«Хроническое сегодня»: Российский триколор
Гости: Борис Немцов, Виктор Шендерович, Виктор Ерофеев, Ксения Ларина, Виталий Дымарский, Ирина Воробьева, Ксения Басилашвили, Сергей Корзун, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Антивоенный митинг в Берлине, объявленный Ильёй Яшиным, Юлией Навальной и Владимиром Кара-Мурзой и призванный объединить противников Кремля, почти сразу вызвал жаркие споры, – сообщает телеграм-канал “Эхо / Новости”. Часть комментаторов не устроили российские флаги, которыми проиллюстрировали анонс протестной акции.
Вот как об этом высказалась журналистка Ксения Ларина: «Под этими флагами маршируют военные преступники и соучастники преступлений. Это флаг насилия, флаг смерти, флаг, несущий горе, страдания, разрушения. Единственная акция, в которой возможен этот флаг, – это парад победы в Киеве, когда российские триколоры будут брошены к ногам украинской Родины-матери».
27 февраля 2015 года Ксения Ларина с Виталием Дымарским вела программу 2015, гостем которой был Борис Немцов. Это тот самый последний эфир Бориса Немцова, после которого он шел в начале Большого москворецкого моста у Васильевского спуска, где был застрелен. Борис Немцов готовил антикризисный марш “Весна”, превратившийся в итоге в марш его памяти. Тогда в центре Москвы было море российских триколоров, а рядом с ними и флаги Украины. Вот, что Борис Немцов говорил о триколоре в своем последнем публичном выступлении 27 февраля 2015 года:
В.Дымарский
―
Мы продолжаем.
К.Ларина
―
Да, мы возвращаемся в передачу «2015». У нас сегодня Борис Немцов. Здесь, в студии ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Говорим мы об антикризисном марше, который пройдет 1 числа в воскресенье.
В.Дымарский
―
Голосовали. Мы спросили простой вопрос: Пойдете ли вы на антикризисный марш? Довольно много народу проголосовало по нашим меркам – почти 1200 человек, 1150. 71% говорит да.
К.Ларина
―
Это хорошо.
Б.Немцов
―
Ну замечательно, очень хорошо.
В.Дымарский
―
Ждите народ. Вы заявку на сколько – на 100 тысяч подавали?
Б.Немцов
―
На 100 тысяч, да.
К.Ларина
―
А кто вообще автор креатива, что называется? Вот кто автор? Вот «Весны, триоколора, в качестве заявленного символа, слогана «Весна идет! Весне дорогу!» – кто автор этого всего позитива прекрасного?
Б.Немцов
―
Вам нравится, честно?
К.Ларина
―
Я потом скажу, Боря.
Б.Немцов
―
Значит, название «Весна» принадлежит мне. Его одобрили наши товарищи, коллеги по оппозиции и так далее. Второе: вот эту листовку сделали ребята Навального, конкретно эту листовку.
К.Ларина
―
А почему государственный флаг главный? По-моему, первый раз оппозиция в качестве главного флага предлагает государственный? Не было такого ни разу, я не помню. Я права – не было такого?
Б.Немцов
―
Не было такого, если не считать акции в день российского флага, за которую меня, например, сажали.
К.Ларина
―
Да, это я помню.
Б.Немцов
―
22 августа. Вот здесь на Арбате мы несли флаг. Путинские полицейские посчитали, что это криминал, – когда несешь национальный флаг и меня тогда сажали в кутузку. И они разбирались, какое я имел право нести российский флаг. Я могу сказать, для меня этот флаг – я не шучу, это все было, причем был суд ночью, в три часа ночи у нас правосудие…
К.Ларина
―
В День российского флага арестовали за то, что нес российский флаг.
Б.Немцов
―
Совершенно верно. Притом полицейские с какой-то жестокой и дикостью рвали российский флаг. Я не шучу – просто рвали на куски…
В.Дымарский
―
Может быть, это была антироссийская акция?
Б.Немцов
―
Ну, видимо, полицейские откуда-то приехали, не знаю, откуда они там приехали…Может, они из «Исламского государства» подъехали, я не знаю.
К.Ларина
―
Давайте вернемся к сегодняшнему флагу к этому.
Б.Немцов
―
Так вот, этот флаг для меня лично, Ксения, символ свободы. Я, когда защищал Белый дом в 91-м году, я защищал его под триколором. Если вы помните, когда мы победили хунту, настоящую хунту, не ту, о которой эти клоуны рассказывают, а настоящую хунту, то есть ГКЧП, то тогда над Белым домом взвился этот трехцветный флаг. То есть для меня этот флаг очень близкий,понятный, и для меня символ свободы. Кроме того я не очень понимаю, почему наш символ свободы нужно отдавать в руки этим супостатам?
К.Ларина
―
Ну давайте тогда гимн споем.
Б.Немцов
―
Нет, гимн не будем. Это разные истории. Еще раз: флаг этот – это флаг освобождения от ГКЧП и коммунизма. Гимн – это сталинизм. У нас так страна устроена, что у нас разные символы, они о разном. Вот гимна сталинского от меня не дождетесь. Я, кстати, был одним из немногих депутатов, который категорически голосовал против сталинского гимна. Более того, даже организовал кампанию по сбору подписей против сталинского гимна. И тогда против высказался даже – царствие ему небесное – патриарх Алексий II, Александр Солженицын, тогда против высказался Родион Щедрин, Майя Плисецкая, очень много людей, деятелей культуры. Но Путин был непреклонен, и этот гимн тащил. И, поскольку у нас страна очень мистическая, как вы знаете, то, конечно, с этого, в общем, все и началось. Поэтому меня заставить исполнять советский гимн, под который убили миллионы людей в ГУЛАГе, не получится.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/year2015/45163
И, конечно, на радиостанции “Эхо Москвы” шла прямая трансляция с этой акции – акции памяти Бориса Немцова, которая проходила 3 марта 2015 года. Вот небольшой фрагмент – опять о флагах:
И. Воробьева
―
Мне сегодня на вот этой акции, которая была, я на мосту встретила Елену Лукьянову, которая подошла ко мне, она как-то так… А я просто стояла с кем-то разговаривала, то есть, не было каких-то даже, там, ничего. Просто, я стою, она ко мне подходит. Вот она секунду буквально смотрит на меня и на человека, с которым я разговаривала, и говорит, буквально мгновение проходит, она говорит: так, ну-ка прекращаем! Он этого не любил. И дальше. Вот она каким-то образом нас переключила. Она говорит: так, что это вообще? Ну-ка собрались. Он этого не любил. Все, все, все. Так, идем, так, вот здесь, бодро маршем с флагами, давайте покажем, давайте сделаем вот это. Только не вниз, не туда. И, кстати, очень многие говорят сегодня.
Я сегодня стояла на этом мосту с некоторыми соратниками Бориса Немцова, и мы видели, как внизу проходит это море людей с российскими вот этими флагами, триколорами. И они говорят, что вот именно эти триколоры… Борис Немцов всегда говорил: приносите российские флаги. Это всегда говорил именно Немцов: приносите российские флаги. Дико не любил партийные, говорил: давайте лучше выходить с триколорами.
С. Бунтман
―
Потому что там были всякие споры, еще когда начинались вот тогда протесты…
И. Воробьева
―
Да-да-да. И они мне говорят: и вот, вот, вот сейчас мы видим, как идет море людей, и море российских флагов, именно триколоров.
Полная расшифровка: https://echofm.online/archive/echodrom/99861
Но вернемся на несколько лет назад. В начале декабря 2010 года на Манежной площади произошли массовые беспорядки, когда, по разным оценкам, от 5 до 50 тысяч человек собрались на площади на митинг, посвящённый памяти болельщика «Спартака» Егора Свиридова. Митинг на Манежной перерос в столкновения с еще не переименованной милицией. Участники митинга скандировали лозунги: разные националистические речёвки.
На 26 декабря была запланирована ответная антифашистская акция под названием «Москва для всех». Её инициатором был Виктор Шендерович. И вот не ради того, чтобы подловить Виктора Анатольевича на слове, а для хронологии: слушаем фрагмент программы “Особое мнение” с Виктором Шендеровичем – от 23 декабря 2010, когда, кажется, он еще не имел ничего против триколора.
К.БАСИЛАШВИЛИ: … кто не знает, что 26 декабря в полдень начнется митинг, который вы, Виктор, организовываете на Пушкинской площади. И очень много вопросов пришло в связи с этим к нам на интернет-сайт. В частности, Николай пишет: «Я приду на этот митинг обязательно и возьму сына с собой – он должен знать, что нормальных людей больше, и видеть». Вы не думаете, что вы подвергаете людей большой опасности, Виктор, в такое непростое время, созывая на массовое действо?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отдаю себе отчет, что мы собираем такой митинг не в Люксембурге. Отдаю себе отчет. Я надеюсь, что еще больший отчет в этом отдает себе московская милиция и прокуратура. Тем не менее, правила игры 11 декабря нам были предложены и торжествовали – новые правила игры! Новые даже для России, уж я не говорю для Люксембурга. Принципиально новые! Все-таки нацистские приветствия у стен Кремля, все-таки погромы, свастики в открытую… – это новые правила. Это – новый язык. Они всегда говорят от имени народа, они вообще не очень стесняются, но они заговорили очень громко и начали уже действовать. И мы увидели, как за полторы недели просто на наших глазах сползла российская политика. Они ее таким камнем утаскивают вниз… И слова Путина – это отдельный разговор, о реакции правительства на нацистов… Ответить им должны – мы! Мы, другие люди, которые не считают эти правила своими и должны внятно об этом заявить. Не сидя дома в Facebook’ах, а выйдя на улицы. Я пришел сюда и в моем почтовом ящике на «Эхе» обнаружил листочек – вот как к эфиру прямо… Грамотный наш один радиослушатель напомнил мне высказывание философа Берка: «Единственное, что нужно для триумфа зла, – это чтобы хорошие люди ничего не делали». Вот – совершенно точная история! Если мы будем просто сидеть, то нормы зла будут торжествовать. Вот, собственно, и все.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно еще и Толстого вспомнить: поодиночке легко сломать, вместе сложнее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ну это такая классика. Тем не менее: теория теорией, а на практике тысячные толпы, состоящие из разных людей… там есть просто недоумки, там есть такая темная масса, есть провокаторы, но в – итоге, общее общественное настроение, такой суммарный вектор, вот такой: от имени российского, русского народа – такие люди! Поэтому я объявил, на свой страх и риск… И должен сказать, что меня просто порадовало, как это сдетонировало…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот интересно, какая была реакция.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот реакция: на сегодняшний момент – Чулпан Хаматова, Женя Миронов, Кама Гинкас, Генриетта Яновская, Валерий Тодоровский, Сергей Гандлевский, Дмитрий Быков, Алексей Кортнев…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы как, Виктор, сами обращались или звонили?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: К кому-то сам, разумеется; кто-то звонил мне, как позвонил совершенно блистательный актер Игорь Ясулович, который позвонил сам: «Не забудьте меня, пожалуйста, я обязательно приду».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то неожиданности были?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неожиданности были.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то человеческие открытия?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В обе стороны были открытия для меня. Кто-то, на кого я очень рассчитывал, вдруг элегантно ушел в кусты, а кто-то, про кого я вообще не думал, вдруг появился на горизонте и сказал: «конечно, да. Без вопросов». Ну что ж: век живи – век учись. Но я просто хочу сказать, для меня то, как это сдетонировало… Сегодня присоединился к нашему обращению, – которое подписали Владимир Спиваков, Александр Ширвиндт, Лео Бокерия… – присоединился Владимир Войнович, вот просто пару часов назад он мне позвонил. Кто-то не может приехать, у кого-то гастроли… А Женя Миронов, у которого в этот день репетиция, сказал: сделает перерыв в репетиции и обязательно придет, чтобы быть там. Люди понимают, до какой степени это важно, до какой степени бывают минуты, от которых зависят, действительно, на долгие годы правила общежития. Значит, либо эти правила будут нацистскими, подоночными, либо эти правила будут нашими, человеческими. Все-таки в Москве десять миллионов людей, и я думаю, что несколько миллионов из них – много миллионов – читало правильные книжки, им в детстве давали… И количество вот этих вот пещерных людей, которые делят население по форме черепа и цвету кожи… – все-таки они в меньшинстве. Но они заметнее! Они шустрые, они бойкие, они кричат от имени народа. Владимир Теодорович Спиваков никогда от имени народа не говорит…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз об участниках. В списке участников, который вы сейчас перечислили, я услышала в основном фамилии представителей творческой интеллигенции. А политиков не будет. Это принципиально?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, политиков мы зовем, но в частном качестве. И – я не буду называть фамилии – несколько человек позвонили мне и сказали, что будут. Там будут даже депутаты Госдумы и главы партий. Но это – человеческий митинг, это очень важно! Он политический, но он не партийный. Там не будет партийных флагов. Единственный флаг, который там будет – это триколор, я надеюсь. Это не партийный митинг. Те люди, для которых антифашистские лозунги являются своими, я надеюсь, придут туда. Если придет Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин – пожалуйста, место найдется! В частном качестве – как человека, который разделяет наши общие антифашистские лозунги, нашу человеческую идеологию. Митинг человеческий, и мы зовем людей. И я должен сказать… – сейчас важная часть, минутка внимания! – что на нашу идею отозвались не только Чулпан Хаматова с Женей Мироновым. Отозвались нацисты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот так, вот сейчас читаю тебе. Ты ведь, небось, не читаешь нацистские сайты? Зря.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В отличие от вас, нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Работа такая, вот – пришлось. Тем более, что как бы они прямо там… по поводу меня несколько идей есть очень креативных… Они уже почти неделю обсуждают, что бы такого полезного для русского народа, в их понимании, сделать 26-го на Пушкинской. Я цитирую в цензурном варианте, потому что они без грязного мата и между собой не общаются. Предлагается у них на сайте (в открытую): замаскироваться «под чурок» и избить пришедших, затесаться в толпу с провокационными плакатами, затеять драку, исколоть пришедших шилом, бросить «коктейль Молотова». Пользователь «Молодчик» предлагает выстрелить по демонстрантам из базуки. Ну, я уже говорил, много лестных предложений по моему адресу… Пользователь «88» подошел к вопросу глобально: предлагает начать новый Холокост. А пользователь «Спецнац», по просьбе товарищей, делится практическими советами по изготовлению взрывчатки из алюминиевой пудры.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы оповестили органы соответствующие?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот я оповещаю. Вот это все лежит в эту секунду на сайте «Правые новости». Уже неделю лежит! Господин Чайка! Если вы не птичка, а генеральный прокурор, то я обращаю ваше внимание, что у нас группа «Война» месяц уже сидит (которая перевернула парочку милицейских машин), а люди, которые предлагают начать Холокост и делятся рецептами изготовления бомбы в самодельных условиях из алюминиевой пудры, специально для митинга антифашистов, – эти люди в полном порядке, и я думаю, на сегодняшнюю секунду к ним никаких вопросов у прокуратуры нет. А в политическом смысле нам с вами, Ксения, будет полезно знать (это всех остальных касается тоже) запись пользователя «Русский». Этот специфический «русский» пишет, цитата: «Не надо давать тварью свободно себя чувствовать». Вот «тварье» – это, я повторяю, вы, уважаемые слушатели, это Чулпан Хаматова, Женя Миронов, Кама Гинкас, Генриетта Яновская, Тодоровский младший, старший, Гандлевский, Быков, Кортнев, Вадим Юсупович Абдрашитов, который сказал, что, может быть, приедет на митинг, замечательный кинорежиссер… Вот это все – «тварье»! Ширвиндт…
Продолжаем пробовать отследить, в какой момент к российскому триколору резко изменилось отношение. Слушаем еще один фрагмент “Особого мнения” Виктора Шендеровича, 2012 год.
С.КОРЗУН: «Вам понравится, если у вас во дворе будет кричать муэдзин?» – пишет Лариса.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот именно для того, чтобы он не кричал во дворе, нужно, чтобы он кричал где-нибудь в мечети.
С.КОРЗУН: А рядом, если мечеть стоит во дворе?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, это вопрос согласования громкости этого муэдзина или времени его крика. Это уже вопрос… Вот, опять, к вопросу о том, что обо всем можно договориться. Есть даже книга замечательная одного специалиста по переговорному процессу: «Обо всем можно договориться». Значит, вопрос только в том, мы идем на переговоры и говорим: Хорошо, вам можно это, но нельзя это. Можно здесь, но нельзя здесь. Можно тогда-то, но нельзя в другое время… Либо так, либо мы говорим «Не пускать на русскую землю!» – ну и так далее. Но тогда никакой России в сегодняшнем… Надо просто признать, что никакой Российской Федерации, никакой России в сегодняшних границах нет. Тогда давайте вернем Московское княжество, из Улан-Батора позовем кого-нибудь в Казань, ну и как-то так… Кавказ вообще уже «не подо мною». Ну и так далее. Забудем о Кавказе, ну и так далее. И дальневосточный… Очень много желающих будет обособиться, очень много князьков. Просто тогда надо забыть о России, о триколоре, о федерации. Просто надо понимать, что это путь туда. Надо быть последовательным. А я все спрашивал во время Олимпиады: вот этот Арсен Галстян, который первое олимпийское золото завоевал – и все остальные борцы… Вот он – «чурка нерусский» или, там, «хач» он – или слава России? А он тем более из Краснодара, где по его поводу сейчас будут ходить казачьи дружины. Вот, встретит казачья дружина Арсена Галстяна. Ну, если они забудут, что он – чемпион по дзюдо и может их всех положить, – что с ним делать? Он – слава России или его гнать? На этот вопрос надо ответить внятно. И если он – слава России, то Ткачев – позор России. Либо надо его гнать – и давайте как-то с медальным зачетом тоже разберемся, вычислим, сколько там этнически чистых русских. Если охота в ту сторону, если охота обратно в пещеры и делиться, и колупаться в ДНК, кто на сколько процентов… – огромная погромная литература по этому поводу. Да? Пожалуйста, давайте выяснять! Нацисты могут поделиться – у них большой опыт – на сколько процентов… Восьмушка еврей еще можно, а четвертушка – уже нет. Большая литература накоплена по этому вопросу. Давайте либо туда, либо туда, но только потом не жаловаться.
И вот “знаки начинают наполняться другим содержанием”. Виктор Шендерович, август 2014.
К. ОРЛОВА – Итак, первое, что хочу попросить прокомментировать это событие 23-летней давности – 21 августа 1991 года. Вы наверное знаете данные Левада-центра. 54% россиян скептически оценивают роль как демократов так и ГКЧп во время событий 1991 года. При этом 10% называют происходившие события победой демократии, а 41% считают путч скорее трагическим событием. Поменялась раскладка общественного мнения с 2013 года. Тогда за демократию было больше.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, естественно. Было бы странно, если бы было по-другому. Потому что довольно давно – уже последние 15 лет – населению объясняется, что демократия вся была сплошным воровством, развалом великого государства. Поэтому странно, чтобы эта цифра менялась в другую сторону… Когда-то мой старший товарищ и коллега Лев Новоженов замечательно сказал: мы застываем в славе этих дней, как мушка в янтаре. Это замечательно. Действительно – прошло 23 года, и это лучшие дни страны. Это последний раз, когда мы были, собственно говоря, народом. И еще было несколько дней зимой 2011-12 года. Когда вернулось ощущение, что мы не население, а народ. Мы есть. Есть какая-то страна. Помимо начальства, официоза, вранья, пафоса. И всего остального. Есть люди, которые в состоянии решать свою судьбу, судьбу своей страны. Чехов говорил… в «Записных книжках» у него есть такое: «Россия – страна казенная». Вот, Россия – страна казенная большую часть своей жизни. Время от времени возникают такие дни… один из них описывал Аверченко в знаменитом рассказе «Фокус великого немого»: день дарования свободы. Вдруг выясняется, что есть не население, а есть – нация! Мы были нацией, это было не сложение, а умножение, как всегда в такие минуты. Не сумма людей, а – мы умножали друг друга, это было совсем другое качество страны. Сегодня об этом вспоминать горько, потому что совсем непонятно, за что погибли эти трое ребят, имен которых не помнит почти никто. И даже сейчас не буду называть. Хотя помню их. Не буду. Да, пошарьте по Интернетам, отвлекитесь… Три человека погибли. Вот за что они погибли – и каково сейчас их близким, родителям, если они живы. Тогда было понятно, за что они погибли. Сегодня – за Сечина с Якуниным, за это все? За мерзость и ложь, и за пафос и растопыренные пальцы? Нет, сегодняшняя Россия не имеет никакого отношения к пафосу тех дней. Хотя формально сегодня власть – наследник, это же та страна… Россия появилась в результате этих дней! Независимая Россия. Свободная Россия появилась в результате той победы. Только те, кто сегодня под этим флагом… когда-то за триколор было не стыдно. Триколор был символом свободы, напомню. Вот так давно живу, что помню это. Что триколор был символом свободы и надежды на новую жизнь. Что такое сегодняшний триколор… Знаки заполняются другим содержанием.
В 2016 году это мнение Виктора Шендеровича стало еще тверже: он резко разделил страну и флаг.
И. Воробьева
―
К другим новостям. Я вчера в фейсбуке видела замечательный пост, и даже видео, как на вручении премии «Золотой луч» телевизионной Аня Качкаева вышла на сцену и сказала, что давайте мы сейчас встанем и почтим минутой молчания память погибших в «Норд-Осте». Так вышло, что это годовщина. И зал встал, там слышно, что кто-то не очень доволен.
В. Шендерович
―
Встал, бурча.
И. Воробьева
―
Меня поразило, я конечно поддерживаю то, что сделала Аня Качкаева, все понятно. Но меня поразило, что люди это воспринимают как геройство. Как вызов то, что она сделала. Хотя казалось бы это совершенно нормальная вещь.
В. Шендерович
―
Это совершенно нормальные вещи в совершенно нормальной стране. И это вызов в рабской стране, в которой мы, в общем, живем. И нормальный поступок Ани Качкаевой – абсолютно человеческий, понятный, простой, без каких-то политических лозунгов и наполнений, – он выглядит в рабском социуме как фрондерство. «А чегой-то она решила, да зачем это…» Раздражение там, глухое ворчание слышно. Не встать-то не могли. А раздражение есть. Выглядит как фрондерство, выглядит… даже кто-то восхищается: вот какая отчаянная! А она всего лишь поступила – нормально. И это к вопросу о точке отсчета. У нас очень низкая точка отсчета. Я не помню, у кого, что может быть Ежи Лец, что – там, где все лежат ниц, стоящий на коленях – бунтовщик. Это все к вопросу о точке отсчета. О точке отсчета, о государстве, о тех, кто символизирует государство… Выяснили, кто у нас против течения там. По мелочам. Сокуров, Звягинцев, Райкин, Улицкая… Кто у нас символизирует собственно мейнстрим. Залдостанов – выучили, – офицеры России, вот этот Цветков. Это у нас мейнстрим. Моторола! И вот это очень интересный случай. Потому что Павлов А. С. 1983 года, уроженец города Ухта – теперь уже вроде бы выяснилось, что совершал массовые убийства и пытки на территории Украины. И если какое-нибудь уголовное дело было бы возбуждено… Что-нибудь против него имело ли российское государство? Нет.
И. Воробьева
―
Секунду. А уголовное дело должна была заводить РФ? На территории Украины произошло. Или Украина.
В. Шендерович
―
А как думаешь, Следственный комитет… Вот российский гражданин, – у нас запрещено же наемничество, и так далее. Какие-нибудь действия были? Навальным занимались. Кем угодно. Ничего, никаких проблем у Павлова А. С. не было, пока не взорвали. Никаких проблем у убийцы не было нашего. Но ладно, убили и убили. Оказывается дальше – ты смотришь телевидение и выясняется, что это собственно гордость нашего государства! Что это – мейнстрим. Он и олицетворяет собственно Россию. Вот в придачу к Хирургу-байкеру, и к кому еще? Цветкову, который обливает мочой. Это – элита наша. Что ты, Ира, думаешь о стране, о государстве, которое символизирует Моторола, Хирург-байкер и Цветков с мочой? А внутреннее сопротивление символизируют – Райкин, Звягинцев, Сокуров. Что ты о такой стране думаешь? Хорошо ли с ней?
И. Воробьева
―
Я не согласна, что нашу страну олицетворяют те люди, которых вы перечислили.
В. Шендерович
―
Страну – нет. Государство.
И. Воробьева
―
Государство.
В. Шендерович
―
Байкер Хирург, Цветков, Моторола – они все были на финансировании! Это государевы люди. У них у всех идет, в случае с Павловым шло государево финансирование. Это государевы люди. Повторяю.
И. Воробьева
―
Моторола официально нет.
В. Шендерович
―
Но он воевал не на свои деньги, – он на бензоколонке работал? нет, на автомойке, кажется, или заправщиком.
И. Воробьева
―
Какая разница, где он работал.
В. Шендерович
―
Неважно, – важно, что денежки шли, теперь уже когда мы читаем переписку господина Суркова…
И. Воробьева
―
Сказали в Кремле, что это фейк.
В. Шендерович
―
Конечно, «фейк». Ладно. Мы по-прежнему придерживаемся мнения, что воюют трактористы там донбасские? О чем мы с тобой сейчас говорим? Что мы дурака валяем? Есть факт: государственное телевидение, вот – есть мейнстрим, который олицетворяют вот эти… этот диапазончик милый. Сопротивление олицетворяют другие люди. Просто визуальная картинка. Надо ли еще что-то знать о таком государстве, чтобы понять, что с ним дела худо? По-моему, этого достаточно. Еще о государстве. Иду сейчас от Арбатской на эфир, – стоят волонтеры, мальчики, девочки, собирают на лечение онкологически больных детей. Видимо, это все нормально, то есть надеюсь, что все честный сбор.
И. Воробьева
―
Что выглядит странно.
В. Шендерович
―
Но при полиции, тем не менее, и они в униформе. У них запертые на замочек (емкости) для сбора денег. А ты видишь, что они, когда кладешь туда что-нибудь, они благодарят чем? – флагом РФ. Тебе флажок дают! Собирая деньги на больных детей – у меня, платящего налоги на Залдостанова и Моторолу и Пескова. А на больных детей не хватает. Он меня просит помочь, а в благодарность мне дает флаг этого государства, у которого нет денег на лечение больных детей! Но есть на Залдостанова, Цветкова, Моторолу, Пескова, Сечина. На них всех. С их «княгинями». Я сказал: большое спасибо, флажочек оставьте себе, конечно. Но парадокс: этот флаг… И тут я вчера вспомнил, в новостях (было): прокуратура Волгограда возбуждает уголовное дело против дворников, которые во флаг сгребали листья. Они использовали государственный флаг по простоте…
И. Воробьева
―
Это оскорбление…
В. Шендерович
―
Оскорбление чего? Что символизирует этот флаг?
И. Воробьева
―
Символ власти государства.
В. Шендерович
―
Власти. Власти, напомню, узурпированной. Государства – несуществующего, потому что оно не выполняет своих законов. Потому что Моторола – по законам этого государства! – преступник. Но когда государство не преследует Моторолу, имея эти законы, оно этим самым нам говорит: ребята, мы понарошку, мы притворяемся государством. На самом деле мы просто пацаны такие конкретные, которые взяли власть и над вами сидим. И будем сидеть и брать ваши деньги, и делать что захотим. А государством мы притворяемся, этот флажок понарошку. Эти законы, Конституция – понарошку. Если бы Конституция работала и законы работали, ты же понимаешь, что они бы все сидели. Давно. Но мы понимаем все, что – понарошку. А чего мы тогда удивляемся – такое отношение к флагу… А чего он символизирует? В 1991 году я знаю, что он символизировал. Выход на свободу из лагеря, из концлагеря. Из чудовищного огромного концлагеря. И этот триколор был символом свободы. И тогда бы я сам обиделся, если бы в него собирали листву. А сегодня совершенно спокоен. Ну трехцветный такой кусок…
И. Воробьева
―
Это же флаг страны. Это же не флаг…
В. Шендерович
―
У страны нет флага. У страны есть Пушкин, Рахманинов есть, вот сегодня Райкин, Звягинцев, Улицкая, русский язык. Музыка, артисты. Вот это есть у страны. У страны есть люди – и их гораздо больше, чем мы знаем. Хороших людей! Они есть. А у государства в кавычках, у крутых пацанов, которые взяли под себя, все закрышевали, – у них есть понарошку Конституция и понарошку флаг.
_____________________________________________________
Одна из программ была полностью посвящена российским государственным символам. В ноябре 2013, когда Путин предложил ввести в школах традицию поднятия флага, об этом Алексей Соломин и Алексей Нарышкин поговорили с Виктором Ерофеевым.
А. НАРЫШКИН: … в Италии исполнение гимна и вообще изучение гимна, флага – это все прививается с молодых лет и носит такой воспитательный, какой-то педагогический характер. У нас недавно Владимир Путин внес законопроект, согласно которому в школах чаще будут исполнять гимн, будут вывешивать в образовательных учреждениях флаги. И вот в пояснительной записке говорится, что все это для того, чтобы тоже как раз воспитывать гражданственность и патриотизм. Теперь, Виктор, вопрос вам. Как вы считаете, вообще имеет ли смысл таким образом прививать гражданственность и патриотизм? Или, может быть, для этого должны быть какие-то другие способы?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, наверное, вы сами ответили на этот вопрос, потому что в вашем вопросе звучал такой риторический элемент. Конечно, другим способом, потому что любовь к флагу, любовь к символике этой прививается прежде всего тогда, когда ты чувствуешь реальную любовь твоей страны к тебе. Не твою любовь к родине, а любовь страны к тебе. Вот эта любовь в течение 20-го века, да и раньше, как-то не очень чувствовалась у россиян. Скорее на этом месте родился такой странный момент нашей общей психики, который назовем мягко словом «пофигизм». То есть, значит, на то, что если родина тебя не любит, ты отвечаешь таким мягким пофигизмом, в общем, как бы принимаешь не всерьез все то, чем она на тебя обрушивается: с законами, с идеологиями и так далее и так далее и так далее. А частью этих всех идеологий являются тотемы современной нашей культуры, то есть, флаг и прочее-прочее. Это обидно, потому что, в общем, мы знаем, что у нас в истории был Андреевский флаг, который уважали. И, между прочим, триколор наш, вот когда он стал революционным флагом до Ленина, он тоже, в общем, знаете, он пах розами вообще, розами революции.
А. НАРЫШКИН: Мы сейчас прервемся на срочный выпуск новостей и через несколько минут продолжим программу «Дорожная карта».
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», время 22:18. У нас в гостях Виктор Ерофеев. Еще раз здравствуйте. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин – ведущие. Мы начали говорить об отношении к национальным символам. И вы сказали действительно верно, ну, как мне кажется, что вот в определенный период это становится ярким символом и пахнет розами, как вы сказали. Я думаю, что 90-е годы – яркий тому пример, который мы помним, да, все? Но, тем не менее, ведь…
В. ЕРОФЕЕВ: Мы помним тот флаг, который был поднят на том месте, где погибли трое, да, защитников Белого дома. И, вы знаете, тогда он тоже… я не сказал бы, что он пах розами, но он был настоящий.
А. СОЛОМИН: Огромный флаг, я помню, знаю, точнее, несли протестующие.
…
А. СОЛОМИН: А как это определить-то? Ведь родина-то, она одна, понимаете, она ведь все это время была, а флаг действительно… и флаг менялся, и гимн менялся. То есть, приходит новое государство – у нас, вот, пожалуйста, вот это наши символы. И тут…
В. ЕРОФЕЕВ: Здесь ведь зависит все от того, насколько государство в самом деле соответствует представлению об общеевропейских и, наверное, общечеловеческих, по крайней мерее, общецивилизованных ценностях. Что такое демократия, да? Что государство… Ведь давайте скажем так. Вот если государство бы у нас сказало: мы вам служим… не вы нам служите, а мы, мы, вот государственные люди, вам служим. Может, плохо служим, может быть, не как-то так, некачественно, но мы стараемся. А ведь сейчас, вот за последние годы, произошла какая-то деформация самого представления. То есть, опять-таки, мы должны служить государству. Ну, и, соответственно, эти флаги приобретают отпечаток такого государственного, – назовем это своим словом, – насилия. И все опять куда-то уходит не туда.
…
А. СОЛОМИН: Вот еще на одном моменте остановлюсь по поводу флага. Вот смотрите, у России, у современной России, флаг один, триколор. Но ощущение, что государство все равно… как сменилось, как ушел Борис Ельцин, пришел Владимир Путин, сейчас ощущение, что государство совсем другое: по позиции, по своему отношению…
А. НАРЫШКИН: Леш, прости, ты хочешь поменять флаг?
А. СОЛОМИН: Нет, мне интересно…
А. НАРЫШКИН: В зависимости от президента…
А. СОЛОМИН: … на ваш взгляд, не следовало поменять и символ?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, был изменен символ…
А. СОЛОМИН: Гимн.
В. ЕРОФЕЕВ: … гимн, конечно. Пришел, в сущности, советский гимн. Даже если поменяли слова, но сущность этого гимна не изменилась. По крайней мере…
А. НАРЫШКИН: Простите, а вам гимн нравится сейчас в его существующем виде, и музыка, и текст?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, вы знаете, ну, как-то странно… если вы хотите меня спросить как писателя, ну, явно не нравится, потому что это, в общем, плохой текст…
А. НАРЫШКИН: Предыдущий текст лучше был, Михалкова?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, изначально было неудачно. Это, в общем, что называется, псевдопафосный такой текст. В общем-то, у нас… кстати, в России всегда литература лучше отзывалась на какие-то звуки страсти и иронии, а уж явно не на пафосные… это, может, в 18-м веке, и то не работало так. Мне кажется, совершенно не соответствует российским традициям. И, не знаю, я, в общем… что можно тут сказать? Ну, можно сказать, ну, дали такой гимн, ну, хорошо…
А. СОЛОМИН: Мы же не выбираем, действительно.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Не каждый гимн… там, у поляков хороший гимн, действительно это… Вы понимаете, вот, например, польский гимн. Сейчас, правда, совсем не принято так уж хвалить поляков, но посмотрите, ведь они за флаг и вот за ощущение того, что ты поляк, они жизнью, да, страдали жизнью и отдавали жизнь. И когда маленький мальчик… «Кто ты естес? Поляк малы! Яки знак твой? Ожел бялы!» То есть: «»то ты? Я маленький поляк. Какой твой знак? Белый орел». Это тогда потому что запрещали, не разрешали говорить. Понимаете, вырабатывалось такое народно-освободительное движение. И после этого, конечно… ну, как можно на этот флаг, в общем, так сказать, ну, я не знаю, посмотреть поляку по-другому? Потому что этот флаг его привел сначала к свободе государственной, потом к свободе идеологической. Польша – свободное государство.
Понимаете, я все время говорю… что-то похожее происходит с Украиной. Я все время говорю: как жалко, что над нами не висит какое-нибудь супергосударство, хоть бы такое, космическое, от которого мы бы пытались освободиться. Потому что мы-то вообще на самом деле, как Мюнхгаузен, пытаемся сами себя вытащить за волосы, у нас нету от кого освободиться. То есть, та же самая… мы проваливаемся в то государство, мы сами и создаем новое опять, барахтаемся в этом деле. У нас получается какая-то история: мы не понимаем те страны, которые отталкиваются от нас и плывут дальше, как Украина сейчас пытается сделать, да? Но мы сами не понимаем те страны, как Америка, которые ни от кого не отталкиваются, а просто придумали правильный государственный образ жизни. И поэтому в самом деле, когда приезжаешь в Америку, удивляешься, там везде вот такие огромные флаги вообще висят, огромнейшие, но никто, в общем, не говорит о том, что это как-то некрасиво.
…
А. НАРЫШКИН: Аня: «Самое ужасное, что сейчас смешивается патриотизм и национализм». Ну, это в продолжение к тому, как воспитывается патриотизм, что этому может помочь. Вы согласны с таким тезисом от нашей слушательницы?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, национализм – это тоже не совсем правильное слово. Есть и понятие такое имперской идеи, да? Эта имперская идея гораздо больше подходит для такой большой страны, как наша, нежели национализм. Национализм, он, можно сказать, даже почти ошибочный термин. Что же касается имперской идеи, то мне кажется, что это тупик. В общем, стоит ли нам туда идти? Явно не стоит. Нас туда немножко подталкивают, не называя все своими именами, подталкивают. И тут, наверное, Аня права, потому что если заменить национализм на эту идею, то действительно, идет такая если не путаница, то, по крайней мере, переплетение одного с другим. Я считаю, что «патриотизм», само слово, которое вообще не любила никогда русская интеллигенция, и Толстой вообще смеялся над этим, не надо этого слова бояться. То есть, положительный смысл, он нормальный. Мне кажется, что как раз патриоты – это те люди, которые беспокоятся о критических явлениях в своей стране, тех явлениях, которые надо, в общем, каким-то образом искоренять.
А. НАРЫШКИН: Вы себя считаете патриотом?
В. ЕРОФЕЕВ: Легко, что называется, легко. А почему нет? А как же? Если я беспокоюсь о том, что в стране и в нашем государстве есть те вещи, которые требуется исправить, так почему… а как это, если не патриотизм, как назвать? Это явно совершенно, что это… А что такое патриотизм? Это, видимо, альтруизм, направленный на свою собственную страну. Как еще можно его назвать?
…
А. НАРЫШКИН: Ну, вот сразу хотим вопрос задать для слушателей. На Украине в коммерческих целях использовать символы страны, гимн, герб и флаг…
А. СОЛОМИН: Да и в России тоже нельзя.
А. НАРЫШКИН: Ну да. Недопустимо. Вот. Хотелось бы, Виктор, вас сначала спросить. Как вы считаете, вообще можно ли считать это кощунством, когда был случай не так давно, когда девочка, насколько я помню, фигуристка растянула флаг на себе, она победила на каких-то соревнованиях, и там логотип, по-моему, автокомпании был.
А. СОЛОМИН: Возмущения было много.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну…
А. НАРЫШКИН: Были и слова в защиту. Вот вас это смущает, когда, казалось бы, вот?..
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, меня мало что смущает в данном случае, но я хочу вот что сказать. Вы понимаете, дело в том, что если меня что-то не смущает, то это не значит, что не смущает большое количество народа. И надо понимать, что тут есть разные подходы. Мне кажется, что вряд ли народ поймет, если мы скажем: давайте использовать это в коммерческих целях, показывать всякие разные коммерческие штуки, связанные с флагом, например. То есть, видите ли, мы еще полностью не вышли из сказки такой. Мы же живем в волшебной русской сказке, мы из нее не вышли. А в сказке до чего ни дотронься, все становится сакральным, священным и прочее-прочее. Вот мы дотронулись до флага, и он тоже сейчас, в общем, сказочным стал. Поэтому, если какое-то количество народу скажет, что вот это не стоит, там, особенно беспокоиться, то, значит, большинство не поймет, будет нехорошо. Вот. Потому что кто-то вышел из сказки окончательно, а кто-то еще будет тут сказкой нашей пользуется, сказка у нас в чести, у нас вообще работают на то, чтобы сказка у нас продолжалась еще как можно дольше. Считается, что сказка может помочь государству сохранить границы. Но дело в том, что если эти в самом деле тотемы современные работают в какой-то степени на осознание единства того сказочного народа – ну, почему нет? Хотя потом историки нам эти слова припомнят.
…
А. СОЛОМИН: И вот сейчас задали вопрос слушателям по поводу отношения к коммерческому какому-то использованию флагов и гимнов. Я хотел спросить вас вот о чем. Не так давно у нас была новость о том, что записывают гимн в необычных аранжировках, с привлечением звезд российской эстрады. И не все к этому тоже отнеслись нормально. Вы говорите, что вас мало что смущает, но все-таки, это допустимо, на ваш взгляд, если, допустим, в стиле регги будет звучать российский гимн, или как-то еще? Это не нивелирует саму идею, вложенную вот в государственный символ?
В. ЕРОФЕЕВ: Вот смотрите, если народ носит лапти…
А. СОЛОМИН: Да.
В. ЕРОФЕЕВ: Поговорим про русский народ в 19-м веке. И вы бы вдвоем мне сказали: вы против лаптей или за лапти? Да?
А. НАРЫШКИН: Вы обсуждаете отношение лаптей?..
В. ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал: знаете, что, ребята? Я все-таки за лапти. Ну, потому что так вот все носят лапти, я вдруг приду и скажу: ну-ка снимай лапти. А кроме лаптей, ничего нету. Так, наверное, и здесь, понимаете? Потому что если… вот сейчас в «Гоголь-центре» идет «Русская красавица», значит, спектакль по моему роману, и там в конце героиня поет наш гимн на португальском языке. Никакого издевательства, но у нее, так сказать, трансформируется сознание, и очень красиво поет. И что это? Мне кажется, замечательно. И какая-то аранжировка есть специальная. Но это не значит, что кто-то выступил против этого гимна, это значит, что есть какое-то движение в эту сторону по всему спектаклю.
А. СОЛОМИН: А вы понимаете, для чего это делается? Я имею в виду сейчас даже не об исполнении гимна на португальском, а вот эти вот аранжировки, это изменение. Вот что может двигать людьми? То есть, зачем это нужно?
А. НАРЫШКИН: Опять же, может быть, для того, чтобы молодое поколение услышало какую-то новую обработку, знакомые голоса?
В. ЕРОФЕЕВ: Я не думаю. Дело в том, что всегда есть желание поиграть с теми символами, которые понятны и известны. Мы знаем это. Набирается набор знаменитостей, ими разменивается. Тут же идет тоже игра с какими-то первыми лицами, потому что они больше всего известны. И так же и герб и флаг, потому что, ну, как же, можно тут очень легко, так сказать, подыграть и, с другой стороны, эпатировать. Вы знаем эти звезд, которые эпатировали, когда они проводили какие-то махинации с нашим русским триколором. Мне было, честно говоря, не очень это приятно, просто потому, что я все равно его воспринимаю, этот флаг, как флаг 91-го года и той самой февральской революции…
А. СОЛОМИН: То есть, вы почувствовали в этом действии оскорбление страны, оскорбление государства?
В. ЕРОФЕЕВ: Да не почувствовал, я был бы полным идиотом, сидя бы и чувствую оскорбление. Мне просто показалось, что это нетактично, неловко. Ну, можно было как-то по-другому. Вот сел бы я вот так и обиделся бы на это.
А. СОЛОМИН: Ну, не знаю, а если бы он это проделал, там, с флагом другой страны, у вас те же чувства были?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, дело в том, что все-таки если это проделывается с флагом той страны, в которой я живу, или это сделали бы с флагом Ямайки, наверное, разные были бы чувства, потому что, во-первых, я флаг Ямайки бы еще не сразу понял, что это за чудо такое, а во-вторых, мне тот народ как-то… далек он от меня. Понимаете, здесь я считаю, что просто с нашим этим флагом, который мы не так давно получили, в общем-то, мне кажется, что надо его скорее сохранить как мечту о демократии, нежели его растерзать как не получившееся счастье.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.