Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-12-23

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Ксения Басилашвили. И сегодня в нашей студии Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я сразу же объявлю телефон, по которому вы можете присылать свои смс с вопросами Виктору Шендеровичу, - +7 985 970 4545. Уже работает видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru. И там же волшебная кнопка кардиограммы. Я ее не объявила, она уже куда-то поползла вверх. Ну понятно – кто не знает, что 26 декабря в полдень начнется митинг, который вы, Виктор, организовываете на Пушкинской площади. И очень много вопросов пришло в связи с этим к нам на интернет-сайт. В частности, Николай пишет: «Я приду на этот митинг обязательно и возьму сына с собой – он должен знать, что нормальных людей больше, и видеть». Вы не думаете, что вы подвергаете людей большой опасности, Виктор, в такое непростое время, созывая на массовое действо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отдаю себе отчет, что мы собираем такой митинг не в Люксембурге. Отдаю себе отчет. Я надеюсь, что еще больший отчет в этом отдает себе московская милиция и прокуратура. Тем не менее, правила игры 11 декабря нам были предложены и торжествовали - новые правила игры! Новые даже для России, уж я не говорю для Люксембурга. Принципиально новые! Все-таки нацистские приветствия у стен Кремля, все-таки погромы, свастики в открытую… – это новые правила. Это - новый язык. Они всегда говорят от имени народа, они вообще не очень стесняются, но они заговорили очень громко и начали уже действовать. И мы увидели, как за полторы недели просто на наших глазах сползла российская политика. Они ее таким камнем утаскивают вниз... И слова Путина – это отдельный разговор, о реакции правительства на нацистов... Ответить им должны - мы! Мы, другие люди, которые не считают эти правила своими и должны внятно об этом заявить. Не сидя дома в Facebook’ах, а выйдя на улицы. Я пришел сюда и в моем почтовом ящике на «Эхе» обнаружил листочек - вот как к эфиру прямо... Грамотный наш один радиослушатель напомнил мне высказывание философа Берка: «Единственное, что нужно для триумфа зла, - это чтобы хорошие люди ничего не делали». Вот - совершенно точная история! Если мы будем просто сидеть, то нормы зла будут торжествовать. Вот, собственно, и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно еще и Толстого вспомнить: поодиночке легко сломать, вместе сложнее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ну это такая классика. Тем не менее: теория теорией, а на практике тысячные толпы, состоящие из разных людей… там есть просто недоумки, там есть такая темная масса, есть провокаторы, но в - итоге, общее общественное настроение, такой суммарный вектор, вот такой: от имени российского, русского народа - такие люди! Поэтому я объявил, на свой страх и риск… И должен сказать, что меня просто порадовало, как это сдетонировало…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот интересно, какая была реакция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот реакция: на сегодняшний момент - Чулпан Хаматова, Женя Миронов, Кама Гинкас, Генриетта Яновская, Валерий Тодоровский, Сергей Гандлевский, Дмитрий Быков, Алексей Кортнев…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы как, Виктор, сами обращались или звонили?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К кому-то сам, разумеется; кто-то звонил мне, как позвонил совершенно блистательный актер Игорь Ясулович, который позвонил сам: «Не забудьте меня, пожалуйста, я обязательно приду».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то неожиданности были?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неожиданности были.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие-то человеческие открытия?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В обе стороны были открытия для меня. Кто-то, на кого я очень рассчитывал, вдруг элегантно ушел в кусты, а кто-то, про кого я вообще не думал, вдруг появился на горизонте и сказал: «конечно, да. Без вопросов». Ну что ж: век живи – век учись. Но я просто хочу сказать, для меня то, как это сдетонировало… Сегодня присоединился к нашему обращению, - которое подписали Владимир Спиваков, Александр Ширвиндт, Лео Бокерия… - присоединился Владимир Войнович, вот просто пару часов назад он мне позвонил. Кто-то не может приехать, у кого-то гастроли… А Женя Миронов, у которого в этот день репетиция, сказал: сделает перерыв в репетиции и обязательно придет, чтобы быть там. Люди понимают, до какой степени это важно, до какой степени бывают минуты, от которых зависят, действительно, на долгие годы правила общежития. Значит, либо эти правила будут нацистскими, подоночными, либо эти правила будут нашими, человеческими. Все-таки в Москве десять миллионов людей, и я думаю, что несколько миллионов из них - много миллионов - читало правильные книжки, им в детстве давали... И количество вот этих вот пещерных людей, которые делят население по форме черепа и цвету кожи… - все-таки они в меньшинстве. Но они заметнее! Они шустрые, они бойкие, они кричат от имени народа. Владимир Теодорович Спиваков никогда от имени народа не говорит…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз об участниках. В списке участников, который вы сейчас перечислили, я услышала в основном фамилии представителей творческой интеллигенции. А политиков не будет. Это принципиально?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, политиков мы зовем, но в частном качестве. И - я не буду называть фамилии - несколько человек позвонили мне и сказали, что будут. Там будут даже депутаты Госдумы и главы партий. Но это - человеческий митинг, это очень важно! Он политический, но он не партийный. Там не будет партийных флагов. Единственный флаг, который там будет - это триколор, я надеюсь. Это не партийный митинг. Те люди, для которых антифашистские лозунги являются своими, я надеюсь, придут туда. Если придет Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин - пожалуйста, место найдется! В частном качестве – как человека, который разделяет наши общие антифашистские лозунги, нашу человеческую идеологию. Митинг человеческий, и мы зовем людей. И я должен сказать… – сейчас важная часть, минутка внимания! - что на нашу идею отозвались не только Чулпан Хаматова с Женей Мироновым. Отозвались нацисты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот так, вот сейчас читаю тебе. Ты ведь, небось, не читаешь нацистские сайты? Зря.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В отличие от вас, нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Работа такая, вот - пришлось. Тем более, что как бы они прямо там… по поводу меня несколько идей есть очень креативных… Они уже почти неделю обсуждают, что бы такого полезного для русского народа, в их понимании, сделать 26-го на Пушкинской. Я цитирую в цензурном варианте, потому что они без грязного мата и между собой не общаются. Предлагается у них на сайте (в открытую): замаскироваться «под чурок» и избить пришедших, затесаться в толпу с провокационными плакатами, затеять драку, исколоть пришедших шилом, бросить «коктейль Молотова». Пользователь «Молодчик» предлагает выстрелить по демонстрантам из базуки. Ну, я уже говорил, много лестных предложений по моему адресу… Пользователь «88» подошел к вопросу глобально: предлагает начать новый Холокост. А пользователь «Спецнац», по просьбе товарищей, делится практическими советами по изготовлению взрывчатки из алюминиевой пудры.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы оповестили органы соответствующие?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот я оповещаю. Вот это все лежит в эту секунду на сайте «Правые новости». Уже неделю лежит! Господин Чайка! Если вы не птичка, а генеральный прокурор, то я обращаю ваше внимание, что у нас группа «Война» месяц уже сидит (которая перевернула парочку милицейских машин), а люди, которые предлагают начать Холокост и делятся рецептами изготовления бомбы в самодельных условиях из алюминиевой пудры, специально для митинга антифашистов, - эти люди в полном порядке, и я думаю, на сегодняшнюю секунду к ним никаких вопросов у прокуратуры нет. А в политическом смысле нам с вами, Ксения, будет полезно знать (это всех остальных касается тоже) запись пользователя «Русский». Этот специфический «русский» пишет, цитата: «Не надо давать тварью свободно себя чувствовать». Вот «тварье» – это, я повторяю, вы, уважаемые слушатели, это Чулпан Хаматова, Женя Миронов, Кама Гинкас, Генриетта Яновская, Тодоровский младший, старший, Гандлевский, Быков, Кортнев, Вадим Юсупович Абдрашитов, который сказал, что, может быть, приедет на митинг, замечательный кинорежиссер… Вот это все - «тварье»! Ширвиндт…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но этим должна прокуратура заниматься.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Но не занимается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня вопрос к вам. Может, тогда, действительно, несколько провокационным будет ваш митинг по отношению к тем людям, которые придут? Понимаете, для того Николая, который с ребенком придет…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он не будет провокационным! Вот сегодня четверг – я обращаюсь к прокуратуре и милиции, я это неделю назад говорил: если для людей, приходящих на антифашистский митинг в центре Москвы, есть опасность, значит, вы этим самым, дорогой товарищ Чайка, дорогой товарищ Колокольцев, все вы… - это признание, что мы живем в оккупированном нацистами государстве! Либо вы даете внятное слово, вы говорите людям: «Вы в безопасности», - в своей столице хотя бы, в центре... Вот - вы, люди, которые придут на этот митинг... Это очень важная вещь. Но, понимая ответственность своего предложения, я, тем не менее, говорю: если мы не ответим этим негодяям несколькими тысячами людей, которые настоят на том, что они народ, а не эта вот публика, назовем ее мягко, - то это означает, что мы деградируем, мы признаем свое поражение как нация. Мы соглашаемся жить по их законам. По их законам жить все равно недолго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А к какой аудитории вообще апеллирует ваш митинг? К кому он будет обращен? Это митинг, обращенный к тем ребятам-школьникам, может быть, которые…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Этот митинг обращен ко всем, ко всем нормальным людям и их детям…

К.БАСИЛАШВИЛИ: …по необразованности принимали участие в действах на Манежной?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, у детей есть родители - разные дети, разные родители. Этот митинг обращен ко всем, у него очень широкий общий знаменатель. Еще раз говорю – среди подписавших обращение люди не просто разных национальностей и возрастов, но люди и довольно разных политических воззрений. Но есть то, что называется «водяным перемирием». Вот - есть ситуации, когда общий знаменатель слишком широк. Если мы не настоим на том, что мы нация свободных людей, если мы не настоим на этом, если мы принимаем их правила игры, то тогда хана, действительно… Потому что за последние полторы недели очень сползла эта система координат. И вот здесь мы видим, как власть реагирует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы можете сказать, что участились какие-то угрозы в ваш личный адрес?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я прошу зайти на этот сайт – там разнообразные формы прекращения моей жизни рассматриваются, но дело не только в этом. Повторяю – уж, к сожалению, это не теория, но при нацистах долго никакие приличные люди никакой нации не живут. Томас Манн не был евреем. И Бертольд Брехт не был евреем, и грузином не был... Это вопрос - не национальный. Это вопрос общественного самосохранения. Если мы не встрепенемся, если мы не очухаемся, если, по этому замечательному афоризму, мы будем продолжать ничего не делать, то триумф зла совершенно обеспечен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Александр здесь обращается к нам и говорит, что – «Ксения, митинг официально разрешен. Зачем же вы пугаете людей, говоря об ответственности и обращаясь к Шендеровичу?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я считаю, что об этом надо говорить. Что касается испуга… - ну, кто-то испугается, а кто-то посчитает непременным для себя прийти! Да, мы, к сожалению, живем в стране, где антифашист не в безопасности. Да, можно вспомнить Маркелова, разумеется, - убитого фашистами посреди Москвы. Но запугивать себя – нет! Мне кажется, что бояться опасно. Мы должны требовать от власти возвращения нормальной милиции. Мы должны требовать, чтобы вместо ментов появилась - милиция! И, я надеюсь, что в милиции есть люди, которые понимают свою ответственность в этом смысле. Но прятаться по щелям… Я считаю вообще, Ксения, есть два последовательных ответа на этот вопрос. Один последовательный ответ – это эмиграция. Мы видим паническую эмиграцию из страны, в том числе. Ведь сейчас не советское время, сейчас это не так громко происходит…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам тут предлагают этот самый путь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это мне предлагают давно, да. Давай сейчас не обо мне. Это вопрос частный. Вот человек просто сел, поехал в Шереметьево, и все - вычеркнул себя из числа людей, к которым относится вот этот вот «Молодчег», пользователь «88», пользователь «Русский». Он уехал в ту страну, где этот вопрос решен. Это я считаю честным ответом на вызов, честным ответом на поставленный вопрос. Второй вариант – это что-то попробовать изменить здесь, попробовать настоять на своих правилах. А вот как раз тех, кто просто уходит в кусты и просто сидит тихо, - вот их я совсем не понимаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще один вопрос уточняющий есть про митинг. Во-первых, легко ли вам удалось согласовать этот вопрос?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как ни странно, легко. Разрешение было получено – на том же месте, в то же время, без переносов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сколько человек?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Согласовано полторы тысячи. Хотя мы заявляли три. Не знаю, с чем это связано. Может быть, с тем, что больше полутора тысяч мы давно не собирали. Надеюсь, мы зададим новую систему координат в это воскресенье.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все же тот же самый вопрос безопасности обсуждался с вами во время согласования?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что вам гарантировалось?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, а что мне может гарантироваться? Мне что-то гарантирует Конституция. Не более того. Все остальное – это, повторяю, наша собственная воля и их собственная ответственность. Я неделю назад говорил: разумеется, это вызов для московской милиции. 11 декабря было вызовом, который милиция проиграла. Сейчас новый вызов. Не говорите, что вы не знаете! Не говорите, что вы не готовы. Митинг антифашистский, митинг в центре Москвы, знаковый. Пожалуйста, либо оповестите нас за оставшиеся два дня, что мы живем в фашистском государстве, и вы не можете обеспечить безопасность антифашистов - либо, если это не так, сделайте так, чтобы вот эти вот господа каким-то образом почувствовали власть закона.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я зачитаю вам смску от Людмилы Петровны, ей 70 лет, она прислала свою смску с Алтая, из села Березовка: «Москва далеко от нашей деревни, но можете считать меня в числе стоящих рядом».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это нормальные люди, у которых нет национальности, которые не вспоминает про нее, как человек не вспоминает про цвет своих глаз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, есть и другие сообщения, которые я в эфире не зачитываю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю эти сообщения. И этих убогих я видел в своей жизни довольно много…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Премьер Владимир Путин на этой неделе приехал к болельщикам, возложил цветы к могиле Егора Свиридова. Это были болельщики, которые участвовали, может быть, в акции на Манежной площади. Если следовать вашей логике, он что, поддержал нацистов, Владимир Путин?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно нет. Он сказал очень правильные слова. Там история гораздо тоньше…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну он приехал к тем, кто недоволен, к тем, кто выходил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Первая моя реакция сразу была… Давай забудем слово «спартаковские болельщики»! Я спартаковский болельщик, мой отец спартаковский болельщик! Когда человек вздымает руку в нацистском приветствии, рисует свастику или бьет кавказца или узбека, то мне совершенно безразлично, какого цвета шарфик намотан у него на шее. Это перестает быть важным в эту же самую секунду. Значит, к чертовой матери все эти игры в шарфики. Если люди кричали нацистские лозунги, то они нацисты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы считаете правильным визит премьера и разговор с этими людьми?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Визит премьера был очень точным политически, разумеется. Премьер в очередной раз вышел «весь в белом», в качестве арбитра в этой ситуации. Набрал опять очки. И - мои поздравления. Очень точный поступок в этом смысле. Но следует заметить, что он в этой ситуации не арбитр - он в этой ситуации активный участник. Потому что именно он назначал на ключевые посты людей, которые довели, во-первых, до роста национализма (я имею в виду Суркова, который выводил в легальное поле партию «Родина» и подогревал национализм). Он назначал Нургалиева, и держал на этом посту, и продолжает держать. Это его назначенец – человек, при котором стало возможно такое прямое пособничество нацистам и просто натравление этой разгоряченной толпы в метро на погром. Это его креатура! Якеменко – его креатура, этот с селигерскими лолитами развлекающийся человек, на огромные бюджетные деньги руководящий молодежной политикой. Вот - молодежная политика была на Манежной! Все эти люди на своих постах, при своих чинах, и Путин является их покровителем. Значит, он не верховный арбитр, он прямо политически ответственный человек за то, что произошло. Но он в очередной раз (как это было с войной в Чечне, с Бесланом) отделяет себя от дел рук своих и выходит весь в белом – вот пришел лидер нации и навел порядок. Сейчас вот он поборол парочку кавказских борцов, вы знаете, сегодня.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду, на татами?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, на татами. Этими дешевыми трюками можно поднять рейтинг среди дебилов. Но, к сожалению, этим не решаются межнациональные вопросы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но есть еще предложения. Предположим, ужесточить регистрацию. Об этом говорил и Путин, и глава ГУВД Владимир Колокольцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот об этом я и говорил. Значит, кто победил в этой ситуации? Националисты. Потому что ДПНИ требовало ужесточить правила регистрации, а сейчас это предлагают Путин и Колокольцев. И это будет сделано. Кто в этой ситуации проиграл? Мигранты. Что значит ужесточение регистрации? Это означает, что в лапу менту будут давать не ту сумму, которую дают сейчас, а большую, за преодоление ужесточения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду, мигранты?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Просто увеличится взятка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Была опубликована статья в «Московском комсомольце», в которой говорилось о том, что не нацистские выступления были на Манежной площади, а это был социальный протест, в частности, против той коррупции, в которой участвуют мигранты. Это мнение обозревателя «МК».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, поздравляю с глубоким анализом «Московский комсомолец».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто вы сейчас сказали про то, что мигранты будут давать на лапу и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Мигранты будут давать на лапу местному менту, представителю власти. Значит, социальный протест против коррупции… – у нас что, коррупция только среди этнических приезжих?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это как бы на виду.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это на виду. На виду это у нацистов и у людей, которые хотят, чтобы это на виду было! Для остальных существует абсолютно глобальная русская коррупция. И я не понимаю, чем случай на Кронштадском бульваре в этом смысле случае отличается от случая Цапка. То есть я понимаю, что случай Цапка - гораздо крупней и гораздо глобальней, но только там почему-то никаких русских погромов не прошло. А кавказские погромы прошли. Это для тех людей, которые не в состоянии увидеть очевидную причину, этот выхлоп. Ксенофобия – самый простой ответ на вопрос «кто виноват?». Это азбука. Тут не надо большого ума. «Вот этот вот!». Решение Путина, его предложение, предложения Колокольцева означает признание, что ДПНИ победило. Что националисты - победили. Выяснилось, что маленьким фашистским бунтом на Манежной площади можно изменить правила игры; можно добиться того, чтобы то, что говорило ДПНИ позорное, будет говорить премьер-министр и подтверждать генерал из МВД. Они побеждают сегодня! Не слышно ничего об ответственности тех, кто довел до этого. Не слышно ничего о политической ответственности тех, кто конструировал эту политическую ситуацию. Крайними оказались опять мигранты. Крайними оказываемся мы с вами, потому что изменяются правила игры на глазах. Вот политический итог этих дней. Да, и опять Россия сползает вниз в очередной раз, а рейтинг Путин растет. Вообще, это, как качели, я заметил, - находится в противофазе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы еще поглядимся с вами в зеркало Белоруссии, но уже после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. И, конечно, мы не можем не поговорить о Белоруссии. До сих пор родственники ничего не знают о многих из тех, кто был задержан на площади после выборов в Минске. В частности, судьба Владимира Некляева, которого привезли из реанимации в сизо, тоже родственникам неизвестна. В его защиту выступил поэт Евгений Евтушенко, и тогда многим людям, которые, может быть, просто слышали о том, что это политик, стало известно еще и то, что это глубокий поэт, интересный поэт. Вот опять, интеллигенция. Вы говорили – какой есть путь? Уехать из страны либо что-то сделать здесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как сделал Василь Быков.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И как сделал тот же Некляев. Он уехал, но вернулся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Василь Быков, напомню, классик белоруской литературы, советской литературы, был вынужден уехать из Белоруссии. Он был всегда антифашистом и вынужден был уехать из Белоруссии, умер в Германии, как известно. Ну вот, Белоруссия Лукашенко – это то зеркало, в которое мы смотримся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки зеркало, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это зеркало, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В каком смысле зеркало?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А в прямом. Уже почти в буквальном смысле. Если вы не обратили внимания на сходства просто почти физиономические, которые появляются у Александра Григорьевича с Владимиром Владимировичем… Они тут подряд выступали – этот после т.н. выборов своих, а Владимир Владимирович на прямой линии – вот то же беззастенчивое хамство в адрес оппозиции, сплошная ложь, сплошные передержки, подлоги… рабы, послушные и унылые, которые сидят и слушают… очень много (общего), и в методологии мы давным-давно смотримся в это зеркало.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот здесь могут возразить. Как раз милицию московскую обвиняют в излишней мягкости 11 декабря и позже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тут другое. Там-то вышли…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как себя вела милиция в Минске!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там не милиция, а ОМОН, во-первых, а во-вторых, там совершенно другой случай. Там вышла мирная демонстрация, протестовавшая против подлогов на выборах, просто против прямой фальсификации выборов. И там были провокаторы, которые начали устраивать погромы, и уже есть свидетельства, разумеется, о провокаторах… Не будем углубляться в данном случае в подробности. Есть режим власти Лукашенко! И то, что было на этих выборах, после выборов, означает, что он живым от власти не уйдет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда, Виктор, почему в таком случае у нас показывают все это очень подробно, если это зеркало? Может, лучше тогда его скрывать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это зеркало, показывающее будущее. Это 2016-й какой-нибудь год, вот если отсчитывать от Лукашенко... Сколько Путин у власти? С 2000-го? Вот прибавьте 16, сколько у власти Лукашенко - вот примерно так, допустим, когда двадцать тысяч выйдет на улицу... В чем сходство? Сходство в том, что режим нелегитимный. В том, что выборы фальсифицируются. В том, что оппозиция либо избивается, либо - сплошная ложь в адрес оппозиции. Сходство в том, что национальный лидер не уйдет от власти! Он уйдет либо в тюрьму, либо в морг. Никакого третьего варианта уже. У Лукашенко - точно. Боюсь, что и у Путина. После того, что он уже успел наделать. И в этом смысле нервная интонация и понимание того, что ты становишься в один ряд через запятую – Лукашенко уже давно встал, а Путин становится на наших глазах… – с маргиналами человечества от Уго Чавеса до Ким Чен Ира, в один ряд с теми людьми, которые не уйдут от власти…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, тогда маргиналы друг друга все-таки поддерживают. Уго Чавес поздравил Лукашенко с выборами… Не знаю, относится ли Саакашвили к маргиналам, но тоже поздравил Лукашенко с выборами. Некоторые другие. Но официально все-таки пока ни президент, ни премьер-министр не поздравляли.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас сложная ситуация – мы входим в «восьмерку». Тем не менее. МИД уже посоветовал оппозиции выигрывать в легальном поле. Мы слышали в новостях – мы не назвали эти выборы фальсифицированными, мы не называли беззаконным то, что произошло, разгон. Госдеп США и Европа обратились…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А зачем, если мы можем просто перекрыть вентиль газовый или повысить…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы не можем перекрыть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть можем, но речь же не об этом! Речь идет о том, что - есть автоматическая реакция демократического государства на то, что произошло в Белоруссии. Автоматическая! Это узурпация власти - то, что произошло. Есть документы, которые позволяют предположить размеры истинного голосования. Там около 40% у Лукашенко. Там должен был быть второй тур, на котором он не побеждал, естественно…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Официально – в районе 80%.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но нам не привыкать... У нас такая, я бы ее назвал, «стыдливая белоруссия» сейчас. Ну, по точкам если мы пройдемся – ложь, фальсификация выборов, неравный ресурс, взаимоотношения, демагогия социальная... Это все очень близко. И то, что так позорно повел себя наш президент - просто такая мягкая плюшевая игрушка…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы что имеете в виду?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я имею в виду его комментарий о том, что это «суверенное внутреннее дело». Его ж не спрашивали... Его ж спрашивали не об интервенции, а об оценке! Ну, скажи - твоя оценка, ты юрист… Дай оценку произошедшему как юрист. «Внутреннее суверенное дело». Он сказал: ну, сейчас еще результаты выборов не объявлены, и мы надеемся, что будущий президент Белоруссии продолжит движение по пути прогресса… Продолжит, слышите? Это он говорил про необъявленные итоги, когда семь из десяти кандидатов сидели в СИЗО переломанные. Стыдуха совершенная. Ну, на этом фоне, следует признать, что Владимир Владимирович выглядит последовательнее. Но это зеркало, конечно, не может его не тревожить. Он-то хочет отражаться чем-то другим, но уж – что есть, то есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: От Ларисы реплика из Петербурга. Она видит связь с событиями в Белоруссии и у нас «однокоренными», как она пишет – «нам показано, как может быть и какие наши власти либералы в сравнении с батькой?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Все-таки там Большая Восьмерка, мы заигрываем с Западом и так далее. Впрочем, Лука тоже заигрывает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Судя по документам Викиликс, миром давно правит не мораль, а экономика или даже еще что-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Это то, что называется «реал политик». Тысячу раз говорено – чего мы будем говорить о Западе? Запад реализует свои интересы, у него есть свой интерес. У них зимой холодно – значит, нужен газ. У нас ядерное оружие – значит, лучше с нами не ссориться. Мы контролируем среднеазиатские базы – значит, за это и голосование в ООН... И за это (поскольку есть и Бен Ладен, и Махмуд Ахмадинежад) нам простят и Ходорковского, и все что угодно. Разумеется. Запад поступает очень логично. Заграница нам не поможет. Об этом речи нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже не ждете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, я и никогда не ждал особенно. Нет. Либо мы сами - либо мы же сами пойдем в стойло. Либо мы сами выйдем на свободу. Но, конечно, Белоруссия показывает нам наше будущее вот при этой администрации... Вот если так откладывать эту линейку - это 16-й год единоличной власти Александра Григорьевича.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Завтра Дмитрий Анатольевич Медведев будет отвечать на вопросы публики в прямом эфире трех наших официальных каналов и будет подводить итоги года. Мне бы хотелось, чтобы вы тоже свои итоги года подвели здесь у нас на «Эхе Москвы». Вот потом и сравним.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Итоги года подвела Манежная.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы считаете, что это главное?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И реакция двух национальных лидеров на Манежную. По совокупности это означает, что Путин начал очень активно, ярко и победно свою новую предвыборную кампанию, а президента никакого у нас нет. Есть мягкая плюшевая игрушка из спаленки Владимира Владимировича Путина. Точка. Вот моя оценка. Потому что, если бы у нас был президент, то - Манежая, и выборы в Белоруссии, и дело Ходорковского – это три такие точки, где можно проявить себя как политика на полную катушку и дать сигнал, если ты демократически сильный политик, что ты демократически сильный политик! И в случае с Манежной, где он отделался записью в Твиттере… ну, мой коллега Сергей Пархоменко подробно описал, что должен был сделать президент в этом случае. Президент, а не мягкая плюшевая игрушка. В отличие от Путина, который стремительно на этом набрал очки во все стороны, наш показал себя совершенно недееспособным. Наш президент. Это - главный итог года для меня. Вот он сгустился, сфокусировался в этой отвратительной неделе после Манежной площади.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так уж получается, что в следующий раз аудитория «Эха Москвы» встретится с вами после 27 числа – напомню, что на 27-е перенесено дело Ходорковского, имея в виду чтение приговора. Ваши какие-то прогнозы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Невозможно давать прогнозы. Дело не правовое, поэтому решение будет в любом случае политическим. Это очевидно, это азбука. Но последние две недели у меня как-то совсем ухудшилось с оптимизмом, окончательно. В стране нету ни права, ни политической воли на то, чтобы что-то менять. Поэтому мой прогноз, к сожалению, ужасный.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Растерявший оптимизм окончательно Виктор Шендерович. Я надеюсь, что будет все-таки возможность его набрать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Встретимся – посмотрим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хотя бы 26-го, может быть, числа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, «будем сами дуть в свои паруса», как говорил Ежи Лец.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте их надуем. Спасибо. Это был Виктор Шендерович в программе «Особое мнение».