«И грянул Грэм» с Антоном Долиным: кто «машет» для Путина, почему провалился Джокер, с кем Трамп, в ком «Чужой», что с Деми Мур

Путин продолжает мочить Украину, мочить собственный народ, а ты можешь только замочить, да и то не можешь, того, с кем ты вчера еще на одном Форуме свободной России сидел и выпивал…
Каждый раз, когда я это наблюдаю, мне хочется зажмуриться и бежать куда-то в сторону и себя поздравить с тем, что моя персональная стратегия с начала вторжения России в Украину – это быть самому по себе

Подписаться на канал «И грянул Грэм»

Поддержать канал «И грянул Грэм»

В. РАДИОНОВ: Здравствуйте. У нас в гостях сегодня кинокритик Антон Долин. Антон, привет.

А. ДОЛИН: Привет, Вадим.

В. РАДИОНОВ: Знаешь, я вчера как раз, когда укладывал сына, параллельно читал книгу. Это Нассим Талиб «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости». Там есть один фрагмент. Я как раз подумал о том, что когда мы с тобой сегодня начнем разговор, я именно с этой цитаты начну его. Вот что он пишет: «Успех фильмов сильно зависит от эпидемиологического фактора. Эпидемиям подвержено не одно кино: они охватывают самый широкий круг продуктов культуры. Нам трудно признать, что мы превозносим произведение искусства не только потому, что оно прекрасно, но и для того, чтобы ощущать свою принадлежность к сообществу. Подражание позволяет нам стать ближе к другим людям, то есть другим подражателям. Это борьба с одиночеством». Ты согласен с этой оценкой?

А. ДОЛИН: Я с этим согласен более чем. Я уверен, что Талиб не первый придумал эту мысль. Вообще, я думаю, что если хорошенько покопаться, то мы найдем в Средневековье, в античности подтверждение этого наблюдения. Потому что действия масс в разных ситуациях, они со стороны вызывают недоумение и у тех, кому удается – иногда за счет технического нахождения вне, а иногда по внутреннему какому-то состоянию души – быть вне большинства, вне толпы. Всегда не понимаешь, что происходит, что это, что это происходит.

И этот вопрос про немцев 30-х – 40-х. Ведь до сих пор все себе задают, ну как, ну столько было людей и образованных, и умных, совершенно не склонных к такой массовой ксенофобии, например. Уничтожение целого народа. Огромная мировая война. Куда их всех понесло вдруг? Они же 10 лет до того этого не хотели. Вроде бы. Или хотели всегда? И мы не знаем.

Чем кино здесь хорошо как пример? На маленьком количестве людей… Например, у тебя полный зал какого-то фильма. Это может быть 200 человек, может быть 500, а может быть и 1000 или 1500. Я очень много раз бывал на премьерах, на показах и наблюдал за реакцией людей. Реакция бывает очень интересная, бывает очень разная. Но главное, что она часто захватывает всех. И когда ты с ними всеми не согласен, ты странно себя чувствуешь. Странно и интересно.

Совершенно отходя от идеологической дискуссии. Я смотрел в Каннах фильм «Анора» Шона Бейкера, который победил там. Фильм с участием русских артистов. Фильм, за которым я признаю ряд достоинств, но который, честно говоря, меня самого совершенно не цепляет, говоря простым человеческим языком. Просто не задевает, не интересует, не трогает, не веселит. Я смотрю его, ничто меня в нем не захватывает, кроме того, что я вижу, как технически хорошо это снято или смонтировано, или актер или актриса хорошо играет. Больше ничего. Я не сопереживаю этим людям. Так у меня было и на мировой премьере в Каннах. При том, что никакой предрасположенности против режиссера или актеров у меня не было.

Но люди так смеялись весь фильм. И вокруг меня смеялись. Я думаю, ну что, я сошел с ума, что ли? Потом заканчивается фильм. И я вижу, что в зале буря восторга. Буря. Огромное количество людей просто взорвалось этим восторгом. Не знаю, минут 10 они аплодировали в бешенстве от счастья своего. И я думаю, наверное, может, это все русские болельщики или болельщики Шона Бейкера собрались. Просто вот как футбольные фанаты. Не надо судить о качестве команды по безумству этих фанатов. Они вот такие. Так у них все внутри бурлит. Думаю, ну ладно.

Потом заканчивается фестиваль. Фильм получает главный приз. Я думаю, может быть, я сошел с ума? Сейчас я жену и нашу подругу взял в кино, чтобы пересмотреть эту «Анору» уже вне фестивальной горячки, тут в кинотеатре в Риге. Мы пришли в кинотеатр. Пустой. Мы одни смотрим. Там, может, один какой-то человек еще был. Маленький зальчик. И я смотрю такими же глазами. Но они вдвоем смотрят так же, как я. Единственное, о чем они спрашивают, говорят: «А что тут всем понравилось? Это же просто скучно». Я ничего не могу ответить. У меня нет никаких аргументов. Я могу только сказать, я сам наблюдал за тем, как примерно три тысячи человек в зале «Люмьер» захлебывались от счастья на этом показе. Это просто последний пример. У меня их было очень много.

И я вижу, как смех, страх, восторг, они заразительны. Кстати говоря, возмущение, отвращение или скука заразительными не бывают, это всегда индивидуально. Но вот эти чувства эйфории, объединяющие людей, в кино их очень легко тестировать. Это очень хорошо видно, как это работает.

В. РАДИОНОВ: На твой взгляд, это с чем связано? С тем, что «Анора» – это обсуждаемый фильм, это еще до получения награды претендент на Каннскую премию и так далее? То есть, грубо говоря, когда общество, люди заинтересованы, понимают, что да, это не что-то простое, а что-то, что может претендовать на большие награды, тогда и восприятие меняется.

А. ДОЛИН: Это все похоже на лавину. Сначала это маленький снежный комок, но в конце это уже огромный ком. И когда он катится вниз, чем он огромнее, тем больше на него налипает снега. Чем дальше, тем больше. И когда у фильма уже есть призы, пресса, споры вокруг, каждому хочется посмотреть. Кто-то, какие-то контрарианцы, намеренно, наоборот, именно поэтому будут против. Но очень многие будут прилепляться к этому большинству. Оно уже создалось. Но оно уже изначально из чего-то тоже родилось. Это очень интересно. Я не думаю, что здесь есть какой-то один простой ответ, алгоритм, который мы можем взять сейчас и разбить, понять, как он устроен, и ему сопротивляться. Я думаю, он разный в разных случаях.

Например, есть контекст фестиваля, где этот фильм фактически родился на свет. Что такое контекст фестиваля? Я вспомнил подобную реакцию публики. Я часто видел восторги в Каннах, конечно, за 25 лет, что туда езжу. Но был один очень острый, яркий момент, когда в Каннах впервые за не знаю сколько лет, может, вообще впервые, в конкурс взяли мультик. Это был «Шрек» первый. И никто не знал, что это такое. Сейчас трудно в это, наверное, поверить. Ну просто «Шрек», какая-то зеленая морда. Не было понятно, что это. Авторы никому не известные. И его поставили на четвертый или пятый день фестиваля.

Примерно четыре дня до этого перед этим мы смотрели, мы все вместе, вот эти вот несколько тысяч человек, скучнейшие заумные фильмы, европейский арт-хаус от it a worst. Смотрели, тосковали, смотрели на часы, пытались говорить: ну вот тут неплохо, вот камера работает, еще что-то. Но это вообще никак не занимало.

А потом все эти люди, многие из которых вообще в жизни ни на какую анимацию не ходят, это все взрослые критики, они оказались в зале по долгу службы, потому что это конкурсная программа, на «Шреке». И людей отпустило. И к концу этого фильма это было три тысячи абсолютно счастливых людей. И сейчас постфактум, конечно, это хороший мультфильм, он остроумный, классный, но это один из очень многих остроумных, классных мультфильмов. Но это была секунда, как будто бы нам мессия спустился с неба, когда мы могли смеяться над этим Шреком.

Я думаю, «Анора» с ее простеньким юмором, история про любовь, девушка, девушка понадеялась, девушка расстроилась, посреди нынешнего авторского кино и нынешней депрессухи, которая далеко за пределы кино выкатывается, все это очень людей стимулировало.

Я думаю, что Грета Гервиг, которая была во главе жюри, она же создательница фильма «Барби», это тоже фильм о женской субъектности, о независимости женщины, о женщине, отстаивающей свое тело, но на другом уровне, сказочного, более такого коммерческого кино, я думаю, что она увидела просто в этой Аноре какую-то сестру, когда смотрела этот фильм. А главное, она тоже сказала: «Вот, наконец-то, нормальное кино про чувства, про людей». В нем нет этой претенциозности, нет этой хмари, нет этой мрачности, нет этого тоже удушающего абсурда, как в фильме «Виды доброты», который там же, например, присутствовал. Вот. И все сразу полюбили этот фильм. А дальше это оказалось заразительным. Вот и все.

В. РАДИОНОВ: То есть это игра на контрасте в каком-то смысле.

А. ДОЛИН: Да, конечно. Но очень часто, когда какое-то искусство (это касается не только кино) вдруг вызывает всеобщую любовь или даже обожание, это значит, что это сильно отличается от всего, что вокруг. Сильно отличается. И «Анора», она не отличается сильно от огромного количества американских независимых фильмов или фильмов о девушке из низшего общества, которая нашла свою любовь с теми или иными результатами (в данном случае с не самыми блестящими). Этих фильмов много. Но в этом году или в эти годы, когда кино охвачено тем же мраком, что и мир окружающий, это сильно контрастировало и выделялось на общем фоне.

В. РАДИОНОВ: Я по себе – это очень субъективно – могу сказать, что в последние месяцы буквально я смотрю исключительно какие-то романтические комедии, рождественские комедии. Я стал смотреть «Эмили в Париже», потому что это помогает как-то обрести какую-то веру в человечество и человечность. И я понял для себя, что это психотерапия. То есть я не могу сейчас смотреть тяжелое кино.

А. ДОЛИН: Послушай, ты сам это сказал. Кино обладает способностью утешать. Утешать не смысловыми месседжами «все будет хорошо, потому-то и потому-то», а утешать тем, что ты забываешь свою жизнь и все, что ее окружает, и полтора, два, три часа живешь жизнью других выдуманных людей. И если эта жизнь классная, она тебе нравится, это прекрасно. На самом деле, иногда это с хоррорами так же работает. Эта жизнь ужасная, но это просто не твой хоррор, не твой ужас. Он где-то там на экране. Вот ты думаешь: «Ох, слава богу, это не мой ужас. Я поживу лучше чужим ужасом».

В. РАДИОНОВ: Это отстранение такое.

А. ДОЛИН: Ну, конечно. Отстранение и вместе с тем игра в то, что ты там на экране, ты вместе с ними, ты один из них или одна из них. Ну, конечно. А после этого ты говоришь, может ли такое быть, что действительно всем хочется спасаться в кино и чувство причастности к этому общему переживанию важнее, чем качество фильма? Ну, конечно. Если это утешает. Конечно, здесь есть прямая связь. Она самая непосредственная. И есть связь, но уже не прямая, а косвенная, конечно, и с тем, как это сыграно, снято. Если это сделано из рук вон плохо, как бы это ни было утешительно, это все равно не работает. Ты просто видишь, что елочные игрушки фальшивые, что это не настоящее.

В. РАДИОНОВ: А может, ты иногда хочешь видеть эти елочные игрушки фальшивыми.

А. ДОЛИН: Нет. Ты всегда хочешь видеть их настоящими, потому что ты пришел, чтобы поднять себе настроение. И если они фальшивые и тебя это раздражает, очень маловероятно, что это связано с тем, что просто ты такой Гринч и тебя ничего не радует. Ты пришел, чтобы радоваться. Ксть, конечно, небольшое количество извращенцев, которые специально ходят, чтобы злиться. Но я думаю, что это статистически незначительное число.

В. РАДИОНОВ: Я хотел чуть больше про жанр ужасов поговорить. Вот сегодня его востребованность выросла вот в связи с тем, что ты сказал, что есть некое отстранение? При этом ты приходишь посмотреть, что происходит с другими, но не происходит с тобой. Но иногда ты, кстати, в это вовлекаешься. Потому что я знаю многих людей, которые после фильма «Звонок» долго не могли отойти.

А. ДОЛИН: Послушай, я не обладаю статистикой, поэтому я не могу ответить тебе научно. Антинаучно могу сказать, что я не знаю времени за все существование кинематографа, когда ужасы не были бы востребованы. Первое большое настоящее влиятельное движение в киноискусстве – это немецкий экспрессионизм, это 20-е годы. И это движение начинается с хоррора. Потому что «Кабинет доктора Калигари», «Голем», «Носферату», «Завещание доктора Мабузе» – это все хорроры. И учитывая, что сейчас, на Новый год и Рождество, по-моему, 31 декабря первый сеанс, самое праздничное время, чудесное, Дед Мороз везде, елочка горит, у нас выходит на экраны «Носферату» новый, это же говорит о чем-то.

И можно проследить по разным периодам человечества и отдельных стран, когда хорроры такими волнами возникали. Они отражают реальность, программируют ее и в то же время дают такую форму escape от реальности в ужасы, но чужие. То есть у тебя нет чувства, наверное, я так могу предположить, резкого, резчайшего контраста, такой дисгармонии между ужасом окружающей реальности и какими-то розовыми единорогами на экране, потому что это совсем уж escape. Тут тоже все мрачно, но зато это не с тобой происходит.

В. РАДИОНОВ: Но это не вытеснение страха?

А. ДОЛИН: Вытеснение. Это разные формы вытеснения. И тренировка страха тоже, если хочешь.

В. РАДИОНОВ: То есть как его контролировать.

А. ДОЛИН: Ну да. Контролировать, видеть, как он сконструирован, пугаться понарошку, понимать, что ты пугаешься сейчас, для того чтобы в конце тебе сказали: «Все хорошо кончилось». Что как не терапия образ этой последней девушки, которых так много в слэшерах, без которых почти не обходится жанр слэшера, самого кровавого хоррора? Последняя девушка – это когда маньяк долго-долго убивает людей, которые не могут ничего ему противопоставить, но потом девушка обязательно, самая слабая, которая точно должна была стать его жертвой, ей удается перехитрить и победить зло, и выжить. И маньяк погибает, а она остается. Это терапия. Что же это еще? Как еще можно на это вообще смотреть?

Кстати говоря, я поздравляю всех наших зрителей с тем, что в этом октябре исполнилось 50 лет с момента выпуска «Техасской резни бензопилой», того фильма, который Квентин Тарантино назвал самым безупречным фильмом в истории кино или что-то в этом роде в своей последней книжке. И в целом фильм, да, безупречный. Самый – не знаю, но безупречный.

Касательно последнего времени я тут могу вот что сказать. Еще раз, не знаю статистику, но появился так называемый elevated horror, возвышенный хоррор. Слово не совсем точно переводит смысл, но можно и так сказать. Хоррор, который, пользуясь всеми тропами, приемами и языком классического фильма ужасов, говорит уже напрямую, более прямо, чем это делали предыдущие хорроры, они вообще часто это делали, совсем напрямую говорит о социальной и политической проблематике.

Примеры – это картины Джордана Пила, несомненно. И не случайно «Прочь» получил Оскар за сценарий. «Прочь», «Мы» и не помню, как назывался третий его фильм, но он тоже был очень хороший. В смысле не помню, как это по-русски называлось. Не важно. Джордан Пил. Конечно же, Ари Астер и его Hereditary. Как это было по-русски? Видишь, я уже забываю все названия, эти богомерзкие переводы прокатчиками русскими. И «Солнцестояние», конечно же. И «Бо боится», последний его фильм, не совсем хоррор, но это тоже фильм, порожденный страхами. Его по-русски даже перевели «Все страхи Бо». Страхи человека, жителя большого города в сегодняшнем катастрофическом мире.

И много-много таких фильмов появляется каждый год. Новый самый выходит, если ничего не путаю, через неделю. Это фильм «Еретик» с Хью Грантом. Это тоже А24, студия, которая очень много занимается этим жанром. И там речь идет о вере и религии.

И каждый из этих хорроров напрямую нам говорит: да, вы пришли развлечься, посмотреть нечто пугающее, а может быть, пугающее, при этом забавное. У Джордана Пила очень важно, что его фильмы с юмором сделаны, но при этом там все равно есть пугающие вещи. Одно другого не исключает. Но в то же время вы пришли сюда не просто и не только развлечься, но и помочь нам в анализе того кошмара, в котором мы с вами оказались, и думать вместе будем мы о том, как в том числе при помощи кино, метафор, этих образов, этих идей из этого кошмара выбираться.

В. РАДИОНОВ: А «Субстанция»?

А. ДОЛИН: Да, конечно.

В. РАДИОНОВ: Ведь это игра еще со страхами Деми Мур. Потому что, если я правильно помню, Деми Мур лет 20 назад в интервью говорила о страхе старения. И это фильм как раз об этом.

А. ДОЛИН: Дорогой Вадим, я не желаю разрушить твою картину мира, но очень мало есть женщин, которые, да, впрочем, на самом деле, и мужчин, но в особенности женщин, которые этому страху не подвержены.

В. РАДИОНОВ: Мне кажется, мы все этого боимся.

А. ДОЛИН: Конечно.

В. РАДИОНОВ: Мы боимся старения, мы боимся немощности, мы боимся смерти.

А. ДОЛИН: Да, но женщина, которую социум загоняет в эту обязанность быть красивой и молодой типа всегда, до тех пор, пока ты одним щелчком пальцем вдруг не превращаешься в уютную бабушку, которая может уже, слава богу, не думать о красоте, а просто нянчить у внуков и им печь печенье… А что между этим, вот эти, не знаю, 10, 20, 30, 40 лет жизни женщины между этими двумя зонами или фазами? Кинематограф их игнорировал.

И это известная проблема, тысячу лет существующая, что нет ролей для женщин, даже очень красивых, даже очень успешных, 40 лет, 50 лет, 60 лет. Нет ролей. Им нечего играть. Пока ты не готова стать бабушкой, непонятно, где ты будешь играть. Исключение из этого правила – актрисы, у которых эти роли всегда есть. Это люди типа Мерил Стрип или Катрин Денев. Их на одну страну одна. И ты самую знаменитость спроси, она тебе это скажет.

Деми Мур просто не побоялась об этом сказать вслух. И Деми Мур не побоялась не просто находясь в этой хрупкой возрастной зоне сыграть главную роль в боди-хорроре, но и в том боди-хорроре, где она, обнажившись метафорически, физически, как угодно еще, встав лицом без одежды к камере, фактически задаст нам вопрос, чего боимся мы и о чем думаем мы, и чего мы боимся, глядя на другого человека, чего мы боимся, глядя в зеркало. Там зеркала – один из главных образов. Кстати, любимый образ вообще хоррора зеркало.

И я думаю, что такой фильм, как «Субстанция», замечательный, конечно, обращенный не только к женщинам, но просто о женщинах он говорит что-то очень важное, этот фильм – это не просто психологический этюд в форме такого боди-хоррора с черным юмором. Я думаю, что это, конечно, социальное высказывание профеминистическое, феминистическое. Не знаю, считает для себя Корали Фаржеа феминистской, режиссерка этого фильма. Понятия не имею. Но оно феминистическое по факту, потому что оно говорит о том, к чему социум женщин принуждает. Не просто злые карикатурные мужики вроде продюсера шоу из этого фильма, но вообще весь социум. Они сами себя к этому начинают принуждать, потому что они тоже часть этого социума. От этого невозможно быть свободной.

И я думаю, что Маргарет Куэлли и Деми Мур пошли на настолько откровенные, пугающе откровенные роли, потому что женщина все это придумала, написала сценарий и срежиссировала. Если бы это была не женщина, а мужчина, в этом была бы уже эксплуатация, скорее всего, их внешности и не было бы отношения той доверительности, того равенства, которое у них возникло на площадке, судя по рассказам их всех.

В общем, я очень не люблю, ты, наверное, помнишь, давать прогнозы, свои пожелания по поводу премиального сезона, который скоро начинается. Мне кажется, премиальный сезон очень слабый. Все фильмы, которым прочат главного «Оскара», они все в основном мне не нравятся. Но единственное у меня четкое есть твердое желание: я хочу, чтобы Деми Мур дали «Оскар» за лучшую женскую роль за «Субстанцию». Мне кажется, это не просто крутая роль, это прямо поступок, жест, это такой вау-шаг для карьеры актрисы, которая, как считалось, уже состоялась, уже в прошлом.

В. РАДИОНОВ: Вызов индустрии брошен в этом смысле.

А. ДОЛИН: Да. Я не знаю, как индустрия отнесется. Вообще, это француженка сняла. Это уже само по себе зона риска, что это не в Голливуде сделано, хотя как бы про Америку.

В. РАДИОНОВ: Но ведь Моника Белуччи, кстати, тоже бросала этот вызов как раз индустрии, можно ли естественно стареть, естественно взрослеть. И как раз Моника Белуччи, ее не то чтобы концептуальный отказ от пластических операций, но тем не менее минимизация этого всего процесса.

А. ДОЛИН: Монике очень повезло с ее внешностью. А сейчас, судя по «Битлджусу», очень повезло с влюбленным в нее мужчиной.

В. РАДИОНОВ: Режиссер.

А. ДОЛИН: Да. Тим Бертон просто ей монумент прижизненный возвел в «Битлджусе», притом что она там на экране минут пять проводит. Но она проводит эти пять минут так, что каждый человек в зале понимает: ага, вот про кого фильм на самом деле. Вот это вот надо, конечно, уметь.

Конечно, это не только Деми Мур. Конечно, это не только Моника Беллуччи. В этом году выходит вот-вот «Соседняя комната» Педро Альмодовара. Там Тильда Суинтон с Джулианной Мур. То же самое можно сказать про них. Скоро выйдет Babygirl. Опять не знаю российского названия, но оно какое-то было плохое. Babygirl с Николь Кидман, которая играет очень откровенную тоже эротическую роль в эротическом фильме, комедийном отчасти. Тоже режиссер женщина, Халина Рейн из Голландии.

Это такое восстание женщин среднего возраста. Есть какое-то правильное медицинское обозначение для этой возрастной зоны? Я не знаю. Женщин среднего возраста против сексистского, конечно, культа молодости и красоты и против тех амплуа отчетливых, куда женщин гораздо чаще и больше, чем мужчин, индустрия запихивает. Не только индустрия. Индустрия – это просто индустрия, это люди, работающие в определенной области. Но все, зрители тоже, просто весь мир, все общество.

В. РАДИОНОВ: А борьба со стандартизацией, насколько она сложная? То есть когда глянцевые журналы стали перестраиваться. Вот был такой культ глянцевых журналов, который доводил многих девочек до анорексии и других тяжелых заболеваний. Потом от этого стали отказываться и обращаться к тому, что все-таки естественно – это не обязательно то, что было показано в формате начала 90-х или там 80-х даже годов. То есть многое же поменялось в этом смысле.

А. ДОЛИН: Многое поменялось и все время продолжает меняться. Я считаю, что фильм «Барби», его успех – настоящая революция. Каждая женщина, да и каждый мужчина, естественно, которые проголосовали за этот фильм, заплатив билет, они этим голосованием сказали, что да, мы против этих стандартов, мы против превращения живых людей в кукол из коробки корпорации Mattel, мы за живых, настоящих женщин, мужчин. И там это, как на митинге, в качестве манифеста прямым текстом даже в фильме говорится. Это очень здорово.

Но все вместе должны работать: элитарная культура с ее какими-то глубинными открытиями, массовая культура с ее огромной аудиторией и способностью к ней обратиться, активисты и активистки, просто обыватели, средства массовой информации. До тех пор, пока не возникнет этот эффект большинства, которое желает перемен, эти перемены, к сожалению или к счастью, не происходят.

В. РАДИОНОВ: Но здесь можно сравнить с наукой? Вот есть фундаментальная наука. И нередко приходится слышать такую точку зрения: «Зачем нам фундаментальная наука? Она не влияет на реальную жизнь». Но когда начинаешь объяснять, что фундаментальная наука, может быть, не сразу, но чуть позже приводит к тому, что у вас появляется GPS и вы ездите в машине и вам не нужно сидеть с картой… Но вот эти причинно-следственные связи не всегда очевидны. В искусстве что-то подобное происходит? Элитарное кино, элитарная литература и затем уже массовый сегмент.

А. ДОЛИН: Именно так всегда происходит. В искусстве социальные лифты иногда прямолинейнее. То есть бывает, что кто-то создает что-то очень альтернативное, а потом это альтернативное становится массовым. Массовые вкусы меняются.

Когда Морис Равель писал «Болеро», он был уверен, что это почти как «Черный квадрат» перчатка в лицо общественному вкусу. Он создал элитарное произведение, которое массовая публика никогда не оценит. Ну и вот мы видим, как массовая публика знает «Болеро» гораздо лучше, чем то, что было мейнстримом того времени, и с удовольствием покупает календари с картинами Марка Ротко. С этим ничего не сделаешь. Не любое элитарное искусство со временем становится массовым. Но мы видели много раз, как это происходит. С кино это происходило просто регулярно. Не знаю, «Броненосец Потемкин» – это авангардное произведение, в то же время это блокбастер и хит. И таких случаев в истории кино было немало. В истории литературы тоже.

Я не хочу даже сейчас пытаться такую спонтанную лекцию читать по этому, но фундаментальная наука говорит на таком языке, который иногда даже не каждому ученому объяснишь, что имеется в виду. И только то небольшое количество ученых, которые все это понимают, и из них еще меньше, которые придумают, как это использовать, может популяризовать какое-то теоретическое открытие, превратив его в условный GPS или мобильный телефон, или телевизор, или что-нибудь еще, что будут использовать все, не задумываясь, как оно работает.

В. РАДИОНОВ: Личность имеет значение? Если мы возьмем теорию относительности Эйнштейна, там все совпало. Эйнштейн как практически рок-звезда и то величайшее открытие, которое он сделал. Вот эта маркетинговая составляющая, которая позволяет продвигать какую-то идею. Нильс Бор сделал тоже много всего, и Нильс Бор, безусловно, известен, но не такая звезда, как Эйнштейн. И много есть тех, кто не дотягивает именно в медийном смысле. Это помогает, как ты думаешь?

А. ДОЛИН: Да, это очень здорово, когда у человека есть способность к медийности. Но это не всегда обязательно. Есть куча гениев, которые живут отшельниками, не способны связать двух слов на публике и при этом по-настоящему двигают вперед искусство, науку, какую-то любую другую интеллектуальную область. Но самый тут, наверное, показательный пример – это Стив Джобс. Очень многие вообще говорят, никакой он не был гений, он был просто продавец.

В. РАДИОНОВ: Есть Возняк, который менее известен.

А. ДОЛИН: Но не только Возняк, там просто много инженеров, имена которых совсем никому неизвестны. Что делал Стив Джобс? Он знал, как превратить все это – и то совсем не сразу (мы знаем, что он много раз спотыкался) – как за счет презентации, внешнего дизайна, внешнего дизайна самого себя (джинсы плюс водолазка) сделать все то, что делали его коллеги, достоянием миллионов. И сделал это достоянием миллионов. Это настоящая революция. Кто произвел эту революцию?

Даже в кино есть этот большой вопрос. Технологию ведь кинопоказа, ее изобрел Эдисон. Но аппараты Эдисона, они для просмотра одним человеком. Главное, что придумали Люмьеры, это не технология того, чтобы картинка начала двигаться. То есть эту технологию придумали до них.

В. РАДИОНОВ: Они масштабировали.

А. ДОЛИН: Они придумали кинопоказ. Является ли открытием то, что надо это все показывать на большой простыне, набить зал людьми, погасить свет и так им показать? Очевидно, что является. Является ли это технологическим открытием? Нет. Это маркетологическое и психологическое открытие. И то, может быть, оно сделано случайно, спонтанно. Но они его совершили. И поэтому все знают, что братья Люмьер открыли кино. Хотя не они.

В. РАДИОНОВ: На твой взгляд, все-таки вот этот такой технологический, маркетинговый момент, он не убивает что-то, о чем мы просто никогда не узнаем? То есть то, о чем мы знаем, это ошибка выжившего плюс-минус всегда. Или это несправедливо?

А. ДОЛИН: Нет, это так и есть. Но мы же выжившие.

В. РАДИОНОВ: Ты как кинокритик можешь пропустить что-то, что на самом деле сопоставимо с тем, что получают каннские.

А. ДОЛИН: Стопроцентно, конечно. Может быть, я сейчас разрушу все твои представления о добре и зле. Когда ты приезжаешь на Каннский фестиваль… Представь себе, вот какой-то невероятный праздник для человека, команды, даже для страны – фильм отобрали в Канны. «Фильм отобрали в Канны. Нас покажут в Каннах», – говорят там кинематографисты, не знаю, Албании, допустим. Албанский фильм в Каннах, в каннской селекции.

 Приезжает в Канны Антон Долин и еще несколько тысяч таких же Антонов Долиных. И там показывают, скажем, 120 фильмов за 12 дней. В сутках нет столько часов, чтобы десять фильмов в день смотреть. Максимум пять ты можешь воткнуть. Значит, что половину этих фильмов – на самом деле больше, чем половина, две трети – даже если ты будешь очень прилежным зрителем, ты не увидишь. И вот ты просто не увидел этот албанский фильм. Может, он великий. У тебя нет ни одного шанса его посмотреть, хотя его отобрали в Канны, и ты там находишься. И вы все равно не встретитесь.

А теперь представь себе, какой-то другой албанский фильм по каким-то другим причинам, может быть, просто отборщик не успел доехать до кинотеатра, где ему его показывали, его не отобрали в Канны. И у этого фильма шансов вообще ноль. Просто зеро.

В. РАДИОНОВ: Элемент удачи, насколько он важен для искусства?

А. ДОЛИН: Элемент удачи, Вадим, важен для всего.

В. РАДИОНОВ: Но все равно, ведь если ты что-то делаешь, ты много работаешь, ты с этой удачей пытаешься договориться. Если ты не будешь ничего делать, то удача к тебе точно не придет.

А. ДОЛИН: Да, это так. Но тут нет закона. Нет закона, что ты обязательно договоришься, что это получится. Удача необходима. Терпение и труд все перетрут, но на самом деле не все. И удача изменчива. Она улыбается тебе сегодня и перестанет улыбаться завтра. К сожалению, в искусстве, как, наверное, и в науке, единственный залог того, что в результате что-то получится, это настойчивость и верность какому-то внутреннему компасу.

Вот у тебя внутренний компас, внешнего нет в руке. И ты решил, что идешь в какую-то сторону, туда продолжаешь идти, а лес все продолжает быть чаще. И ты не выходишь. Что ты делаешь в этой ситуации? Ты, сдавшись, садишься плакать и умираешь, замерзаешь. Ты резко меняешь направление. Ты идешь обратно, запаниковав. Или ты продолжаешь идти, все равно продолжаешь идти. Вот на самом деле, выходят из этого леса безвестности и несчастливости только те, кто все равно продолжает идти. И надо продолжать, продолжать и продолжать. Лес может очень долго длиться.

В. РАДИОНОВ: Но это ремесло.

А. ДОЛИН: Нет, это просто человеческое свойство. Например, в политике нам кажется, что победа над Путиным невозможна, а если возможна, то когда-то. Но, на самом деле, только одним способом можно победить Путина и любое другое зло – продолжать идти через этот лес, продолжать идти, не останавливаться. Ты сел на мох, но для того, чтобы сделать привал, а не потому, что ты отчаялся. Надо находить внутри себя ресурсы, продолжать двигаться и не изменять этому выбранному направлению. Откуда берется уверенность в том, что это направление правильное, понятия не имею. Видимо, тоже изнутри. Наружный мир не дает нам так много сигналов, как хотелось бы.

В. РАДИОНОВ: В этом смысле пример Дональда Трампа показателен? Человек, который был президентом, потом перестал быть президентом, и решил туда вернуться. И, в общем, мало кто верил, что вернется. А он вернулся. Я не рассматриваю с точки зрения морально-нравственного какого-то и так далее. Но тем не менее вот чего у него не отнимешь, так это целеустремленности.

А. ДОЛИН: Сто процентов.

В. РАДИОНОВ: Он прошел через этот лес.

А. ДОЛИН: Вот он добился своего.

В. РАДИОНОВ: Это кинематографическая история, как ты думаешь?

А. ДОЛИН: Я думаю, что Трамп – суперкинематографический герой. И мне так жалко, что фильм «Ученик», который в России недавно зачем-то запретили, а в Америке он все равно не имел никакого успеха, фильм о молодости Трампа, антитрамповский фильм, мне жаль, что он настолько не удался художественно. Потому что, вообще-то, Трамп – можно фильмы, сериалы, эпосы снимать. «Звездные войны». Он не случайно в кино снимался. Трамп – киношный персонаж.

И если кто-нибудь очень коротко бы меня попросил охарактеризовать, в чем вообще секрет этого лидерства президентства в Америке, то простой мой ответ был бы такой: ты должен быть киноперсонажем, чтобы победить, стать президентом.

В. РАДИОНОВ: Супергероем.

А. ДОЛИН: В том числе супергероем. Но есть разные кино киноперсонажи. Например, эти самые джедаи и всякие «Звездные войны», это очень важно для мифологии американской, это не супергерои. Они даже не очень безупречны, прямо скажем. Ты должен быть киноперсонажем. Вашингтон или Линкольн были киноперсонажами. Рейган был, конечно, киноперсонажем.

В. РАДИОНОВ: Он напрямую был связан с этим, конечно, с кинопроизводством.

А. ДОЛИН: Рейган и Кеннеди. И Буш-младший, несомненно, тоже. Может быть, он был комедийным или таким злодейским киноперсонажем, но, конечно, именно им он был. Обама тоже был киноперсонажем. Я думаю, что главная вообще проблема Харрис в том, что она как киноперсонаж не была сравнима с Трампом в отношении харизмы этой публичной. Эта харизма, ну называйте ее отрицательный харизмой, отрицательным обаянием, тут важно, что она сильнее. Она была очень сильной.

И я думаю, что когда Трамп уйдет из политики и из жизни когда-нибудь, в будущем на него будут смотреть как на такого вот яркого персонажа. Все это резкое совершенно объяснимое и мной разделяемое негативное отношение к нему, к его высказываниям и прочему уйдет, останется только его яркость, его эксцентрика и его вот этот путь героя, как сказал бы Джозеф Кэмпбелл.

В. РАДИОНОВ: Но он сейчас не воспринимается Джокером?

А. ДОЛИН: Кем-то, конечно, воспринимается. Но Джокер, про него уже два фильма сняли. Второй, правда, провалился. А у Трампа с сиквелом лучше получилось.

В. РАДИОНОВ: А почему, кстати, второй провалился?

А. ДОЛИН: Да не получился просто фильм. Я думаю, что в этом был какой-то неправильный для авторов фильма нарциссизм, вера в то, что если один раз они создали такого уникального персонажа, вот такую вот систему и модель художественную, то это можно повторить. А некоторые вещи потому и получаются, что они уникальны. А повторение, оно априори неуникальное. Эту неуникальность все увидели. И оно на разных уровнях во втором «Джокере» работает. В том числе в том, что первый был оригинальной моделью, это соединение комиксовой вселенной DC с миром семидесятнических драм Мартина Скорсезе. Это странный гибрид.

А гибрид тюремного кино, мюзикла и лавстори, он шаблонный. Это было уже в «Чикаго», в «Танцующей в темноте». Вот сейчас даже в «Эмилии Перес», которая сейчас тоже одновременно выходит, тоже это опять происходит. Эти мюзиклы в тюрьме. Ну, тюрьма или суд. Суд похож на театр. Собственно, на сцену это похоже неслучайно. Неслучайно все эти пьесы, все эти судебные драмы в американской традиции. Потому же, по той же самой причине. И это немножко уже шаблон.

История Артура Флека, он же Джокер, просто в первой части была рассказана. И новый фильм выглядит как 2,5-часовой эпилог. Зачем такой длинный эпилог нужен истории, которая уже рассказана? По-моему, незачем.

В. РАДИОНОВ: Ну вот как раз возвращаясь к Дональду Трампу. А здесь получается, что очень много параллелей с кино, как мы уже поняли. И как раз вот это некое второе возвращение, как «Чужой» и «Чужие» снимали два разных режиссера.

А. ДОЛИН: «Чужие» – редкий случай успешного сиквела.

В. РАДИОНОВ: Да. Вот это интересно. Но они совершенно разные.

А. ДОЛИН: Да, именно поэтому.

В. РАДИОНОВ: Потому что первый «Чужой» Ридли Скотта, я помню свои ощущения в детстве мне было страшно, когда я смотрел его ребенком, а «Чужие» – мне было интересно, мне не было страшно. Это была захватывающая история боевика.

А. ДОЛИН: Кэмерон не мастер хоррора, это вообще не его жанр. А Ридли Скотт иногда очень хорошо умеет.

В. РАДИОНОВ: А вот Трамп не сыграл примерно по этим же мотивам? То есть он поменял режиссера в каком-то смысле.

А. ДОЛИН: Интересный вопрос. Я просто не хочу изображать из себя эксперта по Трампу и трампизму, но я думаю, что вопрос Трампа, его победы тогда, его проигрыша потом, его победы сейчас снова связан с тем, как американское общество оценивает вот этот вялотекущий мировой, а не только американский, кризис. И главный тут вопрос: где беда, какой поставить диагноз и где лечение? Лечение внешнее или внутреннее? Это дело в войне в Украине, например, или дело в том, что внутри у Америки есть те проблемы, которые необходимо срочно решать?

И Трамп, конечно, популист. Он обещает сделать то, чего он, скорее всего, не сможет сделать. Но он говорит: «Внешнее я сейчас отсеку, решу за один день, и давайте займемся внутренним. Я к вам пришел, американцам. И я люблю вас, буду работать на вас, а не на украинцев. Кто вам эти украинцы?» И американцы это хотят слышать, конечно. Они же избиратели. Правильно все делает Трамп. Он обращается к тем, кто будет за него голосовать. Но видимо, в этот раз это звучало убедительно. И, конечно, из этого никак не следует, что его обещания будут как-то согласоваться с тем, что он захочет или что он даже сможет сделать реально.

В. РАДИОНОВ: Трамп. Я сейчас очень странную аналогию проведу, но просто интересная тема поразмышлять. Его нельзя сравнить с Эллен Рипли, которая встречает Чужого, которая борется с Чужим и которая в конце концов, мы помним, фактически с ним срастается? Помнишь, она испытывает печаль, когда Чужой уходит. Если мы возьмем диктатуру и демократию.

А. ДОЛИН: Эллен Рипли становится Чужим, конечно. Но к этому надо добавить, что Дональд Трамп – это не то что аналогия, но просто важная деталь – ведь он всю свою политическую платформу строит на противостоянии чужим. «Выгоним чужих». Вот о чем он говорит.

В. РАДИОНОВ: При этом он создает стереотипный образ чужого.

А. ДОЛИН: Естественно.

В. РАДИОНОВ: Он создает из него того монстра, которого мы помним в фильме Ридли Скотта.

А. ДОЛИН: Конечно. Ридли Скотт же тоже стереотипный образ создает. То есть самое страшное все что есть объединяет в этом самом Чужом и названием это еще и подчеркивает. Да, борьба с чужими, это очень грустно, она всегда работает. Всегда работает, потому что, как в процитированной тобой книжке говорится, что люди боятся своего одиночества, бегут от него. Например, в кинозал, где они будут вместе. Боясь своего одиночества, люди всегда ищут своих. А как можно искать своих? Только отделяя их от чужих. «Я буду с этими, потому что они не чужие. Вот с теми я не буду никогда точно».

Помнишь анекдот про еврея на необитаемом острове и две синагоги? Это очень мудрый анекдот. Очень его люблю. На необитаемом острове построил две синагоги, потому что в эту он ходит молиться, а в этой его ноги не будет. Любому человеку, чтобы себя как-то чувствовать, необходимо понять, кто для него свои, а кто для него не свой, чужой.

И эта тема чужих. Неслучайно сейчас вот этот «Чужой» очередной имел такой успех. И Ридли Скотт сказал, что он еще одного «Чужого» снимает. Чужие опять в тренде. И чем больше в мире войн, сейчас, наверное, рекордное количество за XXI век, тем актуальнее, увы, эта повестка – поиск чужих.

В. РАДИОНОВ: А вот деление в группах, в пузырях. Я сейчас, конечно, сужаю уровень нашей дискуссии до оппозиционного пузыря российского или русскоязычного. Мы видим, что там идет деление, там идет раскол. Причем он уже гораздо злее именно внутри, чем снаружи. Ну вот есть Путин, но он там далеко за границей уже. Есть внутренний пузырь, и мы видим, что происходит там. Это тоже, получается, логичный в каком-то смысле процесс?

А. ДОЛИН: Логичный, конечно. Это ужасно. Все процессы, происходящие внутри русской оппозиции, это просто кошмар. Кошмар. И неловко на это смотреть, за этим следить. Всех жалко и не хочется никому из них подходить на пушечный выстрел. Хотя понятно, это реакция на беспомощность собственную, на неспособность что-либо сделать. Путин продолжает мочить Украину, мочить собственный народ, а ты можешь только замочить, да и то не можешь, того, с кем ты вчера еще на одном Форуме свободной России сидел и выпивал, а теперь ты не хочешь, теперь там твоей ноги не будет. Ужас.

Я понимаю, что это неизбежно, но каждый раз, когда я это наблюдаю, мне хочется зажмуриться и бежать куда-то в сторону и себя поздравить с тем, что моя персональная стратегия с начала вторжения России в Украину – это быть самому по себе, считать, что вот моя партия, моя партия – это Антон Долин и его семья. Временное объединение, коалиция возможна только на час, когда в эту студию я пришел, мы с тобой час поговорили. Или еще к кому-нибудь. И потом я из этой студии выхожу, и я опять сам по себе.

В. РАДИОНОВ: Но тем не менее вот это индивидуальное такое проявление, тебе это сложно дается? Вот мы вчера говорили с Людмилой Улицкой. Она рассказывала, когда умер Сталин и когда там все плакали, она не могла себя заставить плакать, она вдруг в какой-то момент поняла, что она не хочет плакать. Хотя против референтной группы всегда идти гораздо сложнее, чем против какого-то внешнего. Тут вот все плачут, а ты не плачешь. Ты как белая ворона.

А. ДОЛИН: Ну да, это неприятно. И в то же время позволяет тебе выстраивать какие-то внутренние укрепления, тебя отделяющие от мира, который настолько стал токсичен и опасен. Не знаю. Приятного в этом мало. Одиночество всегда плохо, всегда тяжело. Я не верю людям, которые говорят, что они кайфуют от своего одиночества. Я думаю что, никогда так не бывает. Но, конечно, лучше одиночество, чем мнимое единение с теми, с кем на самом деле тебя ничто не объединяет.

В. РАДИОНОВ: «Сто лет одиночества» экранизируют?

А. ДОЛИН: Уже. Они в процессе.

В. РАДИОНОВ: Ты веришь, что получится? Вообще можно ли и экранизировать Маркеса, вот как ты думаешь, магический реализм? У него, правда, не все произведения в жанре магического реализма. Не знаю, «Полковнику никто не пишет» – это совсем другая история. Кстати, про одиночество. Мне кажется, это величайшая книга про одиночество. Даже не «Сто лет одиночества», а «Полковнику никто не пишет».

А. ДОЛИН: Так и есть. Я фанат Маркеса, конечно же. Я не знаю. У меня отношение к экранизациям, оно одновременно и совершенно непримиримое, и, наоборот, очень толерантное. Оно непримиримое в том отношении, что никакая экранизация невозможна. Когда мы говорим, что это не точно, это все не то, естественно, все не то. Что такое то? То – это если ты будешь смотреть на экран, а там будут слова и буквы, которые ты читал. Вот это настоящая экранизация. Как только выбирают какого-то актера или актрису, чтобы исполнять роль какого-то персонажа, который написан на бумаге, сразу это уже не получается. То есть то, что написано на бумаге, у тебя в голове рисуется одним образом.

В. РАДИОНОВ: Ты свою вселенную создаешь.

А. ДОЛИН: Всегда, когда читаешь. Все экранизации априори неточные. Когда пишется сценарий, и даже там все реплики из книги ты оставишь, но реплики ты оставишь, но авторский текст же ты весь не сможешь оставить. Значит, представь себе, что ты берешь книгу, не знаю, «Война и мир», а там только реплики остались, нет авторских описаний, это будет «Война и мир»? Всем понятно, что нет. Но когда мы смотрим фильм, мы про какую-то экранизацию скажем, это не «Война и мир», а про другую скажем, а вот это «Война и мир». На самом деле всегда это не «Война и мир». То есть не бывает никаких экранизаций точных.

В. РАДИОНОВ: Есть такая фраза «по мотивам».

А. ДОЛИН: Они всегда по мотивам. Всегда по мотивам.

В. РАДИОНОВ: А Бортко когда снимал «Мастера и Маргариту».

А. ДОЛИН: Вот хороший пример. Это самая далекая от первоисточника интерпретация «Мастера и Маргариты», что мне доводилось видеть.

В. РАДИОНОВ: При том, что он сохранил весь текст.

А. ДОЛИН: Именно поэтому.

В. РАДИОНОВ: Я сидел с книгой и сравнивал.

А. ДОЛИН: Именно поэтому. Это доказательство того, что возможна в кино интерпретация, и она может быть удачной или нет. Но иллюстрация всегда будет просто иллюстрацией. Представь, что ты читаешь книжку с очень плохими рисунками. Вот Илья Глазунов иллюстрировал, например, Достоевского. Без боли смотреть на это невозможно. Он очень старается. Но вот он такими глазами читает Достоевского. Ну что ты с этим сделаешь?

Я не знаю. Я очень люблю многие фильмы, поставленные по книжкам. Здесь вот уже оптимистическая часть, толерантная часть. Я считаю, что любую книгу можно экранизировать, любую книгу можно превратить в фильм. От книги не убудет. Если книга хорошая, от нее не убудет. Если книга плохая, так ей надо.

И есть просто одно упражнение. Оно элементарное. Любой может научиться. Когда ты смотришь фильм, ты не смотришь фильм, автором которого является автор книги. Ты смотришь другое произведение, которое просто по какому-то совпадению так же называется. Его автор – это режиссер этого фильма.

Вот условно говоря, Лев Толстой написал «Войну и мир». А Сергей Бондарчук, он не снял «Войну и мир» Льва Толстого, он снял «Войну и мир» Сергея Бондарчука. И ты когда смотришь, ты смотришь произведение Сергея Бондарчука. Вот ты можешь как-то относиться к Сергею Бондарчуку, любить его, не любить, уважать его, презирать его, и от этого отстраивать, говорить «для Сергея Бондарчука не так уж плохо» или «ну вот для такого автора, как Сергей Бондарчук, никуда не годится, “Судьба человека” была лучше». Но бессмысленно сравнивать это с Толстым. Бессмысленно. Это не имеет никакого отношения к Толстому. Вообще никакого. Просто позаимствованы какие-то элементы.

В. РАДИОНОВ: У тебя всегда получается это разделять? Шолохова от Бондарчука, стилистику Шолохова от киноязыка Бондарчука, например?

А. ДОЛИН: Конечно, не всегда. Но я стараюсь. Это такая мантра. Мы смотрели «Мастера и Маргариту» Михаила Локшина, а не «Мастера и Маргариту» Булгакова. Поэтому не надо сравнивать это с Булгаковым. Это нельзя сравнивать.

Есть такая поговорка apples and oranges. Это даже не яблоки с апельсинами сравнивать, а сравнивать апельсины с рейками для забора в Юрмале. Как их можно сравнивать? По каким можно их сравнивать? Что и те, и другие созданы из молекул? Что и те, и другие находятся в материальном мире, а не в мире воображения? Но только разве что так. Это друг от друга очень далеко. Невозможно это сравнивать. И не надо сравнивать. Вот как я думаю.

Разные интерпретации, например, «Дон Кихота» можно между собой сравнивать. А любую из них сравнивать с текстом Сервантеса бесполезно и бессмысленно.

В этом смысле можно сделать «Сто лет одиночества». Но, как я сказал, ключевой вопрос – вопрос автора. И когда люди ждут или боятся «Ста лет одиночества», которые делает, по-моему, Netflix или HBO, они вообще этим вопросом не интересуются. Они интересуются, например, кастингом. Вот этот персонаж играет там Аурелиано Буэндиа. Похож актер на то, как я себе представлял, или нет? Кто-то говорит: «А, похож. Хорошая будет экранизация». А другой: «Не, ничего общего. Не получится у них». Но это бред. Это вообще не важно. Они все могут быть непохожи, а фильм может получиться классный, если у него классный автор. Но я даже не слышал, кто автор «Ста лет одиночества», вот этого вот визуального произведения. У него тоже будет свой автор.

Лучшее, на что можно надеяться, чтобы это получилось, чтобы автор был просто такого же, сопоставимого таланта, что и талант Габриэля Гарсия Маркеса.

В. РАДИОНОВ: А вот это всегда сложно, когда ты обращаешься к уже признанным таким шедеврам литературы.

А. ДОЛИН: Да, но есть случаи, когда это получается. Чаще всего, конечно, с современниками. Но Маркес почти наш современник, на самом деле. Ну, близко к тому. Все-таки это не XIX и не XVII век. Только что, сейчас. Когда меня спрашивают: «А вот хорошие экранизации назовите», я могу назвать очень хорошие экранизации. Например, роман Блоха «Психоз» очень хорошо экранизирован Хичкоком. Это очень хорошая книга и очень хороший фильм.

РЕКЛАМА

В. РАДИОНОВ: Но при этом это два разных произведения.

А. ДОЛИН: Несомненно. Но мы можем сравнить уровень писательский и режиссерский. То же самое с Дафной Дюморье и Хичкоком. «Ребекка» или «Птицы» можно сравнить.

Или «Старикам здесь не место» – замечательный фильм Братьев Коэн, замечательный роман Кормака Маккарти. Роман замечательный, фильм замечательный. Можно ли сопоставить место Братьев Коэн с местом Кормака Маккарти в современной культуре? Думаю, что да.

Томас Пинчон написал роман «Врожденный порок». Пол Томас Андерсон снял фильм «Врожденный порок». Можно сравнить? Можно. Вполне равновеликие. Стивен Кинг написал роман «Сияние», Стэнли Кубрик снял фильм «Сияние». Кен Кизи написал роман «Полет над гнездом кукушки», Милош Форман снял фильм «Полет над гнездом кукушки».

Во всех случаях это разные произведения, в случае Кинга и Кубрика просто совсем разные, но мы можем их сравнивать и можем даже говорить: мне больше нравится фильм, мне больше нравится книга.

В. РАДИОНОВ: «Сияние» фильм и книга конкурируют друг с другом.

А. ДОЛИН: Да. Ну и хорошо. Это значит, что мы имеем не бледную тень хорошего произведения, а мы имеем два хороших разных произведения и можем выбирать, какое из них нам ближе и почему.

В. РАДИОНОВ: А «Осень патриарха» Маркеса – это история про наш мир сегодня?     

А. ДОЛИН: Да, я думаю, что это история про наш мир сегодня. За тем исключением, что «Осень патриарха», все-таки мы точно понимаем, что это конец этого самого патриарха, а сейчас иногда кажется, что эти патриархи, что Путин, что Трамп, нет у них никакой осени, у них вечная весна, вечное цветение, гормоны, буйство и ожидание вечного лета после этого.

То есть мне больше это напоминает «Хроники Нарнии: Лев, колдунья и платяной шкаф». Да, это колдунья, которую в фильме так здорово сыграла Тильда Суинтон, она уже вроде бы такая седая какая-то, но нет, она не седая, она просто немножко подморожена и хочет, чтобы зима была вечно. И она не состарилась. И не было никакой осени для нее. И никогда это не кончилось. И я думаю, что им тоже кажется, что это никогда не кончится. Во всяком случае, ведут они себя именно так.

В. РАДИОНОВ: Кстати, вот про «Черного лебедя». И вот ты упомянул «Хроники Нарнии». Я как раз хочу обратиться к «Волшебнику из страны Оз» или к «Волшебнику Изумрудного города», если взять адаптацию Волкова. Ведь девочка Элли с Тотошкой – это и есть тот самый «черный лебедь». И Бастинда, которая хотела править, была уничтожена ведром воды. Вот для Путина и Трампа как раз этот страх «черного лебедя» или девочки Элли, или Дороти, если возьмем ее из Баума, вот ты говоришь, что у них вечная весна. Так в какой-то момент Дороти или Элли могут к ним прийти.

А. ДОЛИН: Конечно. Или Алиса из «Страны чудес», которая скажет: «Вы всего лишь колода карт», и карточный домик рассыпется. Я уверен, что так и будет. Кстати, хотел бы надеяться, чтобы это была действительно девочка, женщина.

В. РАДИОНОВ: Опять же мы к этому образу обращаемся.

А. ДОЛИН: Да, да, да. Вообще, мир можно было бы сильно улучшить, если бы женщины им правили. Понятно, что это никак технически вдруг невозможно взять и устроить. Все самые интересные фильмы в этом году, которые я смотрел, все сняты женщинами.

В. РАДИОНОВ: А тема ребенка, которая присутствует, например, у Кинга постоянно в фильмах ужасов.

А. ДОЛИН: Или у Ганса Кристиана Андерсона в «Новом платье короля».

В. РАДИОНОВ: Мне кажется, Ганс Кристиан Андерсон, я сейчас скажу крамольную вещь, не сильно отличается от Стивена Кинга.

А. ДОЛИН: Конечно.

В. РАДИОНОВ: Это хоррор.

А. ДОЛИН: Несомненно. Так сказка самый страшный жанр из всех. Что может быть страшнее сказки-то? Ничего. Кинг пишет сказки, естественно.

В. РАДИОНОВ: Ну, Братья Гримм опять же.

А. ДОЛИН: Да, да, да. Я вижу, что дети в нашем мире бесправны. Сказка сказкой, но факт в том, что то, во что в последнее особенно время в России превратились школы, университеты, детские сады, то, что делают с детьми, собственно говоря, это непростительно, это просто страшно.

В. РАДИОНОВ: Но это битва за умы, за души, когда такое программирование идет.

А. ДОЛИН: Да, да. Это битва за свою вечную жизнь, за подчинение себе будущего, за подчинение себе завтрашнего дня в такой страшной, извращенной форме.

В. РАДИОНОВ: Но это дьявольская концепция.

А. ДОЛИН: Да, несомненно, конечно. Правда, я не верю в бога и дьявола. Окей. Но если говорить о культурном названии этого, да, конечно, именно этим занимается дьявол: соблазняет этих малых сих и ставит их себе на службу.

В. РАДИОНОВ: Но это не история про «Субстанцию»? В том смысле, что вот эта вечная жизнь. И как, опять же, мы не можем это ни подтвердить, ни опровергнуть, но появляются различные статьи, в том числе в западной прессе, что Путин ищет, постоянно его ученые ищут, как его омолодить. И дети как раз. То есть он, условно говоря, питается этим всем? Мы понимаем, человеческая жизнь конечна. Вот мы пока не достигли такого уровня развития технологий, что будем жить вечно. Мы все умрем в какой-то момент времени. И Путин это тоже, наверное, понимает.

А. ДОЛИН: Да, конечно. Нет, фильм «Субстанция» очень мне напоминает все происходящее. Мне кажется, что когда смотришь на этот лоснящийся от самодовольства «русский мир», позволю себе это словосочетание, кажется все время, как это с героиней Маргарет Куэлли очень остроумно показано в «Субстанции», вдруг из бока или из живота раз там какое-то колено, как будто там внутри какое-то существо копошится совершенно другое. А оно и копошится. И в какой-то момент только это другое существо и останется.

В. РАДИОНОВ: Как с Чужим, кстати.

А. ДОЛИН: Да, именно так. Потому что нам кажется, что Чужой, он всегда снаружи, надо с ним воевать. А Чужой всегда внутри. Фильм Ридли Скотта учит нас этому.

В. РАДИОНОВ: Ну и в конце… В какой части там было, когда уже с Вайноной Райдер?

А. ДОЛИН: Да, да, да. Это четвертый фильм Жан-Пьера Жене. Не помню, конечно же. Resurrection, по-моему, его подзаголовок. Но это «Чужой 4».

В. РАДИОНОВ: На твой взгляд, чем все это может закончиться? Скажем так, если бы ты был сценаристом этого мира, ты бы вот о каком финале думал сейчас? Хотя бы промежуточном.

А. ДОЛИН: Я все больше думаю о том, чем в лучшую сторону отличается кино от нашей реальности. В кино есть конец. То есть в какой-то момент можно сказать: «Все, здесь мы историю заканчиваем, финальные титры». А у нас ничего никогда не кончается.

В. РАДИОНОВ: Сериал.

А. ДОЛИН: Да. Он бесконечный. Это «Санта-Барбара». Мы в этой «Санта-Барбаре» живем, какой-то ореховой скорлупе, и мы не можем пробить эту скорлупу, мы на нее просто обречены. Но любая из этих сюжетных арок все равно конечна. Вся история, она продолжится. Помнишь, опять же, знаменитый анекдот, основанный на мудрости царя Соломона. Табличку не снимай, да? Когда у тебя висит на двери табличка «И это пройдет», ты ее не снимай и когда все очень плохо, и когда все станет вдруг хорошо, увы.

В. РАДИОНОВ: Ну и перед тем, как поставить многоточие в нашем сегодняшнем разговоре, я знаю, что у тебя очень насыщенный график впереди, из самолета в самолет, из города в город…

А. ДОЛИН: Это правда.

В. РАДИОНОВ: Расскажи о том, что у тебя грядет.

А. ДОЛИН: Во-первых, давай для начала я поблагодарю отнюдь не ритуально всех, кто на протяжении уже двух месяцев имеет счастье или несчастье наблюдать мою скромную персону в самых разных городах и на самых разных континентах.

В. РАДИОНОВ: По социальным сетям вижу: Антон Долин там, Антон Долин тут.

А. ДОЛИН: Да, не то слово. Вот сейчас мы разговариваем, я опять сегодня улетаю. Я вернулся вчера из Осло, перед этим был в Таллине, перед этим был в Белграде, перед этим был в Варшаве, Кракове. В Кракове впервые, в Брно впервые, в Праге. Сейчас впереди у меня выступления в Западной Европе. 18 ноября я окажусь в Мюнхене, 19-го – в Берлине. Очень всех жду. Как и в Гамбурге. В Гамбурге, в отличие от Мюнхена и Берлина, я никогда публично не выступал. Один раз заезжал на один кинофестиваль сказать несколько слов, но вот не было там лекций, каких-то презентаций. Везде приезжаю со своей новой книжкой. И в Гамбурге это будет 23 ноября. 22-го я при этом – в Париже, 24-го – в Милане. Вот. Это ближайшие кусочки.

Дальше окажусь в Казахстане. Алматы – 28 ноября, и 1 декабря – в Астане. В Астане тоже никогда в жизни не бывал и не выступал. Очень интересно побывать и посмотреть. И любимый Израиль 17 и 18 декабря. Надеюсь, доживу, все доживем, Израиль доживет. Это, конечно, важнее всего. И на этом закончу свой мировой тур, который меня самого уже пугает и смущает.

Но несмотря на то, что меня он пугает и смущает, людям все равно я очень-очень благодарен. Такие прекрасные люди приходят везде. Столько знакомств, столько встреч совершенно неожиданных. Но это можно было бы часами рассказывать. Не буду злоупотреблять нашим временем.

В. РАДИОНОВ: Но ты путешествуешь в компании с «Плохими русскими».

А. ДОЛИН: Да. «Плохие русские» всегда со мной. Они всегда со мной.

В. РАДИОНОВ: Я просто поясню, что это книга, которую вы можете купить в том числе в рижских книжных магазинах. Спасибо тебе.

А. ДОЛИН: Спасибо, Вадим.

В. РАДИОНОВ: И встретимся где-то через месяц.

А. ДОЛИН: Обязательно.