Отношение к национальным символам - Виктор Ерофеев - Дорожная карта - 2013-11-17
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, в эфире программа «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. У нас в гостях Виктор Ерофеев. Сейчас я расскажу, чему посвящена наша передача. Прежде всего, объявлю, конечно, что мы будем прерываться на новости из-за трагедии, которая случилась в Казани. Мы будем периодически, может быть, обращаться к ленте, к информационным лентам и передавать какие-то последние срочные сообщения.
Пока вернемся к программе. Сегодня мы говорим о государственных символах, об отношении к национальным государственным символам: к гимну, гербу, к флагу государственному. Виктор Ерофеев, писатель, у нас в студии. Виктор Владимирович, здравствуйте еще раз.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, добрый вечер, здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Мы сегодня без стандартных для нас джинглов работаем, конечно, в связи с тем, что все-таки случилась трагедия, мы будем периодически обращаться к этой информации. Чтобы не терять время, мы сейчас приступим сразу к первому же материалу. Мы в нашей программе рассматриваем какие-то проблемы, явления, смотрим, как к ним относятся в других странах, и пытаемся что-то примерить на себя. Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии, нам расскажет об итальянском опыте.
(звучит запись)
А. БУКАЛОВ: Италия, как и каждое суверенное государство, с особым почтением относится к своим национальным символам. Флаги обязательно вывешиваются на всех муниципальных и правительственных зданиях вместе с флагом Европейского союза. Предусматривается наказание за оскорбление флага, за надругательство. Никаких тюремных заключений я не помню по этому поводу, но штрафы до 5 тысяч евро существуют.
И отдельная история с гимном Италии. По Конституции, действует временный гимн Италии. Это та самая песня итальянцев «Fratelli d'Italia», знаменитая песня, которая появилась в годы борьбы за объединение страны. И там упоминаются такие исторические сюжеты, как казаки, которые порубали поляков. Вот много раз они пытались перемирить эту ситуацию, но этот гимн, который был народной и национальной песней, в том числе и в годы фашизма, он стал временным гимном Италии после провозглашения Итальянской республики в 46-м году. и было такое предложение, которое даже было поставлено на национальный референдум: ввести вместо вот этой песни «Fratelli d'Italia» новый гимн «Хор пленных рабов» из оперы Верди «Навуходоносор», «Набукко». Но этот референдум дважды был провален, и остался до сих пор этот временный гимн. Изучение гимна в школе, его исполнение на официальных церемониях имеет до сих пор еще такое воспитательное значение для сплочения итальянской нации.
А. НАРЫШКИН: Это был Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии, в Риме. Хотелось вот сразу зацепиться за последние слова нашего коллеги. Вот он сказал, что в Италии исполнение гимна и вообще изучение гимна, флага – это все прививается с молодых лет и носит такой воспитательный, какой-то педагогический характер. У нас недавно Владимир Путин внес законопроект, согласно которому в школах чаще будут исполнять гимн, будут вывешивать в образовательных учреждениях флаги. И вот в пояснительной записке говорится, что все это для того, чтобы тоже как раз воспитывать гражданственность и патриотизм. Теперь, Виктор, вопрос вам. Как вы считаете, вообще имеет ли смысл таким образом прививать гражданственность и патриотизм? Или, может быть, для этого должны быть какие-то другие способы?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, наверное, вы сами ответили на этот вопрос, потому что в вашем вопросе звучал такой риторический элемент. Конечно, другим способом, потому что любовь к флагу, любовь к символике этой прививается прежде всего тогда, когда ты чувствуешь реальную любовь твоей страны к тебе. Не твою любовь к родине, а любовь страны к тебе. Вот эта любовь в течение 20-го века, да и раньше, как-то не очень чувствовалась у россиян. Скорее на этом месте родился такой странный момент нашей общей психики, который назовем мягко словом «пофигизм». То есть, значит, на то, что если родина тебя не любит, ты отвечаешь таким мягким пофигизмом, в общем, как бы принимаешь не всерьез все то, чем она на тебя обрушивается: с законами, с идеологиями и так далее и так далее и так далее. А частью этих всех идеологий являются тотемы современной нашей культуры, то есть, флаг и прочее-прочее. Это обидно, потому что, в общем, мы знаем, что у нас в истории был Андреевский флаг, который уважали. И, между прочим, триколор наш, вот когда он стал революционным флагом до Ленина, он тоже, в общем, знаете, он пах розами вообще, розами революции.
А. НАРЫШКИН: Мы сейчас прервемся на срочный выпуск новостей и через несколько минут продолжим программу «Дорожная карта».
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: «Дорожная карта» в эфире «Эхо Москвы», время 22:18. У нас в гостях Виктор Ерофеев. Еще раз здравствуйте. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин – ведущие. Мы начали говорить об отношении к национальным символам. И вы сказали действительно верно, ну, как мне кажется, что вот в определенный период это становится ярким символом и пахнет розами, как вы сказали. Я думаю, что 90-е годы – яркий тому пример, который мы помним, да, все? Но, тем не менее, ведь…
В. ЕРОФЕЕВ: Мы помним тот флаг, который был поднят на том месте, где погибли трое, да, защитников Белого дома. И, вы знаете, тогда он тоже… я не сказал бы, что он пах розами, но он был настоящий.
А. СОЛОМИН: Огромный флаг, я помню, знаю, точнее, несли протестующие. Скажите, ну, тем не менее, вот а дети-то как, как они могут?.. только неужели с опытом каким-то, только с изучением, ну, отношением государства к ним могут это воспринимать? Неужели с этим не должна никакая работа вестись в школе? Ну, может элементарно, действительно, вот как пишут, вывешивать флаг, чтобы они знали гимн, чтобы он играл в определенные, там, праздники? Или как?
В. ЕРОФЕЕВ: Слушайте, ну, нет, сначала, во-первых, я бы хотел тоже выразить свое соболезнование всем тем родственникам, близким людей, которые погибли. Это ужас. Я ехал к вам, действительно, открыл компьютер и ужаснулся. Все-таки из Домодедово, и все… Наша тема гораздо менее драматична. Сжигают флаги, не сжигают, человеческая жизнь важнее. Правда, в нашей стране бывало так, что флаги были важнее человеческой жизни. Вот.
Ну, мы сделаем сейчас не сравнение флагов с жизнью, а поговорим о том, насколько прививать и насколько не прививать. Ну, вы понимаете, дело в том, что я в детстве, в молодости жил на улице Горького. Там, значит, флаги развевались каждый праздник. Но совсем когда я был маленьким, мне было 5 лет, я радовался этим флагам, и вообще это был праздник, это было ощущением праздника, красное все было. Вот. Но постепенно это превращалось в какую-то профанацию, потому что я видел, что сущность этого государства, и это красное, и все эти символы… но они не совпадают, да? Происходила какая-то ерунда. И, в конце концов, красное ушло. Мы, может быть, не настолько заигрались нашими символами, потому что, ну, что, герб у нас, прямо скажем – это органика нашей истории. Флаг – это действительно демократический флаг. Ну, про гимн мы, наверное, сегодня не сразу все скажем, но, тем не менее, все-таки эти два символа очень важны. И поэтому, естественно, хочется, чтобы они развивались и поддерживались.
Но когда идет некоторая подтасовка, то есть, когда тебя призывают полюби родину, а вместо родины, государство подсовывают так аккуратно, понимаете?.. Мы все время попадаем в такое положение: ты любишь страну Россию? Да! А что же ты нас не любишь? Да? То есть, получается, что… конечно, мы все тут сидим и мы любим эту страну, но когда нам под это подсовывают государство со своими атрибутами, тут начинается некоторая сложность.
А. СОЛОМИН: А как это определить-то? Ведь родина-то, она одна, понимаете, она ведь все это время была, а флаг действительно… и флаг менялся, и гимн менялся. То есть, приходит новое государство – у нас, вот, пожалуйста, вот это наши символы. И тут…
В. ЕРОФЕЕВ: Здесь ведь зависит все от того, насколько государство в самом деле соответствует представлению об общеевропейских и, наверное, общечеловеческих, по крайней мерее, общецивилизованных ценностях. Что такое демократия, да? Что государство… Ведь давайте скажем так. Вот если государство бы у нас сказало: мы вам служим… не вы нам служите, а мы, мы, вот государственные люди, вам служим. Может, плохо служим, может быть, не как-то так, некачественно, но мы стараемся. А ведь сейчас, вот за последние годы, произошла какая-то деформация самого представления. То есть, опять-таки, мы должны служить государству. Ну, и, соответственно, эти флаги приобретают отпечаток такого государственного, - назовем это своим словом, - насилия. И все опять куда-то уходит не туда.
А. НАРЫШКИН: Напомню, передача «Дорожная карта», в гостях у нас Виктор Ерофеев. Я предлагаю сейчас слушателям проголосовать. Вот у нас с Алексеем созрел вопрос для вас. Поможет ли исполнение гимна и вывешивание флага российского в школах воспитать в детях патриотизм? Вот так мы вопрос сформулируем.
А. СОЛОМИН: Посмотрим, что слушатели об этом думают, потому что я думаю, что тут у каждого свое мнение есть точно.
А. НАРЫШКИН: Если вы считаете, что исполнение гимна и вывешивание флага в школах поможет воспитать в наших детях патриотизм, тогда набирайте 660-06-64. Если это не поможет, эта мера вряд ли будет эффективна, ваш номер 660-06-65.
А. СОЛОМИН: Вот еще на одном моменте остановлюсь по поводу флага. Вот смотрите, у России, у современной России, флаг один, триколор. Но ощущение, что государство все равно… как сменилось, как ушел Борис Ельцин, пришел Владимир Путин, сейчас ощущение, что государство совсем другое: по позиции, по своему отношению…
А. НАРЫШКИН: Леш, прости, ты хочешь поменять флаг?
А. СОЛОМИН: Нет, мне интересно…
А. НАРЫШКИН: В зависимости от президента...
А. СОЛОМИН: … на ваш взгляд, не следовало поменять и символ?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, был изменен символ…
А. СОЛОМИН: Гимн.
В. ЕРОФЕЕВ: ... гимн, конечно. Пришел, в сущности, советский гимн. Даже если поменяли слова, но сущность этого гимна не изменилась. По крайней мере…
А. НАРЫШКИН: Простите, а вам гимн нравится сейчас в его существующем виде, и музыка, и текст?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, вы знаете, ну, как-то странно… если вы хотите меня спросить как писателя, ну, явно не нравится, потому что это, в общем, плохой текст…
А. НАРЫШКИН: Предыдущий текст лучше был, Михалкова?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, изначально было неудачно. Это, в общем, что называется, псевдопафосный такой текст. В общем-то, у нас… кстати, в России всегда литература лучше отзывалась на какие-то звуки страсти и иронии, а уж явно не на пафосные… это, может, в 18-м веке, и то не работало так. Мне кажется, совершенно не соответствует российским традициям. И, не знаю, я, в общем… что можно тут сказать? Ну, можно сказать, ну, дали такой гимн, ну, хорошо…
А. СОЛОМИН: Мы же не выбираем, действительно.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Не каждый гимн… там, у поляков хороший гимн, действительно это… Вы понимаете, вот, например, польский гимн. Сейчас, правда, совсем не принято так уж хвалить поляков, но посмотрите, ведь они за флаг и вот за ощущение того, что ты поляк, они жизнью, да, страдали жизнью и отдавали жизнь. И когда маленький мальчик… «Кто ты естес? Поляк малы! Яки знак твой? Ожел бялы!» То есть: «»то ты? Я маленький поляк. Какой твой знак? Белый орел». Это тогда потому что запрещали, не разрешали говорить. Понимаете, вырабатывалось такое народно-освободительное движение. И после этого, конечно… ну, как можно на этот флаг, в общем, так сказать, ну, я не знаю, посмотреть поляку по-другому? Потому что этот флаг его привел сначала к свободе государственной, потом к свободе идеологической. Польша – свободное государство.
Понимаете, я все время говорю… что-то похожее происходит с Украиной. Я все время говорю: как жалко, что над нами не висит какое-нибудь супергосударство, хоть бы такое, космическое, от которого мы бы пытались освободиться. Потому что мы-то вообще на самом деле, как Мюнхгаузен, пытаемся сами себя вытащить за волосы, у нас нету от кого освободиться. То есть, та же самая… мы проваливаемся в то государство, мы сами и создаем новое опять, барахтаемся в этом деле. У нас получается какая-то история: мы не понимаем те страны, которые отталкиваются от нас и плывут дальше, как Украина сейчас пытается сделать, да? Но мы сами не понимаем те страны, как Америка, которые ни от кого не отталкиваются, а просто придумали правильный государственный образ жизни. И поэтому в самом деле, когда приезжаешь в Америку, удивляешься, там везде вот такие огромные флаги вообще висят, огромнейшие, но никто, в общем, не говорит о том, что это как-то некрасиво.
А. НАРЫШКИН: Ну, про Америку мы чуть попозже поговорим еще, у нас будет специальный материал. С вашего позволения, подведем итоги голосования. Вот большинство наших слушателей, 89,5% считают, что та инициатива, которую Владимир Путин предлагает одобрить Госдуме (это вывешивание флагов в образовательных учреждениях и исполнение, более частое исполнение гимна), это едва ли повысит уровень патриотизма в школьниках. И 10,5% считают, что такие меры, они все-таки смогут как-то поднять уровень гражданственности и патриотизма в наших школьниках. То есть, большинство считают, что, нет, это не будет работать.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это, видимо, тоже советский… ну, и что, был красный флаг, поднимали, мы стояли линейкой вообще пионерами – ничего, никакого патриотизма не родилось. Все думали про джинсы американские тогда, в тот момент, чтобы купить джинсы, особенно с леблами такими.
А. СОЛОМИН: Но относятся к этому, как к какой-то процедуре, придуманной взрослыми, вот это просто нужно пережить, выполнить, отстоять, главное, не рассмеяться в этот момент.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, да, в общем, обычно никто не смеялся, если только не щипали тебя за задницу.
А. СОЛОМИН: Да-да-да-да-да, я это имею в виду.
В. ЕРОФЕЕВ: Тогда вот, в общем, было странно. Но вообще, вы понимаете, мы опять попадает как бы в советскую даже не символику – это было бы слишком мягко сказано. Мы попадаем как бы в советскую прачечную, где нас, так сказать, начинают разглаживать. При этом у нас нету идеологии. То есть, получается вообще смешная ситуация. Нас туда приглашают разгладиться, а патриотизм-то не вытягивают, потому что патриотизм… все скажут: я тоже патриот, я люблю Россию. Вот я сижу с вами, я же не с Аляски с вами вещаю. Поэтому, тут ситуация-то… Я поздравляю слушателей, которые понимают, о чем мы говорим.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим. Виктор Ерофеев, писатель, у нас в гостях. Программа «Дорожная карта». Мы сегодня говорим об отношении к национальным символам, государственным.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: 22 часа и 33 минуты в Москве. Продолжаем программу «Дорожная карта». Гость у нас сегодня в студии – Виктор Ерофеев, писатель. Здравствуйте еще раз.
В. ЕРОФЕЕВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Вот нам на смс… номер мы не объявляли, но все равно приходят сообщения. +7-985-970-45-45. Пишет нам Аня: «Самое ужасное, что сейчас смешивается патриотизм и национализм». Ну, это в продолжение к тому, как воспитывается патриотизм, что этому может помочь. Вы согласны с таким тезисом от нашей слушательницы?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, национализм – это тоже не совсем правильное слово. Есть и понятие такое имперской идеи, да? Эта имперская идея гораздо больше подходит для такой большой страны, как наша, нежели национализм. Национализм, он, можно сказать, даже почти ошибочный термин. Что же касается имперской идеи, то мне кажется, что это тупик. В общем, стоит ли нам туда идти? Явно не стоит. Нас туда немножко подталкивают, не называя все своими именами, подталкивают. И тут, наверное, Аня права, потому что если заменить национализм на эту идею, то действительно, идет такая если не путаница, то, по крайней мере, переплетение одного с другим. Я считаю, что «патриотизм», само слово, которое вообще не любила никогда русская интеллигенция, и Толстой вообще смеялся над этим, не надо этого слова бояться. То есть, положительный смысл, он нормальный. Мне кажется, что как раз патриоты – это те люди, которые беспокоятся о критических явлениях в своей стране, тех явлениях, которые надо, в общем, каким-то образом искоренять.
А. НАРЫШКИН: Вы себя считаете патриотом?
В. ЕРОФЕЕВ: Легко, что называется, легко. А почему нет? А как же? Если я беспокоюсь о том, что в стране и в нашем государстве есть те вещи, которые требуется исправить, так почему… а как это, если не патриотизм, как назвать? Это явно совершенно, что это… А что такое патриотизм? Это, видимо, альтруизм, направленный на свою собственную страну. Как еще можно его назвать?
А. СОЛОМИН: Сейчас посмотрим опыт другой страны, которая, как и Россия, в общем, не так давно была в общем государстве, в Советском Союзе. Сакен Аймурзаев, наш корреспондент на Украине. Украина тоже приобрела свой флаг, свой гимн и тоже, насколько я знаю, восстановила это из давних традиций. Давайте послушаем.
(звучит запись)
С. АЙМУРЗАЕВ: Герб, гимн и флаг Украины – символы старые. Трезубец князя Владимира – это герб Рюриковичей. Цвета флага, синий и желтый, использовали во Львовской земле еще в XV веке. Гимн написали в середине века XIX. Так что, с авторитетом и легитимностью у символов вообще никаких проблем нет. Правда, стали официальными символы лишь в начале 90-х, а до этого, на протяжении всего советского времени, и флаг, и герб, и песня «Еще не умерла Украина» были символами свободы и борьбы за независимость, символами того, что пропаганда называла украинским национализмом.
Сейчас никакого негативного отношения к символам в стране нет. Более того, украинцы свои национальные символы любят и почитают. Вывесить флаг на балконе в этой стране – не пошлость, так здесь делают. На Западной Украине флаг можно увидеть даже в церквях.
За осквернение флага или любого другого символа страны на Украине карают штрафом, арестом или даже тюремным заключением до 3 лет, в зависимости от тяжести надругательства. Правда, сидеть за неуважение к символам пока никому не пришлось, чаще всего дело ограничивается штрафом.
Украинские национальные символы за 20 лет практически не менялись: лишь однажды к трезубцу на полной версии герба было решено добавить изображение казака. Гимн меняли лишь однажды, и меняли грамматически: вместо слова «вороженьки», «враги», теперь поют «воріженьки». С флагом вообще никаких манипуляций власти не производили. В коммерческих целях символы Украины в стране использовать нельзя – это прописано в законе и контролируется милицией. Впрочем, идея такая никому в голову пока не приходила. Любят украинцы свои символы и гордятся ими.
А. НАРЫШКИН: Это был Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве. Ну, вот сразу хотим вопрос задать для слушателей. На Украине в коммерческих целях использовать символы страны, гимн, герб и флаг…
А. СОЛОМИН: Да и в России тоже нельзя.
А. НАРЫШКИН: Ну да. Недопустимо. Вот. Хотелось бы, Виктор, вас сначала спросить. Как вы считаете, вообще можно ли считать это кощунством, когда был случай не так давно, когда девочка, насколько я помню, фигуристка растянула флаг на себе, она победила на каких-то соревнованиях, и там логотип, по-моему, автокомпании был.
А. СОЛОМИН: Возмущения было много.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну…
А. НАРЫШКИН: Были и слова в защиту. Вот вас это смущает, когда, казалось бы, вот?..
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, меня мало что смущает в данном случае, но я хочу вот что сказать. Вы понимаете, дело в том, что если меня что-то не смущает, то это не значит, что не смущает большое количество народа. И надо понимать, что тут есть разные подходы. Мне кажется, что вряд ли народ поймет, если мы скажем: давайте использовать это в коммерческих целях, показывать всякие разные коммерческие штуки, связанные с флагом, например. То есть, видите ли, мы еще полностью не вышли из сказки такой. Мы же живем в волшебной русской сказке, мы из нее не вышли. А в сказке до чего ни дотронься, все становится сакральным, священным и прочее-прочее. Вот мы дотронулись до флага, и он тоже сейчас, в общем, сказочным стал. Поэтому, если какое-то количество народу скажет, что вот это не стоит, там, особенно беспокоиться, то, значит, большинство не поймет, будет нехорошо. Вот. Потому что кто-то вышел из сказки окончательно, а кто-то еще будет тут сказкой нашей пользуется, сказка у нас в чести, у нас вообще работают на то, чтобы сказка у нас продолжалась еще как можно дольше. Считается, что сказка может помочь государству сохранить границы. Но дело в том, что если эти в самом деле тотемы современные работают в какой-то степени на осознание единства того сказочного народа – ну, почему нет? Хотя потом историки нам эти слова припомнят.
А. НАРЫШКИН: Вопрос для слушателей хотел тот же самый задать. Считаете ли вы оскорбительным использование российского герба, гимна или флага в рекламе, в рекламных целях? 660-06-64, если да, вас это оскорбляет или оскорбило бы. 660-06-65, если нет. Голосуем.
А. СОЛОМИН: Виктор Ерофеев, писатель, я напомню, у нас в гостях. «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы сегодня говорим об отношении к государственным символам. И вот сейчас задали вопрос слушателям по поводу отношения к коммерческому какому-то использованию флагов и гимнов. Я хотел спросить вас вот о чем. Не так давно у нас была новость о том, что записывают гимн в необычных аранжировках, с привлечением звезд российской эстрады. И не все к этому тоже отнеслись нормально. Вы говорите, что вас мало что смущает, но все-таки, это допустимо, на ваш взгляд, если, допустим, в стиле регги будет звучать российский гимн, или как-то еще? Это не нивелирует саму идею, вложенную вот в государственный символ?
В. ЕРОФЕЕВ: Вот смотрите, если народ носит лапти…
А. СОЛОМИН: Да.
В. ЕРОФЕЕВ: Поговорим про русский народ в 19-м веке. И вы бы вдвоем мне сказали: вы против лаптей или за лапти? Да?
А. НАРЫШКИН: Вы обсуждаете отношение лаптей?..
В. ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал: знаете, что, ребята? Я все-таки за лапти. Ну, потому что так вот все носят лапти, я вдруг приду и скажу: ну-ка снимай лапти. А кроме лаптей, ничего нету. Так, наверное, и здесь, понимаете? Потому что если… вот сейчас в «Гоголь-центре» идет «Русская красавица», значит, спектакль по моему роману, и там в конце героиня поет наш гимн на португальском языке. Никакого издевательства, но у нее, так сказать, трансформируется сознание, и очень красиво поет. И что это? Мне кажется, замечательно. И какая-то аранжировка есть специальная. Но это не значит, что кто-то выступил против этого гимна, это значит, что есть какое-то движение в эту сторону по всему спектаклю.
А. СОЛОМИН: А вы понимаете, для чего это делается? Я имею в виду сейчас даже не об исполнении гимна на португальском, а вот эти вот аранжировки, это изменение. Вот что может двигать людьми? То есть, зачем это нужно?
А. НАРЫШКИН: Опять же, может быть, для того, чтобы молодое поколение услышало какую-то новую обработку, знакомые голоса?
В. ЕРОФЕЕВ: Я не думаю. Дело в том, что всегда есть желание поиграть с теми символами, которые понятны и известны. Мы знаем это. Набирается набор знаменитостей, ими разменивается. Тут же идет тоже игра с какими-то первыми лицами, потому что они больше всего известны. И так же и герб и флаг, потому что, ну, как же, можно тут очень легко, так сказать, подыграть и, с другой стороны, эпатировать. Вы знаем эти звезд, которые эпатировали, когда они проводили какие-то махинации с нашим русским триколором. Мне было, честно говоря, не очень это приятно, просто потому, что я все равно его воспринимаю, этот флаг, как флаг 91-го года и той самой февральской революции…
А. СОЛОМИН: То есть, вы почувствовали в этом действии оскорбление страны, оскорбление государства?
В. ЕРОФЕЕВ: Да не почувствовал, я был бы полным идиотом, сидя бы и чувствую оскорбление. Мне просто показалось, что это нетактично, неловко. Ну, можно было как-то по-другому. Вот сел бы я вот так и обиделся бы на это.
А. СОЛОМИН: Ну, не знаю, а если бы он это проделал, там, с флагом другой страны, у вас те же чувства были?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, дело в том, что все-таки если это проделывается с флагом той страны, в которой я живу, или это сделали бы с флагом Ямайки, наверное, разные были бы чувства, потому что, во-первых, я флаг Ямайки бы еще не сразу понял, что это за чудо такое, а во-вторых, мне тот народ как-то… далек он от меня. Понимаете, здесь я считаю, что просто с нашим этим флагом, который мы не так давно получили, в общем-то, мне кажется, что надо его скорее сохранить как мечту о демократии, нежели его растерзать как не получившееся счастье.
А. НАРЫШКИН: Сейчас у нас будут новости в эфире, но перед этим мы успеем подвести итоги голосования. 40% наших радиослушателей говорят, что их оскорбляет или оскорбило бы использование российского герба, гимна или флага в рекламе. Но большинство говорит, что им все-таки это… их это не особо ранит. Новости, и потом продолжим «Дорожную карту».
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 22:48, программа «Дорожная карта». У нас в гостях писатель Виктор Ерофеев, мы сегодня говорим об отношении к государственным символам.
А. НАРЫШКИН: У нас осталось еще два материала, которые подготовили наши коллеги. Сейчас предлагаю вам, нашим радиослушателям и Виктору, послушать материал Антонины Самсоновой, корреспондента «Эхо Москвы» в Лондоне.
(звучит запись)
А. САМСОНОВА: В Великобритании практически все национальный символ. Роза Тюдоров, герб королевской семьи, Union Jack (это флаг Соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии), флаг Шотландии, флаг Англии, флаг Уэльса. Все символы можно сжигать. Полиция поясняет: сжигать можно, но не в публичных местах – например, в своем садике у дома. Сжигать публично нельзя, потому что это нарушает безопасность прохожих.
В 2006-м году полиция Лондона выступила с предложением криминализовать сжигание флага, но попытка не удалась. Полицейским было сказано, что у них есть все возможности останавливать насильственные акции, а сам факт сжигания флага не является преступлением.
Однако в Шотландии оскорбление и критика монарха всегда были уголовным преступлением. Закон, правда, последний раз применялся в 1715-м году, а в 2010-м отдельным актом это оскорбление монарха вывели из уголовного права.
Официальный гимн Британии - «Боже, храни Королеву». С ним много проблем. Часть англичан считает этот гимн своим, английским, а не британским. «Боже, храни Королеву» звучит, когда английская команда выигрывает соревнования. Но у Англии есть еще два гимна: «Земля славы и надежды» и «Иерусалим». В «Иерусалиме» есть такие слова: «Пока мы не построим Иерусалим на прекрасной зеленой английской земле». Этой цитатой британцы иногда отвечают на благодарность за помощь: «Мы строим Иерусалим на нашей прекрасной земле».
В Англии набирает обороты общественная кампания «Гимн для Англии». Проблема с гимном в том, что когда шотландская команда играет с английской в футбол и побеждает английская, на стадионе играет «Боже, храни Королеву» – это гимн Англии, но и гимн Соединенного королевства Британии одновременно. Часть стадиона чувствует, что уже прошел референдум и Шотландия уже отделилась от Британии. Часть стадиона кричит «бу-у-у». Недовольны английские националисты, у них нет своего гимна. Это те, кто вывешивает у себя из окон домов флаги с красным крестом на белом фоне, флаг Святого Георга, флаг Англии.
На олимпийских играх в Лондоне тоже был скандал с гимном: шотландский и валлийский члены сборной Великобритании отказались петь гимн страны, потому что это английский гимн, а не британский. Одна из спортсменок сказала, что не будет петь, потому что представляет на играх Шотландию, а не Великобританию.
Все эти скандалы довольно широко обсуждаются в газетах, но не в суде. В британском праве нет такого понятия, как оскорбление государственных символов и гимна.
А. СОЛОМИН: Тоня Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Великобритании.
А. НАРЫШКИН: Ну, вот Антонина нам говорит, что в Великобритании нет такого понятия, как оскорбление гимна, но у нас наши депутаты тут решили озаботиться тем, что у нас такой пробел в законодательстве, и депутат от «Справедливой России» Олег Михеев внес поправку, по которой, возможно… к существующему закону, где прописана ответственность за оскорбление гимна и герба, будет еще ответственность за оскорбление гимна. Я сколько ни читал его различных комментариев, интервью, я так и не понял, как можно оскорбить гимн. Но напомню, что сейчас за оскорбление гимна… прошу прощения, за оскорбление флага и герба уголовная ответственность, и там наказание вплоть до года тюрьмы. Вы считаете, насколько правильно, чтобы за оскорбление… даже не берем гимн, а просто за оскорбление национальных символов, флага и герба, сажали в тюрьму?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, я думаю, что нужно ограничиться каким-то штрафом, может быть, штрафом, который бы, если это сделано из побуждений каких-то хулиганских, может, большим штрафом, но как-то сажать в тюрьму за это… У нас столько много народу сидит в тюрьме, еще это сядет количество населения, то вообще наше сердце России будет биться в тюрьме скоро.
А. НАРЫШКИН: Вы что вкладываете в понятие оскорбления, опять же, флага? Вот был недавно случай в Костроме, где вышел на сцену в одном из ночных клубов стриптизер и завернулся в российский флаг. Теперь уже на него завели уголовное дело, и ему, соответственно, светит год тюрьмы в худшем случае.
А. СОЛОМИН: А вот другое дело тот случай, который мы уже обсуждали, когда бас-гитарист группы «Bloodhound Gang», ну, подтерся фактически флагом. Вот где граница?
А. НАРЫШКИН: Где грань, да, что допустимо, что не является таким уж нарушением? Можно просто на словах как-то человека отругать…
В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что действительно флагом подтираться любой страны некрасиво, для этого есть туалетная бумага. Если кто знал, у нас в стране раньше ее не было, может быть, поэтому подтирались чем-то другим, может, и флагом каким-нибудь подтирались. Но теперь есть, слава богу. Вот. А что касается где граница проходит, здесь надо просто включить свой здравый рассудок и понять: вот здесь действительно…
А. СОЛОМИН: То есть, это от умысла зависит?
В. ЕРОФЕЕВ: Может быть, от умысла, может быть, от контекста. Все у нас в контексте. Я не знаю, стриптизер в российском триколоре… мне тоже кажется, что это такое вызывающее явление, да? Может быть, опять-таки, вообще эта тюрьма, этот ужас тюрьмы, это еще наша тюрьмы… а мы теперь знаем, Толоконникова нам рассказала, какие там беды даже в женских тюрьмах… Вы знаете, этот ужас не надо распространять на все. Мне кажется, что достаточно просто оштрафовать того же стриптизера. С другой стороны, если это кому-то только померещилось, что это флаг, а это, может быть, не флаг был – хрен их знает вообще.
А. НАРЫШКИН: Вопрос нашим радиослушателям хочу задать. Напомню, у нас сегодня в гостях Виктор Ерофеев. Итак, вопрос: надо ли сажать за осквернение национальных символов (флаг, греб и гимн)? Если да, вы считаете, что именно тюрьма будет таким хорошим наказанием для тех, кто оскверняет национальные символы, набирайте 660-06-64. Если нет, в тюрьму сажать не нужно за такие нарушения, 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Пока вы голосуете, перейдем к нашему следующему материалу. У нас Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США.
(звучит запись)
Е. КОТРИКАДЗЕ: За осквернение государственного флага в США наказывают строго: это административное правонарушение, предусматривающее внушительный штраф или до года тюрьмы. В некоторых случаях и то, и другое.
В 2008-м году во время предвыборной кампании бывшего губернатора Аляски, экс-кандидата в вице-президенты США Сару Пэйлин поклонник попросил поставить автограф на государственном флаге. Пэйлин, недолго думая, так и сделала. Американская пресса взорвалась. Эта оплошность сыграла свою роль и снизила и без того не блестящий рейтинг глупенькой республиканки. Впрочем, обошлось без тюрьмы.
Надо сказать, что все государственные учреждения США обязаны вывешивать государственные флаги страны. Гимн перед заседаниями Конгресса или Сената не поют, но всегда исполняют во время массовых мероприятий. Все присутствующие трогательно встают, по возможности подпевают и прикладывают правую руку к сердцу. Причем здесь принято привлекать к ответственному заданию поп-звезд. На второй инаугурации Обамы государственный гимн исполнила певица Бейонсе. Кстати, в итоге разразился скандал: журналисты обнаружили, что звезда открывала рот под фанеру.
Гимн США не менялся с конца 18-го века, то есть никогда. Мелодия, которой гордятся американцы, крайне непроста, взять все ноты чисто способен только профессионал. Политики, если уж решаются исполнить гимн, стараются делать это тихо.
В отличие от главной песни, национальный флаг США менялся множество раз: вместе с расширением страны добавлялись знаменитые звездочки. В последний раз это произошло в середине прошлого века, когда Гавайи стали 50-м штатом Америки. Интересно, что примерно год назад в ходе референдума Пуэрто-Рико проголосовало за вступление в состав Соединенных Штатов. Не исключено, что американское правительство подпишет изменения и к флагу добавится 51-я звезда! А вот 13 полос на флаге неизменны, они символизируют первые 13 британских колоний, объявивших независимость и положивших начало истории страны.
Пользоваться государственными символами в коммерческих целях здесь не запрещено, потому производители рекламы регулярно снимают героев своих роликов на фоне развевающегося флага США. И это работает.
Патриотизму в Америке принято учить. В первом классе дети в обязательном порядке изучают текст гимна и исполняют его на утренниках. То же самое касается текста присяги на верность. «Я клянусь в верности флагу Соединенных Штатов Америки и республике, которую он символизирует, одной нации под Богом, неделимой, со свободой и справедливостью для всех. Да поможет мне Бог». Во многих школах Америки дети каждое утро произносят этот текст, перед там как сесть за парты.
А. СОЛОМИН: Это Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы RTVi в США. Я напомню, это «Дорожная карта», у нас писатель Виктор Ерофеев в гостях. Мы сегодня говорим об отношении к государственным символам. И вот, в частности, сейчас Катерина Котрикадзе широко так коснулась отношения к гимну американскому. Скажите, вот вас, когда вы видите, что по телевизору выступают, например, чиновники, встают, начинают петь гимн, вы присматриваетесь, все ли из них знают слова? Вот для вас это важно или нет?
В. ЕРОФЕЕВ: Я телевизор не смотрю, поэтому присматриваться просто мне не к чему.
А. СОЛОМИН: Хорошо, в принципе…
В. ЕРОФЕЕВ: И на чиновников я как-то не особо поглядываю.
А. СОЛОМИН: В принципе, вот люди, которые находятся на государственной службе или которые…
В. ЕРОФЕЕВ: Да нет, ну, если им хочется петь – ради бога. Это как в детском саду, если кто-то хочет петь, то зачем же запрещать?
А. СОЛОМИН: То есть, долженствования никакого не должно быть, они не должны…
В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, нет. Ну, зачем же?
А. НАРЫШКИН: Итоги голосования подведем. 88,9%, большинство наших радиослушателей считают, что за оскорбление национальных символов сажать в тюрьму не надо. И лишь 11,1% хотят такой жести, чтобы тюрьма обязательно за это светила. Вот такой результат. Владимир в бане пишет: «В тюрьму надо сажать тех, кто предлагает сажать за оскорбления флага, а остальных как раз достаточно пожурить».
А. СОЛОМИН: На ваш взгляд, кто должен определять, какой у страны гимн, какой флаг, какой герб? Исключительно история или вот все-таки?.. Как это?
В. ЕРОФЕЕВ: Да нет, ну, дело в том, что мне как-то рассказывал Борис Немцов, который получил огромное количество подписей по поводу того, чтобы не менять гимн. Тогда, помните, был гимн Глинки?
А. СОЛОМИН: Глинки, да.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, вот. Он принес первому лицо… а первое лицо уже было то первое лицо, которое вы все хорошо знаете. И я помню, что мне рассказывал Боря Немцов, давно уже, что первое лицо сказало ему: какой народ, такие и песни. И тем самым как бы выбив из-под Бори, так сказать, все эти…
А. СОЛОМИН: Означало ли это…
В. ЕРОФЕЕВ: … которые он принес с подписями интеллигенции.
А. СОЛОМИН: Означало ли это, на ваш взгляд, что наш народ все-таки по преимуществу советский?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, наш народ все-таки не советский, наш народ себе на уме. Не будем его так делать советским. Что-то осталось, конечно, от совка, но дело в том, что просто совок так его исковеркал, что называть его советским – это ошибиться.
А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это была программа «Дорожная карта», ее сегодня провели Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Сейчас будет выпуск новостей.
А. СОЛОМИН: Благодарим нашего гостя Виктора Ерофеева, благодарим продюсера Лесю Рябцеву, Василия Антипова, звукорежиссера. Спасибо больше, что слушали нас. Всего доброго, до свидания.
В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо, до свидания.