«Хроническое сегодня»: 25 лет «рязанскому сахару»
Программу ведёт Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Виктор Шендерович, Владимир Кара-Мурза старший, Артемий Троицкий, Сергей Алексашенко, Александр Проханов, Максим Шевченко, Леонид Радзиховский, Аркадий Островский, Николай Сванидзе, Дмитрий Быков, Валерий Новодворская, Леонид Млечин, Константин Ремчуков, Александр Подрабинек
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня.
25 лет назад в сентябре 1999 произошла серия взрывов жилых домов в разных городах России. Мне в 1999 было 4 года, и я отлично помню, как просыпалась по ночам, потому что мне тоже снилось, что мой дом взрывается. Что происходило с жителями дома в Рязани, которые провели ночь с 22 на 23 сентября 1999 ночь на улице, потому что им сказали, что их дом тоже может взорваться, лично я даже в самом страшном сне представить не могу. Это была именно та ночь, когда появилось на свет словосочетание «рязанский сахар», и с этого момента начался отсчет недомолвок, а может и лжи, кто же все-таки стоит за терактами, и было дано множество поводов не верить официальным версиям. Отмечаем в календаре четверть века тому, как на впервые заданные журналистом Николаем Николаевым, а позже и на общественной дискуссии в его программе на канале НТВ, ответы на конкретные вопросы так и не были даны.
Но вернемся к хронологии того, что происходило 25 лет назад в сентябре 1999. Ее напоминал Владимир Кара-Мурза старший в “Гранях недели” в сентябре 2010.
В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 22 на 23 сентября в Рязани, в подвале жилой многоэтажки на улице Новосёлов жильцами был обнаружен мешок с напоминающим сахарный песок белым порошком, после чего работники городской милиции осуществили оперативную эвакуацию дома. В подозрительном мешке были обнаружены: детонатор в рабочем состоянии и включённый часовой механизм.
Сыпучее содержимое подозрительного мешка было подвергнуто экспертизе опытнейших взрывотехников МВД, прошедших первую Чеченскую войну. Власти объявили, что предотвращён очередной теракт. Однако затем выдвинули другую версию: в Рязани проходили учения ФСБ.
Обилие гипотез, появившихся с ходом времени, не удивляет писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Это было так давно, с тех пор произошли такие огромные изменения в общественном сознании, в политической структуре. Вокруг этих взрывов возникло столько мифов, столько версий. Есть либеральная версия, есть государственная версия, есть сугубо чеченская версия, тосечкирийская версия, что эти все версии они друг с другом конкурируют на равных, что вся тема она замылена. Тем более что в своё время написал я роман «Господин гексоген». Я выдвинул собственную версию, которая, будучи фантасмагоричнее, она оказывается наиболее победоносной.
В.КАОА-МУРЗА: ФСБ немедленно усмотрело в деле чеченский след, что позволило настроить общество в пользу новой войны в Чечне.
Между тем, обстоятельства происшествий в Рязани и последовавшие путанные заявления официальных лиц и сотрудников спецслужб вызывали вопросы к самой Федеральной службе безопасности: на какой правовой основе проводились учения в Рязани? Кто отдавал приказ об их проведении? Почему об этом ничего не знали премьер-министр страны и министр внутренних дел, публично говорившие о предотвращённом теракте?
Бездоказательной счёл официальную версию писатель Виктор Шендерович
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Версия о чеченском следе была признана истинной, хотя никаких доказательств нам никто не привёл, не говоря уже о том, что ни один даже из осуждённых не был чеченцем, они были карачаевцы.
Не говоря о том, что после истории с рязанским сахаром, историю с рязанским сахаром можно считать провалом российских спецслужб. А этот провал в нормальной, демократической стране расследование этой истории с рязанским сахаром должно было стоить не просто места тем, кто это организовывал, а это, конечно, тяжёлая уголовщина.
Я думаю, что мы очень многое узнаем, когда эта администрация окончательно уйдёт от власти, спустя какое-то очень короткое время после этого, мы узнаем очень много интересного про историю со взрывом домов. Тайное становится явным.
В.КАРА-МУРЗА: Подозрительные обстоятельства учения с боевыми детонаторами и взрывчатыми веществами вызвали большой резонанс. Журналистское расследование осуществляла «Новая газета».
Была создана общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов домов в Москве и Волгодонске. Комиссию возглавил известный правозащитник, депутат Государственной Думы Сергей Ковалёв. Был подготовлен депутатский запрос, утверждавший, что мнимое раскрытие дела и разбирательство его в суде привели к осуждению ряда связанных с незаконными вооружёнными формированиями карачаевцев. Но не было получено убедительных доказательств чеченского следа. Хотя кровавые теракты послужили поводом и оправданием для начала второй Чеченской войны, унесшей десятки тысяч жизней.
Неубедительной выглядела официальная версия с точки зрения журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Там был не чеченский след, там был карачаевский след, который выглядел неубедительно, поскольку никого не нашли, никого не осудили. Ни одно дело не доказано карачаевское по взрывам домов в Москве. А тех, кого допрашивали, тех, кого вели по этому следствию, их в итоге осудили не за взрывы, а за попытку свержения государственного строя. Потому что все обвинения по взрывам оказались шиты белыми нитками.
Поэтому эта страшная, дикая трагедия, которая тогда была в нашей столице, она так и не имеет внятного правового объяснения, по крайней мере, для меня как журналиста.
В.КАРА-МУРЗА: Ни Генеральная прокуратура, ни правоохранительные органы так и не дали обществу ответов на ряд законных вопросов. С годами версия о чеченском авторстве взрывов в Москве и Волгодонске всё более прочно укоренялась в народном сознании. Хотя, по мнению её критиков, взрывы жилых домов, как и поход отрядов Басаева в Дагестан, были организованы российскими спецслужбами для оправдания начала новой войны в Чечне. Она была необходима для популяризации мало известного тогда премьер-министра Владимира Путина, которого стоявшая в то время у власти в Кремле группировка определила в преемники президента Ельцина.
Доводами здравого смысла руководствуется публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, насколько убедительной выглядит версия о чеченском следе, я думаю, что версия о том, что жилые дома взрывала ФСБ, выглядит не только не убедительно, а просто бредово. Я не могу себе представить реальную картину, когда любой руководитель ФСБ, МВД, и так далее, и так далее, вызывает своих подчинённых и говорит им: «Организуйте убийство нескольких сотен ни в чём не повинных людей в Москве». По-моему, это бред и шизофрения. Вы на одну секунду представьте себе, кто, по-вашему, должен работать в ФСБ, в МВД? – массовые убийцы, абсолютно безбашенные сумасшедшие, потому что нормальный человек, даже если он преступник по своему менталитету, получив приказ: пойди и убей несколько сотен человек, в жизни его не выполнит по той простой причине, что он понимает, что следующим будет он сам. Такие приказы никто, нигде, никогда не отдавал. Без закона пойти и убить несколько сотен человек – это бред.
В.КАРА-МУРЗА: Официально история завершилась тем, что Мосгорсуд приговорил к пожизненному заключению двоих обвиняемых по делу о взрывах жилых домов. Он признал Адама Декушева и Юсуфа Крымшамханова виновными по всем статьям предъявленного обвинения.
Представшие перед судом обвинялись в терроризме, в убийствах с особой жестокостью, в участии в незаконном вооружённом формировании, в перевозке и изготовлении взрывных устройств.
В ходе судебного процесса осуждённые признали себя виновными частично. Доказательств убедительности приведённых версий до сих пор ожидает журналист Аркадий Островский.
А.ОСТРОВСКИЙ: Может быть убедителен чеченский след, а может быть убедителен след спецслужб. Это то, что потребует, я надеюсь, когда-нибудь это произойдёт, детальнейшего исторического криминологического, какого угодно расследования.
В.КАРА-МУРЗА: По данным следствия, организаторами терактов были арабские наёмники Хоттаб и Аву Умар, ликвидированные позднее в Чечне.
Заочное обвинение по делу было предъявлено ещё пяти лицам, двое из которых позднее были убиты в Чечне.
Более осторожных формулировок придерживается историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не называл след чеченским, я бы называл его террористическим, но, на мой взгляд, эта версия выглядела достаточно убедительно, хотя я знаю, что существуют и другие версии.
В.КАРА-МУРЗА: В последствии с резкими и сенсационными заявлениями в отношении российских спецслужб выступил предприниматель Борис Березовский: «Я уверен в причастности российских спецслужб к взрывам зданий в Москве и в Волгодонске. Уверен, поскольку то, что произошло в Рязани, это точная модель того, что происходило в Москве и в Волгодонске. Модель, которую не удалось реализовать», – заявлял бизнесмен.
Версию о причастности спецслужб отвергает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Я не слишком верю и в такую кровожадность, бессмысленную, в общем, и в такую хорошую конспирацию со стороны российских спецслужб.
Мне представляется, что главный аргумент здесь очень простой: эти взрывы могли сыграть обе стороны: они могли поднять рейтинг Путина, а могли похоронить рейтинг Путина. Думаю, что здесь как раз тот случай, когда мы имеем дело с внешним врагом, нам уютнее и комфортнее думать, что это враг внутренний.
В.КАРА-МУРЗА: Начиная расследование этих взрывов, специалисты ФСБ утверждали, что столь разрушительного эффекта могли добиться только взрывники-профессионалы. Им же сообщалось, что среди тех, кто взрывал дома, не было ни одного этнического чеченца.
Не видит логики в чеченском следе диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В этот момент действовал ещё Хасавюртовский договор, и де-факто, не де-юре Чечня была не оккупирована и свободна. И спрашивается: зачем же это чеченцам понадобилось взрывать дома?
А потом в подвале в Рязани на мешках с белым порошком поймали отнюдь не чеченца, поймали чекиста за руку. Так что, как была одна версия убедительной, что это чекисты взорвали дома, чтобы создать предлог для второй Чеченской войны, так вот и сейчас это осталось столь же убедительным и однозначным.
В.КАРА-МУРЗА: Спустя год после трагедии, осенью 2000-го, ФСБ официально сообщило, что получены доказательства того, что взрывы жилых домов организованы и профинансированы лидерами боевиков в Чечне.
Хитросплетением гипотез запомнилась эта эпопея писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: Я вот сейчас мысленно пытаюсь вспомнить, чем же закончилось расследование всего этого дела? И, честно говоря, не могу вспомнить.
Но у меня, правду говоря, сомнения в том, что это террористы с Кавказа, нет. Я версию о том, что эти взрывы организованы там ФСБ и так далее, не поддерживаю.
В.КАРА-МУРЗА: Члены независимой комиссии до сих пор утверждают, что власть повела себя недобросовестно. Виновность её, прежде всего в том, как она реагировала, как она использовала эти события, что за этим последовало.
«Не так важно, – считают члены комиссии Ковалёва, – взорвало ФСБ эти дома, или нет, важно то, что власть использовала этот повод для начала войны в Чечне и для утверждения нового режима».
Власть на протяжении всей работы Комиссии всячески препятствовала общественному расследованию, а собственное расследование вела в закрытом режиме, скрывая информацию.
Официальной версии терактов до сих пор придерживается владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я смотрел все фильмы, которые запретные были, книжки читал, интервью читал. Но это были не более чем гипотезы в условиях предельно обострившейся политической борьбы в России, когда хороши были все средства для обвинения своих оппонентов.
Вот, я исхожу из того, что всё-таки это одно из звеньев той цепи, которая продолжается и продолжается, и последнее было уже в этом году: у нас взрыв в Московском метро произошёл. И там нет никаких сомнений в том, что следы ведут на Кавказ.
Поэтому вся цепочка терактов в Москве и в других регионах России связана с Кавказом.
Считать, что именно эти взрывы каким-то образом не были связаны, у меня не хватает смелости. «Не хватает смелости» – имеется в виду интеллектуальной, я просто не понимаю: 99% всех терактов совершили в связи с конфликтом на Кавказе, а вот именно эти дома совершили там ФСБ-шники, или кто-то ещё в политических целях. Не клеится.
В.КАРА-МУРЗА: Независимое расследование событий осенью
99-го подтверждает закрытость, непрозрачность, неправильное поведение власти, молчанием заинтересованных свидетелей удивлён журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я абсолютно убеждён в том, что до сих пор живы и прекрасно себя чувствуют люди, которые могут на эту тему очень определённо и документально высказаться. Почему-то эти люди не высказываются. Один из них – это Борис Березовский, который, как мне кажется, располагает более убедительными свидетельствами по этому поводу, нежели те, которые он когда-то представлял на своих пресс-конференциях.
Думаю, что Березовский помалкивает просто потому, что имеется некое негласное соглашение между, условно говоря, Березовским и, условно говоря, Путиным, что Березовский помалкивает на эту тему, а Путин не мочит Березовского всерьёз.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый.
Добрый вечер, Александр.
А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Почему у Вас взывала сомнение версия о чеченском следе в взрывах домов осенью 99-го года?
А.ПОДРАБИНЕК: Версия о том, что чеченцы были авторами серии взрывов в Москве, в Волгодонске осенью 99-го года с самого начала выглядела неубедительно. И, прежде всего, это было вызвано тем, что к тому времени у нас уже привыкли слишком много валить на чеченцев. Значит, любые неприятности, любые государственные сложности, тем более, террористические акты, – виновными сразу же назначали чеченцев. Это была такая наезженная такая тропа, и поэтому мало кто, у нас к власти вообще относятся с недоверием к тому, что говорит власть, а в таких случаях – тем более. Ну, и время показало, в общем, справедливость таких сомнений, как, мягко говоря, сомнений.
Разные люди по-разному оценивают те события. И есть люди, которые говорят о том, что это абсолютно точно это было ФСБ, и есть люди, которые с той же убеждённостью говорят, что нет, этого быть не может, ФСБ такое сделать не может. Ну, и между ними большая градация мнений.
Я должен сказать, что я поначалу, конечно, не воспринял официальную версию на 100%, у меня были сомнения. А потом, по мере развития событий, я всё больше убеждался, что эта версия ложная, а подлинная – всё-таки скорее та, в которой утверждается, что взрывы, если не прямо организованы, то косвенно контролировались российскими спецслужбами.
И два события, мне кажется, произвели на многих впечатление, не только на меня, связанные с теми событиями, с теми взрывами, – это история, случившаяся в Рязани, и история эта разворачивалась у нас на глазах. Это не просто, знаете, как бы вот, произошло какое-то событие, а потом мы об этом узнаём, и узнаём уже в какой-то официальной интерпретации. Нет, ведь всё разворачивалось у нас на глазах: сначала была угроза взрыва, были победные сообщения о том, что террористы обезврежены. Не террористы обезврежены, но этот взрыв-запас, значит, ликвидирован, теракт предотвращён. Были победные реляции, и через сутки, когда задержали самих террористов, которые оказались тремя сотрудниками ФСБ, то нам объявили, что это были учения.
Второй момент, который окончательно сформировал моё личное убеждение о том, что здесь более всего причастно ФСБ, это книга, которую написал Александр Литвиненко: «ФСБ взрывает Россию», в которой он и собрал документальные доказательства несостоятельности официальной версии и верности той версии, согласно которой взрывы организованы ФСБ.
Мы можем пройти мимо каких-то деталей и не оценить их, а Александр, с которым я много говорил по этому поводу, с которым был хорошо знаком, он видел в них то, чего обычный человек увидеть не может, потому что он хорошо знал этот мир. И, собрав всё в этой книге, он её издал. Книга была издана в Латвии, и я тогда руководил агентством, правозащитным информационным агентством при МЮСТ, и мы взялись эту книгу распространять в России, для чего мы составили договор, всё было официально оформлено, и партия этих книг на машине прошла через таможенный пограничный контроль, всё было задекларировано. Она добралась до Москвы. И на въезде в Москву машину остановили, весь груз изъяли, около четырёх с половиной тысяч экземпляров этой книги, и опечатали в мешки и увезли на Лубянку. На Лубянку, или в Лефортово, сейчас затрудняюсь сказать.
Меня по этому делу позже допрашивали в качестве свидетеля. Было возбуждено дело против Литвиненко и Крестинского, авторов этой книги. Им было, я не скажу, что предъявлено обвинение, но было вынесено обвинение по статье «Разглашение государственной тайны». Было понятно, что власти опасаются этой книги. То есть, они полагали, что информация о предотвращении взрыва в Рязани и о взрывах в Москве и в Волгодонске – это есть государственная тайна. И я полагаю, что тут они сказали полную правду: это так на самом деле и есть. Это и есть государственная тайна, одна из самых, может быть, значительных тайн последних двух десятков лет. И я абсолютно убеждён, что они сделают всё возможное для того, чтобы правда об этих событиях не стала достоянием гласности.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый.
В 2009, когда с терактов прошло 10 лет Виктор Шендерович несколько раз высказывался о том, насколько российское общество безразлично к тому, что ответы на вопросы о “рязанском сахаре” так и не были. Сейчас вы услышите сразу несколько фрагментов программ “Особое мнение” от осени 2009.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Десять лет назад произошла серия взрывов жилых домов в Буйнакске, в Москве и в Волгодонске. На этой неделе вспоминали жертв тех трагедий. И небольшой скандал, которые журналисты раздули ого-го, связанный с тем, что в журнале «GQ» не стали публиковать статью.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В русской версии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В русской версии. Та статья, которая была опубликована в американской версии, там ничего особо нового в этой статье и не было.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А вот это и самое драматичное и есть, что там не было ничего нового, а нам пофигу. Ведь всё, что там, в этой неопубликованной в России статье содержалось, всё это известно. Те вопросы, которые появились в первые же дни, когда случилась история с т.н. «рязанским сахаром», на эти вопросы ответов нет. Но это понятно. Те, кто могут дать ответы, молчат в тряпочку – это понятно. Но поразительно, что никому особенно не интересно, кроме Трепашкина, которому под это дело подкинули оружие и изъяли его из процесса на несколько лет, кроме нескольких человек, кроме Буковского, радио «Свобода», журналистов… Никому нет дела! А в сущности вопросы давно сформулированы. Я напомню, что в ситуации с рязанским сахаром милиция проводила операцию, поскольку была серьёзная паника, – и были задержаны люди на своих белых «Жигулях», которые заносили эти мешки в этот подвал. Эти люди предъявили удостоверения работников ФСБ. С каковых пор их больше никто не видел. На следующие сутки появилась версия об учениях, не совпадавшая с первоначальной версией. Никаких документов об этих учениях предъявлено так и не было, фоторобот человека был подменён, которого искали. Это тоже всё известно. Это зафиксировано. А нам не интересно как стране. Это и есть самое главное событие этого десятилетия, что за 10 лет нам так и не стало интересно, кто же это делал? Сейчас спроси на улице – кто взрывал дома? Чеченцы. Даже среди двоих осуждённых (с удивительной скоростью и закрытостью процедуры), ни одного чеченца не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хотите сказать, что людям интересно, что произошло на Дубровке или в Беслане?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, им так же не интересно. И до такой же степени накласть на свою собственную жизнь, на жизнь собственных детей. Вот это и есть самое драматическое. Была годовщина – почти совпали пять лет Беслана и десять лет этих взрывов. Так как-то благополучно, без вопросов, проскочили в очередной раз. Хотя и по тому, и по другому случаю огромное количество информации уже существует. Ею надо только заинтересоваться и задать вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Власти этой самой, которая выступает в роли психоаналитика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Вы это себе представляете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я это представляю очень хорошо. Я это себе представляю на примере любой цивилизованной страны, где, когда появляются такого рода вопросы… Господи, боже мой! Когда появляются вопросы в сто крат меньше, где речь не идёт о жизнях людей, общество встаёт на дыбы и гонит вон из власти каких-то несчастных английских лордов, которые проворовались на какие-то десятки тысяч фунтов стерлингов. Смешная цифра вообще. Уровень районной администрации среднего российского города. Гонят с позором!
А там, где речь идёт о жизнях людей… сколько ФБР копалось на месте башен-близнецов? Искали, перебирали всё! Всё это рассматривалось как место преступления, где могут быть хоть какие-то минимальные улики. Сравните это с историей вывоза грузовиками ФСБ ночью всех вещдоков из Беслана как можно быстрее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тогда повторяю ещё раз свой вопрос. Как Вы себе представляете, как общество будет задавать эти вопросы власти?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Общество задаёт эти вопросы, если нет другого пути, выходом на улицы. Мирным выходом на улицы, согласно Конституции, к Генеральной прокуратуре. Если количество людей, которых это заинтересует… если это перестанет быть Каспаров, Буковский, Новодворская и ещё 205 человек, которых я знаю в лицо, когда мы собираемся на очередной митинг в Новопушкинском сквере… Я всех знаю в лицо, Таня, всех! Вот когда перестанет быть 205 человек, а станет 205 тысяч людей, которым интересно, кто взорвал дома на Каширке. Может быть чеченцы, да…. Но давайте, есть данные о подмене фоторобота. Где эти офицеры ФСБ? Пусть дадут показания. Про эти учения, про всё. Что за учения такие? Куда девались люди, местные взрывотехники?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Список вопросов понятен совершенно. Непонятно, кто их будет задавать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Куда девался человек, который видел, что это гексоген и написал об этом? Нет. Где он, этот человек? Почему люди, которые рассказывали об этом, потом перестали рассказывать – прячутся, отводят глаза? Это интересно. Если предположить, что мы общество, а не население на подведомственной территории, то это интересно.
А. ГРЕБНЕВА: Слушатель спрашивает на сайте: «Где-то читал, что на митинг к 10-ти летию взрыва домов пришло всего около 100 человек. У вас никогда не возникала мысль» – спрашивает слушатель – «Если российскому народу ничего не надо, зачем пытаться его вытаскивать из этого мерзкого болота» – пишет слушатель.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не пытаюсь никого… я был на этом митинге и выступал… да, действительно, было около ста человек… Никого не пытаюсь ниоткуда вытаскивать! Есть вещи, которые я ощущаю своей обязанностью, человеческой обязанностью – в частности, придти на такой митинг, в частности сказать, напомнить про это. Никаких мессианских особенных заблуждений у меня, по крайней мере, сейчас уже точно нет. То, что мы как общество находимся в состоянии глубокого обморока, ибо только в обморочном состоянии можно так упорно не интересоваться… – я не говорю об обстоятельствах ввода войск в 1939-м году в Польшу… уж ладно… – а обстоятельствами взрывов домов… так упорно не хотеть узнать правды про это… Ведь довольно много известно про это, но мы как общество этого – не хотим. И уже когда даже известно, мы настаиваем на своём праве отворачиваться. Потому что известного уже достаточно для того, чтобы заинтересоваться всерьёз! Вот, десятилетие прошло – мы так суммировали, по крошкам собирали то, что известно… Известно про «рязанский сахар». Известно, что не было никакого рязанского сахара, а был гексоген; известно, что эти люди были пойманы; известно, что они предъявили корочки офицеров ФСБ; известно, что больше их никто не видел; известно, что после этого появилась версия о сахаре…
А. ГРЕБНЕВА: Когда на ваш взгляд, появится люди, которых интересуют и эти подробности, подробности других сфер их жизни, когда их будет не 100 человек, и не 1000, а намного больше?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Алина, я не Глоба, я не знаю когда. Я знаю, что периоды общественного обморока – по истории знаю – могут продолжаться десятилетия напролёт, это может исчисляться поколениями… Этого я сказать не могу: когда. Прошлый обморок десятилетия продолжался, если вы помните… так, иногда приходили в сознание, потом снова упадали туда, в эту внутреннюю несознанку… Сколько это будет продолжаться, не знаю. Я только знаю, что чем длиннее будет обморок, тем болезненнее будет возвращение, тем больнее будет потом очухиваться, тем больше крови утечёт, и тем менее вероятен эволюционный выход из ситуации. Вот это я знаю точно, не будучи Глобой, – а просто кое-что читая по истории…
Начнём с главной темы недели – это теракты в столичном метро и последовавшие на следующий день теракты в Дагестане. Сегодня президент Медведев говорил в Дагестане же о борьбе с терроризмом. Медведев обозначил пять основных задач борьбы с терроризмом на Кавказе, цитирую – это «укрепление правоохранительных органов, МВД, ФСБ, судов, надо наносить острые кинжальные удары по террористам, уничтожать их и их пристанища, помогать тем, кто решил порвать с бандитами, развивать экономику, образование, культуру, укреплять нравственную и духовную составляющую» – заявил президент.
Что-то новое. Мы раньше как-то по-другому боролись с терроризмом?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я всё пытаюсь понять: чего-то из этого мы не слышали раз по пятнадцать в последние десять лет? Что-нибудь из этого мы… под кинжальные удары по террористам… «Не надо бороться за чистоту, надо подметать», – как сказано в записных книжках Ильфа. Когда наши спецслужбы справляются с тем, чтобы подложить девочек редактору оппозиционного журнала и это зафиксировать, а вот с Доку Умаровым как-то не справляются… Защитить Путина от Алексеевой – получается, защитить нас от шахидов – не получается. И так, как в том анекдоте, восемь раз. Уже не восемь – за восемнадцать… побольше. Не надо кинжальных ударов по террористам. Надо поймать Доку Умарова. Если среди людей, которые носят погоны, среди этой орды силовиков есть люди, которые умеют это делать, то они должны это сделать. Давно, желательно, они должны бы это сделать. И ещё очень многих. Они должны перестать… кто-то из них должен перестать продавать гексоген будущим шахидам, потому что это же не в Консерватории гексоген лежит? Его производят не в Консерватории, не в Пушкинском музее, не в редакции Newsweek – где-то в других местах. Откуда-то из других мест он попадает к шахидам. Ну, и сотни вопросов за прошедшее десятилетие – сотни вопросов по коррупции в правоохранительных органах, которая прямо связана с этими терактами. Когда государство, точнее администрация этого государства не в состоянии ничего сделать, то это компенсируется…, сублимация своеобразная происходит, ужесточается лексика. «Кинжальный удар по террористам» – говорит президент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это мягче, чем «мочить в сортире»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: ну, о премьере вообще говорить нечего. Один блоггер у меня в блоге прокомментировал, что такое ощущение, что нашего национального лидера в детстве били головой об унитаз, потому что все сортирные метафоры у него. «Замочить в сортире»… канализационные… – «Выковырять из канализации»… Чем меньше люди могут, тем больше они болтают. Это довольно типовая история. И вот они болтают, потому что они не могут ничего сделать с терроризмом. Я сейчас выношу за скобки даже небезосновательные вопросы по тому, не они ли это сделали. Я не сторонник этой версии, но в качестве факта могу поделиться сообщением о том, что на одном из блогов был проведён опрос – 74% проголосовавших блогеров, случайных людей допускают мысль и склоняются к версии, что это сделали спецслужбы при участии чеченских террористов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимаете, что это нерепрезентативный опрос.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это нерепрезентативный. А человек, которого я ловлю на улице сегодня, машина случайная – репрезентативный? Нет, это может быть один из миллиона. Но я слышу… это разговор, который слышится, этот гул уже стоит… Ничего невозможного в этом, по моим наблюдениям, для людей нет. Сам этот факт, что ничего невозможного нет, сам факт того, что люди – значительное количество людей – всерьёз допускают это и это рассматривается как одна из версий, совершенно очевидная для людей, – этот факт о многом говорит! Презумпция невиновности в отношении этих силовиков уже не работает. Ну да, после рязанского сахара, после «Норд-Оста», Беслана и т.д., и огромного количества лжи и подлогов… После того, как ФСБ заметает следы в Беслане, вывозит грузовиками ночью вещдоки и уничтожает, – после этого нет презумпции невиновности. Ещё раз говорю: я не сторонник этой версии в данном случае. Я только обращаю внимание на то, что есть внятный гул общественного мнения. Гул. И этот гул кажется мне очень значительным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: почему?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это репутация.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Существует какой-то гул общественного мнения, власть на этот гул обратит внимание? Это что-то изменит?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не буквально. Там не осталось людей, которые способны адекватно отреагировать на этот гул, я полагаю. Среди тех, кто принимает решение, уже нет людей, способных адекватно отреагировать на это. Но это очень важная вещь. Не в смысле быстрых изменений – избави боже… первая мысль, когда это случилось, я думал, что ну может сейчас что-то, какая-то причинно-следственная связь в головах повернётся у людей. Потом я подумал, что если мы как народ «съели» Беслан, стрельбу по собственным детям с последующей отменой выборов… Кстати, Владимир Владимирович, обращаюсь я впрямую к национальному лидеру, мы подо что отменяли выборы? Под безопасность. Ну? Выборов нет, демократических свобод нет, всё похерено. А где безопасность? Свою часть рабского контракта общество выполнило. Рабское общество выполнило свою часть рабского контракта. Общество легло под власть, и сказало: «Ок! Отлично, лишь бы с нами было всё хорошо».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас всё будет то же самое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Только обращаю внимание, я сейчас не говорю о нравственной стороне вопроса – я говорю о практической стороне вопроса. Власть своей части обязательств, разумеется, не выполнила. Как предупреждал, кажется, Франклин (по-крайней мере кто-то из «отцов-основателей»): если у вас отбирают свободу в обмен на безопасность – не верьте. Не будет ни того, ни другого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте уволим её, потому что она не выполняет договор найма.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что сделать-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Штука в том, что она разрушила все механизмы, в том числе механизм увольнения. Это называется выборы в цивилизованной стране – этого механизма тоже нет! Поэтому власть сама, при нашей помощи, загнала ситуацию в очень опасный угол, из которого я не вижу выхода сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если нет выхода…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не вижу английского выхода, выход будет какой-то… не английский.
Николай Николаев – журналист, который одним из первых обратил внимание на несостыковку в словах сотрудников ФСБ, комментирующих произошедшее в ночь с 22 на 23 сентября 1999. Поэтому в марте 2000 на НТВ выходит выпуск его программы “Независимое расследование” под названием «Рязанский сахар: учения спецслужб или неудавшийся взрыв?»
В одной студии Николаев собрал не только высокопоставленных сотрудников ФСБ, но и жильцов того самого дома в Рязани.
8 февраля 2001 года Николай Николаев был гостем программы “Особое мнение” на радиостанции “Эхо Москвы”. К сожалению, аудиозапись того выпуска в архиве не сохранилась, но сохранилась расшифровка того эфира. На один из вопросов о том самом эфире о так называемом “рязанском сахаре” Николаем ответил так.
Н.НИКОЛАЕВ: “Рязанский сахар” мы делали. Это было в марте месяце прошлого года. Это, собственно, и была скандальная программа, после чего мы попали в черный список, поскольку посчитали, что эту программу мы сделали умышленно в предвыборный период г-на Путина, как бывшего представителя спецслужб.
Я процитировала фрагмент программы «Особое мнение» от 8 февраля 2001 года. На момент выхода в эфир этого выпуска, в котором Николай Николаев в том числе призывал к поддержке телеканала НТВ, прошла неделя как Владимир Путин встретился с журналистами НТВ. По словам Виктора Шендеровича, одного из участников той встречи, во время одного из разговоров тогдашнего руководства телекомпании с руководителем кремлёвской администрации были чётко обозначены три пункта капитуляции НТВ: прекращение журналистских расследований о коррупции в Кремле, изменение информационной политики по освещению второй чеченской войны и исчезновение персонажа Путина из программы «Куклы». 8 февраля 2001 года оставалось полтора месяца до митинга в защиту телекомпании, который прошел 31 марта 2001 года. И оставалось чуть больше двух месяцев до 13 апреля, когда произошел силовой захват и национализация телеканала властью.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!