Грани недели - 2010-09-04
В.КАРА-МУРЗА: Станция RTVi и радиостанция «Эхо Москвы» в еженедельной программе «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
(Отбивка)
Активисты «Стратегии-31» вновь вышли на Триумфальную площадь, несмотря на давление властей.
Прапорщик Вадим Бойко, избивавший петербургских демонстрантов, добровольно явился к следователям.
Пространное интервью Владимира Путина газете «Коммерсант» удивило читателя неофициальной тональностью.
Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена годовщине загадочных взрывов домов осенью 1999 года.
Дискуссия вокруг Химкинского леса перемещается в Общественную Палату.
В минувший вторник Триумфальная площадь вновь превратилась в арену противостояния ОМОНа с демонстрантами.
Репортаж Светланы Губановой.
(Отбивка)
С.ГУБАНОВА: Несмотря на предложение премьера «отоваривать дубиной по башке» и заявлению представителя ГУВД «работать по старому, традиционному сценарию», 31 августа оппозиционеры собрались на митинг в защиту 31-й статьи Конституции.
Как обычно, в 18.00 на Триумфальной площади к тому времени здесь, на Триумфальной, уже не было свободного места. Вдоль тротуаров стояли многочисленные автобусы и милицейские автозаки.
Вот Борис Немцов ставит автограф на брошюрках Конституции и своих книжках «Путин. Итоги 10 лет». Желающим пишет слова наставлений, между делом пытается дать интервью.
Б.НЕМЦОВ: Путина бояться, на Триумфальную не ходить. Чего бояться? Господи! Бояться – не бояться, если они думают, что они нас могут так запугать, то они глубоко заблуждаются.
В стране очень много народу, которые считают, что борьба за свободу – это ключевое дело, если мы хотим, чтобы наши дети жили в нормальной, цивилизованной стране.
С.ГУБАНОВА: Интервью не закончено – Немцова тут же скручивают. На одного Немцова с ручкой (неразборчиво) приходится 30 бойцов ОМОНа.
(Выкрики: «Долой власть чекистов!»).
С.ГУБАНОВА: Команда «Фас!» никем не отменена, а, значит, снова крутят, снова волокут в милицейские «Рафики». Снова составляют протоколы об административном правонарушении. Правда, на этот раз нет статьи «Сопротивление сотрудникам милиции».
Представители Европарламента, которые на этот раз в качестве независимых наблюдателей прибыли на Триумфальную, удивлены не на шутку: мирные люди с конституционными намерениями, а их вот так – дубинками и ОМОНом.
«Это не демократия, говорит Тийс Берман, один из представителей Европарламента. – «Сама схема мероприятия по разгону мирных граждан для нас дика».
Но на это у городских чиновников и милиционеров свой ответ: приезжаешь в Россию, будь добр подчиняться нашим законам.
Но представители Евросоюза приехали сюда совсем не за этим. Уже на ближайшем заседании в Европарламенте будет обсуждаться вопрос о ситуации с правами человека в России.
Триумфальная площадь, 31 статья Конституции, предложение Премьера отоваривать неугодных дубиной – ну чем не тема для очередного доклада?
Но российские чиновники, похоже, всей сложности своего положения пока не понимают. Происходящее тем временем фиксируют десятки Западных телекомпаний. Эти кадры облетят весь мир.
(Толпа скандирует: «Свободу! Свободу!»).
С.ГУБАНОВА: А это разгон митинга в защиту 31-й статьи Конституции в Питере. Здесь на улицах и площадях нет ремонта и реконструкции, однако картина однозначно такая же.
Митингующие и в Питере, и в Москве говорят, что премьер Путин демонстрирует плохое знание им же подписанного закона, или же неуважение к нему. А президент и вовсе молчит. 31 статья Конституции гарантирует право граждан на свободу собраний.
Статья 55 запрещает принимать законы, которые отменяют, или умаляют права и свободы.
В то же время в Законе о милиции запрещено использование спецсредств, в том числе и резиновых дубинок при пресечении законных собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций ненасильственного характера.
А на днях Европейский суд по правам человека принял к производству жалобу одного из активистов акции «Стратегия-31» Константина Косякина. Он был жестоко избит и заявил, что российские власти нарушили сразу несколько статей Европейской конвенции «О защите прав человека».
Светлана Губанова, Андрей Пискунов. RTVi.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Активистов «Стратегии-31» не остановило даже то, что их лидеры недавно оказались под арестом после дня Российского триколора.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: После разгона митинга «Стратегии-31» на Триумфальной площади и массовых задержаний оппозиционеров официальный представитель Госдепартамента США Филипп Кроули высказал обеспокоенность ситуацией с гражданскими правами в России.
Перед этим Белый Дом распространил краткое заявление, в котором выражалось огорчение в связи с тем, что определённые российские властные структуры продолжают отказывать гражданам страны в соблюдении их конституционных прав.
Речь шла о вердикте суда, который приговорил правозащитника Льва Пономарёва и активиста оппозиционного движения «Солидарность» Михаила Шнейдера к трём суткам ареста за участие в несанкционированном митинге.
«Однако предшествовавший арест не стал предостережением даже для самого Льва Пономарёва, вышедшего на площадь», - отмечает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это, конечно, предостережение. Но скорее это, по-моему, на нервной почве. И в качестве предостережения это не сработает, потому что Лев Александрович Пономарёв он настолько давно уже этим делом занимается, что предостерегать его таким образом – занятие достаточно бессмысленное.
В.КАРА-МУРЗА: В заявлении пресс-секретаря Совета Национальной Безопасности США Майкла Хаммера говорилось, что приговор в отношении Пономарёва подрывает свободу волеизъявлений собраний, которые закреплены в Конституции России.
Не склонен недооценивать опасности преследования Льва Пономарёва публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Арест Льва Пономарёва – это просто преступление.
Значит, Лев Пономарёв – абсолютно законопослушный человек, такой идеально законопослушный человек, как, собственно говоря, и положено правозащитнику. Вся его вина заключается в том, что он требует, не просто просит, как многие, а требует соблюдения этих самых формальных законов. Поэтому, арестовывая человека за то, и только за то, что он требует соблюдения законов, посылается сигнал: соблюдение законов в России, по крайней мере, некоторых законов - это и есть уголовное преступление. Это гораздо шире, чем «Стратегия-31».
В.КАРА-МУРЗА: США беспокоят случаи запугивания граждан, журналистов и неправительственных организаций.
Филипп Кроули отметил, что статья 31 Российской Конституции гарантирует право участия в собраниях и митингах, и Вашингтон ожидает от России выполнения своих обязательств по соблюдению прав человека.
«Власти не способны справиться с уличной активностью оппозиции», - уверен политик Константин Боровой.
К.БОРОВОЙ: Растерянность властей, очевидно, они не знают, как себя вести в этих условиях. Они боятся использовать весь репрессивный механизм, который есть у них в руках. Они могут ещё больше ОМОНа позвать, они могут начать действовать, как действовали в Советском Союзе, КГБ действовало: начать арестовывать активистов правозащитного и демократического движения у них дома. Начать судебные процессы над ними, за дискредитацию власти – вот этого они боятся.
В.КАРА-МУРЗА: Зарубежные агентства сообщали, как минимум, о 130 задержанных на Триумфальной, хотя российская пресса писала о ста арестованных оппозиционерах.
Временным считает перевес в пользу власти писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: ОМОНа, конечно, на те 200-300 человек, которые приходят, даже 700-800 – хватит. А победа пиррова.
А почему люди по-прежнему ходят, к сожалению, не могу сказать, что они выходят – это те же несколько сотен человек, которые считают принципиальным и понимают, что это противостояние принципиально. И, что, если мы согласимся на то, что это они нам с барского плеча разрешают выходить, или не выходить, то это означает потерю последнего демократического инструмента народовластия.
В.КАРА-МУРЗА: Сейчас арестованные начинают двухмесячную подготовку к следующей акции, которая состоится 31 октября.
Превращение ситуации в тупиковую - констатирует писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Против активистов «Стратегии-31» срабатывает одна и та же «Стратегия контр-31». Их регулярно разгоняют или задерживают, они регулярно туда возвращаются. По-моему, это тупик с обеих сторон.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Илья Яшин, член бюро демократического движения «Солидарность».
Добрый вечер, Илья.
И.ЯШИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как развивались события на этот раз 31 августа?
И.ЯШИН: Ну, мы с моими товарищами собрались у гостиницы «Пекин», за спиной у памятника Маяковскому, откуда прошли в сторону Тверской, вот по левую руку от Маяковского, и планировали там организовать раздачу докладов Бориса Немцова и Владимира Милова, посвящённых итогам Путинского правления. Но сделать это практически не удалось. После того, как Немцов подписал буквально несколько брошюр, было выстроено оцепление из сотрудников милиции. Немцова очень быстро скрутили, даже не успели мы среагировать, чтобы попытаться его отстоять. После чего нас начали довольно чётко, как по команде, оцеплять сотрудники милиции.
Однако нам всё-таки удалось сформировать колонну и пройти за спиной памятника Маяковскому и объединиться под колоннадой Концертного зала с основной группой митингующих – там собралось порядка, наверное, тысячи человек вот в районе колоннады. Ну, и там уже происходили основные события.
Сотрудники милиции выстроились по периметру вокруг митингующих. Бойцы ОМОНа и второго оперативного полка ППС врезались в толпу, задерживали людей, люди сцеплялись. В какой-то момент начали сверкать дубинки, людей били сапогами.
Но надо сказать, что люди были настроены твёрдо, но не агрессивно, потому что в какой-то момент в толпу митингующих врезалась группа бойцов ОМОНа, или второго оперативного полка, вот эти вот ребята в бронежилетах, в касках, с дубинками. И это был неудачный такой рейд, потому что никого задержать они не смогли. И отступили. И один из бойцов замешкался и оказался буквально в самой гуще событий – в толпе митингующих один. Ну, надо сказать, что я никогда не видел такого растерянного, испуганного сотрудника милиции. Однако люди повели себя очень корректно и сдержанно: никто его не бил, никто ему не угрожал, напротив, люди расступились, организовали для него коридор, и позволили ему выйти из этой толпы и присоединиться к другим сотрудникам милиции.
Ну, спустя 20 минут, примерно, я был задержан. Несколько бойцов МВД выкрутили мне руки, прижали кулаком челюсти, препроводили, можно сказать, в автозак, где я встретился уже с остальными задержанными. Там был уже Эдуард Лимонов и ещё 11 человек.
Протоколы были оформлены в этот раз довольно вегетариански. После того как наши товарищи были арестованы на трое суток после попытки пронести флаг, тень Государственного Знамени России, 22 августа мы, честно говоря, ожидали жёсткой реакции со стороны милиции. И, чего греха таить, я собрал рюкзак и был готов оказаться там, за решёткой на срок до 15 суток.
Однако в этот раз милиция оформила протоколы по статье 20.2 Административного Кодекса – «Нарушение порядка проведения публичного мероприятия», которая предусматривает только штраф, не предусматривает ареста. 9 числа должен состояться суд. Ну, наверное, меня оштрафуют. Но совершенно точно я не буду помещён в изолятор.
Помните, накануне 31 мая, после разговора Путина с Шевчуком, были разные трактовки того, что разрешил Путин: кому-то казалось, что Путин, вроде как, и не выступал против протестной демонстрации. Может быть, теперь будут санкционировать акции протеста.
Накануне, 31 августа Путин уточнил, что он имеет в виду: он разрешил бить дубинкой по голове – «отоваривать», - используя его такой «дипломатический» сленг. И в этом смысле никаких иллюзий не осталось.
На вопрос: когда нам удастся добиться согласования акций на Триумфальной? Ответ, на мой взгляд, очевиден: когда на улице соберётся действительно много людей, когда на площадь выйдут десятки тысяч людей, нам удастся отстоять и 31 статью Конституции, и все остальные статьи Конституции. Потому что, ну, скажем, 100 тысяч человек на Триумфальной будут означать просто отставку Владимиру Путину и резкую либерализацию всей политической системы страны.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Илья Яшин – член бюро демократического движения «Солидарность».
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
( Анонсы передач)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В канун очередной акции Несогласных газета «Коммерсант» опубликовала сенсационное интервью с российским премьером.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Беседа Владимира Путина с корреспондентом «Коммерсанта» Андреем Колесниковым состоялась во время рабочей поездки премьера на Дальний Восток.
Глава правительства отвечал на вопросы журналиста, двигаясь за рулём автомобиля «Лада-Калина» по трассе Хабаровск – Чита.
Говоря об акциях протеста оппозиции, Путин напомнил о требованиях к организаторам подобных митингов: «Боюсь, что не имею права получить по башке дубиной», - подчеркнул Владимир Путин. И привёл в пример лондонских полицейских, которые так же отоваривают участников Несанкционированных демонстраций.
Тонким расчётом объясняет подобную тональность интервью журналист Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы видели Путина, гордо едущего в одной машине, там с корреспондентом, да? Правда, с трёхкамерной, профессиональной съёмкой. Но вот в Интернет попало видео, где выясняется, что вокруг него 30 машин! И из них две запасные «Лады-Калины»!
Поэтому, безусловно, действия Путина они абсолютно просчитаны – знаете, он такой гаер, он такой, в нём пацанство такое лихое, понимаете?
К сожалению, пока осадить его невозможно.
В.КАРА-МУРЗА: Путин и Колесников затронули ещё несколько важных вопросов, в том числе политической преемственности в России.
Путин заявил, что считает это нормальной практикой, широко распространённой в Западных странах.
Показательным сочла опубликованное интервью журналист Евгения Альбац.
Е.АЛЬБАЦ: Это интервью – диагноз состояния российской политической системы это интервью – диагноз отделения, несменяемости власти, это интервью – диагноз того, что происходит, когда один человек находится у власти 10 лет, когда отсутствует принцип разделения властей, когда отсутствуют нормальные средства массовой информации, и когда отсутствует нормальная судебная система.
В.КАРА-МУРЗА: В ходе беседы о российской оппозиции журналист упомянул об излюбленном несогласными месте проведения митингов – московской Триумфальной площади, закрытой на реконструкцию. В ответ премьер-министр заявил, что ничего не знает об этом и не занимается данным вопросом.
«Даю Вам честное партийное слово, - цитирует «Коммерсант» Путина. Продуманной до мелочей представляется тональность интервью писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Журналист Колесников прекрасно, блестяще и уже давно работает в должности личного пиар-агента Владимира Владимировича Путина. Он это делает блестяще, надо ему отдать должное. И вся эта непринуждённость интонаций, да, вся эта лёгкость – это всё плоды пера Андрея Ивановича Колесникова. Это портрет, который, безусловно, нравится Владимиру Путину и нравится некоторой части электората.
В.КАРА-МУРЗА: Своё объяснение наступательному тону премьера нашёл политик Константин Боровой.
К.БОРОВОЙ: Авторитарный режим выживает до тех пор, пока гражданам угрожают репрессии, видимые, реализуемые, или возможные репрессии. Вот поэтому он говорил о дубинках. Он намекал на то, что, значит, я не нравлюсь – будут репрессии. Понимаете? – Понравлюсь! Всё очень понятно, однозначно, по-моему.
В.КАРА-МУРЗА: Удачей считает выбор тональности интервью премьера писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Эта тональность избиралась в расчёте на так называемое «путинское большинство» - на среднего человека. Это попытка вернуть его благорасположение. В этом смысле это безусловная удача.
Другое дело, что, как мне кажется, в любви всегда надо удивлять. Приём, которым ты завоёвывал девушку 10 лет, может ей немного приесться, и вот в этом смысле, мне кажется, девушка слегка разочарована.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Андрей Пиантковский, старший научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии Наук.
Добрый вечер, Андрей Андреевич!
А.ПИАНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Чем обратило на себя Ваше внимание интервью премьера газете «Коммерсант»?
А.ПИАНТКОВСКИЙ: Там было очень много разного. Но меня оно поразило, прежде всего, невежеством в отношении законов государства, премьером которого этот персонаж является, и наглостью в нарушении этих законов.
Он всегда был таким. Вот я помню книжонку, которую состряпали во время избирательной кампании 99-го года, «Разговоры с Путиным». Кстати, тоже Колесников её делал, там, видимо, он и полюбился шефу. Вот. Та же вот эта спонтанность мелкого чина. Но вот в течение 10-15 лет телевизионными политтехнологами он был раздут вот до невероятной величины национального лидера.
Я всё-таки думаю, я всё время возвращаюсь к вопросу, есть ли всё-таки какая-то центральная мысль, это, конечно, увидеть, испытать вот ту степень тот уровень самоунижения, на который готова идти российская политическая элита, чтобы остаться в рядах так называемой элиты.
Так же интервью для «Коммерсанта». Это не интервью для первого. Я считаю, это как раз верхний слой чиновнического бизнеса. Вот он показывает им, что они хорьки, что они никто, а для него – это маленький свой стиль. Но это опасно вообще. Это опасная практика. Вы знаете, ведь Калигула он тоже занимался тем же. Не будем сейчас вспоминать, что он делал, чтобы испытать вот эти степени, которые сенат Рима был готов идти в самоуничижение. Ну вот, он плохо кончил, как известно.
В.КАРА-МУРЗА: Как Вы считаете, какой сигнал хотел Кремль через это интервью передать российскому обществу?
А.ПИАНТКОВСКИЙ: Я Вам сказал ещё раз, что это сигнал не Кремля, а Владимира Владимировича Путина.
Владимир Владимирович Путин себя от Кремля отделяет. Он ещё несколько лет назад сказал, что после смерти Ганди ему уже беседовать не с кем. И в кремлёвской тусовке ему тоже не с кем беседовать, кроме Андрея Колесникова, его такого придворного Ганди. – Вот этот взгляд на мир и на своё окружение и на то, за что он держит свою элиту, он и хотел ей передать. Ему, видимо, даже это приятно: он решал какие-то свои важные для него внутренние психологические задачи. Недаром там вот эта тема «отоваривания по головам», как минимум, три раза к ней возвращался Путин.
И совсем недавно наш либеральнейший президент Медведев повесил, я не знаю там, что у него – твиттер, или Ай-подет, или Ай-фонсик, повесил где-то там проект Закона о полиции, хитом которого была фраза, что вот, если Путинские менты могли бить демонстрантов по головам и половым органам, там, по-моему, и те, и другие органы перечисляются через запятую, то вот медведевским полицаям это категорически будет запрещено.
Ни Путин, ни правительство, ни министр внутренних дел, как известно, этот полицейский Медведевский проект никак не комментировали.
Но вот та часть Путинского интервью, где говорилось о головах, о половых органах, правда, умолчали, может быть, из его врождённой стеснительности, вот и явилось ответом на Медведевский проект Закона о полиции.
Медведев 15 лет был секретарём Путина. Он так же психологически ориентирован, и никакого вызова Путину он просто органически сделать не может.
Если вдруг Путину по каким-то там высшим тактическим соображениям понадобиться продержать Медведева в кресле президента, то Путин распорядится и Медведев согласится. То есть, Вы помните, год назад они сказали, что вот сядем на скамеечке, там, через полтора года, посидим и решим. Но решать будет только один человек. Так мне кажется.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пиантковский, старший научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии Наук.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе получила продолжение история петербургского прапорщика, избивавшего демонстрантов 31 июля.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: ГУВД Санкт- Петербурга и Ленинградской области завершила служебную проверку в отношении милиционеров, разгонявших несогласных 31 июля этого года у Гостиного двора. Присутствовавшие на митинге операторы запечатлели работу прапорщика МВД с жемчужным браслетом на запястье. На записи видно, как он собственноручно бьёт, оттаскивает в сторону одного из участников акции, ударяет его дубинкой по лицу. Управление следственного комитета по Санкт-Петербургу после многочисленных протестов общественности возбудило уголовное дело. Конечное торжество справедливости приветствует журналист Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По сути, что сделал этот человек, независимо от того, что ему там инкриминируют, да? Да, он вышел, он оскорбил граждан, показал своё высокомерие, а потом бил дубинкой. Значит, у него там, по-моему, трое детей, или четверо детей. Значит, произошло самое главное – произошло выявление преступника и возбуждение уголовного дела. И, собственно, после этого некоторые особо ретивые сотрудники правоохранительных органов уже не будут выходить и так спокойно называть людей хорьками, или другими там зайчиками, белочками, и так далее, потому что они будут помнить про этого господина Бойко, которого нашли, и который за свои слова поплатился. А вот теперь другой вопрос: как поплатился?
В.КАРА-МУРЗА: Многие защитники прав человека потребовали от ГУВД Санкт-Петербурга сурово наказать запечатлённого на видео прапорщика.
Уголовного наказания заслуживает прапорщик, по мнению историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, заслуживает, ещё какого! Человек берёт и избивает людей на ровном месте. Человек в погонах, человек, представляющий власть. Он – преступник.
В.КАРА-МУРЗА: Бойко сам явился на допрос к следователям. Был допрошен в качестве подозреваемого, но обвинения ему предъявлены не были.
На очной ставке милиционера опознал оппозиционер, пострадавший от его действий.
Принципиальным считает вопрос наказания виновного писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Здоровенный детина в форме среди бела дня, под видеокамеру при там десятках свидетелей избивал мирных граждан.
Заслуживает ли это наказания? Если мы ответим «нет», значит, мы просто подпишемся под тем, что мы живём в стране под властью хунты, где у военного есть такое право.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен абсолютизировать фигуру прапорщика писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Он заслуживает наказания, безусловно, но только вместе с теми, кто его сподвиг на такое поведение и разрешил ему это поведение, только вместе со своим начальством, которое, безусловно, санкционировало это. Иначе мы получим ситуацию, сходную с аракчеевской, когда, в общем, отдувается исполнитель. А это глубоко несправедливо.
В.КАРА-МУРЗА: Милицейское руководство северной столицы инициировало проверку скандального происшествия. Строго следовать закону предлагает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насколько я понимаю, закон о том, что милиция имеет право избивать людей, не принят. Практика такая есть. Но до тех пор, пока официально не принят такой закон, и чётко не указано, в какие места имеет право бить прапорщик, в какие – лейтенант, ну, полковник, наверное, имеет право стрелять, вот, до тех пор, пока такой закон не принят, с формальной точки зрения прапорщик поступил нехорошо, избивая демонстрантов. А, если уж это дело выпало, то значит, заслуживает юридической негативной оценки.
В.КАРА-МУРЗА: В результате никаких нарушений в действиях сотрудников милиции, обеспечивавших общественный порядок 31 июля во время митинга оппозиции у Гостиного двора, не было выявлено. Не предвидел судебных последствий для милиционера политик Константин Боровой.
К.БОРОВОЙ: Ну, конечно, он обязан быть осуждён, это необходимо расследовать. И этого, с другой стороны, сделано не будет, потому что сегодняшняя власть не считает себя властью, избранной народом.
И сегодня этот самый прапорщик, там, или тот, который говорил, называл демонстрантов хорьками, вот он сегодня защищает власть от граждан.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
11 лет назад, в те же сентябрьские дни начиналась череда терактов, изменивших ход новейшей истории России.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Драматическая осень 1999 года началась 4 сентября в Дагестанском городе Буйнакск, где под руинами пятиэтажного дома погибли 62 человека.
В ночь на 9 сентября в Москве взлетел на воздух 9-этажный жилой дом на улице Гурьянова. Погибли 94 человека, 164 – получили ранения.
13 сентября мощный взрыв разрушил 8-этажный дом на Каширском шоссе. 119 погибших.
Через три дня в Волгодонске под развалинами дома погибают 17 человек.
Скептически оценивает результаты проведённого следствия экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это та загадка, которая ещё требует своего расследования, потому что то, что наши правоохранительные органы передали вниманию общественности, ну вот как доказательная база восприниматься не может. Поэтому мне кажется, что это ещё впереди, и это будет расследоваться опять, не знаю, через 10, через 20 лет. Но когда-то в этом деле будет поставлена точка, или же там всё засекретят, и это будет как убийство Джона Кеннеди, которое так и останется делом рук Рихарда Освальда, такого убийцы-одиночки, как версия, которая устраивает многих.
В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 22 на 23 сентября в Рязани, в подвале жилой многоэтажки на улице Новосёлов жильцами был обнаружен мешок с напоминающим сахарный песок белым порошком, после чего работники городской милиции осуществили оперативную эвакуацию дома. В подозрительном мешке были обнаружены: детонатор в рабочем состоянии и включённый часовой механизм.
Сыпучее содержимое подозрительного мешка было подвергнуто экспертизе опытнейших взрывотехников МВД, прошедших первую Чеченскую войну. Власти объявили, что предотвращён очередной теракт. Однако затем выдвинули другую версию: в Рязани проходили учения ФСБ.
Обилие гипотез, появившихся с ходом времени, не удивляет писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Это было так давно, с тех пор произошли такие огромные изменения в общественном сознании, в политической структуре. Вокруг этих взрывов возникло столько мифов, столько версий. Есть либеральная версия, есть государственная версия, есть сугубо чеченская версия, тосечкирийская версия, что эти все версии они друг с другом конкурируют на равных, что вся тема она замылена. Тем более что в своё время написал я роман «Господин гексоген». Я выдвинул собственную версию, которая, будучи фантасмагоричнее, она оказывается наиболее победоносной.
В.КАОА-МУРЗА: ФСБ немедленно усмотрело в деле чеченский след, что позволило настроить общество в пользу новой войны в Чечне.
Между тем, обстоятельства происшествий в Рязани и последовавшие путанные заявления официальных лиц и сотрудников спецслужб вызывали вопросы к самой Федеральной службе безопасности: на какой правовой основе проводились учения в Рязани? Кто отдавал приказ об их проведении? Почему об этом ничего не знали премьер-министр страны и министр внутренних дел, публично говорившие о предотвращённом теракте?
Бездоказательной счёл официальную версию писатель Виктор Шендерович
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Версия о чеченском следе была признана истинной, хотя никаких доказательств нам никто не привёл, не говоря уже о том, что ни один даже из осуждённых не был чеченцем, они были карачаевцы.
Не говоря о том, что после истории с рязанским сахаром, историю с рязанским сахаром можно считать провалом российских спецслужб. А этот провал в нормальной, демократической стране расследование этой истории с рязанским сахаром должно было стоить не просто места тем, кто это организовывал, а это, конечно, тяжёлая уголовщина.
Я думаю, что мы очень многое узнаем, когда эта администрация окончательно уйдёт от власти, спустя какое-то очень короткое время после этого, мы узнаем очень много интересного про историю со взрывом домов. Тайное становится явным.
В.КАРА-МУРЗА: Подозрительные обстоятельства учения с боевыми детонаторами и взрывчатыми веществами вызвали большой резонанс. Журналистское расследование осуществляла «Новая газета».
Была создана общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов домов в Москве и Волгодонске. Комиссию возглавил известный правозащитник, депутат Государственной Думы Сергей Ковалёв. Был подготовлен депутатский запрос, утверждавший, что мнимое раскрытие дела и разбирательство его в суде привели к осуждению ряда связанных с незаконными вооружёнными формированиями карачаевцев. Но не было получено убедительных доказательств чеченского следа. Хотя кровавые теракты послужили поводом и оправданием для начала второй Чеченской войны, унесшей десятки тысяч жизней.
Неубедительной выглядела официальная версия с точки зрения журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Там был не чеченский след, там был карачаевский след, который выглядел неубедительно, поскольку никого не нашли, никого не осудили. Ни одно дело не доказано карачаевское по взрывам домов в Москве. А тех, кого допрашивали, тех, кого вели по этому следствию, их в итоге осудили не за взрывы, а за попытку свержения государственного строя. Потому что все обвинения по взрывам оказались шиты белыми нитками.
Поэтому эта страшная, дикая трагедия, которая тогда была в нашей столице, она так и не имеет внятного правового объяснения, по крайней мере, для меня как журналиста.
В.КАРА-МУРЗА: Ни Генеральная прокуратура, ни правоохранительные органы так и не дали обществу ответов на ряд законных вопросов. С годами версия о чеченском авторстве взрывов в Москве и Волгодонске всё более прочно укоренялась в народном сознании. Хотя, по мнению её критиков, взрывы жилых домов, как и поход отрядов Басаева в Дагестан, были организованы российскими спецслужбами для оправдания начала новой войны в Чечне. Она была необходима для популяризации мало известного тогда премьер-министра Владимира Путина, которого стоявшая в то время у власти в Кремле группировка определила в преемники президента Ельцина.
Доводами здравого смысла руководствуется публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, насколько убедительной выглядит версия о чеченском следе, я думаю, что версия о том, что жилые дома взрывала ФСБ, выглядит не только не убедительно, а просто бредово. Я не могу себе представить реальную картину, когда любой руководитель ФСБ, МВД, и так далее, и так далее, вызывает своих подчинённых и говорит им: «Организуйте убийство нескольких сотен ни в чём не повинных людей в Москве». По-моему, это бред и шизофрения. Вы на одну секунду представьте себе, кто, по-вашему, должен работать в ФСБ, в МВД? – массовые убийцы, абсолютно безбашенные сумасшедшие, потому что нормальный человек, даже если он преступник по своему менталитету, получив приказ: пойди и убей несколько сотен человек, в жизни его не выполнит по той простой причине, что он понимает, что следующим будет он сам. Такие приказы никто, нигде, никогда не отдавал. Без закона пойти и убить несколько сотен человек – это бред.
В.КАРА-МУРЗА: Официально история завершилась тем, что Мосгорсуд приговорил к пожизненному заключению двоих обвиняемых по делу о взрывах жилых домов. Он признал Адама Декушева и Юсуфа Крымшамханова виновными по всем статьям предъявленного обвинения.
Представшие перед судом обвинялись в терроризме, в убийствах с особой жестокостью, в участии в незаконном вооружённом формировании, в перевозке и изготовлении взрывных устройств.
В ходе судебного процесса осуждённые признали себя виновными частично. Доказательств убедительности приведённых версий до сих пор ожидает журналист Аркадий Островский.
А.ОСТРОВСКИЙ: Может быть убедителен чеченский след, а может быть убедителен след спецслужб. Это то, что потребует, я надеюсь, когда-нибудь это произойдёт, детальнейшего исторического криминологического, какого угодно расследования.
В.КАРА-МУРЗА: По данным следствия, организаторами терактов были арабские наёмники Хоттаб и Аву Умар, ликвидированные позднее в Чечне.
Заочное обвинение по делу было предъявлено ещё пяти лицам, двое из которых позднее были убиты в Чечне.
Более осторожных формулировок придерживается историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не называл след чеченским, я бы называл его террористическим, но, на мой взгляд, эта версия выглядела достаточно убедительно, хотя я знаю, что существуют и другие версии.
В.КАРА-МУРЗА: В последствии с резкими и сенсационными заявлениями в отношении российских спецслужб выступил предприниматель Борис Березовский: «Я уверен в причастности российских спецслужб к взрывам зданий в Москве и в Волгодонске. Уверен, поскольку то, что произошло в Рязани, это точная модель того, что происходило в Москве и в Волгодонске. Модель, которую не удалось реализовать», - заявлял бизнесмен.
Версию о причастности спецслужб отвергает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Я не слишком верю и в такую кровожадность, бессмысленную, в общем, и в такую хорошую конспирацию со стороны российских спецслужб.
Мне представляется, что главный аргумент здесь очень простой: эти взрывы могли сыграть обе стороны: они могли поднять рейтинг Путина, а могли похоронить рейтинг Путина. Думаю, что здесь как раз тот случай, когда мы имеем дело с внешним врагом, нам уютнее и комфортнее думать, что это враг внутренний.
В.КАРА-МУРЗА: Начиная расследование этих взрывов, специалисты ФСБ утверждали, что столь разрушительного эффекта могли добиться только взрывники-профессионалы. Им же сообщалось, что среди тех, кто взрывал дома, не было ни одного этнического чеченца.
Не видит логики в чеченском следе диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В этот момент действовал ещё Хасавюртовский договор, и де-факто, не де-юре Чечня была не оккупирована и свободна. И спрашивается: зачем же это чеченцам понадобилось взрывать дома?
А потом в подвале в Рязани на мешках с белым порошком поймали отнюдь не чеченца, поймали чекиста за руку. Так что, как была одна версия убедительной, что это чекисты взорвали дома, чтобы создать предлог для второй Чеченской войны, так вот и сейчас это осталось столь же убедительным и однозначным.
В.КАРА-МУРЗА: Спустя год после трагедии, осенью 2000-го, ФСБ официально сообщило, что получены доказательства того, что взрывы жилых домов организованы и профинансированы лидерами боевиков в Чечне.
Хитросплетением гипотез запомнилась эта эпопея писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: Я вот сейчас мысленно пытаюсь вспомнить, чем же закончилось расследование всего этого дела? И, честно говоря, не могу вспомнить.
Но у меня, правду говоря, сомнения в том, что это террористы с Кавказа, нет. Я версию о том, что эти взрывы организованы там ФСБ и так далее, не поддерживаю.
В.КАРА-МУРЗА: Члены независимой комиссии до сих пор утверждают, что власть повела себя недобросовестно. Виновность её, прежде всего в том, как она реагировала, как она использовала эти события, что за этим последовало.
«Не так важно, - считают члены комиссии Ковалёва, - взорвало ФСБ эти дома, или нет, важно то, что власть использовала этот повод для начала войны в Чечне и для утверждения нового режима».
Власть на протяжении всей работы Комиссии всячески препятствовала общественному расследованию, а собственное расследование вела в закрытом режиме, скрывая информацию.
Официальной версии терактов до сих пор придерживается владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я смотрел все фильмы, которые запретные были, книжки читал, интервью читал. Но это были не более чем гипотезы в условиях предельно обострившейся политической борьбы в России, когда хороши были все средства для обвинения своих оппонентов.
Вот, я исхожу из того, что всё-таки это одно из звеньев той цепи, которая продолжается и продолжается, и последнее было уже в этом году: у нас взрыв в Московском метро произошёл. И там нет никаких сомнений в том, что следы ведут на Кавказ.
Поэтому вся цепочка терактов в Москве и в других регионах России связана с Кавказом.
Считать, что именно эти взрывы каким-то образом не были связаны, у меня не хватает смелости. «Не хватает смелости» - имеется в виду интеллектуальной, я просто не понимаю: 99% всех терактов совершили в связи с конфликтом на Кавказе, а вот именно эти дома совершили там ФСБ-шники, или кто-то ещё в политических целях. Не клеится.
В.КАРА-МУРЗА: Независимое расследование событий осенью
99-го подтверждает закрытость, непрозрачность, неправильное поведение власти, молчанием заинтересованных свидетелей удивлён журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я абсолютно убеждён в том, что до сих пор живы и прекрасно себя чувствуют люди, которые могут на эту тему очень определённо и документально высказаться. Почему-то эти люди не высказываются. Один из них – это Борис Березовский, который, как мне кажется, располагает более убедительными свидетельствами по этому поводу, нежели те, которые он когда-то представлял на своих пресс-конференциях.
Думаю, что Березовский помалкивает просто потому, что имеется некое негласное соглашение между, условно говоря, Березовским и, условно говоря, Путиным, что Березовский помалкивает на эту тему, а Путин не мочит Березовского всерьёз.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый.
Добрый вечер, Александр.
А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Почему у Вас взывала сомнение версия о чеченском следе в взрывах домов осенью 99-го года?
А.ПОДРАБИНЕК: Версия о том, что чеченцы были авторами серии взрывов в Москве, в Волгодонске осенью 99-го года с самого начала выглядела неубедительно. И, прежде всего, это было вызвано тем, что к тому времени у нас уже привыкли слишком много валить на чеченцев. Значит, любые неприятности, любые государственные сложности, тем более, террористические акты, - виновными сразу же назначали чеченцев. Это была такая наезженная такая тропа, и поэтому мало кто, у нас к власти вообще относятся с недоверием к тому, что говорит власть, а в таких случаях – тем более. Ну, и время показало, в общем, справедливость таких сомнений, как, мягко говоря, сомнений.
Разные люди по-разному оценивают те события. И есть люди, которые говорят о том, что это абсолютно точно это было ФСБ, и есть люди, которые с той же убеждённостью говорят, что нет, этого быть не может, ФСБ такое сделать не может. Ну, и между ними большая градация мнений.
Я должен сказать, что я поначалу, конечно, не воспринял официальную версию на 100%, у меня были сомнения. А потом, по мере развития событий, я всё больше убеждался, что эта версия ложная, а подлинная – всё-таки скорее та, в которой утверждается, что взрывы, если не прямо организованы, то косвенно контролировались российскими спецслужбами.
И два события, мне кажется, произвели на многих впечатление, не только на меня, связанные с теми событиями, с теми взрывами, - это история, случившаяся в Рязани, и история эта разворачивалась у нас на глазах. Это не просто, знаете, как бы вот, произошло какое-то событие, а потом мы об этом узнаём, и узнаём уже в какой-то официальной интерпретации. Нет, ведь всё разворачивалось у нас на глазах: сначала была угроза взрыва, были победные сообщения о том, что террористы обезврежены. Не террористы обезврежены, но этот взрыв-запас, значит, ликвидирован, теракт предотвращён. Были победные реляции, и через сутки, когда задержали самих террористов, которые оказались тремя сотрудниками ФСБ, то нам объявили, что это были учения.
Второй момент, который окончательно сформировал моё личное убеждение о том, что здесь более всего причастно ФСБ, это книга, которую написал Александр Литвиненко: «ФСБ взрывает Россию», в которой он и собрал документальные доказательства несостоятельности официальной версии и верности той версии, согласно которой взрывы организованы ФСБ.
Мы можем пройти мимо каких-то деталей и не оценить их, а Александр, с которым я много говорил по этому поводу, с которым был хорошо знаком, он видел в них то, чего обычный человек увидеть не может, потому что он хорошо знал этот мир. И, собрав всё в этой книге, он её издал. Книга была издана в Латвии, и я тогда руководил агентством, правозащитным информационным агентством при МЮСТ, и мы взялись эту книгу распространять в России, для чего мы составили договор, всё было официально оформлено, и партия этих книг на машине прошла через таможенный пограничный контроль, всё было задекларировано. Она добралась до Москвы. И на въезде в Москву машину остановили, весь груз изъяли, около четырёх с половиной тысяч экземпляров этой книги, и опечатали в мешки и увезли на Лубянку. На Лубянку, или в Лефортово, сейчас затрудняюсь сказать.
Меня по этому делу позже допрашивали в качестве свидетеля. Было возбуждено дело против Литвиненко и Крестинского, авторов этой книги. Им было, я не скажу, что предъявлено обвинение, но было вынесено обвинение по статье «Разглашение государственной тайны». Было понятно, что власти опасаются этой книги. То есть, они полагали, что информация о предотвращении взрыва в Рязани и о взрывах в Москве и в Волгодонске – это есть государственная тайна. И я полагаю, что тут они сказали полную правду: это так на самом деле и есть. Это и есть государственная тайна, одна из самых, может быть, значительных тайн последних двух десятков лет. И я абсолютно убеждён, что они сделают всё возможное для того, чтобы правда об этих событиях не стала достоянием гласности.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Неожиданное вмешательство президента Медведева остановило вырубку Химкинского леса, чья судьба теперь оказалась в руках Общественной Палаты.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Общественная Палата в сентябре проведёт слушание на тему: «Химкинский лес: проблемы и решения». Такой выход из ситуации найден после того, как Дмитрий Медведев велел приостановить строительство скоростной трассы «Москва – Санкт-Петербург» через Химкинский лес, чтобы ещё раз обсудить проект.
«Пятитысячный митинг на Пушкинской площади в защиту Химкинского леса сдвинул дело с мёртвой точки», - считает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дело не в самой по себе любви «к гнёздышку грача», и не в том, что 5 тысяч этих грачей собрались. Я думаю, что отчасти это отражение общей, почти рациональной боязни большого скопления людей, то есть, с разумной, спокойной точки зрения, 5 тысяч человек – это не та величина, которая должна заставить вибрировать высшую власть. Но в нашей стране власть крайне нервно относится к большим скоплениям людей, крайне нервно: боится. Вот. Это первое.
Второе. Вполне возможно, что здесь имели место какие-то внутренние дрязги и склоки внутри самой власти, в частности, может быть, это вот такое публичное расхождение между Путиным и Медведевым. Но я бы его не драматизировал и не считал, что от Химкинского леса вот эта дорога разрежет пополам тандем.
В.КАРА-МУРЗА: Подобие обратной связи власти с обществом усматривает в произошедшем писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: История с Химкинским лесом, в ней есть позитивный момент, а именно, мы получили подтверждение тому, что демократические инструменты – вот тот самый выход на улицу, в частности, о котором я говорил выше, работают.
Поскольку вышло не 500 человек, а 5 тысяч, выяснилось, что Медведев уже за остановку трассы.
В.КАРА-МУРЗА: Запоздалым счёл прозрение Кремля политик Константин Боровой.
К.БОРОВОЙ: Защитники Химкинского леса перед тем, как все поняли, и власть в Кремле, что они правы, они получили всё, что могли получить в нашей замечательной стране.
В.КАРА-МУРЗА: Тактическим приёмом Кремля считает случившееся журналист Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы сейчас знаем, что губернатор Подмосковья Борис Громов прислал-таки письмо кремлёвскому руководству с сотнями подписей, чтобы дорога шла через Химкинский лес.
Другими словами, власть что делает? – Раз: останавливает народное буйство, народное недовольство, а дальше – всё продолжается, как продолжается.
В.КАРА-МУРЗА: Вмешательство Кремля в судьбу Химкинского леса порадовало историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Вмешательства премьера я в данном случае не увидел, хотя без него, наверное, дело не обошлось, надо полагать.
Вмешательство президента, в данном случае, было очевидно.
Да, это меня удивило, но это меня порадовало, потому что это было позитивное вмешательство.
В.КАРА-МУРЗА: Многоходовую операцию Кремля по достоинству оценил писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Кремль очень тонко воспользовался ситуацией: пошёл на уступку в вполне глубоко второстепенном вопросе для того чтобы потом всю жизнь этим попрекать: а как же? А вот мы вас послушали во время Химкинского леса. Теперь, когда речь дойдёт до чего-то более серьёзного, мы уже не будем иметь морального права сказать, что страна к народу прислушалась тогда, как Химкинский лес – это наименьший повод, по которому Кремль мог вмешаться.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».
В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!
(Отбивка).