопросы. Мы, в общем, почти стандартно сегодня. Сначала такая лекционная часть, потом ответы на вопросы. Но сегодня я, честное слово, волнуюсь как никогда, потому что сегодня тема, которая мне очень близка, родная, прямо скажу, для меня тема. И после того, как Екатерина Михайловна расскажет свою часть, я несколько минуток добавлю. Мы сегодня говорим о «Капитанской дочке». 

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Спасибо большое этой замечательной площадке. Мы действительно уже второй раз здесь. Мне очень нравятся эти вступления, посвященные движению небесных тел. Они позволяют в нужный контекст встроить то, о чем мы после этого будет разговаривать. Я рада была видеть некоторое количество поднятых рук, означающих, что люди пришли сюда уже второй раз. 

Но тем не менее я хочу пару слов вначале сказать о самой концепции этих наших мероприятий. Это у нас такой третий разговор, некая завершающая, на мой взгляд, часть нашего триптиха, посвященного базовым, фундаментальным элементам русского литературного канона и посвященного их, с одной стороны, крайним черновым версиям, с другой стороны, их некоему политическому измерению. 

Мы говорили о «Войне и мире», о ранней редакции «Войны и мира». Это было в театре «PANDA». Мы говорили на этой же площадке в Большом берлинском планетарии о «Горе от ума» и о его черновых и первоначальных версиях. И сегодня мы хотим поговорить о «Капитанской дочке», в том числе о генезисе этой повести, о том, откуда она взялась, в контексте чего она образовалась в трудах и замыслах своего автора и также о том, каков был этого текста первоначальный облик.

Мы считаем эти наши беседы некоторым продолжением, считаем себя некоторыми преемниками «Дилетантских чтений», которые происходили, когда существовала радиостанция «Эхо Москвы». Мне очень нравится концепция «Дилетантских чтений», поскольку она позволяет легитимно достигать той цели, которую мы ставим перед собой, а именно отвести душу, поговорив о том, что не является прямым нашим профессиональным делом, и относительно чего мы не испытываем такого чувства ответственности, поэтому можем говорить буквально что в голову придет. Поэтому под этим гордым знаменем дилетантизма мы и продолжаем наши собеседования. 

«Капитанская дочка» пришла нам в голову, во-первых, потому что действительно Максим не может не поговорить об Оренбурге, о чем-то, что происходит в Оренбурге и его окрестностях, а во-вторых, потому что это такой текст, который действительно интересен с точки зрения его политического контекста и политического содержания. Поэтому мы будем говорить об этом. Будем говорить и о той литературной системе координат, в которой писал Пушкин и которая – система – была ясна и очевидна для его читателей, для читателей-современников, но в значительной степени исчезла для читателей нынешнего времени. 

Вспоминая о наших предыдущих беседах, я назвала «Войну и мир», нашу вот эту первую встречу еще весной, посвященную ранней редакции «Войны и мира». И вот тогда мы говорили о том, что Петр Андреевич Вяземский, когда «Война и мир» была опубликована, написал возмущенную статью, в которой обвинял автора в фальсификации истории, дискредитации вооруженных сил, всяких таких вещах, в том, что он напридумывал чего-то такого, что мы, современники, практически ветераны Бородинской битвы, совершенно не видели, ничего этого не было. 

Так вот в этой своей статье, в этом своем открытом письме он, в частности, пишет следующее. «Вальтер Скотт, создатель исторического романа, мог поэтизировать и романизировать исторические события и лица: он брал их из дальней старины. К тому же и в вымыслах он всегда оставался верен исторической истине, то есть ее нравственной силе. 

Пушкин в исторической своей драме (имеется в виду «Борис Годунов») многое выдумал: например, сцену Дмитрия с Мариной в саду. Но эта сцена могла быть и, во всяком случае, именно так и могла быть. В «Капитанской дочке», – продолжает Вяземский, – есть также соприкосновение истории с романом, но соприкосновение естественное и вместе с тем мастерское. Тут история не вредит роману, роман не дурачит и не позорит историю».

То есть что имеет в виду Петр Андреевич? Что Пушкин правильно написал исторический роман, Вальтер Скотт тоже правильно написал, а Лев Николаевич Толстой неправильно написал, позорит историю и дурачит, искажает историческую действительность. Мы не будем с вами сейчас решать, кто из был прав, кто – неправ. По-моему, на лекции о «Войне и мире» мы в сердцах обозвали его душнилой. Действительно, что-то в этой его стилистике есть такое чрезвычайно раздражающее. Но он тогда был уже в пожилых годах и, естественно, ему казалось, что его друг и современник Пушкин писал все правильно, а вот эти молодые, которые никакого уважения к ветеранам не имеют, пишут бог знает что. 

Тем не менее сам тип вот этого высказывания о исторических событиях – на самом деле, не таких уж давних – он схож и у Толстого, и у Пушкина. И тот, и другой, рискнем сказать, писали под сенью того автора, которого Вяземский называет в самом начале зачитанного мною пассажа и который для нас не является совершенно тем, чем он являлся для той эпохи.

Поэтому, начиная говорить о «Капитанской дочке», я немножко должна сказать о Вальтере Скотте. Его посмертная судьба литературная сложилась таким образом, что он стал считаться детским автором. 

Более того, русскому читателю он известен по одному из не то чтобы менее удачных, но менее характерных для себя произведений – по роману «Айвенго». Он прославился и запомнился современникам, и стал основателем исторического жанра совершенно не на таких произведениях, на произведениях совершенно не о том. «Айвенго», который все помнят, кто читал, кто советский фильм смотрел, это такая романтическая фантазия об эпохе первых крестовых походов, действительно об очень давнем прошлом. Как пишет Вяземский, он брал их из дальней старины. 

Когда Вальтер Скотт начинал писать и когда он, собственно, прославился, он писал, во-первых, о прошлом недавнем. Во-вторых, он писал о своей малой родине – о Шотландии, а вовсе не о дальних экзотических странах и даже не об Англии. Романы об Англии появились у него гораздо позже. 

Первый роман Вальтера Скотта, вышедший анонимно и давший имя этому безымянному автору, появился в 1814 году. Назывался он «Уэверли, или Шестьдесят лет назад». Как мы видим, действия там происходят совершенно не так давно. Ну вот представим себе, 60 лет назад – это как если бы сейчас вышел роман, повествующий о 60-х годах. 

Вот представьте себе такой исторический роман. То есть есть еще живые свидетели, есть люди, которые были в это время молоды, есть люди, которые были в этом время вполне взрослыми. То есть, что называется, есть кому поправить автора, если он напишет какую-то уж совершеннейшую фантастику. То есть все позднейшее, последующее, много лет что публиковал Вальтер Скотт, было подписано By the Author of Waverley (Автором Уэверли). 

Сходство «Уэверли» с «Капитанской дочкой» бросается в глаза. Вообще, считается, что «Капитанская дочка» является не то чтобы неким ответом, не то чтобы даже подражанием, но демонстрирует сюжетные сходства с двумя романами Вальтера Скотта: с романом «Роб Рой» и с романом «Уэверли». 

На самом деле, сходство с «Роб Роем» состоит в том, что и там, и там герой заводит дружбу с разбойником, с бунтовщиком, который оказывает ему важные услуги. Роб Рой может быть поставлен в один ряд с пушкинским Пугачевым. Это тоже такой человек, который, с одной стороны, явно противостоит устоявшемуся порядку, представителем какого порядка является герой. Но, с другой стороны, он для этого героя делает нечто важное, определяет его судьбу, помогает ему в тяжелой ситуации. 

И у Роб Роя, и у Пугачева есть черты некоторого лукавства. И тот, и другой встречаются герою в путешествии.  И тот, и другой в этом путешествии предстают в гораздо более скромном и даже несколько жалком виде, чем тот, в котором они потом становятся герою известны. То есть Пугачева он встречает на постоялом дворе, и тот служит ему проводником. А с Роб Роем герой путешествует из Англии в Шотландию, и тот тоже называется чужим именем и ведет себя как некий торговец скотом, который в Шотландии имеет дела с английскими покупателями. 

Потом и того, и другого он встречает в его грозной и опасной славе: одного – в качестве вождя своего клана, другого – в качестве предводителя вот этой альтернативной армии, которая захватывает целые города и в качестве самозванца претендующего на русский престол.

Сходство с «Уэверли» гораздо больше не относительно образа Пугачева, а относительно образа Гринева. О чем роман «Уэверли»? Это роман о молодом англичанине, который отправляется служить королю Георгу III и попадает в замес. Он попадает в обстоятельства якобитского бунта и якобитского мятежа 1745 года. Это была последняя попытка вооруженным путем вернуть династию Стюартов на престол. 

Мы сейчас не будем с вами углубляться в подробности этого долгого и бурного исторического периода. Там были разные этапы, на некоторых из которых эта якобитская стюартская оппозиция выглядела более сильной и мощной. Потом наследники этой династии отправились в долгое изгнание, там как-то не улучшились особенно, живя во Франции на пенсии от французского королевского двора у Людовика IV, который неизменно эту оппозицию поддерживал, в том числе чтобы ослабить своего соседа и соперника – Британию, а также, исходя из своих монархических легитимистских, скажем так, принципов, он не признавал результатов славной революции.

Так вот 1745 год – это последняя из этих попыток; попытка, в общем, очевидно безнадежная, хотя в высокой своей стадии достаточно опасная для установившегося порядка вещей.

Так вот этот сам «Уэверли» приезжает к соратнику, сослуживцу своего отца с рекомендательным письмом, что тоже напоминает Гринева, который с этим рекомендательным письмом, как вы помните, попадает как раз к тому немцу, который отправляет его в Белгородскую крепость. Разница состоит в том, что у этого знакомца имеется дочь, в которую герой влюбляется. Потом он попадает в Шотландию, вот такие дикие места, которые, к тому же, заражены этим самым бунтарским духом. 

Но, в отличие от Гринева, он в большей степени добровольно переходит на противоположную сторону, переходит на сторону восставших. Начинается это как некий случай на поле битвы, что называется зашел не туда. Но потом он начинает им симпатизировать, он начинает симпатизировать вождю шотландской части, поддерживающей этой якобитский бунт, и влюбляется в его сестру. То есть у него есть две возлюбленные, в отличие от Гринева, который всегда верен Марь Иванне своей. У того есть две невесты. Одна по имени Роза – правильная английская невеста, другая по имени Флора – романтическая и такая несколько свирепая и буйная шотландская невеста. И вот он колеблется между ними. 

Он также оказывается обвинен в измене, он тоже попадает под арест, когда возвращается на свою английскую сторону. За него вступается английский полковник Тальбот, которого он спас на поле битвы, и таким образом невинность его выясняется. Хотя там его невинность гораздо более сомнительная, еще раз повторю, чем у Гринева. Хотя и Гринев входит в очень двусмысленные действительно отношения с Пугачевым. И когда он потом тоже оказывается арестован, читателю трудно не подумать, что подозрения против него, по крайней мере, выглядят в достаточной степени убедительными. 

Заканчивается все и там, и там свадьбой, заканчивается возвращением из хаоса в космос, из бунта к порядку. Но без такого деятельного участия невесты героя, как это происходит в «Капитанской дочке». 

Сюжет Вальтера Скотта, вообще сюжет этих его шотландских романов, которые сделали его знаменитым, в общем, может быть сведен к следующей схеме, которая относится и к «Капитанской дочке» тоже. Герой попадает из цивилизации в варварство, из порядка в беспорядок. В этом беспорядке и в этом варварстве он испытывает некоторое обаяние вот этих хаотических сил. Он привлечен к ним романтической атмосферой, отличающейся от той, в которой он вырос. 

Тем не менее заканчивается этот сюжет всегда торжеством космоса, порядка, легитимной власти, и герой тоже, пережив эти свои приключения, с облегчением возвращается с некоторым прибытком – с невестой, в случае с Вальтером Скоттом – с приданым. Хотя в конце «Капитанской дочки», как вы помните, Екатерина II говорит: «Я в долгу перед дочерью капитана Миронова», и тоже обещает ей какое-нибудь реально содействие. Но там этот материальный аспект меньше выражен. У Вальтера Скотта, как это характерно для английских авторов, к этому больше внимания. 

В этом вальтер-скоттовском сюжете есть тот колониальный аспект, который, конечно, виден в «Капитанской дочке» тоже. Вальтер Скотт – шотландский автор. Он построил свою славу на романтизации и коммерциализации, уж если так можно выразиться, вот этой шотландской романтики. Он сделал их привлекательными. Он сделал их романтически интересными для читателя прежде всего английского.

Но, читая его романы, мы каждый раз подводимы автором к тому, что с гораздо большей грубостью выразил Сэмюэл Джонсон. Он как-то сказал, что самый лучший вид, который открывается перед шотландцем, – это дорога, которая приведет его в Лондон. Опять же очень колониально, но не без своей грубой реалистичности. 

Вальтер Скотт такого напрямую не говорит, а более того, он, казалось бы, ввел моду на все это романтическое буйство, на весь этот романтический непорядок, как его называют «шотландским чародеем», очаровал сердца всех этих лондонцев вот этим своим специфическим предметом. 

Но в сюжете его всегда побеждает правильная, благодетельная метрополия. И все эти чудесные Роб Рои перестают грабить по большим дорогам, перестают заниматься тем, что тогда первоначально называлось блэкмейлом (шантажом), то есть на самом деле рэкетом, некоторой платой за то, что твой скот, который ты гонишь на продажу в Англию, не будет зарезан по дороге, не будет ограблен, а ты за это регулярную плату вносишь главам тех кланов, которые стерегут эти дороги. 

Вот все это сменяется более здоровой, правильно устроенной торговлей, охраной и силами правопорядка. А о всей этой красивости, о всей этой живописности мы можем вспоминать, собирать их чудесные баллады, тоже их читать и тоже умиляться, но, что называется, для повседневной жизни это не годится. 

Возвращаясь к «Капитанской дочке». Какова там позиция автора? «Капитанская дочка» возникла в творчестве Пушкина как некий побочный художественный продукт его историко-архивной работы над историей Пугачевского бунта. Это 30-е годы, это уже такой зрелый автор. В общем, к несчастью, это уже последние годы его активности. Это тот период, когда он очевидным образом имел намерение встроиться в существующий порядок вещей, чтобы заработать. Ему как бы предлагалось такое место историографа при Николае I, подобное тому, которое занимал Карамзин при Александре I. 

Как можно, в общем, догадаться из того, что писал Николай, из того, что писал Бенкендорф, Николай как бы завидовал своему брату в том смысле, что у него был такой историограф, такой одновременно лояльный прославлятель его побед и достижений и при этом человек, который, как, собственно, писал Пушкин, открыл для русских Россию подобно тому, как Колумб открыл для всего мира Америку, вот открыл эту перспективу долгой русской истории, о которой до этого не имели понятия. Пушкин уважал Карамзина и во многом воспитывался в его салоне и мог иметь амбицию, иметь желание быть его в некоторой степени преемником.

Эта, в общем, история довольно болезненных его отношений с официальной властью, постоянного притяжения и отталкивания, стремления встроиться и невозможности встроиться. Наиболее неприятный документ (или набор документов), который можно прочитать на эту тему, мне пришлось прочитать не так давно. Это сборник его переписки с Бенкендорфом. Это книга, которая вышла опять же недавно. Сейчас она у меня лежит там, где меня нет и где все мои остальные книжки. 

Ни одно мое выступление, по-моему, не обходится без жалоб на то, что книжки мои где-то далеко. В одном из рассказов Татьяны Толстой есть героиня, которая все время рассказывает, как у нее шубу украли. Вот я так все время рассказываю, как разлучили меня с моей библиотекой. Я понимаю, что в наше время есть несчастья и посильнее, но каждому социальному слою – свои горести. 

Так вот, я купила эту книгу, прочитала ее безо всякого удовольствия. Это поразительный совершенно набор документов, из которого, в общем, понятно, в каком чудовищно дискомфортном положении автор наш, наш национальный поэт находился, и какие отвратительные люди окружали Николая, хочется сказать. 

Среди прочего, среди побочных открытий, которые делаешь, читая эти письма, состоят в том, что хотя тогда охранка, возглавляемая Бенкендорфом, вроде как состояла в руководстве своем из социально близких, все были братья-дворяне, это совершенно не мешало им вести себя точно так же. Он врет, как следователь, то есть пишет неправду, известную неправду, обманывает, меняет показания. То есть с ними никогда нельзя было иметь дело, совершенно никогда. Тем не менее Александр Сергеевич пытался, хотел быть хорошим, хотел быть даже каким-то образом лоялистом. – «Его я просто полюбил». Хотел просто полюбить. 

Ничего хорошего, забегая вперед, скажем сразу, из этого не вышло. Можно предполагать, сократило это его дни или нет, действительно ли, как говорило советское пушкиноведение, они его там заманили в этот свой высший свет и там уморили или это все равно бы произошло. Тут, что называется, вопрос. 

Но вернемся к истории Пугачевского бунта. В 1833-1834 году Пушкин собирает материалы для написания истории Пугачева. Он ездит в Оренбург, он ездит в Симбирск, он ходит в архивы. Потом, когда у него начались всякие трения с Николаем, когда он захотел уйти в отставку, то ему Бенкендорф пишет, что можно, но вход в архив закроем. Такими штуками они среди прочего занимались. И он его, причем подключив Жуковского, заставил взять назад свое прошение об отставке. Все это ужасно совершенно, какие-то безобразия. 

Так вот, ездит он в эти города, работает он в архивах, собирает материалы. И в 1834 году, отвлекшись от этого архивного труда, он пишет довольно быстро «Капитанскую дочку». Для этого он использует то, что им было найдено: свидетельства очевидцев и архивные, и тех людей, с которыми он разговаривал в Оренбурге и в Симбирске, а также такой очень интересный рассказ оренбургского писателя Крюкова, который называется «Рассказ моей бабушки». 

Это не длинное произведение. Я очень советую найти его в интернете. Он там висит, естественно, в открытом доступе. Это ужасно любопытно. Значит, этот Крюков был человек, умерший чрезвычайно рано (он прожил всего 30 лет) и успевший опубликовать несколько стихотворений и несколько вещей прозаических: рассказ «Набег киргизов», второй называется, по-моему, «Жизнь среди киргизов» и вот этот самый «Рассказ моей бабушки». 

«Рассказ бабушки» – это история о том, как в Оренбурге во время Пугачевского нашествия в крестьянском доме поселяются разбойники. Пугачев там более эпизодический персонаж, он заходит, а живет там вот этот Хлопуша страшный, который является персонажем и в «Капитанской дочке». 

Бабушка живет со своей теткой, которая хозяйка этой избы, и к ней этот Хлопуша начинает домогаться. Разрешается вся эта коллизия тем, что бабушка при помощи своего знакомого киргиза… А бабушка имеет репутацию некоторой ведьмы, знахарки, гадалки. Она там лечит местных и будущее видит. В общем, ее уважают. И она этого киргиза своего засовывает в печку, и он изображает злого духа. И они, в общем, вдвоем разыгрывают там сцену, из которой должно было быть понятно, что там черт пришел за этим Хлопушей, пугают его до полусмерти, поскольку он знает свои грехи. Помните, как там ему другой его товарищ говорит: «Все б тебе людей резать. В чем душа держится, а только и думаешь о всяком душегубстве». Тот ему говорит: «Ты сам-то хорош». На что он ему отвечает: «Да, я губил людей, но в честном бою, кистенем в лесу, а не бабьем наговором и нож в спину не втыкал». Вот этот Хлопуша еще более демонический в этом рассказе Крюкова Александра Павловича или Александра Петровича. 

Многие мотивы и детали образа разбойников, их разговоры между собой, позиция вот этой девушки, которая подвергается домогательствам, которой там какие-то дарят подарки, ходит он вокруг нее, ее пытается всячески совратить, при ней вот эта тетка, которая тоже вынуждена это все терпеть, но при этом находит способ, как этих незваных гостей отвадить, – это все напоминает положение Марь Иванны в доме попадьи, где она уже переодетая в крестьянское платье находится, и где находит ее Швабрин. Но только Марь Иванна, как вы понимаете, капитанская дочка, а не крестьянская девушка. Поэтому она там гораздо менее активно на этом этапе участвует в устройстве своей судьбы. 

Но тем не менее, опять же если вы прочитаете, вы увидите некоторые не просто детали, а вот эту общую атмосферу и сюжетные ходы, которые были Пушкиным потом использованы в «Капитанской дочке». 

Когда читаешь параллельно эти два текста – историю Пугачева и «Капитанскую дочку» – то видишь, конечно, вполне вальтер-скоттовскую романтизацию. Ну, например, страшная история Татьяны Харловой, которая упоминается только один раз по имени в «Капитанской дочке», когда Марь Иванна жалуется, что Швабрин ей предлагал выйти за нее замуж срочно, иначе будет, как с Харловой. Елизаветой он называет Харлову. На самом деле она была Татьяной. 

Так вот в истории Пугачевского бунта это все описано в деталях, леденящих кровь. Гринев только говорит, что не приведи Господь увидит русский бунт бессмысленный и беспощадный. В истории Пугачева этот русский бунт описан в своей беспощадности и в своей бессмысленности. 

Как и Вальтер Скотт, Пушкин находится на стороне цивилизации, на стороне порядка против хаоса, на стороне центра против окраины и считает этот самый центр цивилизующим началом. 

Возвращаясь к промежуточным вариантам и черновым редакциям, надо сказать вот что. В «Капитанской дочке» была так называемая «Пропущенная глава». Кто-нибудь из вас, может быть, ее читал. При советской власти писалось, что она была пропущена, потому что там есть этот эпизод с плавучей виселицей. Герой, отправляясь вплавь в родную деревню, чтобы выручать своих родителей и Марь Иванну, он проплывает по Волге мимо плота, на котором стоит виселица, и там он видит этих самых повешенных, которые описан с сочувствием. Но это повешены не как капитан Миронов и его жена и их солдаты, а это повешены бунтовщики – на них надпись «Воры и бунтовщики» – уже в процессе подавления этого самого восстания. 

Кроме этого, можно себе представить, что глава эта была выпущена еще и по другой причине. Там придумывает автор какой сюжетный заход. Мы с вами помним, что в каноническом окончании, беловом тексте заканчивается все это тем, что Гринев возвращается в родную деревню, хочет вернуться к своим родителям, и его арестовывают по дороге. А дальше Марь Иванна, узнав об этом из газет, едет в Петербург разговаривать с императрицей. И вот этот НРЗБ, этот благодетельный монарх, собственно, и разрешает все благополучным образом. 

В черновой главе было не так. В черновой главе деревня, поместье, имение родителей Гринева тоже оказывается захвачено этой самой стихией бунта. Там тоже бунтуют крестьяне. И герой… Там его фамилия не Гринев. Там все перепутано и еще по-другому всех зовут, только отрицательный персонаж Швабрин остается таким же. 

Так вот он пробивается туда, обнаруживает крестьян восставшими, обнаруживает Швабрина командующим этими крестьянами и своих родителей и Марь Иванну запертыми в амбаре. Он оказывается с ними заперт в этом амбаре. Швабрин предлагает им сдаться, говоря, что «сейчас подожгу я амбар, вот посмотрим, что ты тогда будешь делать, Дон-Кишот белогородский». Тем не менее они со своим отцом вдвоем как-то выламывают двери, пугают все-таки этих крестьян и пробиваются к свободе. 

То есть там был эпизод, в котором крестьяне этого его замечательного отца, этого благодетельного помещика все-таки бунтуют против него. И когда он подъезжает к родным местам, на въезде в деревню видит самодельный шлагбаум и своего же знакомого крестьянина Андрюшку, которому говорит: «Пропусти меня, дурак». А тот говорит: «Кому Андрюшка, а кому Андрей Афанасьевич», – сказал он подбочеась. «Я дал ему в ухо, – пишет повествователь, – и проехал дальше». 

Мы говорим о том, что автор является сторонником порядка, а не хаоса, легитимной власти, а не бунтовщиков. Он высказывается о причинах восстания. 

Недавно на очередной встрече с президентом опять этот вопрос возник. Никак не может он отстать от исторической тематики. Не к добру для всего мира он этим делом увлекся. Так вот на встрече с учителями в честь Дня учителя спросил он какого-то учителя истории: «А как вы объясняете причину Пугачевского бунта?». Тот сказал, что ужесточение крепостного гнета, никакие возмущения не происходят без причины. «Да, – сказал президент наш богоспасаемый, – это, конечно, да, но была еще одна причина. Какая, как вы думаете? Ослабление центральной власти. Вот он корень всех бед. А почему ослабление центральной власти, причем тут оно? А вот он кем назывался? Петром III назывался. Следовательно, вот». 

Тут, видимо, надо понимать, что если существует хотя бы гипотетически альтернативный центр легитимности, то тут уж без бунта никак не обойтись. 

Так вот, Пушкин, в отличие от некоторых, не приводит никаких объяснений того, почему именно, собственно говоря, народ взбунтовался, и почему Восстание Пугачева имело такой быстрый и скорый успех. Гринев только удивляется, что «надо же, вот бродяга, которого я встретил на постоялом дворе, теперь берет города, командует армиями и колеблет основы государства». Пугачев описан с некоторым сочувствием. 

Но это скорее сочувствие тоже вальтер-скоттовского духа. Не потому, что у него есть причины вести себя так, как он себя ведет, не потому, что он представитель каких-то общественных запросов, не находящих себе легитимного выхода, а потому, что он сам по себе такой обаятельный человек, обаятельный разбойник. Вот он с каким-то диким вдохновением, как там написано, рассказывает свою сказку о вороне и об орле. 

Таким образом, мы не видим неких оснований, чего это вдруг народ перебесился. Если бы отвергнутая глава, вычеркнутая глава вошла бы в качестве сюжетного элемента в основной текст, то, может быть, это оставляло бы у читателя больше вопросов: почему, что ж такого хотели эти самые крестьяне? Может, они хотели, чтобы их по имени-отчеству называли. Может, они хотели, чтобы им в ухо не давали почем зря. А может быть, еще какие-то были у них основания вести себя так, как они себя ведут. 

Можно ли назвать, как нынче принято, авторскую оптику колониальной? Что-то в некотором роде в этом есть. Те башкиры и киргизы, которые являются участниками восстания, описаны как наиболее дикие его элементы, более дикие, чем основные его участники, даже яицкие казаки. 

Тем не менее все это пространство, в котором это происходит, пожалуй, не является таким пространством, что называется awareness, таким пространством экзотизации, каким для Вальтера Скотта является его вот эта самая Шотландия. То есть можно, конечно, сказать, что попадая из одной деревни сначала в Оренбург, потом в Белгородскую крепость, герой совершает то путешествие в волшебный лес, которое является основным значимым элементом любой истории про взросление, любой сказки. То есть герой должен отправиться в путь, он должен пройти долину смертной тени, он должен попасть в некое иное, другое место, где все не так, как дома, а потом возвращается домой с половиной царства и с невестой. 

Но все-таки рискну в завершение этого некоторого обзора предположить, что в пространстве пушкинской повести эта инакость не так ярко выражена. Это все-таки все не какая-то другая страна, не какое-то отдельное пространство, а это пространство, в общем, то же самое, что и то, в котором герой вырос, но в нем бунт случился по не очень понятно какой причине. То есть мне кажется, что элемент экзотизации у Пушкина меньше, чем у Вальтера Скотта. 

Завершая, скажу, что, как следует из эпиграфа, береги честь смолоду, может быть, основная нравственная, я бы сказала, нравственно-политическая проблематика «Капитанской дочки» – это проблематика лояльности, проблематика верности, на чьей стороне находится герой, с кем его симпатии, где его дом. 

В «Уэверли» герой чуть было не делает выбор в пользу высокогорной Шотландии и в пользу другой династии. Гринев не колеблется. Он всегда говорит: «Я верен императрицу, я служу ей». И тут никаких вопросов быть не может. Предложения перейти на сторону Пугачева не воспринимаются им всерьез. Швабрин, который так поступает, предмет его презрения: «С отвращением посмотрел я на дворянина, валяющегося в ногах у беглого казака». Тоже характерное распределение его классовых симпатий.

То есть в «Капитанской дочке» у героя нет сомнений, какая правильная сторона. Герой скорее подвергается воздействию сил более могущественных, чем он сам, которые едва не вовлекают его в изменение своей судьбы более радикальное, чем то, на которое он сам рассчитывал. 

Тем не менее это, еще раз повторю, в гораздо большей степени история о едином социально-политическом, не побоюсь этого выражения, пространстве и история о человеке, который не изменяет своим первоначальным убеждениям, хотя его первоначальная картина мира под влиянием сложности того пространства, в которое он попадает, вот этой бескрайней степи, в которой сделалась метель, в которой все было, как пишет автор, мрак и вихорь, в общем, скажем так, на некоторое время теряет свое равновесие, но потом его восстанавливает. И Пушкин, и Вальтер Скотт ведут своих персонажей от порядка к хаосу и потом обратно к порядку. 

Вот об этом пространстве, пространстве широкой степи и ярких звезд, в которых трудно бывает сохранить свою первоначальную ориентацию, я думаю, что соведущий мой для того, чтобы сделать наш обзор еще более объемным, тоже немножечко расскажет. Спасибо.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Екатерина Михайловна. Как раз метель, о которой вы сказали, которая как раз называется там бураном, тюркским словом, которое как раз в русский язык из тюркских степных мест пришло. Интересно, кстати, что этот самый буран, метель происходит там в сентябре, чего, естественно, в природе не бывает. Вообще, Пушкин довольно легко там обходится с хронологией, с временами года и так далее. Как человек, который там жил, могу вас точно заверить, что даже в те времена в сентябре бурана там быть не могло. Но мы как-то и не замечаем это, когда читаем. Нам кажется это довольно естественным. 

Возвращаясь опять же к контексту географическому и историческому, я хочу заметить, что как раз Екатерина Михайловна сказала, что в некотором смысле «Капитанская дочка» – побочный продукт исторического труда – истории Пугачевского бунта. Наверное, нам трудно сейчас до конца осознать, что такое разрешение писать на тему Пугачевского бунта для Пушкина тогда. Это как, наверное, если бы, например, при Андропове можно было бы вдруг написать официальное произведение о репрессиях. 

Е. ШУЛЬМАН: Или историю Власова, например.

М. КУРНИКОВ: Да. 

Е. ШУЛЬМАН: Даже скорее так. 

М. КУРНИКОВ: То есть что-то такое, что настолько запрещено и настолько не принято об этом вслух говорить. И тут вдруг об этом можно написать Пушкину, его пускают архивы, которые до этого никого никогда не пускали, ему разрешают об этом начать разговаривать с людьми, что было запрещено до этого. Даже опрашивать людей на эту тему было запрещено. А Пушкину вдруг это разрешили. 

Как раз Екатерина Михайловна сказала о том, что он поехал в Симбирск, он поехал в Оренбург. Это путешествие только в одну сторону заняло огромное время. Он только в сторону Оренбурга ехал месяц. Вот его путь от Петербурга до Оренбурга с остановками в Симбирске, в Казани, в Бузулуке на день, на два, на три, не больше, занял такое большое время. Он поехал в Оренбург в бороде, в усах. И попал к своим друзьям. 

В это время губернатор Оренбурга Перовский. Перовский – один из самых выдающихся оренбургских губернаторов, который претендовал на самые высокие посты государственные в то время в России. Но в результате дворцовых интриг был сослан в Оренбург губернатором и там сделал свое государство в государстве, не подчиняясь, как бы сейчас сказали, федеральному, но никакому не федеральному, а как раз имперскому правительству. Настолько не подчиняясь, представьте себе, что мог позволить себе, например, военный поход без согласования и даже вопреки тому, что не был согласован этот военный поход военным министром. А походы эти были на Бухару, Ак-мечеть, в эти места.

Так вот Перовский в это время выстроил себе такой маленький Петербург. И если вы когда-нибудь окажетесь в Оренбурге, то вы увидите 3/4 зданий в центре города исторических – они были построены как раз при Перовском. Губернатор мог позволить себе самых лучших архитекторов. Например, Брюллов, брат живописца Брюллова. Ему там строил караван-сарай и так далее.

Так вот именно к Перовскому попадает Пушкин. Они знакомы, они общались в Петербурге. И советником был у Перовского, точнее советником по особым поручениям, Владимир Иванович Даль. Тот самый Владимир Иванович Даль, который составил Словарь великорусского языка. И интересно, кстати говоря, что Даль в это время в Оренбурге тоже начинает свою писательскую карьеру, он пишет многое. Некоторое из этого многого сейчас запрещено в России. На полном серьезе судом запрещено.

Е. ШУЛЬМАН: Да что вы!

М. КУРНИКОВ: В списке экстремистской литературы. И вы знаете, я думаю, что в Германии тоже было бы запрещено. Жутко антисемитские вещи.

Е. ШУЛЬМАН: Не знала такого о Владимире Ивановиче. 

М. КУРНИКОВ: Да, Владимир Иванович отметился парочкой таких произведений. И, в общем, действительно, найдете решения судов по этому поводу без труда. Надо сказать, что при этом Владимир Иванович Даль, на мой взгляд, остроумнее всех описал географическое пространство Оренбуржья. В письме другу он посоветовал ему взять листок, взять перо и прочертить от одного края листка к другому краю листка максимально ровную линию, насколько он может, но без линейки, вверху написать «Небо», внизу написать «Земля» – и вот он оренбургский пейзаж готов. В общем, больше ничего там нет.

Соответственно, как раз в эту компанию туда попадает Пушкин. И ему открыты все двери. И ему находят четырех жителей, которые застали Пугачевское восстание и видели Пугачева. И он с ними со всеми имеет возможность там поговорить. 

Среди них старуха Бунтова. Обратите внимание, что фамилия у нее говорящая не просто так. Дело в том, что большое количество жителей Оренбургской губернии, которые либо были заподозрены, либо было доказано, что они сотрудничали каким-то образом с восставшими, им были даны обидные фамилии. Бунтова не самая обидная фамилия. Дураков, другие обидные фамилии очень распространены в Оренбуржье. У меня даже был знакомый по фамилии Дураков. То есть осталась эта фамилия.

Е. ШУЛЬМАН: Реку даже переименовали.

М. КУРНИКОВ: Да, потом в наказание, действительно. И город Яицкий городок переименовали в Уральский городок, который ныне Орал, до этого в советское время он Уральск. Соответственно, Оренбург остался, потому что не покорился. Но мы об этом еще скажем. Река действительно Яика превратилась в Урал. Яик, кстати говоря, это тоже тюркское название. Жайык с казахского или с других тюркских языков. Действительно, переименовали. 

В общем, он говорит с Бунтовой. Бунтова на тот момент старуха, а на момент восстания, когда она попадает служить к Пугачеву и Хлопуше, ей 14 лет. И она, в общем, рассказывала обо всем, что там происходило. То есть она в сознательном сравнительно возрасте это все застала. 

Надо сказать, что это послужило причиной волнений, потому что казаки увидели, что какой-то человек очень темнокожий, с длинными ногтями, кудрявый про Пугачева говорит. И они на полном серьезе написали донос губернатору о том, что что-то происходит, надо принимать меры и так далее. Надо сказать, что это был не первый донос, который получил губернатор, потому что Перовскому написали предыдущие губернаторы, где проезжал Пушкин, потому что среди них пошел слух, что это только прикрытие – его исторические исследования, а на самом деле он с какой-то комиссией едет, то есть он проверяет. Возможно, именно отсюда история «Ревизора».

Е. ШУЛЬМАН: Да, в некоторой степени Пушкин был Хлестаковым, только невольно, в этот момент своей биографии. 

М. КУРНИКОВ: Да. И в итоге, надо сказать, Пушкин проводит в Оренбурге несколько дней и потом едет уже по этим самым крепостям. Мы знаем, у нас сохранились рисунки Александра Пушкина из этой дороги. Он зарисовывает крепости, он придумывает им названия. Потому что Белогорская крепость – это вымышленное название. Не было на самом деле такой крепости. И он, видимо, как раз уже в этом пути задумывает роман.

Если мы вернемся к тому, зачем поехал Пушкин. Он поехал писать историческое произведение. В этом самом историческом произведении он опирается на несколько групп источников. Как мы уже говорили, это документы. Как мы уже говорили, он беседовал с людьми. Но был еще один вид источников – это дневники. И надо сказать, что Александр Пушкин влюбился в один из источников. Так бывает и с журналистами, и с историками, когда ты начинаешь к какому-то виду источника относиться… Ты находишь какие-то совпадения и потом начинаешь на веру воспринимать все, что в этом источнике видишь. 

И он влюбился в один из таких источников – это дневники Рычкова. Кто такой был Рычков и почему его дневники такое большое значение имели для изучения этой темы? Дело в том, что Рычков, будучи молодым человеком, ему было всего 20 с небольшим, попадает в оренбургскую экспедицию, когда оренбургская экспедиция еще отправляется только основывать город, города еще нет. 

Это такой нацпроект. Огромные деньги были выделены на эту экспедицию. И с самого начала она планировалась теми, кто ее устраивал, как афера, конечно. Абсолютно жульническая операция, которая должна была просто заработать деньги в определенные карманы. Потому что, чтоб вы представляли себе, первая делегация, которая поехала этот Оренбург основывать, состояла наполовину из кораблестроителей, потому что утверждалось, что рядом море крупное. То есть представления о географии еще такие. 

И, соответственно, вот в этой самой первой экспедиции Рычков едет бухгалтером. Ему 20 с чем-то лет. Надо сказать, что он пережил все три реинкарнации оренбургской экспедиции. Оренбург, по выражению Даля, трижды зачат, но единожды рожден. И вот этот самый Рычков на первом основании Оренбурга (там теперь город Орск), потом на втором основании Оренбурга… Второе основание самое интересное, потому что его, по документам, выстроили полностью, но полностью город смыт был паводком. Представляете, полностью. И в бухгалтерской книге тоже смыли.

Е. ШУЛЬМАН: Что-то знакомо. 

М. КУРНИКОВ: И вот уже только на третьем месте губернатор Неплюев, тоже, кстати говоря, оказался в ссылке, тоже претендовал на высокие посты, но вот для него это было наказанием быть этим самым первым губернатором Оренбуржья. Так вот уже при Неплюеве Рычков занимал старшую бухгалтерскую позицию. То есть представьте, он все эти махинации, все эти стадии, скажем так, основании Оренбурга прожил бухгалтером и вот уже какую-то старшую должность он занимал при новом губернаторе. И вскоре вышел в отставку после того, как город был отстроен. 

Чтобы вы представляли, дом Рычкова до сих пор сохранился. Вот тот самый первый дом, который был построен еще когда только крепость строилась в 40-е годы 18 века, его дом был сразу следующим за губернаторским. На главной улице он до сих пор стоит. Улица Советская, 3 адрес, чтоб вы представляли себе, насколько это почетное место. Прямо рядом, недалеко от набережной реки Урал. И вот этот самый Рычков уходит в отставку и получает в награду за свои труды огромные владения. Более того, потом он еще оказывается каким-то образом владельцем главного в этот момент достояния этой земли – это соляные рудники. Он становится одним из самых богатых людей империи. 

Но при этом он всегда чувствует себя больше чем предпринимателем. Он хочет быть ученым, он нанимает огромное количество людей, для того чтобы они составляли карты этих территорий, потому что он понимает, территории не исследованы. Он составляет карты этих территорий, он описывает все растения, которые там есть, он создает историю оренбургской экспедиции, топографию оренбургскую и так далее и так далее. 

Надо понимать, что в это время Оренбургская губерния начинается примерно в районе современного Екатеринбурга с севера и в районе Перми с севера и запада, а заканчивается неизвестно где. Как вот сегодня нет границы у Российской Федерации, так и вот туда на юг нет границ. Вот примерно там где-то. Какие-то земли подчиняются, какие-то – не подчиняются, какие-то –отвоевываются, какие-то – завоевываются. И вот эти огромные территории он описывает и даже добивается того, что он становится первым русским членом-корреспондентом Академии наук. 

Его не принимают в Академию по каким-то причинам. Говорят, Ломоносов лично был против того, чтобы его принимали. Но тем не менее он становится первым членом-корреспондентом. До этого члены-корреспонденты только зарубежные. А он, находясь в России, становится членом-корреспондентом. Говорят, он сделал очень щедрые пожертвования Академии наук. 

Тем не менее он действительно остался в истории таким человеком, который многое сделал для науки этих мест. И представьте себе, он доживает до Пугачевского восстания, до 70-х годов, и оказывается внутри Оренбурга во время осады. 

Представьте себе, человек, который отстраивал этот город, через которого проходили все эти финансовые потоки и так далее. Для него каждый следующий губернатор был какой-то мелкий абсолютно, мелкая сошка, которого сюда прислали. Он здесь ничего не знает, я здесь знаю, как все работает. Он живет в центре города на самом видном месте. Вот резиденция губернатора – там у него офис, а живет он в другом месте. А он живет в этом самом центре всегда, и у него там своя резиденция тоже.

И молодой губернатор Рейнсдорп, который в это время там, как вы понимаете, по национальности он не очень русский, он вступает в конфликт с Рычковым. И когда начинается осада города, Рычков и Рейнсдорп в открытом конфликте. И поэтому Рычков в своих дневниках мало того, что описывает осаду, он еще и описывает губернатора Рейнсдорпа каждый день как какого-то недалекого, глупого человека и так далее. 

Если вы посмотрите в том числе экранизации «Капитанской дочки», вы увидите, он всегда человек очень плохо говорящий по-русски и так далее. На всякий случай, Рейнсдорп родился в России. Его родители приехали в Россию. У него все в порядке было с русским языком и все в порядке, кстати говоря, было с тактикой и стратегией, потому что, давайте еще раз напомним, Оренбург не был взят пугачевцами и выполнил свою функцию крепости военной. 

Но при этом он был не очень готов, потому что первое совещание, когда стало известно, что пугачевцы направились к Оренбургу, были о том, чтобы найти ключи от ворот крепости, потому что ключей не было. И в итоге ключи не нашли и было принято решение завалить навозом просто входные ворота, потому что считалось, что через навоз побрезгуют, наверное, пугачевцы наступать. В общем, чтоб вы понимали уровень готовности крепости к осаде. Но тем не менее полгода крепость была в осаде. И Рычков все это время вел дневники. 

Как раз по поводу лоялистского или нелоялистского подхода. Во-первых, Рычков понятно какого сословия был человеком. Во-вторых, его сын погиб в Симбирске от рук пугачевцев в чине полковника, поэтому, конечно, у него к пугачевцам были определенные претензии, прямо скажем. Он их описывал просто как самых отъявленных негодяев, он их описывал как самых отъявленных бандитов. И в этом смысле Пушкин абсорбировал абсолютно вот это описание пугачевцев. 

При этом при всем интересно, что тема с самого начала была запрещенная. Вот когда закончилось Пугачевское восстание, все переименовали, дали обидные фамилии, тема запрещенная. Но тут Екатерина сталкивается с интересным феноменом: Европа описывает Пугачевское восстание совершенно по-другому, видит его совершенно по-другому и, более того, еще выкатывает ей претензии, что она недостаточно либеральна, недостаточно свободна, недостаточно современна, и вот в России есть силы, которые поднимают такие восстания. 

И тогда ищется хоть что-нибудь, что может быть издано на Западе, чтобы каким-то образом противопоставить одну пропаганду другой пропаганде. И тут в Академии наук находят эти самые дневники Рычкова, которые переводятся сразу на несколько европейских языков и издаются рекордными тиражами. Отправляется это все в Европу, для того чтобы показать настоящее лицо этого ужасного восстания. 

При этом при всем вот эта запретность темы нам может быть не так понятна, потому что мы не в контексте того времени. На самом деле, конечно, когда Екатерина стала императрицей, куда делся Петр III вопрос был. И когда Пугачев начал объявлять себя Петром III – это во дворе имело определенный эффект. Когда Екатерина умерла, первый вопрос Павла был: «А где папенька?» Он реально не знал, жив ли он. И никто не знал, жив ли он. И, возможно, Павел I действительно сомневался, кто этот человек. 

Потому что, если вы помните, Пугачев ведь говорил, что власть он хочет вернуть не себе, он хочет прогнать жену, которая ему изменила (во всех смыслах: и Родине изменила, и ему изменила), и посадить сына своего. Открывал портрет (откуда-то у него был портрет) Павла I, заливался слезами – Пугачев был прекрасным актером – и все кругом заливались слезами. Потому что надо понимать, что люди 18 века очень сентиментальные. Если они видели плачущего мужчину над портретом ребенка, они плакали сразу все. И это сцена, которой Пугачев покорял просто огромное число сердец простых людей, с которыми он общался. 

Заканчивая такой контекст оренбургский этого всего, надо сказать, что Оренбург для Пушкина стал еще таким местом посмертной встречи. Дело в том, что вот как раз упоминался Жуковский, который стал потом воспитателем будущего Александра II. Упоминался уже Владимир Иванович Даль. Они были двумя близкими друзьями Александра Пушкина. И Пушкин завещал им два своих перстня. То есть один перстень – одному, другой перстень – другому. И когда Жуковский поехал с Александром II смотреть империю в воспитательных целях, когда они приехали в Оренбург, там Жуковского встретил Владимир Иванович Даль, и они два этих перстня соединили. Это было примерно через год-полтора после смерти Пушкина.

Е. ШУЛЬМАН: Они оба практически присутствовали при его смерти: и Даль, и Жуковский. 

М. КУРНИКОВ: Да. Вот они тогда получили эти перстни и потом встретились в Оренбурге и вот такой ритуал совершили. Буду рад ответить на вопросы, если они будут, потому что, на самом деле, могу об этом рассказывать довольно долго. 

Е. ШУЛЬМАН: И это ужасно увлекательно и действительно подобно объему вот этого бескрайнего неба, движущегося над нами. В общем, показывает нам, сколько много всего в нашей истории и культуре имеется. По-моему, очень удачно. Давайте выступающие поздравят друг друга с вот этим, по-моему, прекрасным форматом, в котором мы это все излагаем. По-моему, получилось очень интересно. Опять же, сам себя не похвалишь, кто еще это сделает? 

Слушайте, я лишена часов, потому что я забыла их надеть.

М. КУРНИКОВ: У меня часы. Все хорошо.

Е. ШУЛЬМАН: Мы соблюдаем хоть какой-то хронометраж или мы тут уже забылись в полете звезд? 

М. КУРНИКОВ: Мы соблюдаем хронометраж. И мы переходим к вопросам. Как всегда, поднимаете руку, я к вам бегу, держу микрофон сам, а вы задаете вопрос.

Е. ШУЛЬМАН: А мы сможем свет в большей степени включить? 

М. КУРНИКОВ: Нет, наверное. Но мы справимся и так. Вижу первую руку. Представляйтесь и, соответственно, задавайте вопрос. 

ВОПРОС: Большое спасибо. Я не ожидал быть первым. В прошлый раз вы говорили, что лучше первый вопрос задать по произведению. Необязательно? Хорошо. Добрый вечер. Большое спасибо за лекцию. Меня зовут Алексей. И у меня, собственно говоря, такой вопрос. Я буду читать. Многое говорится о стремлении к повышению уровня жизни в развивающихся и развитых странах. Тем не менее у меня вопрос даже не столько в ресурсах, вопреки теории Мальтуса, сколько в загрязнении и эксплуатации планеты. Почему… постепенное снижение популяции Земли до 7 или до 6 млрд. человек называется скорее проблемой, нежели благом? При том, что в этом сценарии лучшее качество жизни будет доступно большему проценту человечества с меньшими последствиями для планеты. Зачем тратить такие ресурсы на переламывание этого тренда, если вопрос касательно того, кто будет содержать «общество пенсионеров», не стоит? Ведь мы, как вы в том числе утверждаете, движемся в сторону повышения эффективности труда и безусловного базового дохода. Спасибо!

М. КУРНИКОВ: В планетарии очень уместно звучит.

Е. ШУЛЬМАН: Весьма. Ну что, Максим, ответите, или мне лучше?

М. КУРНИКОВ:  В этот раз вы.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте попробуем. Смотрите, демографы Организации Объединенных Наций действительно в последние годы пишут, что нам надо перестать бояться перенаселения Земли, а надо бояться депопуляции. Что в Северном полушарии как минимум второй демографический переход большей частью произошел — с некоторыми интересными исключениями, но всё же произошел. Поэтому численность населения скорее естественным образом снижается. В Южном полушарии этого еще не произошло, поэтому есть всякие опасения насчет того, кто кого перерожает. Но действительно, нынче считается, что за пределы 11 млрд. население Земли вряд ли выйдет.

Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду под большими ресурсами, которые тратятся на переламывание этой тенденции. Если вы имеете в виду поощрение рождаемости в демографических политиках разных стран, всякие меры по поддержке семьи, по поддержке женщин, то, в принципе, в тех странах, которые могут себе позволить такую политику, речь идет не о росте рождаемости, речь идет не о достижении так называемого естественного прироста, а скорее о недопущении значимого спада.

Чего люди опасаются? Почему бы не дать населению снизится таким вот естественным путем? Меньше народу, больше кислорода. Это понятно: тот же самый прогресс, который делает наш труд более эффективным, он же делает возможным гораздо более высокое качество гораздо большего количества людей на Земле, чем это предполагалось во времена Мальтуса и даже позже.

Чего опасаются люди, когда опасаются депопуляции? Например, они опасаются того, что не будет достаточно народу, чтобы поддерживать инфраструктуру городов. Что образуются пустоты, что коммуникации начнут обрушиваться, что не будет достаточного количества инженеров, техников и так далее.

Можно сказать, что в нашем страхе перед депопуляцией есть иррациональная компонента. Нам по-прежнему кажется, что много детишек хорошо, мало детишек плохо. Мы боимся вот этой возможной пустынной планеты. Мы хотим своему народу роста, а не уменьшения его численности. Это действительно может быть скорее инстинктивное, чем рациональное.

Тем не менее, и рациональная составляющая в этих опасениях тоже есть. Пока по крайней мере ситуация выглядит таким образом, что существует большое демографическое неравновесие между разными странами — это с одной стороны. С другой стороны, действительно, второй демографический переход приходит ко всем. И чем позже он приходит, тем быстрее наступают его последствия. На этот счет тоже есть всякие известные графики. Например, что Великобритании понадобилось почти 100 лет, чтобы среднее число детей на женщину снизилось с 6+ до 3-, то есть с 6-ти и более до 3-х и менее. А, например, в Иране и в Китае это произошло за 10-11 лет.

Это показывает скорость такого рода изменений. Поэтому демографы предполагают, что похожие процессы будут происходить и в странах Африки. Они уже происходят — уже, можно сказать, произошли — в странах Юго-Восточной Азии. Этот переход случился в Китае. Его еще не случилось в Индии, справедливости ради — это очень большая и по-прежнему растущая страна. В Южной и Центральной Америке рождаемость не принципиально выше, чем, скажем так обобщенно, в Северном полушарии.

То есть, опять же, завершая речь, предполагается, что мы будем расти, коллективное человечество, до 11 млрд., но вряд ли перепрыгнем эту планку, а потом начнем постепенно снижаться. Тут можно только предостеречь от обратного мальтузианства. Что такое мальтузианство? Это выстраивание линейной перспективы: если сейчас рождаемость такая, а вчера была такая, значит, завтра она будет еще настолько же выше, чем сегодня, насколько сегодня выше, чем вчера. Мальтус в своих пророчествах о перенаселении Земли не предполагал следующих демографических переходов и тех социокультурных изменений, которые приходят с распространением контрацепции, с женским образованием и с успехом и медицины. Точно так же сейчас, когда мы говорим: «Смотрите, мы не рожаем и все вымрем», мы тоже не предполагаем, например, следующих успехов медицины, которые еще продлят человеческую жизнь и сделают не просто нашу жизнь физическую, а нашу жизнь социальную и трудовую гораздо длиннее. Поэтому, опять же, ничего линейного применительно к человеку обычно не бывает. Человек не плоский и не такой прямой. Поэтому прикладывать линейку к разным своим местам — это влечет за собой какие-то, скажем так, субстантивные и значимые выводы.

М. КУРНИКОВ:  Следующий вопрос.

ВОПРОС: Я хотела бы поблагодарить Екатерину Михайловну за сегодняшнюю выбранную книгу, скажем так, за сегодняшнее произведение. Так как я родом из Оренбургской области, как раз того первого зачатия Оренбурга, и так как я еще в свое время и историю изучала, то для меня это вообще сейчас был такой возврат в юность, возврат в краеведческие уроки или в преподавание в институте истории. Я бы хотела задать вам вопрос по поводу, как вы сегодня в самом начале назвали, НРЗБ. Я была на прошлой лекции, я присутствовала на этой лекции. Первую, к сожалению, пропустила.

Е. ШУЛЬМАН: Она есть в YouTube.

ВОПРОС: Я смотрела. Первая лекция у вас была «Война и мир», потом «Горе от ума» и сегодня «Капитанская дочка». Так как я большую часть школьного времени всё-таки провела в советской системе, мы изучали все эти три произведения в обязательной программе. То есть в «Войне и мире» мы обращали внимание на развитие общества в условиях войны. В «Горе от ума» мы, конечно же, подчеркивали те недостатки того общества в то время — взяточничество, какие-то наговоры. Естественно, в «Капитанской дочке» мы говорили о значении восстания Емельяна Пугачева.

В современный, сегодняшний день, если посмотреть на эти три произведения, первое произведение — там уже половина название это статья до 7 лет колонии. Второе — когда читаешь, слишком много параллелей возникает, как сейчас в России положение. Ну как, может быть, в более взрослом возрасте, чем дети, возникает вопрос: почему же за 200 лет ничего не изменилось, почему же мы по-прежнему в этом положении находимся? Ну и сегодняшнее, то, что мы сегодня прослушали: пусть бунт был беспощадным, бесполезным, пугачевский бунт был безуспешным, но это всё-таки идея бунта.

Вот после такого вступления я хотела бы задать вопрос. Мы видим, что сегодняшнее просвещение слишком стало заниматься догматизацией школьников. Не думаете ли вы, что Министерство просвещения посмотрит на эти произведения по-другому, и они просто исчезнут из школьной программы?

Е. ШУЛЬМАН: Трудно предполагать, что придет в голову Министерству просвещения, сколько ему еще в нынешнем виде предстоит функционировать и сколько их кто-то будет слушать. Но я подозреваю, что это держится за канон, что они будут опасаться его трогать. Ну расскажут еще раз при изучении «Капитанской дочки», что бунтовать против властей нехорошо. Советская интерпретация была скорее противоположной — вроде как Пугачев считался положительным героем, практически протореволюционером таким. А вот сейчас можно обращать больше внимания на светлый образ Екатерины. Хотя ее избыточно гуманное, я бы сказала, либеральное отношение к этому всему вряд ли может найти сочувствие в современных интерпретаторах.

Мне всегда нравилось в «Капитанской дочке» среди всего, что мне там нравилось, кроме этой известной фразы про «бунт бессмысленный и беспощадный»… Или как у моего брата в Тульском педагогическом институте была преподавательница истории, которая говорила: «Русский бунт — он же какой? Пушкин, он как сказал? «Русский бунт жестокий и непонятный»».

А тут есть еще одна сентенция, когда Гринев говорит, что «лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от улучшения нравов и без всяких насильственных потрясений». Это он говорит, когда вспоминает, как увидел этого башкира с отрезанным языком, и когда капитанша говорит: «Пойду, я не охотницы до сыска, а сейчас пытать начнут». И в этот момент повествователь восклицает: «и подумать, что я дожил до кроткого царствования императора Александра!». Вот они, лучшие и прочнейшие изменения.

Мне всегда был симпатичен этот подход. Мы, просветители, преподаватели и прочие культуртреггеры, все за прочные изменения, которые происходят от улучшения нравов и без насильственных потрясений. А потом наступают насильственные потрясения, которые все наши прочные изменения, в общем, грозятся ликвидировать. И дальше начинаешь задумываться.

Но я бы не сказала, что у меня есть какой-то готовый плод этих задумываний, плод этих размышлений. Не то чтобы даже те обстоятельства, в которых мы себя обнаруживаем, меня сделали теперь сторонником революционных преобразований: эх, надо было всех повесить на самом деле, а не заниматься вот этой медленной просветительской деятельностью. Мне всё-таки хочется надеяться, что та ткань цивилизации, которую мы создавали — не то что какие-то «мы», какие-то отдельные «лучшие люди», а созданием которой занималось всё образованное российское население на протяжении последних 20 лет в той или иной форме, в той или иной степени, каждый на своем месте — что это действительно заложило какие-то прочные основы, которые трудно будет совсем срыть под ноль.

Хотя, к сожалению, примеров исторической деградации тоже достаточно в летописях человечества — не только строившихся и расцветавших цивилизаций, но и тех цивилизаций, которые просели, мягко скажем, а может, и вовсе на части развалились, и на месте их не то чтобы лопух растет, как Базаров обещал, но, в общем, иногда что-нибудь другое уже возникает, не очень похожее и очень туманно вспоминающее, смутно помнящее то, что было до этого. Я боюсь, что это не ответ на ваш вопрос, но некоторые, скажем так, размышления, вызванные этим вопросом.

М. КУРНИКОВ:  Екатерина Михайловна сказала про башкира с отрезанным языком, и я не могу не вспомнить, что один из лидеров как раз башкирской части этого восстания — это Салават Юлаев, который в итоге не был казнен, в отличие от Пугачева. У которого наказание было следующее: ему был отрезан нос, ему были отрезаны уши, и он был в таком виде сослан в современную Эстонию, где прожил еще, кажется, 17 лет, представьте себе, в таком вот виде и умер там. Потом советской историографией и вообще советской властью был сделан таким героем башкирского народа…

Е. ШУЛЬМАН: Гигантский памятник ему стоит в Уфе. Титанический.

М. КУРНИКОВ:  Один из самых больших конных памятников такого плана вообще в мире. Он действительно стоит на горе, это потрясающе выглядит. Так вот Салават Юлаев как раз, если мы говорим о колониальном дискурсе, боролся с империей, боролся за независимость. Это не первое башкирское восстание этого времени. Оренбург в принципе как раз основывался во многом для того, чтобы попытаться эти башкирские восстания немножко притушить. Потому что было время, начиная где-то с 1703 года, когда, по большому счету, башкиры не подчинялись императорской власти. Они не платили налогов на протяжении 20-25 лет, и они долгое время действительно, в общем, были свободны от императорской власти, не подчинялись ей. И вот это вливание в восстание Пугачева продиктовано было в том числе национальными мотивами.

И в чем парадокс — что сегодня глава Башкирии как раз этих мобилизованных собирает и называет батальоном имени Салавата Юлаева. Представляете, насколько перевернутое абсолютно историческое зеркало!

Е. ШУЛЬМАН: А может, он в будущем НРЗБ. Это сейчас они НРЗБ собираются, а потом будут чем-то другим заниматься. Не исключено.

М. КУРНИКОВ:  Всё может быть. Давайте я попробую пойти в такие закоулки, останусь там и буду оттуда ходить.

ВОПРОС: Здравствуйте, дорогая Екатерина Михайловна! У меня вопрос по книжке и по названию. Наверное, потому, что я из города, который очень часто переименовывают, и поэтому мне очень нравится знать, что, почему и как названо.

Е. ШУЛЬМАН: Неужели из Астаны?

ВОПРОС: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Какая прелесть! Вчера прилетела оттуда.

ВОПРОС: Да, я, к сожалению, не смогла попасть, не успела купить билет. Но ради вас я прилетела сюда. Вопрос следующий. Повесть названа «Капитанская дочка». Существует по крайней мере две версии, которые я нашла. Первая была очень интересной для меня, потому что есть мнение, что автор таким образом как бы отзеркалил «Евгения Онегина» и понял, что на самом деле женщины толкают сюжет во многих его историях, и таким образом попытался показать, что женщина в данной истории стала неким моральным компасом Гринева.Но, например, даже в вашей лекции и на уроках литературы мы говорили всегда про Гринева: он главный персонаж. То есть это была для меня сейчас интересная теория. Вторая интересная для меня мысль была — не совсем интересная, конечно: якобы он это сделал для того, чтобы отдать дань Татьяне. Потому что когда-то…

Е. ШУЛЬМАН: То есть вместо того, чтобы назвать роман в стихах «Татьяна Ларина», назвал его «Евгений Онегин». Хорошо ли это?

ВОПРОС: И на самом деле много параллелей тоже можно заметить: сон Гринева — сон Татьяны. Мне интересно ваше мнение. Есть второй вопрос про интересные прибаутки, которыми общались восставшие. Зачем это было сделано? Возможно, я задаю этот вопрос только из-за незнания, но мне было интересно и мне пришла в голову такая теория, что, возможно, это было сделано для того, чтобы показать, что, скажем, вышестоящим боярам было сложно понять это, чтобы показать, насколько они далеки от простого народа.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо за оба вопроса, попробую ответить. Вообще есть мнение, что Пушкин — это первый феминист русской литературы. Действительно, его женские персонажи не просто отличаются жертвенностью, а являются активными двигателями сюжета. Кроме того, он дважды пишет о том, что женщины больше читают и лучше образованы, чем мужчины. Это в «Романе в письмах» — что женщины настоящая аудитория русских писателей. И второе — он пишет, что после декабристского восстания всё общество одичало, оподлилось, все были в страхе, вели себя ужасно, одни женщины сохраняли нравственный облик.

А что касается «Капитанской дочки», то тоже, конечно, нетрудно заметить, что вот этот сюжетный хаос, завязанный действиями многочисленных мужчин, развязывают две женщины, пообщавшись между собой. Собственно, после этого наконец наступает какой-то порядок и справедливость.

Есть известный в феминистической критике тест, названный именем кого-то, кого я сейчас забыла. Он заключается в том, что есть ли в произведении какая-то сцена, в которой участвуют только женщины, и при этом они говорят не о своих отношениях с мужчинами. Если произведение проходит этот тест, то в нем, так сказать, акцент патриархальной этики не выше, чем он должен быть.

«Капитанская дочка» этот тест проходит, потому что хотя в диалоге Екатерины и Марии Ивановны речь идет о Гриневе, но речь идет, что называется, не о чувствах. Они говорят о политике и об уголовном деле — вполне о делах, считающихся традиционно мужскими.

Опять же, «Пиковая дама» тоже называется в честь женщины. Вообще интересно посмотреть с этой точки зрения и на заголовки, и на сюжетные ходы пушкинских произведений.

Что касается прибауток, там наиболее выразительна в этом отношении сцена в начале — сцена на постоялом дворе, когда Гринев слышит, как его проводник Пугачев, о котором он еще не знает, что это Пугачев, перебрасывается какими-то темными загадочными фразами с хозяином постоялого двора, из которых, в общем, Гринев понимает, что они оба воры. Понятно, что они общаются на каком-то арго — что-то про птичку, которая пролетела, «где я был, там меня уже нету» и дальше какие-то мутные намеки. Потом уже становится понятно, что речь там идет не о контрабанде, например, не о воровстве овец, а речь идет о восстании, которое задумывается, о том, что Пугачев собирает себе войско для будущего бунта.

Это действительно язык тех, кто вынужден скрываться. Это язык тех, кто не хочет, чтобы их поняли посторонние. В художественном отношении эта сцена задает вот эту некую инаковость, эту некую новизну того положения, в котором оказался наивный герой. «Капитанская дочка» же может быть прочитана как «роман воспитания». Один из наиболее распространенных романных сюжетов — роман о молодом человеке, который взрослеет в горниле испытаний. И вот он видит эту совершенно другую жизнь, где даже язык не тот, к которому он привык, среди которого он вырос.

ВОПРОС: Добрый день, Максим и Екатерина! Спасибо большое за ваш доклад. Было очень интересно, хорошая мотивация перечитать «Капитанскую дочку».

Е. ШУЛЬМАН:  Собственно, это та цель, которую надо перед собой ставить: чтобы все, вернувшись, прочитали «Капитанскую дочку».

ВОПРОС: Хорошо, что не «Войну и мир».

Е. ШУЛЬМАН:  «Войну и мир» тоже можно прочитать, ничего такого в этом нет. Но «Капитанскую дочку» можно прочитать быстрее, с этим спорить не буду.

ВОПРОС: Согласен. Собственно, вопрос сейчас не о книге, а скорее о текущих событиях. Как вы считаете, станет ли это хорошей отправной точкой для неактивного российского общества для того, чтобы снова стать активным и принять положительные решения? Или это скорее его отбросит только назад и еще больше всех отправит в сон?

Е. ШУЛЬМАН:  «Это» — это что вы имеете в виду?

М. КУРНИКОВ:  Мобилизацию или что?

Е. ШУЛЬМАН:  Чтение «Капитанской дочки»?

ВОПРОС: Нет, я имею в виду текущее.

М. КУРНИКОВ: В целом — и война, и всё, что вокруг.

Е. ШУЛЬМАН:  Вы знаете, российское общество, если смотреть на те маркеры его жизни, его состояния, которые нам ведомы по различным данным социологических опросов, криминальной статистики, иных показателей, в общем, относительно неплохо себя чувствовало вплоть до 2021 года. Даже 2020 год, первый год карантина, мы пережили, в общем, ничего себе. У нас и доверие институтам повысилось, и те позитивные тенденции, которые были до этого — снижение насильственных преступлений или снижение потребления крепкого алкоголя — они продолжились.

2021 год был годом депрессивным. То есть второй год карантина, второй год неопределенности мы как-то не смогли преодолеть. Вот тогда, опять же, потребление спирта на душу населения выросло, начался рост насильственных преступлений, ДТП со смертельным исходом (это всё завязано на потреблении алкоголя), очевидный рост домашнего насилия. Даже при отсутствии внятной статистики на этот счет всё же по косвенным признакам это фиксировалось. Доверие опять упало всем институтам, социальным и политическим. Доверие президенту, кстати, снижалось как в 2020 году, в отличие от всех остальных опций — точнее говоря, от всех остальных НРЗБ народного доверия, так снижалось и в 2021. То есть тогда уже моральное состояние стало ухудшаться.

2022 год нанес России такой удар, от которого трудно себе представить, как можно оправиться в обозримой перспективе. Демографические тенденции у нас и до этого были отрицательные. Центральные области России просто вымирали, давайте назовем это своими именами, и под влиянием собственно смертности и снижения рождаемости, под влиянием отъездов. В 2022 году часть народа мы поубивали напрямую, еще большее количество распугали, и они уехали.

От мобилизации страдают ровно те, кто и до этого чувствовал себя демографически неблагополучно. Это абсолютно ницшеанская политика «падающего толкни, умирающего добей». С точки зрения морального климата вы же понимаете: в ситуации какого-то национального подъема, достижения, победы такого рода тренды можно развернуть. Но в ситуации поражения, которое осознается, которое предстоит осознать и в котором надо будет жить, непонятно, от чего может стать каким-то образом лучше.

Экономисты, братья наши по науке, прогнозируют нам, можно сказать, две волны спада и сочетающиеся с ними две волны преступности. Первую — в скорости, когда мобилизованные вернуться, а вторую — когда вырастут их дети; когда бедные дети бедных подрастут и вступят в активную фазу своей жизни.

У нас за годы безвозвратно ушедшего путинского благополучия было 10 лет относительно высокой рождаемости — очень относительно, но для нас высокой. Это 2004-2014. До 2016 остаточные явления еще продолжались, потому что хотя рождаемость и завязана на экономическое развитие, но всё-таки это такой инерционный процесс. Поэтому не сразу все поняли, что после 2014 года уже ничего не светит, рожать надо прекращать, и некоторые по России до 2016 года еще продолжали — вот я, например, тоже укладываюсь в этот тренд очень хорошо.

К чему я это рассказываю? Вот эти люди, рожденные с середины 2000-х до середины 2010-х — относительно предыдущих поколений их много. Больше, скажем так. То есть у нас на каком-то этапе будет больше молодежи. Если тебе представить, что этой молодежи, этим людям, тем, кто родился, например, в 2005 году — им сейчас сколько? Помогите лектору, который не уметь считать. 17, 16 лет. А тем, кто родился, соответственно, в 2014-2015, наверное, несколько меньше, как отвечает на задачу институтка в рассказе Чехова: один купец получил столько-то, другой, соответственно, несколько больше.

Вот им предстоит, судя по всему, аккуратно скажем, в ближайшие 10-15 лет вырасти в бедности, национальном позоре, национальном поражении. Вот они подрастут. Любители исторических параллелей считают, что у нас сейчас тут, понимаете ли, рейх и Гитлер. Но может быть, у нас сейчас Первая мировая, продолжая те параллели, которые я всегда так не любила, и не зря. Потом будет Веймарская республика. А потом будет настоящий ресентимент: потом эти люди вырастут и захотят, возможно, как-то перевоевать по-новому, получше. Или как-то разобраться в причинах: почему же так вышло, почему такое позорище на нас упало? Вот это вот может быть — еще один опасный период. В общем, блестящие исторические перспективы.

Может быть, всё будет не так. История штука такая: она не развивается параллельно ни с чем и вообще не развивается по линейке. Я тут не советовала линейку прикладывать ни к каким своим местам, вот и сейчас не буду советовать. Но,что называется, давайте предположим. Можно ли себе представить иной сценарий, в котором поражение является стимулом для какого-то национального подъема? Можем. Поражение в Крымской войне дало импульс «Великим реформам», которые сделали Россию выдающейся страной, которые были чрезвычайно успешны, которые дали несколько десятилетий роста, закончившегося, в общем, уже только с 1914 годом.

В общем, возможны другие варианты. Но для этого нужно какое-то… Понимаете, почему «Великие реформы» стали возможны после Крымского разгрома? Потому что сохранилась некоторая рамка системы. То есть, что называется, политической трансформации, режимной трансформации не произошло. Россия осталась монархией. Сын наследовал отцу. То есть он имел возможность, с одной стороны, сделать выводы и понять, что как папенька поступать, в общем, не стоит. Что не надо гайки закручивать — они могут с резьбы сорваться. Что не одна лояльность является главным мерилом военной эффективности. Потому что когда воюешь, ты сталкиваешься с реальностью. И поэтому такого человека, который тебя чрезвычайно нравился, потому что он тебе говорил приятные вещи, не надо посылать командовать армией, потому что он к этому неспособен.

Вот такие выводы были сделаны. Но страна не была разрушена. Не было такого чудовищного провала. Хотя сама широта и разнообразие реформ говорят о понимании того, что реформировать надо не просто потому, что армия у нас не очень хорошо себя показала, а у нас и судов нет, и в тюрьмах непорядок, и местное самоуправление как-то не наросло. То есть реформы были всеобъемлющие, но была возможность их проводить.

Будет ли у нас такой шанс, будет ли у нас такая возможность? Крымская война хоть и велась Россией против европейской коалиции, но всё же не привела к такой универсальной изоляции России. После того, как она закончилась, Парижский мир был подписан… Кстати, почему-то до последнего времени, пока я не перечитала еще раз «Крымскую войну» Тарле, мне казалось, что когда Николай умер, войну несколько свернули. Ничего подобного, при Александре продолжали воевать. Не навоевали ничего хорошего, сдали Севастополь и потом только заключили Парижский мир.

Но Европа была согласна подписывать этот Парижский мир. Войны тогда были гораздо больше в порядке вещей. Не было такой степени морального возмущения тем, что это вы такое устроили. То есть, не вдаваясь в обоснованность или необоснованность вступления России в этот военный конфликт, всё же скажем, что это не было такое невиданное событие. Все тогда воевали между собой и относились к этому как-то попроще. В этом смысле условия, конечно, были более благоприятные.

Мораль из этого, наверное, та, что ни одна историческая параллель никогда не предсказывает никакого будущего. Но очень должно повезти нам как коллективному субъекту с тем, чтобы возникла бы возможность использовать этот опыт поражения для того, чтобы как-то реформироваться, а не наоборот, сначала всем развалиться, потом озлобиться и питать всякие мечты о реванше и потом еще радостно вернуться к ним через следующие 15 лет.

ВОПРОС: Добрый вечер! Хотел бы вернуться к книгам опять. В прошлый раз была лекция про Грибоедова и про попытку смены системы изнутри дворянством или псевдодворянством — как угодно. В этот раз это пугачевщина, это бунт бессмысленный и беспощадный. Или жестокий и странный.

Е. ШУЛЬМАН:  Жестокий и непонятный.

ВОПРОС: Жестокий и непонятный. Я бы хотел спросить у вас, что почитать дальше. Есть ли какая-нибудь книжка, какой-нибудь автор, где вот эта смена системы всё-таки удается? Ну, помимо Зураба Тодуа или чего-нибудь такого.

Е. ШУЛЬМАН:  Слушайте, какой интересный вопрос. Вы хотите книжку про успешную революцию? Или про успешные реформы?

ВОПРОС: Скорее про реформы, оставаясь в рамках чего-то гуманного. Без насилия желательно. Если есть.

Е. ШУЛЬМАН:  Тут я чувствую себя внуком старой графини из «Пиковой дамы», которая просит у него роман, в котором не было бы утопленников и герой не душил бы ни отца, ни матери. На что тот ей говорит, что нет сейчас таких романов, если только хотите русский роман. «А что, бывают русские романы?», — спрашивает она. Вот есть ли такой роман, в котором герой не душил бы ни отца, ни матери, и при этом еще чтобы не было утопленников? Слушайте, я в растерянности на самом деле. Что можно прочитать про что-нибудь позитивное?

Но подождите, «Война и мир» очень хорошо заканчивается: войну выиграли, домой вернулись. Правда, тут в эпилоге явно готовится какое-то протодекабристское объединение. Пьер ездит в Петербург, бросая свою жену с многочисленным семейством, не просто так, а там с кем-то тоже пытается какую-то антиаракчеевскую и антиголицынскую политику проводить. Так что можно, в принципе, это почитать как историю про какое-то позитивное историческое развитие.

Боже мой, кто же у нас про хорошее-то писал? Кстати, «Декабристы» — неоконченная повесть «Декабристы», с которой началась «Война и мир». Она как раз про реформы, про возвращение ссыльных при Александре II. Там автор в свойственной ему анархической манере об этих реформах выражается чрезвычайно скептически.

Поэтому знаете, давайте я подумаю над вашим вопросом. У меня нет готового ответа. Максим Владимирович, у вас нет на примете хорошего веселого русского романа про то, как у всех всё получилось? Нет? Я вот прямо даже что-то и вспомнить-то ничего не могу. Ладно, хорошо, либералы вечно пишут про плохое — может, у консерваторов? Может, у Лескова? У Лескова тоже всё не слава богу совсем. Тоже все выродились и умерли. Если брать его большие формы типа повести о семье Плодомасове, там тоже всё не очень здорово. Не знаю. Вот надо же, как бывает — простой, казалось бы, вопрос, а совершенно не знаешь.

М. КУРНИКОВ: Если только что-то из детской литературы, может быть?

Е. ШУЛЬМАН:  «Чиполлино» почитайте — там успешная революция в конце. «Три толстяка», опять же — тоже интересно всё заканчивается, установлением какой-то народной власти. А так даже что-то ничего и в голову не приходит. Вы знаете, я обещаю вам подумать над вашим вопросом. Когда я что-нибудь вспомню, я про это напишу. Такой мой командирский зарок, такое мое обещание.

М. КУРНИКОВ:  Кстати, раз уж кто-то спрашивает про литературу — вы вернулись из Астаны. Уверен, большинство не читали казахской литературы, а на самом деле есть очень хорошие произведения. Например, «Серый Лютый». Найдите — испытаете огромное эстетическое удовольствие просто по тому, как это написано. Так, следующий вопрос. Вижу.

ВОПРОС: Здравствуйте! Спасибо большое за мероприятие! Вопрос, может быть, не очень интересный, но практически важный. В дискуссии с товарищами, которые почему-то предпочитают всякие анонимные источники, анонимные telegram-каналы, я процитировал мысль, которую вы повторяли много раз везде — о том, что никем не подписанная информация ничего не стоит. Но каких-то очень убедительных аргументов я не смог привести. Наверняка вы на эту тему уже отвечали, но можете развернуто, по пунктам объяснить, почему вообще это важно? Я людям образованным это объяснить не смог.

Е. ШУЛЬМАН:  Давайте попробую. Смотрите, никакая анонимная информация ничего не стоит, потому что за нее никто не отвечает. Когда вы читаете источник, подписанный кем-то, сообщение, что называется, именное, то вы можете посмотреть, кто этот человек. Специалист ли он в этой области. Какое у него образование. Каков его анамнез, что он говорил до этого, где он был 8 лет. Сбывались ли его предыдущие прогнозы, делал ли он их вообще. Насколько качественной оказалась его экспертиза или он вчера родился, сейчас появился и фотографии в интернете не находятся.

Таким образом вы можете составить себе мнение о валидности этого источника: стоит его слушать или не стоит. Вы можете сделать какую-то пробу: вот сейчас я его почитаю, а потом если окажется, что он ерунду какую-то пишет, перестану его читать. Это, собственно, и есть пресловутый институт репутации.

То же самое касается традиционных средств массовой информации. Там есть редакция. Там избегают публиковать анонимные сообщения. Там принято искать подтверждения с двух сторон, прежде чем утверждать что бы то ни было. Даже если вы видите там колонку, подписанную «От редакции», то вы знаете, кто эта редакция.

Анонимные источники не отвечают ни перед кем ни за что. Если даже у вас образовался анонимный источник, который два раза удачно предсказывал, как стоячие часы, два раза в день показывал правильное время, это совершенно не гарантирует того, что в третий раз вам не втюхают какую-нибудь, ненаучно выражаясь, туфту.

Вот именно по этой причине, по причине безответственности и принципиальной непроверяемости, следует избегать анонимных источников. Не говоря уж о том, что потребление такого рода информации или псевдоинформации есть нечто базово оскорбительное. То есть вы как бы подслушиваете сквозь замочную скважину что-то, что вам по секрету всему свету передают. Ну что это такое, зачем? У нас есть открытые данные, у нас есть статистика, у нас есть официальные отчеты. Да, они врут напропалую. Но сравнением этих степеней вранья мы можем достичь какого-то аналитического результата. Мы не должны доводить себя до такого состояния, что мы готовы слушать неизвестно кого. В буквальном смысле неизвестно кого — не незнакомого человека, а кого-то, кто вообще даже не подписывается под своим сообщением. Личико открой, Гюльчатай — а она не дает открыть, не открывает личико. Зачем это всё нужно?

Ценность анонимных источников обычно объясняется тем, что все боятся говорить, а тут-то вам расскажут страшную тайну. Но если все боятся говорить, то вы в безвыходном положении, потому что тайны, сообщенные таким образом, принципиально непроверяемы. Поэтому вы не в лучшем положении, чем тот, кому никто ничего не рассказывает. То есть тут не работает ситуация «предупрежден — значит, вооружен».

Из всего этого не следует, что я поддерживаю нынешнюю кампанию по арестам администраторов анонимных telegram-каналов. Это тоже попытка как-то причесать интернет, высечь море и другая такая же полезная политика. Но, тем не менее, не читала их никогда и вам не советую. Вернусь к своему первоначальному тезису: то, что не подписано, не имеет ценности.

ВОПРОС: Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Спасибо большое вам за лекцию, за этот очередной экскурс в очередной русский бунт. Спасибо за то, что вы здесь, и за то, что мы, будучи также из Москвы, имеем возможность прикоснуться к вам именно здесь.

Е. ШУЛЬМАН:  Давно вы из Москвы-то?

ВОПРОС: Да так же, как и вы, наверное.

Е. ШУЛЬМАН:  Понятно. Как это — от таких же слышу.

ВОПРОС: Спасибо вам за то, что вы здесь есть. Мой вопрос отчасти связан с книжкой, отчасти с современными событиями. Вчера слушали советника главы МВД Украины Антона Геращенко. Он сказал, что бунт в России сегодня могут организовать только женщины. Если они выйдут на улицу, они смогут свергнуть эту власть. Вот вопрос № 1: вы с этим согласны или нет? И вопрос № 2: если этот бабий бунт всё-таки состоится, он будет также , бессмысленным и беспощадным, или всё-таки приведет нас к цели?

Е. ШУЛЬМАН:  Наоборот, осмысленным и милосердным. Что тут скажешь? Люди, выросшие в свободе 20 последних лет, совершенно не могут понять тех, кто находился всё это время в совершенно других обстоятельствах. Не хочется говорить «не выйдет никто никуда», но не свергаются режимы неорганизованным восстанием трудящихся любого пола, любого возраста. Такого рода выступления являются элементами режимной трансформации, другим необходимым элементом которой являются элитные группы, заинтересованные в изменениях, которые находят себе союзников среди протестующих, либо организуют или помогают организовывать эти протесты, либо высказывают им сочувствие и как-то идут им навстречу.

Сами по себе люди, которые выходят на улицу, даже если они начинают жечь покрышки, вламываться в административные здания и убивать омоновцев, как многие горячие головы нам рекомендуют, ничего не добиваются, кроме вооруженного отпора и последующего ожесточения режима. Давайте сказки-то эти все прекратим. Режимы таким образом не меняются. Это, еще раз повторю, только элемент этих изменений.

Я не хотела бы подвигать мировоззрение граждан в противоположную сторону и считать любые политические изменения исключительно плодом каких-то элитных игрищ, которые организуют и лимитируют себе народную поддержку. Это не так. Но никакой один ингредиент этого супа сам по себе суп не делает.

Тут, может быть, надо Владимира Ильича Ленина послушать. Когда революционная ситуация складывается? Верхи не могут управлять по-старому, низы не хотят жить по-старому, революционная активность масс возрастает — три элемента.

Значит, верхи не могут управлять по-старому — это административная дисфункция. То есть, проще говоря, ситуация, когда приказы отдаются и не выполняются. Низы не хотят — что это значит? Это, говоря языком социологии, значит, что запрос на перемены перевешивает запрос на стабильность. Люди перестают ценить статус-кво, начинают полагать, что от изменения статус-кво они скорее выиграют, чем потеряют. Революционная активность масс возрастает — что это значит? Мы это называем сейчас политизацией. Люди начинают интересоваться политическим контентом, больше его обсуждать. Соответственно, возникает предложение этого контента. Люди идут на разные действия, символические или несимволические, чтобы выразить свою политическую позицию.

Вот три элемента, которые действительно образуют не революцию, а революционную ситуацию, то есть потенциальную возможность для режимных изменений, — опять же, скажем мы, продолжая переводить Ленина на язык современной политической науки. Свое дело он знал. Дело его было насильственный захват и удержание власти. В этом он понимал, тут его вполне следует слушать.

Поэтому еще раз повторю: сам по себе выход на улицу — это, в конце концов, символическое действие. Кто зритель его, кто аудитория, которая это воспримет и как-то начнет реагировать? Реагировать не только силовым подавлением, но и как-то иначе. Когда это возникает? Это возникает тогда, когда правящий класс встречает затруднения в своем правлении, когда власть ослабевает.

Ослабление центральной власти — еще раз процитирую нашего мудрого президента — сначала она должна как-то если не убить себя об стену, то расшибить довольно сильно. И тогда в случае возникновения каких-то народных возмущений начинаются мысли у людей во власти: «А надо ли мне вкладываться в сохранение статус-кво, который мне уже не сильно нравится и явно не продлится долго? Может быть, мне лучше заработать заранее политический капитал, выступив переговорщиком, посредником или даже сторонником вот этих самых возмущающихся?».

Когда задаются вопросом «Остановятся ли власти перед тем, чтобы стрелять в народ, давить его танками и проливать кровь?», то почему-то погружаются в психологию этих людей и неизменно убеждаются, что нет, они не остановятся ни перед чем. Но эти размышления бессмысленны, когда власть сильна. Тогда вопрос так вообще не стоит. Как можно себе представить, что человек, находящийся внутри элиты, то есть занимающий максимально выгодное общественное положение, променяет его на сочувствие каким-то протестующим, то есть людям, которые жизнью недовольны? Он-то доволен. У него-то какие сомнения? Конечно, он пойдет на что угодно для того, чтобы свое положение сохранить.

А если он им недоволен? А если вопрос стоит не так: «Будешь ли ты стрелять в свой народ?». А если вопрос стоит так: «Ты будешь пачкаться в крови, поддерживая диктатора, который всё равно падет не завтра, так послезавтра, или ты вовремя перебежишь на ту сторону, которая победит?». Вот тогда, в этот момент возникают неожиданные моральные сомнения: «Ах, стрелять ли мне или, может быть, не стрелять?».

Дожили ли мы до такой точки? Пока нет. Но, надо сказать, движемся, похоже, в эту сторону с довольно хорошей скоростью. Признаки административной дисфункции для меня, как для человека, преимущественно занимающегося системой принятия решений бюрократии и аппарата — для меня это главное. У меня свой перекос, но, по крайней мере, я его осознаю и, опять же, выступаю от своего имени. Вы знаете мою специализацию — можете послушать дальше людей, у которых другая специализация: что они думают, например, про наше экономическое развитие или военные успехи, в чем я понимаю меньше. Я понимаю НРЗБ немножко в администрировании. 

Вот признаки административной дисфункции наблюдаются. Признаки административного коллапса не наблюдаются. Пока эта машинка едет. Более того, гражданская бюрократия, то есть не силовики, не военные, в особенности бюрократия региональная, а также в особенности та ее часть, которая руководит финансово-экономическим блоком, показывает себя неплохо. Они сейчас основа режима. А те его части, которыми режим гордился и на которых основывал свою идентичность, показали как раз свое полное несуществование — это армия и спецслужбы. Их, оказывается, нетути. Вообще настал, наверное, момент для Российской Федерации поделить листик бумаги пополам, как советуют нам братья-психологи, в одной колонке написать «Что есть», а в другой «Чего нет». И попробовать заполнить эти две колонки. Это будет интересное интеллектуальное упражнение.

Так вот, когда признаки административной дисфункции ярче, выпуклей, как говорили в предыдущую политическую эпоху, вот тогда выход на улицу мужчин, женщин, детей, инвалидов, домашних животных — неважно — будет иметь политический эффект. До того не будет.

М. КУРНИКОВ: Так, последние вопросы, буквально парочка.

Е. ШУЛЬМАН:  Я, опять же, как человек, забывший надеть часы, нахожусь исключительно в пространстве звездного неба надо мной и нравственных законов внутри меня. Сколько времени, я даже не подозреваю.

ВОПРОС: Екатерина Михайловна и Максим, спасибо вам большое за лекцию! У меня два вопроса, но один совсем маленький. Может ли книга или мемуары Елизаветы Водовозовой «На заре жизни» считаться успешной книгой о реформах в образовании? А второй вопрос связан с этим: каких достойных российских женщин-авторов вы могли бы порекомендовать?

Е. ШУЛЬМАН:  Давайте уточним второй вопрос: авторов в какой области?

ВОПРОС: Литература.

Е. ШУЛЬМАН:  В современной или в классической?

ВОПРОС: Скорее классическая.

Е. ШУЛЬМАН:  Скорее классическая. О’кей. Значит, что касается мемуаров Водовозовой. Если я не ошибаюсь, она среди прочего описывает Константина Ушинского и его педагогические усилия. Да, об этих мемуарах идет речь? Да, мне кивают. По приятному совпадению (потом подумают, что мы с вами сговорились), я ее читала совсем недавно. Я прочитала по неизвестной мне причине целый сборник мемуаров институток, учащихся Смольного института, от основания до его финала, уже до 1917 года. Среди них были и мемуары Водовозовой.

Это очень интересный источник. Там возникает яркий и незабываемый образ действительно реформатора Ушинского — и того, что он там наворотил, у них с институтом, и вообще в целом чем он занимался. Я, правда, читала только те главы, которые касаются ее собственного пребывания в институте. Потом уже она пошла, скажем так, работать педагогом-реформатором — этого я уже не читала. Поэтому охотно верю, что последующие части такие же увлекательные, как те, которые мне достались. Наверное, это действительно ценный источник.

Она явно очень рефлексирующая авторка. Она очень хорошо описывает свой собственный переход от этого состояния институтки, мало что понимающей в жизни, от первоначального отторжения, которое у нее вызвал Ушинский, потом переход на его сторону — как она разлюбила своего предыдущего учителя русской литературы, который ей казался вообще идеалом мужчины, человека и педагога. В общем, это очень интересно, правда. Кому попадется, прочитайте.

Что касается русских литературных женских авторов. Кого я там люблю? Я, оять же, вообще очень люблю русскую литературу второго ряда. Не люблю термин «второй ряд», но не знаю, как это по-другому обозначить — в общем, тех, кто не входит в канон. Поэтому я большой любитель покупать сборники типа «Русская романтическая новелла 30-х годов XIX века» или «Писатели чеховской поры». Или вот целых два сборника у меня были — помню, где они стоят, но меня там нет… Опять же, отдельный круг ада зарезервирован за теми, кто разлучает людей интеллектуального труда с их библиотеками. Они много делают нехорошего, но это мы припомним отдельно.

Так вот, один сборник называется «Дача на Петергофской дороге» — это первая половина XIX века. Это, опять же, современницы Пушкина, писательницы. А второй называется «Свидание, и это 40-60-е годы XIX века. Это уже такая дореформенная и реформенная литература.

Там много всего интересного, много увлекательных имен. Например, выяснилось, что Надежда Дурова не только написала вот эти свои знаменитые воспоминания «Записки кавалерист-девицы», но и писала рассказы, тоже чрезвычайно любопытные.

Чем вообще интересен этот ряд авторов? Тем, что они не столько отражают самое себя, сколько отражают эпоху. Это действительно позволяет видеть литературные стили, как они менялись, каковы они были, что называется, на среднем уровне — не на уровне гения, который всегда есть исключение, а на уровне вот этой хорошей такой, качественной средней литературной продукции. И кроме того, они отражают эпоху тоже таким более выразительным образом — почти как мемуары, почти как нон-фикшн.

Из тех, кто мне прямо понравился не с исторической точки зрения, а с художественной, я бы назвала Елену Ган, очень любопытного автора. У нее, правда, всегда одна и та же история про некую женщину, которая непонята по причине своей высокой души, все подозревают, что она изменяет мужу, а на самом деле она просто хочет поговорить о возвышенном. Но это интересно. Это действительно во многом носит автобиографический характер. Например, «Суд света» — такая повестушечка у нее небольшая, — я прочитала с удовольствием.

В общем, это чтение нам показывает, как несправедлив канон, действительно. Дело не в том, что кто-то из этих малоизвестных авторов писал лучше Чехова или лучше Толстого с Тургеневым. Дело не в том, что мужские белые авторы получили свое место незаслуженно. Дело в том, что будучи вырваны из контекста, они становятся и так гораздо менее понятны. Литературная среда была гораздо богаче, чем вот эти несколько имен. Поэтому когда их читаешь, то видишь лес — цветущий, такой многошумный, разнообразный, а не только вот эти оставленные от него школьным курсом какие-то колышки, на которые надеты головы этих классиков — вот они тут есть, а вокруг пустота. Там был подлесок, там были всякие другие осина и ольха, которая тоже шумела, шелестела и давала свои цветы и плоды. Это чтение такое обогащающее.

М. КУРНИКОВ:  Последний вопрос, и в свете как раз того, что звучало, я через фем-оптику буду выбирать. Давайте вы!

ВОПРОС: Добрый день! Сегодня уже звучали приветы из Казахстана, из Москвы. Спасибо вам из Минска, из Беларуси!

Е. ШУЛЬМАН:  Из Минска — рада вас приветствовать!

ВОПРОС: Мой муж, кстати, по поводу книги про классные революции и успех порекомендовал почитать Толкиена. Я присоединяюсь. Вопрос скорее касается предыдущего — про женские восстания. Я думаю, контекст понятен. Некоторые, в том числе белорусские, о’кей, подписанные источники и аналитики говорили, что события в Беларуси 2020 года — это якобы калька, тестовый пробег того, что будет в России потом. Есть ли у этой идеи сегодня какие-то зачатки истины? Спасибо!

Е. ШУЛЬМАН:  Довольно популярное мнение, даже некоторый такой уже трюизм, что Беларусь опережает в своем политическом развитии Россию на 2-4 года. Поэтому то, что у вас было в 2020, у нас может быть условно в 2024. Но сейчас события в России и вокруг нее пошли таким образом, что никому не гарантировано дожить до 2024, а уж тем более какие-то там президентские выборы, которые в этом году должны будут состояться.

Что бы я тут сказала? Ну, насчет теста — это мысль, по-моему, Александра Григорьевича Лукашенко. Он сказал: «Нас хотели быстро раскачать, а вас будут долго раскачивать». Беларусь — это такой полигон, где какие-то неведомые, видимо, внешние, как всегда, силы — конечно, нужны внешние силы, чтобы люди возмутились (они же не могут сами по себе возмутиться, кто-то должен их подучить издалека) — опробовали эти технологии режимной смены.

Я в эту всю ахинею углубляться не буду. Я хочу сказать другое. Смотрите, у нас есть некоторая тенденция понимать белорусский опыт в том духе, что мирный протест не имеет успеха. Вот, опять же, там отказывались убивать омоновцев — вот к чему пришли: только себе же хуже сделали, а режим укрепился.

При этом понятие о мирном протесте у нас довольно ограниченное. В поле общественного внимания считанный, очень небольшой набор инструментов мирного протеста: пресловутый выход на улицу, какие-то символические акции типа автопробегов, живых колец, украшения себя узнаваемыми символами, какие-то петиции и коллективные обращения — то, что я тоже очень любила в свое время.

Это всё тоже элементы мирного протеста, но это только элементы. Если какого-нибудь демонизированного ныне Шарпа дочитать до конца, то он, в общем, говорит о том, что для него инструменты мирного протеста гораздо более разнообразны. И ключевые из них — это не митинги и не шествия, а это забастовки, перекрытие трасс и вообще остановка нормальной базовой жизнедеятельности страны. Это он считает мирным протестом, потому что при этом никого же не убивают.

Я должна сказать: абсолютно не в упрек никому, а уж тем более героическому и страдающему белорусскому народу, будет сказано, но мне стало видно, что протест не пойдет дальше, когда у вас не получилась общенациональная или хотя бы сколько-нибудь распространенная стачка. Обращаясь к опыту 100-летней давности, это, извините, такой элемент протестной компании, без которого не обойтись.

Ходить по улицам можно сколько угодно — это жить никому не мешает. Это не создает власти таких неудобств, чтобы она была вынуждена с ними считаться. Даже занятие административных зданий. Тоже, кстати, элемент мирного протеста — если вы при этом их не поджигаете вместе с людьми, то это протест мирный: пришли, заняли, ворвались. Не как в Капитолии, когда кого-то дверью раздавили, а если представить себе что-нибудь такое, но без человеческих жертв и повреждений. Так вот даже это, в общем, тоже может ни к чему не привести — ну зашли, а их выгнали.

А вот если у вас перестает ходить общественный транспорт, если у вас не открываются магазины, если учителя не приходят на работу, если врачи, кроме скорой помощи, прекращают прием граждан, если инженеры сетей коммуникации перестают обслуживать эти коммуникации, вот это, что называется, заставляет задуматься. Это вынуждает власти идти на какие-то хотя бы разговоры.

Так что если до этого доходит, это значит, что протестные настроения вышли за пределы того всегда довольно узкого круга лиц, который находит развлечение или гражданский долг в том, чтобы туда-сюда ходить по улицам.

Так что грань проходит не между насильственным и ненасильственным протестом — или ленточками обвязываетесь или террористические акты совершаете. Грань проходит между теми формами протеста, которые носят символический характер, и теми, которые носят характер сущностный и служат, как это называется, дисраптором нормального положения вещей.

М. КУРНИКОВ:  Есть о чем подумать. Спасибо большое!

Е. ШУЛЬМАН:  Если что, это были не призывы. Это просто, понимаете ли, изложение некоторых подтвержденных наукой фактов.

М. КУРНИКОВ:  Спасибо большое всем, кто пришел сегодня! Я один секрет открою — еще пока мы, по крайней мере, не объявляли об этом. У нас будет встреча с Виктором Шендеровичем 25-го числа в театре — НРЗБ, по-моему, называется. Если вы берлинец, то вы должны знать, наверное. В любом случае, в соцсетях я у себя, по крайней мере, точно повешу информацию. Если вдруг захотите, то туда тоже можно будет прийти.

Е. ШУЛЬМАН:  Я хочу сказать спасибо, во-первых, этой необычайно живописной площадке. В этих интерьерах просто хочется говорить почти исключительно о вечном. И чувствуешь себя каким-то таким авторитетным спикером, который практически от имени небесных тел вещает. Я хочу поблагодарить дорогих слушателей за их неизменное доверие, за их терпение в выслушивании наших вот этих вот разговоров о том, о чем нам самим приятно поговорить. Всегда ужасно радует и каждый раз неожиданно, что это может быть интересно и приятно кому-нибудь еще. Спасибо вам за ваше внимание! Спасибо вам за ваши вопросы! Бог даст, не в последний раз!