«Хроническое сегодня»: Профессия — диссидент: советские политзеки обменянные на агентов Кремля
Программа Ксении Никоновой.
Гости: Владимир Кара-Мурза, Леон Арон, Сергей Лукашевский, Ирина Кацуба, Нателла Болтянская, Николас Данилов.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
1 августа состоялся крупнейший со времен холодной войны обмен заключенными между Россией и Западом. Как утверждает турецкая разведка, при её посредничестве в обмене заключёнными участвовали семь стран — Россия, Беларусь, США, Германия, Польша, Словения и Норвегия. Из России было выслано 16 человек, большая часть из них была арестована в России за политические взгляды. Список тех, на кого их обменяли, практически полностью состоит из сотрудников ФСБ.
Этот обмен готовили несколько лет. Сейчас удивительно слышать, как об этом обмене в эфире радиостанции “Эхо Москвы” говорит Владимир Кара-Мурза. В июне 2021 ОН обсуждал тему поднимает тему этого обмена, обсуждает возможное участие в нем политических заключенных, упоминает имя Андрея Пивоварова, с которым 2 августа за одним столом давал первую пресс-конференцию после своего освобождения. Слушаем фрагмент программы “Грани недели”, в гостях Леон Арон:
В. Кара-Мурза: Тема возможного обмена заключенными между Россией и США тоже звучала и на встрече, и после встречи на пресс-конференции Байдена. Кстати, важно подчеркнуть, что пресс-конференции были раздельные. То есть в отличие, например, от того, что мы видели на встрече Путина и Трампа в Хельсинки в 2018 году, здесь были раздельные пресс-конференции, что само по себе достаточно красноречиво. Байден упомянул тему возможного обмена заключенными. Об этом же говорили уже после женевской встречи чиновники американской администрации.
И у Дмитрия Пескова, кремлевского пресс-секретаря, журналисты спросили: «На днях возможно ли включение в такой обмен кого-то из политических заключенных?»
Я напомню, что сегодня в России, по данным правозащитного центра «Мемориал», который российские власти, как и почти все живое в нашей стране, считают иностранным агентом, а «Мемориал» составляет эти списки в соответствии с достаточно жесткими критериями Совета Европы и ОБСЕ о том, что собственно такое политический заключенный, так вот в этом списке 380 человек, 380 политических заключенных в Российской Федерации. Буквально на днях Андрей Пивоваров, бывший директор «Открытой России», был признан политическим заключенным.
И для сравнения, для контекста. В январе 1987 года, когда проходила Венская встреча Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, советское правительство признало наличие примерно 200 политических заключенных в СССР. Понятно, что цифра была заниженная. Но сегодняшняя тоже заниженная и она уже вдвое больше.
Так вот Пескова спросили: «Возможно ли включение в такой обмен Алексея Навального, самого известного политического заключенного сегодня в России?» И вот господин Песков – видимо, он считает, что он очень остроумно ответил – как тот булгаковский персонаж со скошенными к носу от постоянного вранья глазами, сказал, что об обмене Навального может идти речь только «если вдруг выяснится, что он гражданин США и работает на американские спецслужбы».
Но тут, мне кажется, важно просто напомнить историю обменов, благодаря которым многие советские политзаключенные обрели свою свободу. Это и обмен Владимира Буковского на Луиса Корвалана в 1976 году, и обмен пятерых политзаключенных, в том числе Александра Гинзбурга, Эдуарда Кузнецова на советских разведчиков в апреле 79-го, и обмен Анатолия Щаранского на мосту Глинике в Берлине в феврале 86-го, и высылка Юрия Орлова в октябре 86-го (кстати, освобождение Орлова было условием Рейгана для следующей встречи с Горбачевым в Рейкьявике) и так далее.
Леон, насколько, на ваш взгляд, реалистично ожидать, что раз уж мы вернулись к временам холодной войны, и повестка также, как вы сказали, такая же, какая была в 70-е годы, возможно ли возвращение к этой практике тоже, когда благодаря таким разменам, обменам хотя бы горстка из этих почти четырех сотен современных российских политзаключенных, в том числе Алексей Навальный, могут обрести свободу? Реалистично ли это, на ваш взгляд?
Л. Арон: Вы знаете, Володя мне кажется, это будет зависеть от такой если на алгебры, то арифметики в голове Путина. То есть тут есть проигрыш и выигрыш. С одной стороны, конечно, с точки зрения пропаганды можно показать: мы меняем одного шпиона на другого. Кстати, я удивлен, что Песков сказал, что Навальный – не агент. По-моему, уже как-то укрепилось мнение в официальной пропаганде, что каким-то образом уже так или иначе он агент.
В. Кара-Мурза: Он говорил, что он с ЦРУ связан. Это было раньше.
Л. Арон: Вот, вот, вот. Надо согласовывать такие вещи товарищу Пескову с вышестоящими руководителями.
В. Кара-Мурза: Когда все время врешь, то трудно помнить, как именно врал.
Л. Арон: Это точно. Помните, Марк Твен сказал: «Говорите правду. Тогда не придется много запоминать». А вот как раз, видимо, у Пескова это просто колоссальная должная быть память. Так вот это такой достаточно серьезный пропагандистский момент. Но, с другой стороны, как мне кажется, правильно сказал Андрей Козырев, если это будет расценено как какое-то послабление, то мы не для этого вырастали в питерских подворотнях, чтобы показать какую-то слабину. Это идет вразрез с понятиями. К сожалению, я не могу на ваш вопрос ответить. Все будет зависеть от того, какой угол будет считаться здесь более выигрышным.
В. Кара-Мурза: И еще, поскольку мы уже говорим об Алексее Навальном, многие обратили внимание на абсолютно какую-то изумительную – я даже не знаю, какое слово подобрать – вещь, которую сказал Путин. По традиции, как всегда, он опять отказался называть Алексея Навального по имени. В этот раз он сказал «гражданин, которого вы упомянули». Уже можно целый список составлять эвфемизмов. Но здесь что-то мистическое уже, видимо. Но совершенно потрясающая фраза на пресс-конференции о том, что Алексей Навальный «сознательно, игнорируя требования закона, выехал за границу на лечение».
Супруга Алексея Юлия Навальная в соцсетях разместила фотографию, где Алексея с кучей проводов на этих носилках вносят в самолет, и подписала вот эту фразу – «сознательно, игнорируя требования закона». Но тут, наверное, вопрос уже к психологам, а не к политологам на эту тему.
В этом же фрагменте Владимир Кара-Мурза упоминает обмен Владимира Буковского на Луиса Корвалана, а также Александра Гинзбурга, Эдуарда Кузнецова и высылку Юрия Орлова. Многие из них тоже были в гостях на радиостанции “Эхо Москвы” и в архивах сохранились записи интервью с ними. Более того, на пресс-конференции бывших политзаключенных в Бонне политик Владимир Кара-Мурза процитировал заявление диссидента Владимира Буковского, которого выслали из СССР в 1976 году: «В нашей стране ни посадить нормально не могут, ни освободить. Веселое государство, не соскучишься». Владимир Кара-Мурза на пресс-конференции политзеков не только цитировал диссидента Владимира Буковского — он буквально его изобразил, точно так же показав свой российский паспорт, как когда-то Буковский продемонстрировал свой советский. Настоящее “Хроническое сегодня”.
Давайте вспомним, за какую деятельность арестовывали советских политзаключенных и при каких обстоятельствах происходил их обмен. Слушаем интервью Владимира Буковского Майе Пешковой. Запись от 2008 года, именно тогда депутат ГосДумы от ЛДПР Сергей Абельцев заявил о необходимости лишить российского гражданства бывшего советского диссидента. В этом интервью Буковский рассказывает о своей книге “И возвращается ветер”, отношениях с матерью и своих арестах:
…….
Владимира Буковского не стало в 2019 году, и сейчас вы услышите фрагмент программы, посвященной его памяти. Рассуждают, чем важна фигура Буковского и почему о нем в большинстве своем люди не знают, Сергей Лукашевский, исполнительный директор Сахаровского центра, член Московской Хельсинской группы, и историк Ирина Карацуба.
С. Лукашевский: Ну, безусловно, Владимир Буковский войдет в историю как одна из персон наравне с Сахаровым, символизирующая советское диссидентское движение. И он был мотором этого движения. Он был человеком, который запускал все время собой движением. Вот мы говорим «диссидентское движение», то есть оно куда-то двигается. Соответственно, чтобы оно двигалось, должен быть мотор. Вот таким абсолютно автономным, бесконечно действующим, не знающим усталости мотором этого движения был Владимир Буковский.
К. Ларина: Как вы лично вообще узнали о существовании этого человека (если можно вспомнить)?
И. Карацуба: Извините, пожалуйста, но тут придется процитировать известную частушку. Я тогда в средней школе училась. «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана, — и далее: — Где б найти такую …, чтоб на Брежнева сменять?!» И тогда еще меня поразил… Мне вообще очень нравились хулиганы, хулиганы были мои лучшие друзья. Я подумала: «Надо же! Вот хулиган. Классно как!» Вот так я узнала о существовании Владимира Буковского.
К. Ларина: Сергей, а вы?
С. Лукашевский: А я — через книгу. Я пришел работать в «Мемориал», сразу в программу «История диссидентского движения» (это было лето 91-го года), и очень скоро стал просто перечитывать все мемуары всех диссидентов. И одной из первых книг были воспоминания Буковского. Это книга, конечно, которая не может не потрясти. Она производит впечатление до сих пор — и не только на меня, перечитывающего ее время от времени по необходимости или для себя каждые несколько лет, но и, насколько я вижу, на новое поколение диссидентов, протестующих, рыцарей свободы.
К. Ларина: Давайте теперь поговорим в принципе о диссидентском движении, о том, что это такое. Очень много уже мифов и легенд. Мой самый главный вопрос, который, может быть, я хотела бы в конце задать, но я его сейчас задам, потому что он для меня лично главный: почему эти люди, которых мы с вами по умолчанию уважаем и считаем настоящими национальными героями, не стали героями для всей страны? Я имею в виду, конечно же, и ту знаменитую семерку, которая выходила на Красную площадь, и всех главных авторитетов правозащитного движения, всех главных инакомыслящих — и тех, кто погиб в лагерях, и тех, кто дожил до глубокой старости, и оставшихся, и уехавших. Они не стали все равно национальными героями. Почему?
С. Лукашевский: Я думаю, потому, что, как ни странно, пантеоны создаются для того, чтобы о людях… Если только они не стали героями при жизни, то есть в момент своей активной деятельности, как единственный, наверное, из всех диссидентов — Андрей Дмитриевич Сахаров (благодаря первому съезду в первую очередь, в первую очередь трансляциям).
Что касается всех остальных, то такие пантеоны создаются последовательно и просвещением. И его у нас не было в 90-е годы, этого не произошло, эта память не была выстроена. Ей занимались только активисты, общественные организации, такие как «Мемориал». Соответственно, о них просто даже не узнали. Это с одной стороны.
С другой стороны… Ну как? Вот мы смотрим на наше общественное сознание. Кого россияне выбирают себе в героев? Полководцы, государственные правители. То есть для того, чтобы осознать значение этих людей, должен был состояться некоторый переворот в общественном сознании, некоторый культурный сдвиг, расширяющий представления людей о том, что действительно героично, что действительно важно, что определяет судьбу общества и судьба государства. И поскольку до сих пор это не произошло (я не хочу сказать, что нет никаких подвижек, но в целом не произошло), то, соответственно, и эти смелые люди не стали национальными героями.
И. Карацуба: Вы знаете, я хочу сказать, что в 90-е годы вообще во многие школьные учебники и даже учебники не университетские, а подготовительные к университету, которые писал наш брат репетитор, вошли они, и даже кое-где они остаются, но как-то действительно достоянием ширнармасс они не стали. И это говорит…
Знаете, была такая пословица древняя или у Омара Хайяма, или у Рабиндраната Тагора: «Если человек смотрит на цветок и не понимает его красоты, то виноват не цветок». Тут, конечно, проблема нравственности и проблема различения добра и зла, проблема целей и средств и вообще все проблемы, о которых так хорошо пишет «Левада-Центр», о которых так хорошо писал покойный Борис Владимирович Дубин, а сейчас продолжают Лев Гудков и другие.
Поэтому вот и не стали, потому что действительно герои другие. А просветительство тут, с одной стороны, может помочь, наверное (говорю я неуверенно как просветитель). То есть эту шарманку все время нужно крутить, ее нужно крутить, крутить, крутить до упора.
С другой стороны, помочь-то по-настоящему больному может не только терапия просветительства, но и хирургия политических изменений. Вот тогда и станут героями. А для таких всяких этих… Как это? В указе Петра Первого была такая фраза: «мерзопакостные ехидны, источившие свои аспидные зубы», — это про врагов петровских преобразований. Для таких «мерзопакостных ехидн», типа нас с Сергеем, они всегда являлись героями. И для наших учеников, я надеюсь. Да и вообще для очень многих людей.
Вот я читала где-то недавно подсчеты, а сколько, собственно говоря, вообще у нас было диссидентов и им сочувствующих, в какой-то публичной лекции кого-то… А, Алексей Макаров из «Мемориала»! И там он приводил цифры, что вот этих профилактических бесед, по данным КГБ, в СССР, то есть тех, кого вызывали и объясняли, что «надо себя как-то по-другому вести, иначе будет бяка», около полумиллиона было, 500 тысяч. Это самих диссидентов несколько тысяч. То есть среда-то была ого-го какая, да? А сейчас речь идет, конечно, о преемственности… ой, может быть, не всегда идей (может быть, и идей тоже), но и преемственности характеров.
И моя любимая тема как историка (извините, что я занимаю столько эфирного времени, сейчас уже заканчиваю) — это то, что я для себя называю «Русский сопромат», сопротивление русское, российское. Я написала в свое время такой проспект для Сергея Доренко, когда у него работала на радио. Ну, Сергей Леонидович мне изменил название с «Русского сопромата» на «Цари и цареборцы». Под этим названием у меня программа и шла. И я там как раз рассказывала о сопротивлении, потому что нам нужна вот эта выстроенная история сопротивления.
Есть замечательная книжка Людмилы Алексеевой «История инакомыслия в СССР», но ей уже 30 лет. А вот какой-то другой достойной книжки, которая бы появилась ей на смену, я пока не вижу.
К. Ларина: Я бы, кстати, тогда добавила книгу Сесиль Вессье, французской журналистки, историка.
И. Карацуба: Да.
К. Ларина: Это книга про диссидентское движение, это взгляд со стороны, мне кажется, такой абсолютно объективный и очень информативный для тех, кто, может быть, ищет какую-то литературу про это. Ну и уже упомянутые, безусловно, мемуары того же Владимира Буковского и Людмилы Алексеевой.
И. Карацуба: Замечательные мемуары!
К. Ларина: Тексты Валерии Ильиничны Новодворской. Есть что почитать, действительно. Кстати, еще две книжки вышли очень хорошие за последнее время. Я сразу скажу, раз уж мы об этом заговорили. Это книга Глеба Морева…
И. Карацуба: «Диссиденты».
К. Ларина: Двадцать разговоров с диссидентами. И книга, конечно же, нашего диссидента замечательного Саши Подрабинека, которая так и называется — «Диссиденты».
И. Карацуба: Тоже замечательная книга.
К. Ларина: У него свой взгляд.
И. Карацуба: А у Морева… Жалко, что он не успел проинтервьюировать Глеба Якунина. Отец Глеб, конечно, был кремень! Я его хорошо знала. Ох, кремень был!
К. Ларина: Мой следующий вопрос, Сергей, к вам, наверное. Продолжим эту тему про сегодняшнее отношение к диссидентам и к их главным лидерам. На ваш взгляд, власть как человек… не как человек, а как институт, который регулирует, манипулирует общественным сознанием, она должна была свое отношение высказать к этим людям, к этому явлению? Или как общество решит — так оно и будет?
С. Лукашевский: Вы имеете в виду — сегодня или за все время?
К. Ларина: Нет-нет-нет, власть… Я имею в виду нашу демократическую власть, под которой мы с вами живем уже какое десятилетие.
С. Лукашевский: Ну, наши власти ведь подчас избегают сами о чем-то говорить, не желая, возможно, делиться своей так называемой харизмой с какими-либо объектами и субъектами. Но за них говорит их пропаганда, бесчисленные интернет-тролли, интернет-статьи.
Кто-то в социальных сетях анализировал те публикации, которые вышли в связи со смертью Буковского. И огромное количество совершенно мерзких текстов. Один журналист в Башкортостане опубликовал статью, которую назвал: «Советский писатель, проходивший по делу о детской порнографии, умер в Великобритании», — не упомянул слова «диссидент» и использовав для заголовка ту мерзкую провокацию, которая была в отношении Владимира Константиновича. Так что они говорят, они говорят, просто не прямо.
С другой стороны, мы можем применить современную риторику власти на диссидентов — ну и что получится? Те же самые «иностранные агенты», пусть и без денег. Хотя, как мы помним, на «Процессе четырех» Юрию Галанскову вменялся какой-то незаконный обмен то ли 50, то ли 100 долларов, которые ему подкинули. Или хранение? Хранение, да, валюты, которую ему подкинули. Так что денежный мотив и тогда существовал. И сколько в интернете статей о том, как в действительности якобы диссиденты получали деньги с Запада тоже. И так далее.
Так что все в общем очевидно. У нас же до сих пор страна, с которой власть в большой степени разговаривает намеками, какими-то сигналами, и они очевидны.
И. Карацуба: И грязью, ложью и клеветой. Ведь то же самое — грязные обвинения, чудовищные, не имеющие никакого отношения к действительности, я уверена, предъявлены Юрию Дмитриеву. А Сергей Колтырин уже по этому обвинению получил девять лет. Ну, он признал свою вину, но мы знаем, как у нас свою вину-то «признают». И все за Сандармох. И Дмитриев за Сандармох, и Колтырин за Сандармох.
К. Ларина: То есть получается, что… Мы, естественно, к этой мысли подходим, что, в принципе, взаимоотношения между властью и теми людьми, которые пытаются каким-то образом защищать права человека (говорю я банальные вещи) или критиковать действия, власти, направленные на нарушение человеческих прав, — по-прежнему эти отношения такие же, как были и при советской власти. Просто, может быть, Уголовный кодекс не слишком хорошо подготовился к сегодняшнему противостоянию.
И. Карацуба: Извините… Я рвусь поперед батьки в пекло. Сергей, извини.
К. Ларина: Да, Ира, пожалуйста.
И. Карацуба: Извините, тут произошли изменения к худшему. У Буковского один из центральных образов его книжки, по крайней мере «Возвращается ветер», — это то, что простой советский человек (а он пишет: «Я глубоко презираю советского человека»), он придерживается принципа, что плетью обух не перешибешь. «Вот он на медведя с рогатиной пойдет, — пишет Буковский, — а, проходя мимо отделения милиции, покрывается потом весь с ног до головы и боится любых разговоров с товарищем начальником».
Но вот как раз Буковский — пример того, что периодически плетью можно перешибить обух. И тогда этот обух действует по принципу, что он отменяет эту плеть, типа Буковского. Причем вот тогда-то он «отменил», не уничтожив его физически, а выслав. А как «отменили» Политковскую, убив со второй попытки? А как «отменили» Литвиненко? А как «отменили» Бориса Немцова? Да?
К. Ларина: Да.
И. Карацуба: Тут-то изменения как раз в другую сторону. Я не хочу сказать, что КГБ никогда не занимался политическими убийствами. Сколько угодно! Но вот в случае с Буковским это было по-другому.
Судя по сведениям издания The Insider, главной фигурой для обмена был Вадим Красиков — бывший спецназовец из ФСБ, который был приговорён в Германии к пожизненному сроку за убийство Зелимхана Хангошвили, в прошлом чеченского полевого командира. Практика вызволения Кремлем своих агентов идет со времен Холодной войны, это именно то, чем нынешний обмен напоминает те, что были в Советском союзе. Один из громких таких обменов произошел в 1986 году. Американский журналист Николас Данилов был тем, кого тогда арестовали в СССР и обменяли на агента КГБ Геннадия Захарова.
Николас Данилов был одним из первых, кто отреагировал на арест Эвана Гершковича, потому что он узнал в этой истории себя. О своем аресте и обмене он давал интервью Нателле Болтянской в июне 2020. В нем он рассказал, что арест какого-нибудь американца в Москве был отработанной схемой при поимке советского шпиона в Америке. Но Данилов тогда стал одним из первых журналистов, ставшим, по сути, “обменным фондом”. Сейчас это опять же немного удивительно слышать, но Данилов также упоминает Пола Уилана – его также выпустили из российской тюрьмы в рамках обмена, произошедшего 1 августа.
Н. Болтянская: Наш собеседник сегодня – Николас Данилов или Николай Сергеевич Данилов. Его прапрадед был декабрист Александр Фролов. Его дед был генерал царской армии Юрий Данилов. В книге Николаса Данилова «Две жизни – одна Россия» есть фотография его деда, который стоит за плечами у Николая II. 34 года назад, 30 августа 1986 года, в Москве американский журналист Николас Данилов был арестован. Итак, я задаю вопрос нашему гостю. Hi, Nick! We are happy to see you. Would you tell us what happened to you on August 30th, 1986?
Н. Данилов: Я думаю, вы хотите, чтобы я говорил по-русски? Постараемся.
Н. Болтянская: Я мечтаю об этом.
Н. Данилов: Хорошо. Ну что, я встретился со своим другом – так называемым другом – Мишей Лузиным. Мы гуляли вдоль Москвы-реки, и в один момент он сказал: «Мне сейчас надо пойти» – он не сказал куда. И ушел. В это время подъехал микробус, и из этого микробуса вышли 6 человек. И они сразу арестовали меня. Наручники, положили на мои… – как сказать? – вот здесь.
Н. Болтянская: Запястья.
Н. Данилов: Да. И они показали, что надо войти в микробус. И так я был арестован. И поехали в Лефортовскую тюрьму.
Н. Болтянская: Вы знали, за что? Они вам объяснили?
Н. Данилов: Нет, никакого предупреждения не было. Они не сказали, почему они арестовали меня. Просто отвезли меня в Лефортовскую тюрьму. И тогда началось следствие, которое продолжалось 2 недели.
Н. Болтянская: Вы знали что-нибудь об аресте Геннадия Захарова?
Н. Данилов: Я слышал, что какой-то русский, вернее, советский человек был арестован в Нью-Йорке. Оказалось, что он, как вы сказали, Геннадий Захаров. Вообще я знал, что он был арестован, но не обратил на это много внимания.
Н. Болтянская: Почему всё-таки информация об аресте Захарова, в вашей книжке вы пишете, «set off a small alarm»? Почему она вас тревожила, когда вы услышали?
Н. Данилов: Потому что в прошлом, когда в Нью-Йорке, в Штатах арестовали какого-то советского шпиона, были ответные меры в Москве. Обычно арестовывали какого-то американского – часто это был бизнесмен. По-моему, я первый журналист, который оказался в такой ситуации.
Н. Болтянская: Кто такой был «Миша из Фрунзе»?
Н. Данилов: Очень хороший вопрос. Мне даже трудно ответить на этот вопрос. Он сейчас достаточно много написал, это находится в интернете. Очевидно, что его фамилии не Лузин, не Миша Лузин, а Александр Яцковский. Это человек, который находился во Фрунзе, где я его встретил.
Н. Болтянская: Он инициировал ваше знакомство, я читала. Он сам подошел к вам в ресторане.
Н. Данилов: Более или менее так. Потому что я там был со своим коллегой Джимом Галлахером. Он представитель какой-то газеты из Чикаго. Мы говорили по-английски. И вот этот Миша, или Алекс, как он говорит о себе, подошел и сказал: «Я слышал, что вы говорите по-английски. Хотелось, если возможно, посидеть с вами и немножко поболтать на этом языке».
Н. Болтянская: Очень интересно, что он подошел к вам в 1982 году. Правильно? Вы пишете об этом в книге.
Н. Данилов: Да, правильно.
Н. Болтянская: Именно в это время начались первые подозрения против Захарова. Именно в это время Геннадий Захаров пытается вести контакты с американскими студентами технических специальностей. У вас нет никаких мыслей по этому поводу?
Н. Данилов: Я об этом ничего не знал.
Н. Болтянская: В 1982 году ФБР впервые заподозрило Геннадия Захарова в том, что он не просто посещает кампусы, но пытается заключать со студентами некие соглашения, предлагает им деньги за то, чтобы они поставляли ему некую коммерческую информацию.
Н. Данилов: Да, не только коммерческую, но и секретную.
Н. Болтянская: Но и секретную. И в итоге за 8 дней до того, как арестовывают вас, арестовывают этого самого Геннадия Захарова. Нет ли у вас ощущения, что мнимый Лузин был своего рода крюк для вас? Это был, так скажем, подставной знакомец ровно для того, чтобы на что-то вас спровоцировать.
Н. Данилов: Вы знаете, это, конечно, интересный вопрос. Когда я встретил его первый раз, я задал такой вопрос Джиму Галлахеру: «Думаешь ли ты, что он имеет какое-то отношение к КГБ?». И он ответил: «Вы знаете, это невозможно знать», потому что никаких намеков на это не было. Но всё-таки мы поставили этот вопрос: может быть, этот человек всё-таки связан с КГБ. Но вы знаете, человек был интересный. И в это время, конечно, я очень следил за известиями, как идет война в Афганистане. И я думал, что этот Миша мог передать мне какую-то интересную информацию про советских солдат в Афганистане. Поэтому я сказал ему, что если он приедет в Москву, чтобы он звонил нам, и мы еще поговорим. В таком случае он стал – как сказать? – мой человек, который мог рассказать мне что-то интересное про Афганистан.
Н. Болтянская: И он же позвонил вам как раз в день ареста Захарова, вы пишете.
Н. Данилов: Не в день ареста, но через несколько дней после его ареста.
Н. Болтянская: Итак, вы арестованы. Вас привозят в следственный изолятор. Чего от вас хочет следователь? Что он вам предъявляет, что он от вас спросит?
Н. Данилов: Он хотел показать, что я действительно американский шпион. Что я занимался шпионскими делами. И вот так мы по этой теме говорили в течение 2-х недель.
Н. Болтянская: Вам было страшно?
Н. Данилов: Конечно. Если ты этого не ожидал, и ты сразу находишься в тюрьме, тебя упрекают в шпионаже – конечно. Неясно, куда идет это дело.
Н. Болтянская: Я напомню, что наш собеседник – Николас Данилов, американский журналист, человек глубоких русских кровей. И мы говорим о его аресте в 1986 году в Москве. Несколько лет назад я вам посылала письмо Горбачева, которое было отправлено Рейгану 5 сентября 1986 года. Если вы его потеряли, я вам его перешлю еще раз. В этом письме Горбачев свидетельствует, что вы занимались запрещенной деятельностью. Вы занимались?
Н. Данилов: Нет. Я могу сказать, что, как американский корреспондент, я достаточно агрессивно работал. Но проблема состоит в том, что когда ты получаешь аккредитацию при МИД, ты спрашиваешь: «Какие у вас правила поведения?», они на такой вопрос не могут отвечать. Ничего не подписано, ничего публичного. Они просто говорят, что есть – как сказать? – обычные манеры, как вести себя. Но они не говорят тебе точно, в чем состоят эти правила. Вы знаете, в Советском Союзе (не знаю, как сегодня в России) было время, когда были регламенты, были правила поведения. Но они не были опубликованы. Ну, вы знаете, что случается.
Н. Болтянская: Конечно.
Н. Данилов: Я думаю, что вы отлично знаете.
Н. Болтянская: Скажите, пожалуйста, когда вы впервые узнали о том, что вы – «валюта»?
Н. Данилов: Когда я был арестован.
Н. Болтянская: Вы уже узнали, что это сделано для того, чтобы пополнить «обменный фонд», как это написано в одной из американских книг? Им же некого было менять на Захарова.
Н. Данилов: Вы знаете, в первую минуту я этого не знал. Но по ходу дела было ясно, почему я был арестован – потому что в Нью-Йорке был арестован Захаров. И конечно, КГБ хотела получить его в обмен. И они старались это делать.
Н. Болтянская: Это правда, что ему уже угрожало 50 лет тюремного заключения, Геннадию Захарову, за шпионаж?
Н. Данилов: Наверное, так.
Н. Болтянская: А скажите, пожалуйста, вот я краем глаза увидела, что мимо вас прошла Рут, что она находится где-то справа от вас. Я не ошибаюсь?
Н. Данилов: Нет, это правильно.
Н. Болтянская: Дело в том, что супруга Николаса Данилова – Рут, о которой многие пишут, что, в общем-то, очень серьезные заслуги в освобождении Данилова были предприняты именно ей. Как она узнала? Когда ей сообщили о том, что ее муж не загулял где-то, а арестован?
Н. Данилов: Вы знаете, может быть, после 6 часов следствия я сказал следователю: «Вы знаете, есть конвенция между Советским Союзом и Штатами, где говорится, что посольство должно быть информировано о моем аресте». Следователь Сергадеев Дмитрий Владимирович сказал: «Вы можете сейчас звонить вашему посольству и сообщить им, что вы арестованы». Но это была суббота. А если звонить в посольство в субботу, с кем вы будете говорить?
Н. Болтянская: С дежурным офицером.
Н. Данилов: Да, наверное, с US Marines, которые ничего об этом не знают и не знают, как отвечать. Тогда Сергадеев показал мне телефон и сказал: «Пожалуйста, звоните». Но я не звонил в посольство. Я звонил Рут, домой, чтобы сообщить, что я арестован, нахожусь сейчас где-то в Москве в тюрьме. Вот так это случилось.
Н. Болтянская: Куда совершила первый звонок Рут? Что сделала она, когда узнала о вашем аресте?
Н. Данилов: Она узнала от меня, что я арестован. И я дал ей номер телефона офиса, кабинета этого полковника Сергадеева. Я сказал: «Пожалуйста, напишите вот этот номер». И она отдала этот номер всем американским журналистам в Москве. И каждый время от времени звонил в кабинет этого Сергадеева, следователя.
Н. Болтянская: Некоторые современные российские источники утверждают, что вы якобы занимались примерно тем же, чем и Захаров. Они упоминают город Ригу, куда вы приезжали, встречались с «refuseniks», с отказниками, и предпочитали людей с высоким техническим образованием. Упоминается также ваше знакомство, если я не ошибаюсь, с Давидом Гольдфарбом, отцом Алека Гольдфарба. Якобы вы с ним познакомились только в связи с его научными заслугами. Что вы скажете об этом?
Н. Данилов: Вы знаете, когда я впервые ехал в Москву, Алекс Гольдфарб подошел ко мне дома и сказал: «Вам было бы интересно познакомиться с моим отцом». И он дал мне все координаты. И действительно, Давид Моисеевич Гольдфарб – человек очень интересный. Он, например, был в Сталинграде. Кроме этого, очень много интересного насчет него. И у нас началась хорошая дружба. Я регулярно ходил к нему. Мы просто сидели, он объяснял мне, как работает Советский Союз. Конечно, для меня это было страшно интересно. И как я говорю, у нас сложилась хорошая, честная дружба.
Н. Болтянская: Я напомню, что наш собеседник сегодня – Николас Данилов. А в это время в Вашингтоне уже происходят попытки как-то вам помочь. Сколько времени понадобилось президенту Рейгану для того, чтобы выйти в американский Конгресс и предложить обмен?
Н. Данилов: Это не совсем так, мне кажется. Например, Сенат и Палата представителей сразу сделали заявление, что Николас Данилов не является агентом ЦРУ. Они просили, чтобы меня освободили моментально. Но, конечно, в таких делах, особенно когда был арестован советский шпион, скажем так, было невозможно совершить это моментально. Было очень много дискуссий между… Подождите минуточку, у меня кошка тоже хочет принимать участие.
Н. Болтянская: С удовольствием. Декабристская кошка должна быть с нами.
Н. Данилов: Так что это не шло быстро. С американской стороны были разные претензии. Например, консервативные представители Палаты представителей сказали, что невозможно обвинить невиновного человека за шпионаж. Поэтому это всё не шло быстро. Всё это шло очень медленно, было очень много подробностей, которые надо было урегулировать.
Н. Болтянская: От кого впервые прозвучало предложение заставить Советский Союз совершить этот обмен «по специальному тарифу»? То есть добавить к вашей персоне Юрия Орлова, Давида Гольдфарба… Кто там еще был?
Н. Данилов: В основном это был Юрий Орлов.
Н. Болтянская: Председатель московской Хельсинкской группы.
Н. Данилов: Да, но очень интересная деталь, которая, я думаю, находится в моей книге. Что поздно вечером во время этого инцидента американское посольство телефонировало моей жене и сказало: «Президент Рейган хочет, чтобы вы проверили список, где находятся имена тех, кого он сам хотел освободить». Чтобы они были включены в списки. За ней послали автомашину. Это был час ночи. Она была более или менее в ужасе, думая: президент Рейган просит, чтобы я проверила этот его список. Немножко необычно.
Н. Болтянская: А у вас был такой список советских политзаключенных?
Н. Данилов: У Рейгана был такой список, не у меня. Но она сказала, что там отсутствует фамилия Гольдфарб. И она добавила Гольдфарба к этому списку.
Н. Болтянская: Что было для вас самым страшным в Лефортово?
Н. Данилов: Вы знаете, когда вы сидите в тюрьме – я думаю, может быть, для советских граждан это немножко другое, но я всё-таки находился там, не зная, что будет дальше. Могу сказать, что каждую минуту это тревога. Каждую минуту. Так что это очень неприятное ощущение, которое не покидает вас.
Н. Болтянская: В своей книге вы упоминаете очень хорошим словом «бабута» свою бабушку. Она учила с вами стихотворение «Во глубине сибирских руд»?
Н. Данилов: «Прощай, немытая Россия» Лермонтова.
Н. Болтянская: Это Лермонтов. Вообще ваша русскость как-то всплыла, когда вы сидели в Лефортово? Вы себя ощутили в полной мере членом этого социума?
Н. Данилов: Может быть. Всё-таки, вы знаете, когда я впервые приехал в Москву в 60-х годах, я был тогда корреспондентом United Press International. Шефом бюро был Генри Шапиро. И Шапиро однажды пригласил человека из МИД – Замятина. Вы знаете эту фамилию – Замятин?
Н. Болтянская: Леонид Замятин, конечно.
Н. Данилов: Он был послом в Лондоне. Я помню, что в этот вечер у Шапиро Замятин сказал мне: «Вы, Данилов, еле-еле говорите по-русски». Это типично для Замятина – говорить таким невежливым тоном. Но всё-таки это дало мне толчок. Мне казалось, что надо всё-таки еще заниматься русским языком.
Н. Болтянская: По-моему, вполне успешно. Я знаю, что перед тем, как вас арестовали, вы собирались вместе с Рут ехать по Советскому Союзу искать следы, какую-то информацию о своем прапрадеде.
Н. Данилов: Это верно.
Н. Болтянская: А вам удалось впоследствии вообще это сделать?
Н. Данилов: До того, как я был выдворен из Советского Союза, мы посетили Шушенское. Шушенское – это место, где он был после каторги. Он там познакомился с одной молодой женщиной, он там женился. У него было 5 детей. 2 умерло. 2 сына и дочь всё-таки выжили. И в конечном итоге они при Александре II вернулись в Москву.
Н. Болтянская: Николас, вы знаете, что сегодня достаточно часто жалуются на репрессивный характер российской фемиды. Я могу попросить вас дать какой-то добрый совет тем, кто сегодня находится в камере предварительного заключения? Так, как 34 года назад были вы. Что бы вы им посоветовали?
Н. Данилов: Это очень трудно, потому что сидеть в СИЗО, в следствии – это не прелесть. Думаю, что, конечно, надо быть очень спокойным. Надо просто сидеть и думать о лучшем. Но что будет дальше, неясно. Сейчас, как вы знаете, арестован Пол Уилан, американец. Неясно, почему он был арестован. Очевидно, его провоцировали – сунули ему какую-то секретную информацию, которую он не ожидал. Вы знаете, что КГБ и ФСБ – всё-таки большие эксперты положить в ваш карман инкриминирующий материал. Мне кажется, что это случилось с ним.
Н. Болтянская: Как вы считаете, ведь с того момента, как был арестован Пол Уилан (я уверена, что вы следите за этим делом), звучали мнения, что его хотят обменять на Марию Бутину. Она уже дома. Сегодня звучат такие имена, как Владимир Бут и Ярошенко. Как вы думаете, это было сделано ровно для обеспечения «обменного фонда»?
Н. Данилов: Это очень возможно. Я не понимаю, почему он так долго сидит. Вы знаете, что Ярошенко и Бут были признаны виновными через суд. И поэтому с американской точки зрения это дело уже закончено. Они были признаны виновными, сейчас они сидят. Бут, по-моему, получил 25 лет. 25 лет – это большой срок. И то, что, может быть, в дальнейшем будут какие-то переговоры между Россией и США – пока до сих пор нет никаких показателей, что это происходит.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания!