«И грянул Грэм» с Максимом Кацем: почему начал «копать» под ФБК, что с Алексашенко, Невзлингейт, о чем (не)сказали Навальному
То есть если у меня есть такая информация, и я ничего не говорю – это недобросовестно с моей стороны. это демонстрирует людям, что мы внутри оппозиции тоже умеем разбираться с чем-то. У нас не формат «рука руку моет»…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте, как мы и обещали, сегодня у нас на прямой связи политик, автор Ютуб-канала Максим Кац. Максим, приветствую.
М. КАЦ: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: У нас есть возможность принимать ваши звонки, поэтому используйте эту возможность. Вотсап, Вайбер, Телеграм и телефон. Звоните и дозванивайтесь до прямого эфира. Мы просим вас быть корректными и конкретными, когда будете задавать свои вопросы. Но я начну не совсем с расследования. Я просто, когда готовился к интервью, нашел интервью не очень старое, несколько месяцев ему примерно, в котором ты говорил о том, что хоть черт лысый, лишь бы не Путин. Вот сегодня, глядя на все, что происходит, ты по-прежнему придерживаешься такой же точки зрения, что неважно кто, лишь бы не Путин? Или что-то изменилось?
М. КАЦ: Нет, в этом смысле ничего не изменилось, потому что проблема в Путине, конечно, и в его личности тоже в значительной степени, но намного большая проблема в Путине заключается в том, что он узурпировал власть и имеет слишком много инструментов для контроля над Россией, и что нет никакой системы сдержек и противовесов, потому что он более 20 лет занимался тем, что узурпировал всю власть себе, начиная от своей администрации, которая превратилась в параллельное правительство, и заканчивая судебной системой, прокуратурой, всеми силовиками, всеми мэриями, губернаторами, вообще всем, там Госдумой, Совфедом. Он контролирует все.
И любой абсолютно человек, хоть возьми кого угодно с улицы, хоть возьми кого-то очень нехорошего, кого угодно возьми, он не будет иметь такой же уровень контроля над Российской Федерацией, как имеет сейчас Владимир Путин, и не сможет производить такие самоубийственно глупые действия, потому что, так или иначе, хоть что-то будет его сдерживать. Поэтому любой человек лучше Владимира Путина будет на посту президента, кем бы он ни был.
В. РАДИОНОВ: Я слышал такую точку зрения, что кого ни помести в эту систему, система его перелопатит и сделает своим винтиком. Ты с этим не согласен?
М. КАЦ: Это неправильная точка зрения, на мой взгляд, потому что никакой системы там нет. Вся система, она заключается в персоналистской власти Владимира Путина, которая от него по вертикали доходит до самого последнего учителя в школе, даже не директора уже, и, не знаю, какого-нибудь главы сельского поселения. Там нет никакой системы, которая могла бы кого-то перемолоть.
Люди путают это с Советским Союзом, очень близким нам примером, в котором многие из нас жили (например, я) и многие из нас знают про него много. И там действительно было так. Там было неважно, кто генсек. Это влияло, естественно, на многое. Но была идеология, была государственная конструкция, которая построена была не вокруг конкретного человека, а вокруг какой-то системы и идеологии. То есть Коммунистической партии, Политбюро, они там как-то коллективно руководили, сменяли друг друга, так или иначе. И особенно неважно даже, что один потом полностью отменял другого. Но система оставалась та же. И она действительно перемалывала любого, кто в нее попадает.
Сейчас системы нет. Сейчас если из системы вынуть самый главный сдерживающий элемент, главный винт, то там больше ничего не останется. И поэтому нет, я не считаю, что она кого-то может перемолоть. И я поэтому считаю, что кто угодно лучше Путина, даже несмотря на все то, что мы видим сейчас.
В. РАДИОНОВ: А вот при уничтоженных институтах, которые не работают, любой человек, который окажется во главе этой вертикали, у него не возникнет соблазна «если нет институтов, то я буду главным институтом»? И это прямой путь как раз к тоталитаризму.
М. КАЦ: Такой соблазн возникает у любого человека, приходящего к власти в любой стране. То есть практически никогда вы не найдете примеров, когда человек добровольно отказался от власти, нигде. Я не знаю, может быть, Ельцин, и то не совсем. Но это практически не происходит. Кстати, Ельцин был моложе Путина, когда он отказался от власти и передал ее Путину. Поэтому соблазн этот будет у любого, вопрос в возможностях. Вот у Трампа был соблазн, да не получилось ни хрена. Еще много где бывает. Вопрос в возможностях.
И у Путина возможностей много, потому что он строил эту систему очень долго, последовательно, хитро, можно даже сказать, умно для себя он ее строил, потому что она выстроилась такой, что, шутка ли сказать, такая огромная страна контролируется им и такая сложная страна. Это же не маленькое какое-то государство, не Зимбабве. То есть большая сложная страна с разными очень людьми, которые в ней живут, с огромной территорией, сложной структурой общества контролируется им полностью. Он к этому долго шел и пришел.
Другой человек, который окажется во главе системы, как бы он там ни оказался, он не будет иметь такой уровень контроля, потому что он к этому просто долго не шел. Какие-то люди, которых Путин делал судьями, они совершенно не факт, что будут подчиняться кому-то новому, кто просто сидит в Кремле. А он же там по другим причинам. Они же подчиняются не потому, что у него должность такая. Это же не демократического формата, не западного формата легитимность, основанная на бумагах, такая бюрократическая легитимность. То есть человек правит, потому что он президент. Нет, он правит, потому что он Путин.
И если заменить его на кого-то другого, то уже так править, как Путин, он не сможет. У него будут, конечно, какие-то полномочия, их будет много, но совершенно не такие, как у Путина. И он вынужден будет считаться с реальностью. А Путин сейчас считаться с реальностью не вынужден.
В. РАДИОНОВ: Но это похоже на структуру ОПГ классической, орехово-зуевской, например? Можно ли масштабировать и перенести эту иерархию?
М. КАЦ: Я не знаток структуры орехово-зуевской ОПГ, но, в принципе, на мафию это похоже. На взаимоотношения внутри мафии, на принципы внутри мафии это похоже. Но эта мафия имеет большую проблему – у нее нет системы смены главного никакой. То есть не предусмотрено никакого механизма, как выявить, кто будет другой главный, если с этим что-то случится. Вот в Советском Союзе был предусмотрен механизм. Даже в голову никому не приходило, что Брежнев умрет – и не будет Советского Союза больше из-за этого. А путинизм умрет вместе с Путиным.
И те системы, которые есть для того, чтобы появился новый руководитель, они совершенно не годятся для того, чтобы назначить диктатора. Ну, изберут кого-то там. Будет Мишустин или кто-то еще, кто премьер-министр в тот момент будет. В течение трех месяцев должны будут избрать его президентом. Еще если получится. Могут взять какого-нибудь другого избрать. И то там не поймешь, будет ли такой контроль над Центризбиркомом, как раньше, что вообще граждане подумают по этому поводу. Это все будет влиять.
Но даже вот изберут, там какой-нибудь Мишустин станет президентом. И чего? Что, его слушаться начнет ФСБ из-за этого или какие-нибудь олигархи, или какие-нибудь еще неформальные?.. Армия слушаться его будет, потому что по уставу должна и в тюрьму посадят, если не будет. Армия будет. А остальные все – нет. А власть в России держится не на армии. Поэтому это совсем все не так просто, как часто хочется некоторым спикерам упростить.
В. РАДИОНОВ: А общественный запрос? То есть Путин появился в России, потому что там была почва для того, чтобы вот такой именно тип управления, управленца, я благородное слово использую, пророс? Или общественный запрос здесь не играет существенной роли?
М. КАЦ: Был момент, когда был общественный запрос на чекиста. Выслеживалось вот это вот дело в социологических опросах. И когда спрашивали героев фильмов, там постоянно Штирлиц фигурировал как желаемый образ для руководителя страны. Сейчас это не так вообще. Сейчас Штирлиц не фигурирует. Но тогда это было так.
Это понятно, почему происходило. Потому что Россия прошла тогда очень тяжелый трансформационный кризис 90-х годов, развалился Советский Союз, очень сложно было перейти на рыночные рельсы. Причем перешли быстро и успешно, надо сказать. То есть уже к началу 2000-х годов, то есть за 10 лет, произошла полная смена конструкции и начался экономический рост уже с новой рыночной экономикой. В принципе, он даже в 1997-м уже начался. Там просто не повезло в 1998 году с ценами на нефть, которые рухнули до 6, по-моему, долларов за баррель. Если бы сейчас такое произошло, то улетел бы вообще весь путинский режим просто за неделю. Тогда не повезло.
Но в целом трансформация прошла быстро, но проходила тяжело, потому что очень долго копилась неэффективность, очень долго много очень людей занималось тем, что никому не нужно, работали в каких-то заводах, НИИ. Вообще вся советская система была очень неэффективна. И эта неэффективность рухнула на головы гражданам. Пропали вклады, пропала вся та система, не сказать иерархия, вся та социальная структура, которая была. Те, кто был кто-то, стал никем.
Раньше ты был важным человеком и накопил я уж не говорю на «Волгу», на «Жигули», ездил и был заместителем руководителя НИИ или вообще просто научным сотрудником. И был важным человеком. И жизнь твоя была распланирована на всю жизнь вперед. Ты спокойно мог не переживать. В тех нищих терминах советских ты был неким нищим средним классом. А потом вдруг это рухнуло, и ты вынужден торговать на рынке поддержанной какой-нибудь техникой или вообще одеждой, потому что ты иначе не можешь никак прожить, потому что твой НИИ никому не нужен.
Это трансформационный кризис. Он тяжело ударил по гражданам. И они разочаровались в демократии, в либералах и вообще в публичной политике. Тем более, эти публичные политики, которые тогда были, они не вызывали никакого доверия глобально. Они были довольно оторваны от жизни. Были свободные медиа, которые их постоянно кусали, и правильно делали. Но граждане-то видели кусание и потеряли доверие в принципе к политической системе. И возник запрос на сильную руку.
Естественно, никто не артикулировал этот запрос, как мы тут хотим диктатуру и хотим, чтобы узурпировали власть и начали войну с Украиной. Не дай бог. Никто этого не хотел. Но вот все вот это, что я рассказал. Плюс еще это накладывалось на некоторый ресентимент, связанный с ощущением поражения. То есть люди чувствовали, что их страна проиграла: холодную войну проиграла, страна развалилась.
Те, кто жили в России, в Москве, в Петербурге, в принципе, в российских городах, они чувствовали, что у них страна развалилась. Те, кто жил в Риге или в Таллине, или в Тбилиси, они ведь не чувствовали развал Советского Союза как развал своей страны, они чувствовали как обретение независимости. И Дни независимости празднуют в это время или возвращение независимости, обретение независимости заново. А в России Дня независимости нет, потому что никто не ощущал это как обретение независимости, ощущалось как развал своей страны.
И все это наложилось на экономический кризис, и возник запрос на сильную руку, которая там что-то будет восстанавливать. Но дальше слабые – что-то у нас длинноватый получился рассказ, ну ладно – слабые институты, которые тогда были в России, еще не успели сформироваться ни выборы, ни суды, ни парламент, они не смогли удержаться от давления хитрого чекиста, который вместе со своей КГБ-шной группой смог все их подавить и узурпировать власть.
И уже после 2012-го точно, но скорее уже после 2004 года уже граждан никто не спрашивал, уже все равно было, какой там общественный запрос, на что. Какое-то время еще действовал общественный договор типа «вы обогащайтесь, а нас не трогайте». Но потом, в 2012 году, это вообще все полностью рухнуло, и уже граждан никто не спрашивал, чего они там хотят.
И да, в общем-то, можно сказать, что тогда Россия свернула не туда. У этого были понятные причины, понятные предпосылки. Это не заложено ни в каких генах и вот то, что там иногда начинается. Это вполне понятный процесс, который зашел очень далеко из-за того, что сильно не повезло с тем, кто нам попался там на позиции президента. Тот, кто нам там попался, устроил еще этот хитрый маневр с двумя сроками подряд, что он вернулся потом после двух сроков, вцепился руками, зубами и смог узурпировать и смог устроить, в общем, такой не тоталитаризм еще, но такую устойчивую персоналистскую автократию. Вот такая история.
В. РАДИОНОВ: Но оппозиция, которая формировалась параллельно, она ведь шла, с одной стороны, параллельным курсом, а с другой стороны, складывается впечатление, что отзеркаливала какие-то тенденции, которые были во власти. Например, выборы 1996 года и участие или неучастие как раз либеральной общественности, либеральной оппозиции в этой истории с Ельциным и Зюгановым. Оппозиция тоже свернула в какой-то момент не туда? И насколько все-таки взаимосвязь с властью сегодня существует как некое такое отзеркаливание того, что происходит в Кремле?
М. КАЦ: Это очень сложный вопрос, такой объемный опять. В 1996 году выборы не фальсифицировали. И то, что все побежали поддерживать Ельцина, чтобы не было Зюганова, это тоже было очень объяснимо. И сейчас это каким-то первородным грехом представляют или что-то типа того. Это не так. Потому что было совершенно понятно, почему возникла коалиция вокруг Ельцина. Потому что все боялись возвращения коммунизма, который тогда очень недалеко назад можно было посмотреть и увидеть, как он бывает.
При этом Ельцин выборы не отменил. Фальсификаций там не было. У нас есть Шпилькин, который делает математический анализ этого всего дела. Там прям видно, что этот колокол, как он и должен идти, он идет. Некоторые фальсификации в пользу Зюганова наблюдаются в «красных регионах», но не большие. То есть подсчет был честный.
Конечно, медийная кампания была такая в формате боев без правил. Использовались медиа для этой борьбы. Зюгановым использовался админресурс для этой борьбы. Там были бои без правил. Да, деньги носили кэшем коробками обе стороны. Были бои без правил. Да, по идее, выборы не должны так выглядеть, с одной стороны. С другой стороны, есть мнение, что могут и так выглядеть, что, в принципе, не должно быть ограничений на ведение избирательных кампаний. Есть у тебя деньги носить в мешке, так носи, только декларируй, говори, что принес в мешке, потратил столько-то. Ограничение бюджета и прочее, есть сомнения, нужны ли они. Но тогда по факту их не существовало.
То есть все вели бои без правил, и Ельцин их выиграл. Это была понятная политическая схватка, где все пользовались теми инструментами, которые у них были. Поэтому я не могу сказать, что тогда что-то кто-то отзеркаливал.
Со временем, когда автократическая структура стала укрепляться, да, отзеркаливание начало наблюдаться немножко, но это обычное тоже явление. То есть это исследованное явление, об этом есть научные материалы, что часто в тоталитарных странах, диктатурах или в авторитарных странах оппозиция начинает отзеркаливать власть, потому что она видит, что происходит, и глобально она другого ничего не видит обычно, потому что она мало интегрирована в какие-то другие политические системы, и она начинает жить в том же контексте. Она действует не так.
То есть она ничего не может узурпировать, потому что у нее нет власти. Но она как бы живет в том же контексте, и какие-то практики там можно увидеть отзеркаленные. Но это совершенно не означает, что они так же будут применяться в случае обладания властью или еще чего-то типа того.
В. РАДИОНОВ: Но все-таки вот этот личностный фактор. Потому что есть Путин, у которого огромный административный ресурс, и можно из нехаризматичного человека сделать харизматичного. Тут вопрос, как и где, и сколько ты его показываешь…
М. КАЦ: Телевизор. Это медийный ресурс. Телевизор из него сделал того, кто он есть.
В. РАДИОНОВ: Телевизор, да. Есть все равно вот эта персонализация, которая, как мне кажется, свойственна России. То есть политическая сила обязательно завязана на лидере. Если нет лидера, нет и политической силы. Я правильно понимаю ситуацию?
М. КАЦ: Эта персонализация свойственна не только России. Она свойственна всем политическим системам. Посмотреть даже самые парламентские, самые демократические системы. Мне вот близок Израиль, потому что я за ним наблюдаю, язык знаю давно. Наблюдаю еще когда в России жил и тут жил. И все тут политические партии тоже лидерские, хотя парламентская система. В Америке тоже лидерская структура, в Британии. То есть практически невозможно найти… Это такая утопичная штука, что голосовать надо за идею, а не за человека. На самом деле все всегда все равно голосуют за человека. Практически в любых системах так происходит.
Да, есть, конечно, отличия. Некоторые обусловлены, собственно, политической системой, некоторые – какой-то политической культурой. Но глобально это везде так. И в России это тоже так. То есть в оппозиции, как и во власти (больше в оппозиции), да, больше смотрят на личности, а не на структуры.
Тем более, что структуры в оппозиции выстроить невозможно. Мы же не можем построить политическую партию либеральную в России, не завязанную на личности, и участвовать в выборах. Нельзя. Не зарегистрируют. Какую мы можем построить структуру? Никакую. Остается только в Ютуб вещать. Сидим вещаем. Становятся медийные личности, которые вещают в Ютуб.
В. РАДИОНОВ: А обожествление и сакрализация образа политика на каком-то уровне в России происходит? То есть когда к человеку, к фигуре, публичной фигуре начинают относиться: ему можно гораздо больше, чем мне, как избирателю потенциальному, когда становится допустимым на что-то закрывать глаза.
М. КАЦ: Я такое не наблюдаю. Если говорить про оппозицию, я скорее наблюдаю обратное. Как раз до оппозиционеров докапываются по таким вещам, по которым до обычных граждан никогда не докопаются. И вообще до моего расследования и до этой истории про Невзлина, до последнего месяца, так скажем, вообще у нас практически никогда не обсуждалось, что какие-то оппозиционеры участвуют в каких-то незаконных активностях. У нас всегда обсуждался морально-этический вопрос: этически ли делать это, правильно ли, морально поступать так, взаимодействовать с тем, повести себя эдак. Это все дискуссии, в общем-то, такие не сказать чтобы очень типичные для обычных людей.
То есть, наверное, обычные люди тоже это ведут, но с политиков оппозиционных спрос всегда был намного выше. В России это всегда было так. И точно это было так со времен Болотной. То есть со времен Болотной прямо вот буквально докапывались до каждой мелочи. Причем мы, оппозиционные политики, всегда знали, что до нас докапываться будут и свои, и чужие. Причем чужие будут докапываться, пытаясь открыть какое-нибудь уголовное дело, а свои будут докапываться просто потому, что какие-то внутренние споры. Но до меня, например, свои докапываются намного больше. То есть чужие-то сейчас вот открыли уголовное дело, но свои выдумывают всякое. И это со всеми нами так происходит.
Поэтому я думаю, что как раз наоборот то, что вы говорите. Наоборот, спрос с российских оппозиционных политиков намного выше. И в среднем их уровень адекватности в ведении их жизни и деятельности довольно высокий.
В. РАДИОНОВ: Тем не менее мы видим такую очень жесткую поляризацию. Вот как раз расследование, которое вышло у ФБК в отношении Невзлина, и реакция на это. Невзлин не отреагировал, но очень коротко. Ну, там Ходорковский и так далее. И мы видим реакцию ФБК, тех, кто поддерживает ФБК, реакцию тех, кто поддерживает Ходорковского. Это такое разделение, когда ты понимаешь, что люди уже не пытаются на это смотреть с рациональной точки зрения, они смотрят с эмоциональной.
История с расследованием, которое вышло про ФБК как раз на вашем канале, это тоже очень сакрализованная история. В плане того, мы видим комментарии «зачем вы позвали Каца?» или, наоборот, «здорово, что вы позвали Каца». Очень мало какого-то рационального подхода. Все делятся на симпатии и антипатии. Есть такая проблема сейчас?
М. КАЦ: Это даже не проблема, это свойство. Такое свойство есть, дано свойство общественной дискуссии. Есть довольно много людей, которые по умолчанию доверяют или не доверяют тому или иному политику. Я, кстати, это понял один раз, когда я общался с одним московским политиком, который ходил на выборы, и у него фамилия на мою похожа. Не совсем такая, но с тем же свойством очевидным, очевидно еврейское происхождение. И что-то там мне все рассказывали, что ничего не выйдет избраться. Я решил у него спросить. Он говорит: «Слушай, да вообще не парься. Мы проводили как-то опрос и обнаружили, что если мы спрашиваем именно про выраженную еврейскую фамилию, то в Москве где-то 6% точно не проголосуют за такого человека, а 8% в любом случае проголосуют только из-за фамилии. И поэтому вообще не парься. Ничего такого нет на старте. Ничего страшного».
То есть это о чем говорит? Что людям вообще даже неважно, вообще кто это такой, от какой партии и что он скажет вообще. Просто они по фамилии смотрят. И многие так относятся к политике и к общественной дискуссии. Нам бы, может, так не хотелось бы. Нам бы хотелось, чтобы люди разбирались в фактах, в деталях, обсуждали аргументы. Но правда в том, что как бы человек устроен так, что он не может очень в большом количестве вопросов разбираться очень глубоко.
Ну вот есть там человек. У него в жизни есть его работа, не знаю, работа врачом. Он очень глубоко разбирается в той сфере, в которой он занимается медициной. Вот он читает профильную литературу, участвует в дискуссиях и спорах. Кроме того, у него есть хобби. Не знаю, он там играет в компьютерную игру Age of Empires. Вот я, например, играю. И вот он играет. Вот он там участвует в комьюнити, смотрит, там разбирается в ситуациях, кто что там сделал. Кроме того, не знаю, у него есть автомобиль, и вот он иногда участвует в дискуссии просто про то, как должен быть устроен город. То есть у него довольно много всего происходит.
И тут ему еще на голову падает история, что надо разобраться, что там крали из банка. Обычно люди любят за аутсорсить такое дело кому-то, кому они доверяют. Вот они доверяют мне. Просто я выпустил. Они знают, что я информацию проверяю. Они доверяют. А кому-то другому рассказали, что я там мурзилка, работаю там на СВР и что там еще рассказали, и они мне по умолчанию не доверяют. Ну и да, мы сразу получаем вот этот вот старт, так же как с тем московским политиком: вот эти сразу против, эти сразу за.
Но надо сказать, что в моем расследовании я вижу довольно много даже сторонников ФБК, которые как бы после того, как они, так скажем, уже привычно поругают меня, расскажут, что все я неправильно делаю и все такое, они все-таки в конце говорят, что, вообще-то, факты-то убедительные, из банка действительно крали и действительно политическая крыша предоставлялась.
Поэтому я бы сказал, что дискуссия у нас в целом нормальная. У нас есть некоторые перекосы. Они естественны для любого человеческого взаимодействия. Но в целом она нормально идет.
В. РАДИОНОВ: Вот этот личный момент. Потому что в завершение как раз ролика, который я целиком посмотрел, как раз высказано такое личное отношение к тому, что произошло, и это артикулируется. Насколько вообще личный момент в политике имеет значение? И в данной конкретной истории, в данном конкретном расследовании есть то, что называется личной неприязнью?
М. КАЦ: Личный момент очень большое значение имеет. От него невозможно абстрагироваться. И я бы это расследование-то не делал, если бы не личный момент. То есть сначала бы маленький личный момент – меня, как обычно, обвинили в какой-то фигне. Меня постоянно в фигне обвиняют, но здесь меня обвинили в работе на разведку. И я, конечно, тут удивился и решил разобраться в вопросе.
Но потом, когда я уже разобрался в вопросе, то тут уже личный момент начался совсем другого масштаба. Ну, сейчас я злиться буду. Потому что, когда я вижу репортаж на швейцарском телевидении о том, как у банкира Навального, точно так же как у Ходорковского и Магнитского, отобрали бизнес бедненького, и вот теперь в Лихтенштейне несправедливый суд против него проходит, то я просто очень злюсь. И очень мне это не нравится.
И, конечно, это не мой жанр вообще, я расследования не делаю обычно, но я колупался три месяца тут в этих документах, сам их все смотрел, читал, экспертов нашел, собрал. Потому что я решил, что правда об этой теме должна быть выпущена наружу в каком-то понятном убедительном формате. И выпустил.
В. РАДИОНОВ: Так получается, что мотивация – это именно вот то обвинение, которое прозвучало со стороны ФБК, как я понимаю, что Максим Кац работает на СВР. Это вот та история, с которой все началось.
М. КАЦ: Да, это было то, что втянуло меня в это дело глубже, чем я хотел бы. То есть это из какой-то мелочи в Твиттере превратилась как бы в вопрос, на который я должен что-то сказать. Но только из-за этого я бы столько не вкалывал. Ну вот сейчас я злиться начну. Я просто не хочу, потому что я уже у Латыниной повыступал.
Ну просто все эти законы по тому, что нельзя оказывать юридическую поддержку государствам европейским тем, кого преследуют по политическим мотивам, они же сделаны для того, чтобы помогать тем, кого реально по политическим мотивам преследуют. Меня самого преследуют по политическим мотивам. Я вот прилетаю в Европу, и меня не задерживают в аэропорту, потому что на меня не выпущен Red Notice интерполовский и вообще я ни в каких базах европейских не состою, потому что именно по этому самому пункту, что они не оказывают юридическую поддержку, когда государство преследует кого-то по политическим мотивам.
Так с какого хера какой-то жулик, просто ворюга, который украл кучу денег, пользуется тем же самым пунктом, чтобы избежать судов в Европе? Как это? Вот это меня сразу заводит. Я извиняюсь. И с какого хрена? Вот я не понимаю. А еще оппозиционеры, которых реально преследует российское государство, идут в суд и свидетельствуют, мол, да, вот смотрите, меня преследуют по политике (их правда преследуют по политике) и вот его, этого вот ворюгу, тоже преследуют по политике. Что это такое? Я не понимаю.
Вот, конечно, это личное начинается. Тут личное сразу. Оно на самом деле не совсем личное. Оно же политическое. В этом есть очень большая общественная важность. Это большой общественно важный вопрос, что российские жулики пользуются законами Евросоюза и Америки по защите политических беженцев от преследования России, жулики пользуются затем, чтобы оставить себе награбленное. Это куда годится?
Вообще-то, российские оппозиционеры и российские реальные политические преследователи первые должны быть, кто это разоблачит. Потому что это же просто очевидно. Ну и в целом люди украли большие деньги у россиян. Причем не у каких-то там мутных россиян непонятных, а которые держали деньги на счету в своем банке. Вот я не знаю, у вас есть юрлицо, наверное.
В. РАДИОНОВ: Да, конечно.
М. КАЦ: Вы держите деньги на расчетном счете в банке. И вдруг в какой-то день объявление висит, что этот банк закрыт. Что случилось? Собственники спиздили деньги в Лихтенштейн. Как вам это понравится? Предприниматели там вот так держали деньги, и они как-то в Лихтенштейне оказались. И чего? И тут надо, значит, всем помолчать, что ли, и не разбираться? Я не понимаю. Это, конечно, общественно важный вопрос, хотя в нем есть и личная некоторая история.
В. РАДИОНОВ: Мне просто интересно. Опять же, этот личный момент, личный элемент. Мысленный эксперимент. А если бы, допустим, что-то подобное вскрылось в структуре или там у знакомых, к которым нет чувства неприязни и не было бы вот этой мотивации начать копать, пошли бы на такой ход, на такое расследование?
М. КАЦ: Если бы я узнал ту информацию, которую я знаю, первое, что я сделал бы, это поехал бы к таким знакомым, встретился бы с ними лично и набил бы морду. Ну ладно, тут уж я…
В. РАДИОНОВ: Мы не призываем к насилию.
М. КАЦ: Никакого насилия, ничего. Так сказать, в политическом смысле. У меня бывали на самом деле такие разговоры с людьми, с которыми у меня есть контакты. Я приходил к ним и очень долго и активно ругался до тех пор, пока не доносил свою мысль. А дальше они принимали свое решение: они принимают аргументы или они продолжают со своей херней. Если они аргументы принимают…
Здесь же спокойно можно было отрулить. И я же на самом деле в Твиттере все это писал. И Юлии Навальной там послал это заранее. Ну, хотел послать. Обратился к ней, что я готов ей это послать заранее. И половину аргументов вывалил заранее, а не сюрпризом расследование выпустил, чтобы никто там не знал заранее ничего.
Специально я это все заблаговременно говорил. Почему? Потому что я хотел, чтобы они разобрались и приняли меры. Это же был бы совсем другой коленкор, если бы они в июле сказали: «Так, слушайте, действительно что-то у нас не то. Сейчас мы разберемся, кто это за Железняк», потом через месяц вышли бы и сказали: «Так, мы его убрали со всех наших позиций, должностей. Мы пошли и связались с этими клиентами обманутыми, спросили, чем мы можем помочь. Мы написали письма о том, что то, что прошлое мы писали, это на самом деле не доказывает политическое преследование. И мы предприняли меры такие, такие, такие, сякие».
Вот этого бы я добивался от дружественной организации. На самом деле, я этого добивался и от этой организации, потому что глобально она же в политическом спектре от меня недалеко находится. И мне бы намного лучше было, если бы не было такого огромного скандала, если бы они тихо сами отрулили. Если бы они тихо сами отрулили, то, в принципе, тут бы общественный интерес все равно бы был, пришлось бы что-нибудь выпустить. Но это совершенно по-другому бы выглядело.
То есть вы понимаете, выглядело бы так, что мы вместе с ФБК выявили, что у них там были крупные жулики. Возможно, кто-то внутри ФБК там что-то и не так повел себя. И ФБК проводит внутреннее расследование. Они связались с обманутыми людьми, помогают им. Совсем по-другому это все выглядело. Ошибки у всех бывают. Вот этого я бы добивался от дружественной организации. И этого я добивался от этой организации.
Но эта организация так не работает. Она если увидела стену, то она будет в нее долбиться лбом, пока не расшибет. Так что я чувствую, что здесь так тоже будет продолжаться.
В. РАДИОНОВ: А какая-то непубличная коммуникация с ФБК после выхода расследования…
М. КАЦ: Я извиняюсь. Пока не расшибет лоб, а не стену, если что, если кто-то вдруг не так понял.
В. РАДИОНОВ: Какая-то непубличная коммуникация с ФБК после выхода расследования была? То есть с Марией Певчих, например, переписка в Сигнале?
М. КАЦ: Нет. Она ни с кем не общается. Я ей это много раз предлагал. Ну, не в контексте расследования. В контексте расследования я писал в Твиттер и предлагал.
В. РАДИОНОВ: Но это были публичные твиты.
М. КАЦ: Я публично, потому что они не общаются лично нигде и никак. То есть вообще невозможно с ними поговорить. Нет никакой личной коммуникации с ними. Поэтому нет, личного общения никакого не было до сих пор.
В. РАДИОНОВ: А то, что расследование вышло вскоре после того, как ФБК выпустил расследование про Невзлина, совпадение?
М. КАЦ: Мое готовилось и было готово раньше, но когда они выпустили про Невзлина, я его, конечно, задержал. У меня там выпуск должен был быть практически чуть ли не на следующий день. Но я решил подождать, чтобы как бы не перемешивалась эта история, и чтобы не отвлекать внимание от обсуждения Невзлина, потому что это серьезный был вопрос. Он другой, другого свойства, но он очень серьезный. И я их, кстати, там поддержал в этом вопросе. Для меня убедительно то, что про Невзлина опубликовано было. Но я не хотел смешивать, поэтому я немножко отложил.
В. РАДИОНОВ: Но история с Невзлиным, вот история, как раз которую вы уже выпустили. Я слышал такое обозначение «грязная бомба», что два этих расследования, они замазали всю оппозицию. Можно по-разному это интерпретировать, хорошо-плохо, есть реальность, есть факты, от них не откажешься, и правда, она может быть совершенно неприятной. Но тем не менее эффект «грязной бомбы» кажется такой достаточно удачной метафорой. Согласны с этим?
М. КАЦ: Это вредит. Действительно это сильно вредит. Я глобально не думаю, что это прям плохо, потому что, в принципе, это демонстрирует людям, что мы внутри оппозиции тоже умеем разбираться с чем-то. У нас не формат «рука руку моет». Мы, конечно, умеем разбираться не по-взрослому. По-взрослому было бы сначала непублично разобраться, помочь обманутым людям убрать всех этих людей там из правления, а потом рассказать о том, что была проблема и она решена. Вот это было бы по-взрослому. А тут, конечно, не совсем по-взрослому, когда никто ни с кем не разговаривает, все там друг друга троллят, а потом вылезает вот такая вот история, которая на самом деле очень проблемная.
Но все равно так лучше, чем вообще молчать об этом всем и ничего об этом не говорить. То есть если у меня есть такая информация, и я ничего не говорю – это недобросовестно с моей стороны. Поэтому я говорю. И мне кажется, что глобально это в долгосрочной перспективе доверие к оппозиции повышает.
Конкретным людям, да, понижает, тем, кто оказался замешан в отмывание репутации, в отмазывании Железняка, тем, кто дальше продолжит это делать. Естественно, у Невзлина очень сильно, если говорить про то расследование. Хотя я не считаю правильным их смешивать, но раз вы так подряд задаете. Да и я там в начале сказал. Но конкретным людям это может помешать.
Но глобально я думаю, это в целом показывает, что мы умеем внутри себя выявлять проблемы и говорить о них, и мы о них не молчим. И это хорошо.
В. РАДИОНОВ: У нас вопросы приходят, и я начну их зачитывать. Вот Артем спрашивает в Фейсбуке: «В ролике Максим Кац очень выгораживает Навального, мол, это ФБК его наследие потеряли. Но Ашурков ездил защищать Железняка на Кипре еще в 2017 году. Это, получается, Навальный не знал все это время? Или все же знал? Может ли быть такое, что Максим Кац специально не углублялся в эту сторону вопроса, чтобы не создавать еще одного политического конфликта, чтобы все сконцентрировалось именно на расследовании? Спасибо».
М. КАЦ: Сначала поправлю две фактически ошибки. Во-первых, не ездил, а писал аффидевит. А во-вторых, не на Кипр, а в Польшу. Вот так вот. Кстати, я не знаю, ездил ли он туда. По-моему, он туда не ездил. Но, может быть, как-то свидетельствовал. В любом случае, неважно. Он делал это в 2017 году. Сейчас появляются свидетельства, что он еще такие аффидевиты писал другим людям. Как минимум один уже нашелся. Нечистоплотным людям тоже, проблемным людям.
Был ли в курсе Навальный или не был ли в курсе Навальный, мы не знаем. Нету оснований полагать, что был. Мы же не Мария Певчих, чтобы рассказывать, что Ходорковский знаком с Невзлиным давно, поэтому он, значит, тут… Нам нужны факты. Фактов не видно. Навальный сам не выступал в поддержку этих банкиров никогда. Нету ни переписок, ни… У Навального же сливали много переписок, и в них не удавалось обнаружить, я, во всяком случае, не видел. Мы их не изучали, но мы как бы изучали то, что про них писали, искали там файндом. Не было в них, мы не видели в них упоминаний Железняка и Леонтьева, не видели с ними переписок. Мы не нашли никаких свидетельств причастности Навального.
Кроме того, по срокам. Вот в 2017 году был написан аффидевит. Но это все-таки была еще такая непубличная деятельность. Она была маломасштабная. В принципе, аффидевит сильно помог Леонтьеву и Железняку, это правда. Но, с точки зрения ФБК, это не какое-то крупное дело. Ну, написали какую-то бумажку, подписали и забыли.
Крупные дела начались в 2021 году, когда Навальный уже был в тюрьме. Именно в 2021 году они включили Железняка в руководство своей организации. Он был учредителем всего этого их комплекса юрлиц, которые у них находятся в США. У них там много юрлиц, и все их учредил Железняк. Причем там были еще другие функционеры банка. Там был вице-президент Ломов, там была Квитман, которая то ли личная помощница Леонтьева, то ли просто функционер Пробизнесбанка. Там был, забыл фамилию сейчас, но он был тренер по пейнтболу Леонтьева.
В. РАДИОНОВ: Это как раз в расследовании фигурирует у вас.
М. КАЦ: Да. Он был секретарем ФБК одно время, тренер по пейнтболу. То есть там была вся группа. Зачем они туда включались? Ну понятно. То есть они потом, видимо, использовали это для своих каких-то юридических дел. Мы видели, как они это использовали для своих юридических дел. То есть вот это уже самое настоящее крупное, масштабное отмывание репутации. В сочетании с этим аффидевит и свидетельство в судах уже совсем плохо выглядит.
То есть когда ты включаешь таких людей вообще в руководство своей организации, то это уже все, финиш. Особенно когда еще ты подтверждаешь, что они тебе дают 20 тысяч долларов в месяц, которые еще не фигурируют в официальных отчетах. То есть ты об этом говоришь, а в отчетах этого нет. Куда они их дают? Может, они лично их дают топам. Мы не знаем, нету данных. Вот тут большие проблемы начинаются.
Но у нас нет никаких данных о том, что навальный с этим как-то связан. И по таймлайну это не очень бьется. Кстати, и Юля Навальная. Тоже нет оснований полагать, что она с этим как-то связана. Я не знаю. Может, они есть. Мы их не нашли. Увидим – скажем. Но мы не видели. И поэтому есть все основания сейчас у нас говорить, что это дела руководства ФБК, не связанные с Навальным.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Ильи: «Максим, многие годы в ходу были призывы к объединению оппозиции. Но, может быть, лучше по классике – сначала размежеваться хорошенько? Интересен ваш комментарий про “Невзлингейт”. Или все-таки “МБХ-гейт”?» Мы частично это затронули. Но вопрос.
М. КАЦ: Для меня убедителен «Невзлингейт». Я не считаю, что МБХ там хоть как-то при чем. Насчет объединиться и размежеваться. Я уже устал от этих размышлений и разговоров. Что получится, то получится. То есть я со всеми готов разговаривать, я со всеми разговариваю, у меня нет никаких проблем ни с кем поговорить, делать что-то совместное даже. Но, правда, сейчас с ФБК есть трудности. Или с Невзлиным я сейчас не буду ничего совместного делать. И никогда не делал. Кстати, я никогда не видел и никогда с ним не взаимодействовал никак. Но глобально общаться я могу со всеми. Но захотят ли они, будет ли почва для какого-то общения, я не знаю. Будем смотреть.
В. РАДИОНОВ: Кстати, был же комментарий в поддержку Любови Соболь после того, как она написала, что Невзлин дал деньги на поддержание «Навальный LIVE», такой беспроцентный кредит. Как раз написали сообщение о том, в котором, скажем так, поддержали Любовь и осудили Невзлина, что это как раз схема, по которой можно человека сделать зависимым.
М. КАЦ: Да, я в видео это говорил.
В. РАДИОНОВ: И это еще один фактор такой очень важный, как мне кажется.
М. КАЦ: Ну, Любовь Соболь, я бы не сказал, что я сильно ее прям лично поддерживаю. Там есть по поводу нее вопросы. Но это неважно, потому что там она попала в сложную ситуацию. И проводили сбор. И я ретвитил этот сбор. Если человек попал в сложную ситуацию, то почему не поддержать? Она все-таки как минимум в прошлом вела очень полезную деятельность в России. Поэтому вот.
В. РАДИОНОВ: А Невзлин, который публично заявляет о том, что он не интересуется российской политикой, он от этого старался отстраниться. Сейчас, конечно, появляются новые факты, но тем не менее. Для чего ему это вообще нужно, как вы думаете?
М. КАЦ: Это надо спрашивать у него. Я не знаю.
В. РАДИОНОВ: Он у нас один раз был в эфире, но это было давно, это было еще до скандала. Он давал большое интервью.
М. КАЦ: Я думаю, что сейчас он вряд ли к вам пойдет.
В. РАДИОНОВ: Ну, сейчас – да.
М. КАЦ: Я не знаю. Я не могу говорить за мотивы Невзлина. Но те мотивы, которые написаны в этой переписке, что он обиделся на Твиттер, они, мне кажется, очень могут быть реальностью. Вполне возможно. Самые большие гадости часто происходят из-за всякой самой банальной фигни. Мотив огромного количества убийств или каких-то тяжких телесных повреждений, как по-юридически, это часто какая-то пьяная или не пьяная ссора, я не знаю, обсуждение самого лучшего танка в World of Tanks, а совершенно не какие-то глобальные вопросы. Так что это мне очень объяснимо.
В. РАДИОНОВ: Но это корни, которые идут из 90-х. Вот у ФБК вышел фильм «Предатели». Многие его очень по-разному восприняли. И сейчас мы видим, что есть сила, которая пытается все это привязать: смотрите, это продолжение 90-х годов, те же методы, те же способы и так далее. Ну и атмосфера немножко, конечно, этому способствует. Wildberries, например. И то, что происходит, тоже дополняет картинку, скажем так.
М. КАЦ: Не знаю. Ну да, Невзлин формировался как российский общественный деятель, он же сенатором был, и как российский бизнесмен в 90-е. То, что он стал сейчас вдруг израильским меценатом, это, конечно, не меняет его суть. Но, как мы сейчас увидели, суть осталась та же, которая была.
А в России вообще 90-е не заканчивались. Вот самый главный представитель тех самых 90-х – это Путин. Он же отвечал за внешнеэкономические связи в петербургской мэрии. Там никак невозможно было обойтись без бандитов, без всего, что характеризует 90-е в самых каких-то лихих пересказах. И то, что он потом поехал на этой риторике, что он якобы себя им противопоставляет, это же опять же не изменило никак его сути. Так же, как сути Невзлина не изменило то, что он себя теперь представляет израильским меценатом. Поэтому, да, у нас остались 90-е в России. Ну, как бы не 90-е, а те же самые практики, они сверху насаждаются Путиным. Так что вот.
В. РАДИОНОВ: Здесь я сейчас играю на стереотипах и понимаю, что играю на стереотипах, но тем не менее. Вот Михаил Ходорковский, Леонид Невзлин построили компанию «ЮКОС». Ходорковский был самым богатым человеком в России в начале нулевых годов. Вспоминают, конечно, Нефтеюганск, мэра Петухова. Я задам такой абстрактный вопрос. Можно ли было в России в 90-е построить компанию с миллиардной капитализацией и остаться при этом честным, чистым и с криминальной точки зрения безупречным человеком?
М. КАЦ: Я не люблю такие вопросы, потому что ведь ответ-то подразумевается какой? Что нет, конечно, что все они там одним миром мазаны. Я не считаю, что нормально так подходить к людям. Мы увидели Невзлина. Мы увидели, что он сейчас, я не знаю, такой же, как был в 90-е, не такой же, но очень нехороший человек. Вот это мы увидели в этих переписках. Хорошо, понятно. Про Ходорковского мы ничего такого сейчас не видим. Мы можем предполагать: а может, а не может. Мы не видим этого, не знаем. И сейчас мы не видим ничего. Я как минимум общаюсь с Ходорковским, я с ним встречался много раз, и я не выявил никаких проблемных ноток в этом общении или тем более каких-то прямых свидетельств.
Поэтому, знаете, есть такое высказывание, на мой взгляд, очень вредное, одно из самых вредных в общественно-политической дискуссии: знание некоторых принципов освобождает от знания некоторых фактов. Вот это высказывание позволяет человеку, не разбираясь, сделать выводы. Выводы эти очень часто будут ошибочные и очень часто позволят собой манипулировать. Поэтому я против такого. Мне нужны, пожалуйста, факты.
В. РАДИОНОВ: Игра на стереотипах вот как политический инструмент. Мы же знаем, что многие люди, не все, я тут против обобщений, но не читают дальше заголовка и, соответственно, делают выводы. Мы по себе знаем, когда вбрасывается что-то про нас, люди не разобрались, а вот сказал кто-то то-то. «А вы слушали дальше?» «Нет, не слушал». Но вывод уже свой сделал. И ты понимаешь, что это есть, это факт, это действительность. И когда работаешь с большими аудиториями, ты всегда волей-неволей с этим сталкиваешься. Игра со стереотипами в оппозиции существует? И насколько ей злоупотребляют сейчас?
М. КАЦ: Это опять особенность человеческой психологии. Люди не любят вникать. Но надо сказать, что вбрасывание стереотипов беспочвенно, оно редко реально цепляется. Ну, оно может зацепиться, там кто-то поверит, кто-то потом нет, но это не будут большие количества людей, которые реально, в общем-то, убедятся.
Игра со стереотипами, да, она есть. Это эффективный политический инструмент, особенно когда речь идет про богатых людей или про людей при власти, или тем более про КГБ-шников. Вот как эти все банкиры пытаются отмазываться? Что это не мы украли, это КГБ-шники виноваты, они у нас банк отобрали. Потому что когда звучит слово «чекист», сразу как бы «а, ну не, ну раз чекист там как-то вовлечен, то, конечно, это значит бедный предприниматель святой». Но это работает. Да, некоторые злоупотребляют.
Ну вот, например, весь фильм «Предатели», он ровно из злоупотреблений стереотипами. Но я бы не сказал, что этот фильм как-то сильно продвинул вперед Марию Певчих или Фонд борьбы с коррупцией. Мне кажется, что он как раз не был им полезен в плане их политического позиционирования и вообще политической деятельности. Поэтому черт его знает. Но это есть. Это процесс, это жизнь. Люди так делают.
В. РАДИОНОВ: Вот от ФБК отвернулись многие крупные спонсоры, и Борис Зимин, и Сергей Алексашенко, с которым вы как раз работали над этим расследованием. И Сергей Алексашенко регулярно бывает у нас в эфирах. И он тоже высказывал свое мнение по поводу расхождений с ФБК. А легко ли он согласился? И почему он согласился?
М. КАЦ: Слушайте, это очень интересно. Алексашенко вообще… Знаете, как говорят, такие вот коммуникации иногда возвращают веру в человечество. Я с этим расследованием, когда его начал, я к тем пошел, к этим пошел, с теми поговорил, с этими. Во все крупные российские медиа с этим сходил. Да и в нероссийские сходил. И везде я ответ слышал примерно один, что типа все это как-то сложно, непонятно и вообще это ваши внутренние срачи, разбираться нам как-то неохота. А если даже кто-то разбирался, и у меня было несколько человек, которые разбирались, они первым делом говорили: «Ни в коем случае не называй мое имя. Никогда не говори, что я в этом участвовал. Я не готов там как-то это… Я тебе могу шепотом, по секрету, совет, это могу сказать».
И только Алексашенко, как только я ему написал, он говорит: «Да, это профильный мой вопрос. Кидайте документы». Я скинул документы. И он прочитал документы, задал мне несколько вопросов уточняющих, попросил еще документы. Я прислал еще документы, которые у меня были. И он мне говорит: «Да, воровали. Вот моя экспертная оценка. Да, я вижу, воровали. Все понятно. Схемы простые. Воровали». Я говорю: «Если мы что-то не так поймем, можно вам буду показывать видео, сценарий?» Говорит: «Да, все показывайте. Я все проверю». Идеально как эксперт проверял. Он ходил по сценарию, правки, где говорил, что непрофессиональная лексика, где говорил то, где это. То есть он всю профессиональную часть расследования нам как бы проконтролировал по моей просьбе.
И главное, когда я ему сказал, что типа сейчас расследование выйдет, можно ли мне там что-то упоминать или как мне лучше об этом говорить, он мне сразу сказал: «Да говорите, что есть. Вы говорите, что я участвовал». Это настолько незнакомый подход к делу. То есть человек просто взял и вообще без задней мысли, каких-то политических соображений… Знаете, мне все остальные там говорили: «Вот это политически выгодно тем, этим, сейчас это плохо, сейчас это так…». Тут никаких политических соображений, просто: «Это моя экспертная область, я вам сейчас скажу. Я вам сказал. Конечно, я публично готов отстаивать это».
Это реально единственный такой кейс из всех. И мы ведь раньше с ним не были в хороших отношениях. Он одно время меня критиковал, мы с ним как-то публично ругались, давно, правда. Мы с ним буквально один-два раза встречались. То есть это не то что мы какие-то знакомые. Я просто к нему обратился как к профильному эксперту и внезапно получил максимально объективную консультацию еще и с готовностью публично ее отстаивать. Это мне очень добавило мотивации хорошо работать. Я рад, что есть такие все-таки люди у нас в российском нашем вот этом медийном поле.
Жалко, что такой человек нашелся один. Я обращался и к другим экспертам, я не буду называть, но к профильным экспертам, которые точно понимают, что происходит. «Я не буду читать», «у меня нет времени», «я прочитал, но не готов говорить», «я готов вам сказать, подтвердить, что действительно фигня, но не…». А тут все было четко.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Социофоба. Я его зачитаю, потому что говорят, что я его не зачитаю. На принцип пойду. «Знаю, что Вадим не задаст этот вопрос, но он у меня всегда возникает при виде данного политика. Когда вы, Максим Кац, прекратите ассоциироваться с грызней, склоками, руганью и перепалками? P.S. Хейт от сторонников Каца под данным комментарием ожидается и приветствуется». Я специально его зачитал. Как в фильме «Назад в будущее»: «Возьми меня на слабо».
М. КАЦ: Да на здоровье. Я вообще острые вопросы люблю. Нет проблем. Тем более про меня. Когда там начинается про других каких-то людей, я могу там не отвечать. А про себя я всегда отвечаю. Про политическую деятельность. Какой-то хейт и склоки, и скандалы – это свойство любого политика, который участвует в политической жизни. Потому что ты споришь с другими политиками. Это нормально. Им это не всегда нравится. Это не всегда нравится их группам поддержки. Это не всегда нравится их каким-то сторонникам или их работникам. Сейчас у нас уже повелось так, что работники в основном спорят активнее всего или просто очень активно. И поэтому возникает конфликт публичный.
Те политики, которые не идут на публичный конфликт, они не могут отстаивать свою точку зрения. Как же я буду отстаивать свою точку зрения, если я никогда не буду говорить что-то, что кому-то не понравится? Я тогда не буду собой.
Есть люди, которые позиционируют себя как эксперты, которые никогда никакие конфликты не комментируют. Вот Екатерина Шульман прекрасную деятельность ведет, очень полезную, люди ее слушают. Она никогда не комментирует никакие внутренние конфликты, потому что она эксперт, и она комментирует политологию. Хорошо.
Но я-то политик, я участник. А когда ты участник, ты должен спорить, ты должен иногда ругаться, ты должен иногда идти на конфликт. Нужно делать это добросовестно. Нужно стараться следить за качеством предлагаемой тобой информации, за ее обоснованностью, за фактами.
Вот почему мы так долго готовили расследование? Потому что я не готов был взять чей-то слив. Мне там сразу сказали эти вот группы вкладчиков: «У нас есть весь готовый текст, мы тебе сейчас весь нарратив дадим». Я говорю: «Не-не-не, друзья, мне не нужен ваш нарратив. Я ничего слушать не хочу. Мне документы, пожалуйста. Вот мне, пожалуйста, отфотографированные материалы дел, мне, пожалуйста, документы, которые есть. Давайте я их проанализирую сам вместе со своей группой, которую я нашел, в не которые вы мне там предложили (никого у них не взял), и тогда я выпущу свое мнение сформирую и выпущу расследование».
То есть важно, чтобы оно было на чем-то основан. Но если у тебя есть позиция, которую ты считаешь важным отстаивать, надо ее отстаивать. И делать из себя такого, что я не буду этот вопрос поднимать, потому что он конфликтный, тогда ты не политик. А я политик. Поэтому я это делаю.
В. РАДИОНОВ: А реакция в первые часы после выхода расследования. Потому что Михаил Ходорковский, если не ошибаюсь, в переписке с Плющевым публично сказал, что почему никто не поддержал? И, возможно, могло сложиться впечатление, что нет такого резонанса. Потом на следующий день, конечно, это все уже… Даже, может быть, через несколько часов это разошлось. И там уже полтора миллиона просмотров. Ну и обсуждение очень широкое.
М. КАЦ: Просмотры сразу пошли. Была плохая реакция медиа в первый и второй день, особенно во второй. Кстати, некоторые до сих пор говорят, что они не смотрели, потому что это очень сложно и длинно. Сегодня вот один важный спикер так сказал. Многие, мне кажется, подумали, что это какой-то очередной акт, как они говорят, срача: вот там Кац с ФБК спорят. Даже «Дождь» такой заголовок вначале сделал «Кац против ФБК».
Мне кажется, что многие не посчитали, что это что-то значимое и серьезное, просто исходя из контекста. Как я говорил, знание некоторых принципов освободило их от знания некоторых фактов. И они высказались про эту тему, не вникая в суть глубоко. И действительно была проблема, что многие медиа не написали или написали плохо. Вчера BBC выпустил плохой подкаст на этот счет.
Но потом, на следующий день, все вникли. То есть мне кажется, что там у всех в редакциях, все-таки редакции независимые, и у всех в редакциях кто-то нашелся, кто пошел к главреду, встряхнул его и сказал: «Але, друг, давай-ка… Ты чего? Это дело серьезное. Это не очередной срач. Это дело большое». И все разобрались, многие пригласили меня. Вот «Дождь» меня пригласил. Многие просто сами разобрались. «Медуза» выпустила, «Медиазона» выпустила. И «Медуза», и «Медиазона» нашли дополнительные факты, подтверждающие то, что я говорил, опровергающие то, что говорил Ашурков там потом.
То есть они довольно быстро вернулись в формат объективного освещения вопроса. Да, не так активно, как когда что-то ФБК выпускает. Кто-то сравнивал «Невзлингейт» и сколько было об этом публикаций, какие были заголовки, и про эту публикацию. Но это можно понять, потому что все российские крупные медиа, они симпатизируют ФБК или были знакомы лично с Навальным. Так же, как и вот те, кто симпатизировал Невзлину или Ходорковскому, кто был с ними знаком, и кого начали там поливать. Вот Майкл Наки особенно бегал и начал поливать всех там прямо помоями, что они не высказываются или как-то отмазывают.
Людям, которые давно знакомы со структурой, с человеком, трудно принять такую информацию. Это занимает время. Они должны ее переварить, посмотреть пару раз, что-то сами проверить, спросить знакомых и экспертов и только потом принять ее для себя и начать об этом говорить. Я этот процесс понимаю. Я никого не критикую.
Некоторые меня до сих пор не зовут, а зовут… Там вот сегодня у Плющева вообще Юров появился. Это другой банкир, который вообще… Лондонский суд признал, что он 900 миллионов вывел из банка. И он у Плющева выступает, а там никого с этой страны нет. Но я думаю, что и он… То есть людям трудно это устаканить, что это произошло. Я думаю, что у всех редакций это со временем устаканится, и они, так или иначе, перейдут к объективному обсуждению. Большинство уже перешли.
В. РАДИОНОВ: Кстати, про Юрова вопрос. Вот Сергей спрашивает: «Илья Юров сегодня у Плющева отверг обвинения в краже денег из банка “Траст”, хотя он сам осужден в Лондоне. Можно ли подробный комментарий об этом?»
М. КАЦ: Слушайте, есть термин «испанский стыд». Вот тут как бы он. Когда сидит журналист, такое важное медийное лицо российское, а напротив него сидит человек, осужденный лондонским судом, даже не российским, не то что Кац расследовал, лондонский суд, что он 900 миллионов долларов вывел из банка, украл и постановил вернуть. И человек это на голубом глазу рассказывает, мол, это не я, я не я, лошадь не моя, я на самом деле не украл, это я вывел, но суд признал, что я вывел, но это я не себе, и у меня там ничего не нашли.
Вот ты журналист, твое лицо, оно же как бы какой-то символ тоже независимых медиа, чего-то. И ты сидишь, ни одного уточняющего вопроса, ты не прочитал ни одной публикации. Вот простая публикация в «Форбсе», пересказывающая решение суда. Ты нигде ему ничего не сказал, типа, дядь, слушайте, а это вообще нормально, что вы украли 900 миллионов, а сейчас тут мне херню какую-то несете? Я не знаю, что на это сказать.
Мне придется ролик теперь делать про этого Юрова и про все это дело. У него еще в Америке сейчас суды идут. Там он опять один проиграл, сейчас еще идет. И это же отмывание репутации. Я не считаю, что Плющев деньги какие-то получил. Нет, абсолютно не эта мотивация у него. Но сидит Юров и 40 минут, блин, отмывает там свою репутацию, когда уж он сертифицированный жулик, уж вообще, лондонским судом сертифицирован. Что это такое?
Я не знаю. Мне неудобно просто. Вот как будто вошел в комнату, а там неглиже человек. Ё, что я увидел? Зачем я это посмотрел? Что это такое, блин? Как это могло произойти? Как ты можешь сидеть с таким лицом, когда тебе несут такую пургу? Ты что, вообще ничего не понимаешь, что ли, что происходит вокруг? Как это может быть такое? Вот я не понимаю.
В. РАДИОНОВ: А у вас с Плющевым что-то… Вот вы сказали, что не зовет. У вас что-то личное или просто, может, еще не успел?
М. КАЦ: У меня с ним ничего личного.
В. РАДИОНОВ: Просто Саша, на мой взгляд, очень хороший журналист, который старается разобраться в темах, которые поднимает.
М. КАЦ: Да? А вот это интервью с Юровым, это как-то соответствует этому определению?
В. РАДИОНОВ: Я, кстати, это интервью не видел, поэтому я не буду давать оценки. Но я знаю просто, как он работает, и в целом всегда…
М. КАЦ: Не, я вообще глобально тоже до сегодняшнего дня всегда говорил, что я уважаю его как журналиста. Когда он меня звал, я ходил к нему на эфиры. И глобально он обычно объективно обсуждает и действительно вопросы задает. Он такой журналистская язва, то есть он всех не любит. Это нормально. Ну, слушайте, есть какой-то уровень. Хорошо, ты меня не любишь, ты не любишь мою аудиторию. Там с этими, как он говорит, «единорогами» он какую-то войну устроил, всех перебанил. Хорошо.
Но звать такого крупного преступника, такого крупного жулика и давать ему слово, и не возражать ему нигде, не спорить с ним, не задавать ему уточняющих вопросов, просто дать ему эфир, чтобы он рассказывал свою эту юридическую туфту, которую ему придумали юристы, что… Он говорит: «Я в России обвиняюсь в растрате, а не в краже. Да, я обвинен и в России, и в Лондоне, что я растратил деньги из своего банка, что я управлял банком, и 900 миллионов долларов куда-то делось. Но никто же не доказал, что это себе я украл».
Ну что это такое за хрень вообще? Ну как так можно? Ну, лежали деньги в банке, человек управлял банком, и они куда-то делись. Суд постановил, что это он виноват и он их должен вернуть. Он на голубом глазу сидит в эфире независимого медиа и говорит, что это он не себе. А кому? А где деньги? Что это такое? Как так можно?
Хорошо, ты не разбираешься в вопросе, но позови того, кто разбирается, чтобы он вопросы задал. Прочитай, блин, статью сраную на «Форбсе», где решение… Все. Ой.
В. РАДИОНОВ: А с Майклом Наки, кстати, у вас какие отношения сейчас? Потому что Майкл действительно очень активно как раз после «Невзлингейта» выступал. И, как я понимаю, что после расследования именно про ФБК он пока не сделал комментарий. Может быть, я что-то пропустил, но я не видел, чтобы он выступил.
М. КАЦ: Я тоже не видел. У меня с Майклом Наки никаких отношений нет. Его я, в отличие от Плющева, никогда не считал каким-то объективным журналистом. И поэтому тут у меня нет никаких вопросов. То есть Майкл Наки, он же себя даже там позиционирует как какой-то украинский спикер. Где-то он в Твиттере себя назвал «украинский пропагандист» в полушутку. Но как бы я не понял, насколько он серьезно. Он вполне может и не высказываться об этом кейсе. Здесь у меня нет вопросов. Если бы он позвал Юрова и сидел бы там, и дал бы ему площадку высказаться, тут у меня вопросы бы были. Или не Юрова, а какого-нибудь Пугачева или Бородина, или Минца, или еще. Там их много. Мухтара Аблязова можно позвать.
В. РАДИОНОВ: Мухтар Аблязов, мы с ним делали интервью несколько раз.
М. КАЦ: А, и он вам рассказывал, что его преследуют в Казахстане?
В. РАДИОНОВ: Мы про другое. Мы говорили не про банковские дела.
М. КАЦ: А вот зря.
В. РАДИОНОВ: Не, я знаю эту историю. Она как раз тоже в расследовании у вас была озвучена.
М. КАЦ: У меня через запятую. Мне, кстати, там писали напрямую банкиры сами, некоторые представители, типа, что ты нас упомянул, мы хотим ответить. Эти все банкиры, они почему-то посчитали, что те юридические стратегии сложные и хитрые, которые они придумали, вот эти все там трасты, где они там деньги попрятали, все вот эти вот офшоры, они там открыли 13 офшоров и деньги туда-сюда перекидывали, что они нашли хороших каких-то юристов иностранных, которые им там это все придумали, что они деньги спрятали, они почему-то считают, что это прокатит в публичной дискуссии, что они вот выйдут в эфир в интервью и скажут это все, что им юристы в суде сказали говорить, а им там такие: «А, ну да, конечно».
Конечно, понятно, раз это просто растрата, а не воровство, раз не нашли деньги у тебя лично, а нашли на твоем трасте в Лихтенштейне или где там еще (я про этого еще пока не разобрался, где у него там лежит), то тогда, конечно, ты не виноват, презумпция невиновности у нас. Конечно, совершенно вообще не в чем тебе обвинить. Бедненький ты наш человек. Чекисты, наверное, твой бизнес разломали. Так они, видимо, реакцию ожидали публичную.
Так вот, хер там был. Нет, не работает так в публичной дискуссии. Кроме того, есть некоторые спикеры, например, я, которые, во-первых, это не кушают, во-вторых, в этом могут разобраться, потому что я хорошо разбираюсь и в математике, и в цифрах, и в финансовых делах, я их неплохо понимаю, ну, нормально понимаю, и главное, я могу собрать команду, которая мне объяснит, и я собрал команду, поэтому вся вот эта вот херь, она не прокатит.
И если у вас Плющев уши развесил, значит, вы от меня получите ролик, где все будет объяснено. И никакого этого отмывания репутации у вас не будет в русскоязычной публичной сфере. Кого бы вы там ни купили, кому бы вы там ни донатили, что бы вы там кому ни рассказывали. Если кто-то будет высовываться вот так, как этот вот хмырь сегодня у Плющева, он будет получать ответ.
В. РАДИОНОВ: То есть будет еще один ролик, да, я так понимаю?
М. КАЦ: Ну, он не такой будет, конечно. Я уж надеюсь, что я не буду три месяца копаться. Потому что там-то просто решение лондонского суда пересказать. Уж я надеюсь, про лондонский суд никто не будет рассказывать, что ему доверять нельзя. Тут у меня просто все пришлось это сделать заново, потому что решение было российского арбитражного суда. Кстати, тоже очень убедительное, из которого все понятно. Но я же не могу на него ссылаться, потому что это российский суд, ему никто не доверяет. Пришлось все копать с нуля. Тут-то с нуля копать не надо, тут можно просто прочитать 600 страниц решения лондонского суда. Ну, или попросить кого-нибудь прочитать 600, сделать 50, уже 50 прочитать самому, подготовить ролик. Это я могу.
Поэтому я не знаю, что хотел этот чувак, когда он вылез, но получит он не то, что хотел, я сразу могу сказать.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Нергейц: «Максим, огромное спасибо. Отличная работа, полезное расследование. У меня вопрос. Помимо роликов, которые вы публикуете, что еще делаете для окончания войны? Спасибо».
М. КАЦ: Одно время я вел какую-то политическую работу по встрече с европейскими политиками. Я ее и сейчас веду. Но я даже не знаю, можно ли это назвать деятельностью для окончания войны. Наверное, да. К сожалению, у нас мало инструментов сейчас что-то сделать с этим, кроме медийного и общественного какого-то обсуждения, давления… «Давление» даже неправильное слово. Убеждения россиян в том, что это никуда не годится. Я стараюсь это делать. И, мне кажется, я набираю достаточно много просмотров для того, чтобы сказать, что я… У меня нет никаких Железняков, мы финансируемся коммерчески на пожертвования и на доходы от рекламы. Небольшая относительно редакция. Мне кажется, мы делаем немало.
Что еще я могу сделать, я не очень понимаю. Когда понимаю, вот пытаюсь. Когда были выборы президентские, я там несколько раз пытался как-то рыпнуться, если так можно сказать, и даже довольно успешно. Например, с подписями Надеждина пошло так кочегариться, неплохое дело. На раскочегарилось до совсем больших масштабов, но чего-то получилось. Когда появляются окна возможностей, я стараюсь в них что-то делать. Но глобально у меня основной инструмент – конечно, это мой Ютюб.
В. РАДИОНОВ: Вот вопрос от Александра: «Максим, меня зовут Александр. Харьков, Украина. Подписался на вас до полномасштабного вторжения России в Украину. И все эти более чем два с половиной года слежу за вашей Ютуб-деятельностью. В первую очередь хочу сказать, что очень благодарен вам за освещение варварской войны в Украине, за поддержку и вашу позицию. Однако в последнее время все больше внимания уделяется российской повестке, чем отворачиваете от себя немалую часть украинских подписчиков и проукраинских подписчиков из других стран. Я все знаю и понимаю, вы российский политик и работаете прежде всего на российскую аудиторию, что сами не раз подчеркивали, но мне кажется, что сейчас, возможно, как никогда нужно взывать о помощи Украине».
Вот об этом вопросе. Там достаточно большой пост. Я лишь часть прочитал, но мысль примерно такая. Есть такое дело?
М. КАЦ: Ну, частично такое дело есть. Частично оно объясняется тем, что зритель спросил в вопросе. И действительно я российской политик, я говорю про Россию. Но есть некоторая особенность в том, что вначале я говорил про Украину, и немало, и про Зеленского. Как бы там нечего было ругать и там понятно, чего было хвалить. Когда ситуация стала меняться, и, в общем-то, есть теперь что сказать критическое по отношению к украинским властям и к тому, что там происходит, я решил, что это дело украинских политиков и украинских спикеров, а не мое. И я, кстати, вижу, что сейчас очень быстро растет популярность канала Шария.
В. РАДИОНОВ: Ну да, он тоже в топе.
М. КАЦ: Он в топе. Он больше меня, он больше вас. Он большой. Вот сегодня я смотрел аналитику от Колезева, и там, по-моему, он то ли на третьем, то ли на четвертом месте по всему русскоязычному общественно-политическому контенту. И мне кажется, это не случайно. Потому что он рассказывает про проблемы в украинском государстве и в украинской армии, и в системе. И мне это понятно. Вот я живу в Израиле, тут идет война, я наблюдаю просто за тем, что происходит. Здесь постоянно критикуют и армию, и солдат, и правительство, и премьер-министра. И вот эта вот советская такая тема, что мы должны все молчать про проблемы, потому что идет война и мы должны все сплотиться, она в Израиле не действует.
Но в наших широтах она действует. И будучи российским политиком, выдавать какую-то критику про украинскую ситуацию – это, на мой взгляд, неправильно. Поэтому я ее не выдаю. С другой стороны, я иногда об этом думаю. И я иногда об этом призываю подумать российское, русскоязычное сообщество. Потому что, например, у нас есть «Медиазона», которая ведет реестр публичных некрологов и показывает количество убитых россиян, которые они смогли выявить без официальной статистики. Там больше 71 тысячи уже некрологов. И там можно сделать много выводов, откуда люди, из каких регионов, и вообще увидеть ужасную эту цифру огромную. Я, может, недостаточно разбираюсь, я, может, недостаточно вникал и недостаточно понимаю, но я не видел украинской такой информации. Я не знаю. Есть? Вы видели?
В. РАДИОНОВ: Нет, я не видел. По некрологам нет, не видел. Она, возможно, есть. Кстати, частично что-то приходит и подсчитываются, но такое вот именно структурированное мне попадалось.
М. КАЦ: Да. То есть если украинское медиа, которое как «Медиазона», как российское медиа, которое в изгнании или не в изгнании, я не знаю, можно ли это делать из Украины, ведет объективный реестр количества погибших по некрологам? Вот у меня ощущение такое, будто нет. Может, я недостаточно разбираюсь. Может, я ошибаюсь. И вот вопрос как бы, а это нормально или нет?
А с другой стороны, а я вообще подходящий спикер, чтобы это обсуждать? Может, нет. И эти вопросы, я думаю о них, добросовестно ли вообще не обсуждать это, имея украинскую аудиторию. А с другой стороны, добросовестно ли обсуждать это, будучи российским политиком? Пока мой ответ на это, что это дело украинских политиков и медийных спикеров. Но там есть один Шарий только, который об этом говорит в таком формате.
У нас-то есть «Медиазона» со своим реестром, у нас есть «Медуза», «Дождь», я, команда Навального, в принципе, вы там. Много есть русскоязычных медийных ресурсов, которые совершенно не ориентируются на российскую власть и государство и критикуют его с тех или иных позиций, политических… Вот я в последнее время про армию периодически говорю. Потому что мне надо отговорить максимальное количество россиян идти в военкоматы, я говорю про проблемы в армии. Не для того, чтобы там что-то лучше стало, а для того, чтобы просто люди туда не ходили, чтобы они понимали, куда они попадают.
С разных сторон рассматриваются проблемы. Россиянин может много где получить информацию про то негативное, что происходит в российской армии на войне, смысл этой войны, то, что там с ней делается. А вот что происходит с той стороны, наше ли это дело?
В. РАДИОНОВ: Наши зрители Арестовича вспоминают в контексте того, кто сейчас выступает.
М. КАЦ: Да, но его же затоптали. Он же был затоптан, он потерял свою… У нас-то есть целые институции. «Медиазона» – это же институция. Там у них журналисты, независимая редакция. Или «Медуза». Или «Русская служба BBC». Вот, пожалуйста, они обо всех проблемах российских пишут. А об украинских проблемах они пишут? Они ведут реестр? Они показывают, как людей хватают на улицах мобилизовывать? Я не знаю. И это серьезные вопросы на самом деле, которые серьезно надо обсуждать. И я о них думаю часто. Я понимаю просто, что это встретит большое сопротивление. С другой стороны, а может, это и надо делать все равно. А может быть, появятся все-таки украинские какие-то медиа, которые это будут делать, не один Шарий будет этим заниматься.
Для меня, живущего в Израиле и наблюдающего, как тут критикуют вообще всех, от прям буквально армейских подразделений каких-то, которые что-то там не то сделали, до премьер-министра, которого просто поносят, и каждую неделю здесь митинг, при том, что Израиль как бы на войне и под серьезным давлением, наблюдать для меня страну на войне, где не видно этой критики и вообще как-то общепринято критику никакую не выдавать, для меня это непонятно со моим израильским подходом. Но, с другой стороны, я российский политик. Может, это не мое дело. В принципе, это не мое дело . Я туда и не лезу. Может, неправильно я поступаю. Ну вот я не знаю.
В. РАДИОНОВ: Вопросы про Ютуб. Замедление ощущается сейчас?
М. КАЦ: Там снизился процент российских зрителей, поднялся процент зрителей из VPN-локаций. Глобально не видно изменений. Просто когда замедлялся он, были события в Курской области, у меня все выросло в два с половиной раза. А сейчас вернулось, как было. Поэтому сложно сделать вывод, какое реально влияние было. Но оно точно не глобальное. Я свои книги продаю и вижу, что из России покупок не меньше, чем было всегда. То есть доставки в Россию идут такими же темпами. Поэтому мне кажется, что количество моих российских зрителей не уменьшилось. Я вижу, что есть падение у развлекательного, особенно детского контента. Ну да, детям что-то другое показывают. Но у нас все нормально.
В. РАДИОНОВ: А что еще может власть российская сделать с Ютубом? То есть они замедлили, замедлили в 10 раз, как мы понимаем. Но будут ли они полностью пытаться все это дело заблокировать? Или их уже устраивает то, что есть? Есть политический сегмент Ютуба, но в масштабах всего Ютуба это, конечно, капля в море. Потому что один «Синий трактор», по-моему, посмотрело столько, сколько…
М. КАЦ: Я на самом деле не думаю, что их беспокоит, что на Ютубе смотрят мультики. Я думаю, что их беспокоит, что на Ютубе смотрят меня. А меня от их действий смотреть стали пока только больше или столько же. Есть там, чего они могут сделать, но я не хочу подсказывать. Они смотрят меня, я знаю. То есть поэтому я не буду подсказывать, пусть сами думают.
В. РАДИОНОВ: Тут еще вопрос уже в завершение. Спрашивают, нужно ли сейчас бороться с коррупцией в российской армии? То есть показывать, вот смотрите, у вас есть Тимур Иванов, он там столько наворовал. Ну, очень популярное мнение, которое нередко слышится, что зачем помогать? Коррупция – это союзник Украины в этой войне. Пусть они там все разворуют, пусть у них все будет неэффективно.
М. КАЦ: Я не считаю, что сейчас надо бороться с коррупцией в российской армии. Это совершенно не мой департамент, вообще никак. Я могу об этом рассказать для того, чтобы показать людям, насколько все плохо в армии. Моя сейчас главная задача – сделать так, чтобы как можно больше моих зрителей пережило войну целыми и здоровыми. Везде, но и в России тоже. Поэтому я постоянно рассказываю, что не подходите к военкомату, обходите его за версту.
И так как я понимаю, что многим нужны аргументы, а не просто инструкции от меня, и многие шлют их родителям, знакомым, то я постоянно пытаюсь объяснить, насколько все плохо в российской армии и насколько будет ужасно, если вы туда попадете. Но совершенно не в контексте, что надо исправлять там чего-то, чтобы там стало лучше. Я это не предлагаю. Это совершенно не моя тема.
Ну, опять же, Тимура Иванова-то не я арестовал. Не, конечно, невозможно не посмеяться, что у них там на строительстве храма Минобороны и парка «Патриот» вокруг него все разворовали и всех пересажали. Невозможно над этим не посмеяться. Но я вообще глобально разделяю идею, что сейчас коррупция – это союзник даже не только Украины, а вообще всего развитого мира. Потому что не было бы коррупции, намного эффективнее воевали бы.
В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение вопрос. Спрашивают, ждете ответа от ФБК и Марии Певчих? И каким этот ответ может быть?
М. КАЦ: Слушайте, мне бы хотелось, чтобы он был таким, что «мы увидели серьезную информацию, мы решили в ней разобраться». Ну, как я уже говорил: «Железняка убрали из наших структур. Связались с клиентами банка обманутыми, которые потеряли свои деньги. Спросили, чем мы можем помочь. Позвали Transparency International провести независимый аудит наших организаций, чтобы понять, Железняк, который имел доступ ко всем финансовым, блин, делам фонда, не намутил ли там чего. И мы поняли проблему и будем действовать для ее исправления».
Как они сделали, когда вылезло письмо Волкова в поддержку Авена и Фридмана? Естественно, очевидно, должен весь менеджмент уйти в отставку, особенно те, кто публично отмазывали – Певчих, Волков, Жданов.
Но там есть Юлия Навальная, которая спокойно может взять на себя, какой-то другой менеджмент сделать. А, еще там есть наблюдательный совет. Это вообще отдельная тема. Там у них в наблюдательном совете Карл Бильдт, бывший премьер-министр Швеции, и, блин, я забыл, к сожалению, имя, бывший премьер-министр Бельгии, еще один там человек. И еще у них Анн Эпплбаум там и Фукуяма. То есть там очень серьезные люди в этом наблюдательном совете. И мне вот очень интересно, за чем они там наблюдали, во-первых. Вот узнать бы у них. Может, какой-то документ по итогам наблюдения составлял наблюдательный совет. Они же давно наблюдают. С 2021 года они там в наблюдательном совете. Уже 2024-й. Может, документ какой есть, что они там наблюдали, с подписями, премьер-министров Швеции и Бельгии. Может быть, они сейчас скажут, что они сейчас там наблюдают. Они же наблюдательный совет. Вот они что наблюдают там сейчас, когда это все вышло? Что там происходит? Вот от них бы послушать тоже что-нибудь. Мне бы очень интересно было. Я думаю, что я добьюсь. Я их уже спросил в Твиттере. Они молчат. Но я думаю, что мы добьемся этого дела, особенно если западные СМИ начнут у них спрашивать или их локальные СМИ, шведские, бельгийские. Я обращусь. Потому что вот это важно. Но опять же, они же могут все выйти. Юлия Навальная – глава наблюдательного совета. Они же могут выйти и сказать: «Наблюдательный совет наблюдает, что пиздец происходит, и постановляет: всех на хер отсюда с пляжа (извиняюсь опять же за лексику, но тут не скажешь по-другому), приглашаем другой менеджмент и будем наблюдать получше». Могут они так сказать? Вот я надеюсь на какой-то такой ответ.
Но предполагаю, что в очередной раз будет изучена в лупу моя личность и сущность, мои какие-нибудь, что они там любят изучать, школьные оценки, мои взаимодействия с мэрией Москвы, которые, по их мнению, были очень существенные, или какие-нибудь бизнесы моих родственников, и моя личность, сущность и мой моральный облик. Вот я думаю, будет изучаться в основном он.
А также мне кажется, что будет примерно то же самое, что Юров вот этот вот вылез у Плющева. Я думаю, что примерно то же самое сейчас будет и здесь. Пойдет вот эта юридическая байда: а вот мы не украли, а растратили, а вообще-то, и не растратили, а вообще-то, вывели, а вывели, да и не туда, и хотели вообще-то вернуть, но пришли чекисты, и вот не получилось вернуть». Ну, что-нибудь такое я, к сожалению, ожидаю. Но хотелось бы мне, чтобы было первое.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Мы благодарим за этот эфир. Максим Кац, политик и автор Ютуб-канала, был с нами на прямой связи.
М. КАЦ: Спасибо.
В. РАДИОНОВ: Максим, спасибо. У меня тут режиссер ушел, поэтому я сам пойду выключу, остановлю запись. Счастливо и до следующего раза. Всего доброго.
М. КАЦ: До свидания.