«Холодная война 2.0 или новая разрядка?». Итоги встречи Байдена и Путина в Женеве - Андрей Козырев, Леон Арон - Грани недели - 2021-06-19

В. Кара-Мурза

На этой неделе в Женеве состоялась встреча Джозефа Байдена с Владимиром Путиным. Это их первый личный разговор с тех пор, как Байден вступил в должность президента США. Для Путина, находящегося у власти 22-й год подряд, Байден – уже пятый собеседник в Белом доме. Встреча проходила всего в нескольких километрах от того места, где Рональд Рейган в ноябре 1985 года встречался с Михаилом Горбачевым.

Журналисты называют саммит «историческим», хотя о каких-либо серьезных результатах говорить не приходится. Пожалуй, единственный практический итог – возвращение послов в Москву и в Вашингтон, которое должно состояться в ближайшее время. Кроме того, Байден и Путин в общих словах договорились продолжать консультации в области контроля за ядерными вооружениями и кибербезопасности.

Что действительно отличало этот саммит – это сделанный Байденом акцент на вопросах прав человека, которые предыдущие американские лидеры на встречах с Путиным практически не поднимали. Президент США отдельно упомянул тему политических заключенных и назвал по имени Алексея Навального, на что Путин по уже сложившейся и выглядящей все более странно традиции снова демонстративно отказался сделать. Байден подчеркнул, что смерть Навального в заключении будет иметь для Кремля «разрушительные последствия».

На какой стадии сегодня находятся отношения Москвы и Вашингтона? Что это – новая холодная война или новая разрядка? Итоги встречи Байдена и Путина в Женеве сегодня обсудим с гостями программы «Грани недели».

В нашем эфире Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации. Андрей Владимирович, здравствуйте.

А. Козырев

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Наверное, система авторитаризма не очень привлекательна, хотя есть люди, даже в Америке, кстати, миллионы людей, как оказалось, которые не против, во всяком случае, такого развития событий. Поэтому вот вам идеология – это глобальная идеология – против демократий. И вся политика, по сути, та же самая, что была. Я работал в годы холодной войны в советском МИДе и узнаю, как говорится, птицу по полету. Просто все то же самое. Риторика чуть-чуть другая, но, в принципе, все то же самое.

И в этом отношении мне не очень понятно, зачем Байдену была эта встреча. Зачем Путину была эта встреча – это понятно: просто какое-то признание, быть на равных и так далее. Это все у него получилось. Потом ему еще удалась пресс-конференция, на которой он целый час рассказывал все то же самое, ничего не изменилось. То есть и в этом отношении Байден ничего не добился. То есть его, видимо, просто не услышали то, что он там говорил.

И у меня с самого начала было очень скептическое отношение к этой встрече. Честно говоря, я не вполне понял, для чего это нужно. Для того, чтобы договориться о продолжении или начале, можно сказать, какого-то такого очень общего, как вы правильно сказали, диалога по стратегическим ядерным вооружениям – для этого даже послы не нужны, это могут сделать дипломаты среднего звена. Да и вообще, все что может из этого получиться – это все можно было сделать по дипломатическим каналам. Поэтому, еще раз я говорю, я так и не понял, зачем это было нужно Байдену.

Но я должен сказать, если можно, что вообще его поездка в Европу была большим успехом, кроме Женевы. Огромная, просто кричащая разница между итогами его встреч в Англии, в Брюсселе его встреч. То есть да, с союзниками – с G7, с «большой семеркой» – у него получилась действительно настоящая перезагрузка. После Трампа все вздохнули облегченно. И если посмотреть коммюнике, например, НАТО, то это на редкость, я бы сказал, серьезный документ. И не знаю, как это в России воспринимается, знает ли вообще российская публика об этом, но это очень серьезный документ.

И если говорить о холодной войне, то это переход наконец Запада от слов к делу, из пункта в пункт. В общем-то, очень серьезные меры. К сожалению, получается, что российская сторона, как у нас раньше говорили в детстве, напросилась. И НАТО собирается с силами и собирается очень серьезно ответить. Вот это обстоятельство, мне кажется, гораздо важнее, чем такая не вполне ясная встреча двух президентов.

В. Кара-Мурза

Леон, вопрос вам. Байден – уже пятый американский президент, с которым имеет дело Путин. И все предыдущие так или иначе пытались проводить, используя термин из другой исторической эпохи, политику умиротворения. Наверное, Клинтона не очень честно в этот список включать, он все-таки больше с Борисом Ельциным имел дело, уже был «хромой уткой», выражаясь вашингтонской терминологией. Но все помнят, как Джордж Буш заглядывал Путину в глаза и видел его душу, все помнят, как Барак Обама объявлял перезагрузку, все помнят, как Дональд Трамп звал Путина обратно в «большую восьмерку» и так далее.

Как вы оцениваете итоги встречи Байдена с Путиным в Женеве? И, выражаясь словами Андрея Владимировича Козырева, зачем вообще это все было нужно?

Л. Арон

Кстати, интересно, что на препресс-конференции, когда он давал интервью «NBC», Путин как бы намекнул, что там даже было извинение за «убийцу».

В. Кара-Мурза

Л. Арон

Но в целом я должен согласиться с Андреем Козыревым и, кстати, добавить еще, что, во-первых, вот эта повестка о стратегическом вооружении – это повестка холодной войны, даже догорбачевская. Я начал работать в Вашингтоне в 1987 году, как раз когда Горбачев первый раз приехал в Америку заключать Договор о ракетах средней дальности. Хотя, по существу, формально это были переговоры о стратегических вооружениях, но, что называется, атмосфера, воздух совершенно были другими. Гораздо более ясно было, что это начало какой-то более широкой повестки дня. А здесь – наоборот. Вы коммюнике видели? Там три параграфа, полстранички.

И последний момент, Владимир. Кому это было нужно? Ясно, что это колоссальный успех Путина, потому что опять, унаследовав от Советского Союза целый ряд легитимизирующих моментов… Как же, саммит с американским президентом, начиная с Ялты, это очень важно для внутренней политики, а тем более сейчас. Как вы знаете, 10 лет экономика не растет, 10 лет понижаются доходы. Надо что-то показать. Вот мы бедные, но гордые. И вот Америка пришла с нами говорить.

В. Кара-Мурза

Что могла бы сделать американская администрация, на ваш взгляд, чтоб вот эти правильные слова, касающиеся прав человека, как-то в какие-то действия все-таки претворить, чтобы не совсем односторонний получился счет по итогам этой встречи в Женеве? Возможен ли какой-то, как говорят американцы, follow up?

Я упомянул в начале встречу Рейгана с Горбачевым тоже в Женеве в ноябре 1985 года. Одним из ярких результатов, помимо тоже вопросов ядерного разоружения, было, например, освобождение политзаключенных советских – Анатолия Щаранского, Юрия Орлова – буквально в месяцы, последовавшие за саммитом в Женеве. Вы ожидаете чего-то подобного или возможно что-то подобное на этот раз?

А. Козырев

Сейчас, мне кажется, стало в этом отношении только хуже. И единственный рычаг, который есть у Запада и особенно у Соединенных Штатов – это как раз рычаг признания, то есть такого давления, но на мораль самих российских руководителей…

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Мне кажется, что сейчас как раз в этом я вижу неудачу этой Женевской встречи, что этот элемент разменян, то есть ничего не было получено. Это все надо делать заранее по дипломатическим каналам, это все надо оговаривать и соглашаться на такую встречу, только если у вас есть в своем роде гарантии. Но гарантий, конечно, стопроцентных не бывает. Но, во всяком случае, есть очень твердое обещание, что да, что-то в этом отношении будет сделано. И так, конечно, было и тогда. Они встречались – вот то, что вы вспомнили – руководители советские: и Горбачев, и после этого Ельцин. Но всегда это все было заранее уже согласовано и оговорено.

Даже с Саддамом Хусейном я когда-то встречался. Но перед этим мы твердо поставили вот такое требование – чтобы они там прекратили нападение на Кувейт, и чтобы начались серьезные усилия по поиску пропавших без вести во время войны. Потом этим у нас генерал Волкогонов занимался. Это все было обещано как плата за то, чтобы я всего-навсего – даже не президент Ельцин, а всего-навсего министр иностранных дел – встретился с Саддамом Хусейном. Вот на мой взгляд, только так эти вещи и делаются. Если такого обещания нет, то надо этот рычаг держать столько времени, сколько это нужно, пока что-то не будет.

А во время этих встреч Путин получил, как было правильно сказано, огромный плюс в смысле международного признания. Все эти разговоры о том, что две великие державы. К сожалению, правда, российская экономика совершенно не выдерживает никакого сравнения с американской – минимум в 10 раз слабее. Но тем не менее для Путина это очень важно. Все услышали, что, оказывается, несмотря на такой экономический разрыв, Россия – великая держава, он равный партнер американского президента. То есть он получил все что ему надо. Я не понимаю, почему вдруг сейчас, хотя, конечно, очень бы хотел в это верить, что вдруг сейчас именно эта встреча может как-то повлиять на российское руководство. Они уже все получили.

В. Кара-Мурза

И у Дмитрия Пескова, кремлевского пресс-секретаря, журналисты спросили: «На днях возможно ли включение в такой обмен кого-то из политических заключенных?»

Я напомню, что сегодня в России, по данным правозащитного центра «Мемориал», который российские власти, как и почти все живое в нашей стране, считают иностранным агентом, а «Мемориал» составляет эти списки в соответствии с достаточно жесткими критериями Совета Европы и ОБСЕ о том, что собственно такое политический заключенный, так вот в этом списке 380 человек, 380 политических заключенных в Российской Федерации. Буквально на днях Андрей Пивоваров, бывший директор «Открытой России», был признан политическим заключенным.

И для сравнения, для контекста. В январе 1987 года, когда проходила Венская встреча Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, советское правительство признало наличие примерно 200 политических заключенных в СССР. Понятно, что цифра была заниженная. Но сегодняшняя тоже заниженная и она уже вдвое больше.

Так вот Пескова спросили: «Возможно ли включение в такой обмен Алексея Навального, самого известного политического заключенного сегодня в России?» И вот господин Песков – видимо, он считает, что он очень остроумно ответил – как тот булгаковский персонаж со скошенными к носу от постоянного вранья глазами, сказал, что об обмене Навального может идти речь только «если вдруг выяснится, что он гражданин США и работает на американские спецслужбы».

Но тут, мне кажется, важно просто напомнить историю обменов, благодаря которым многие советские политзаключенные обрели свою свободу. Это и обмен Владимира Буковского на Луиса Корвалана в 1976 году, и обмен пятерых политзаключенных, в том числе Александра Гинзбурга, Эдуарда Кузнецова на советских разведчиков в апреле 79-го, и обмен Анатолия Щаранского на мосту Глинике в Берлине в феврале 86-го, и высылка Юрия Орлова в октябре 86-го (кстати, освобождение Орлова было условием Рейгана для следующей встречи с Горбачевым в Рейкьявике) и так далее.

Леон, насколько, на ваш взгляд, реалистично ожидать, что раз уж мы вернулись к временам холодной войны, и повестка также, как вы сказали, такая же, какая была в 70-е годы, возможно ли возвращение к этой практике тоже, когда благодаря таким разменам, обменам хотя бы горстка из этих почти четырех сотен современных российских политзаключенных, в том числе Алексей Навальный, могут обрести свободу? Реалистично ли это, на ваш взгляд?

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Супруга Алексея Юлия Навальная в соцсетях разместила фотографию, где Алексея с кучей проводов на этих носилках вносят в самолет, и подписала вот эту фразу – «сознательно, игнорируя требования закона». Но тут, наверное, вопрос уже к психологам, а не к политологам на эту тему.

И еще добавлю, поскольку важный момент. Каждый раз, когда вообще возникает тема прав человека на этих международных саммитах, то наши мидовские чиновники со Смоленской площади сразу всегда начинают говорить о каком-то там вмешательстве во внутренние дела. Классическая старая фраза, тоже, кстати, позаимствованная из советского времени.

Я хочу процитировать очень важный документ – документ Московского совещания ОБСЕ. Это осень 1991 года. Подчеркну, Московского совещания. «Вопросы, касающиеся прав человека, основных свобод, демократии и верховенства закона, носят международный характер, являются вопросами, представляющими непосредственный и законный интерес для всех государств-участников, и не относятся к числу исключительно внутренних дел соответствующего государства».

И Россия, и Соединенные Штаты Америки являются странам-участницами, более того, странами-основательницами ОБСЕ, поэтому права человека не только мог, но и обязан был Байден упомянуть в этом контексте на саммите.

Андрей Владимирович, хочу и вас, и потом Леона попросить прокомментировать реакцию в Вашингтоне на Женевскую встречу. Она абсолютно полярная. Вот, например, реакция республиканцев в Конгрессе. Кевин Маккарти, лидер республиканского меньшинства в Палате представителей, заявил о том, что «Байден подыграл Путин в Женеве».

Группа сенаторов-республиканцев Тед Круз, Рон Джонсон и Джон Баррассо выпустили совместное заявление, в котором говорится о позиции Байдена в Женеве: «Подобная слабость только вдохновляет Путина на агрессию. Ему не приходится серьезно расплачиваться за злокозненные действия. Администрация Белого дома подобными решениями только вдохновляет его».

И абсолютно теперь полярное мнение от законодателей-демократов. Джин Шахин, сенатор-демократ от штата Нью-Гэмпшир, пишет, что «злонамеренность Кремля за последние годы только усилилась и наиболее ярко проявила себя в несправедливом заключении под стражу Алексея Навального и других демократических активистов, а также в поддержке Путиным режима Лукашенко в Беларуси». И она хвалит Байдена за сильный сигнал, как она это пишет, посланный Путину в Женеве.

И Марк Уорнер, сенатор-демократ от штата Вирджиния: «Нынешний президент за 4 часа поговорил с Путиным жестче, чем его предшественник за все 4 года».

Андрей Владимирович, вам слово. Как прокомментируете вот эту абсолютно полярную реакцию в Вашингтоне на этот саммит?

А. Козырев

Конечно, реакция республиканцев, про которых вы говорили, особенно вот этих правых, понятна, потому что они с пеной у рта продолжают поддерживать Трампа и им хочется показать, что хотя он, как здесь выражаются, почти на коленях стоял перед Путиным в Хельсинки, то Байден лучше, но не далеко ушел. А демократы пытаются именно это подчеркнуть, что он как раз довольно далеко ушел.

Но надо сказать, что в то же время рефрен почти всех комментариев, которые я видел в прессе и с той, и с другой стороны, он, в общем, примерно такой, как у нас с Леоном, что, конечно, он не кланялся так, как это было в Хельсинки. И это уже достижение, это уже смена тона. В смысле Байдена. Но, вообще, предстоит только еще увидеть, зачем это было нужно и какие могут быть результаты от этого. Но и даже Виктория Нуланд, которая работает в администрации, как известно, на высоком посту, недавно говорила примерно то же самое, что, вообще, результаты позитивные. Но это понятно – она работает в администрации. Но их плоды – это еще предстоит увидеть.

Но вот я еще раз возвращаюсь к мысли, что, с моей точки зрения, плоды должны быть сначала оговорены, а потом надо делать такие подарки. Но так получилось. Посмотрим, что будет дальше.

То есть реакция в Америке такая. Ну, прошел какой-то саммит. Наверное, может быть, это было как-то нужно. Но для чего и как это нужно – это предстоит посмотреть. И пока это непонятно. Я думаю, что вот это суммирует, если не говорить о крайних чисто партийных точках зрения.

В. Кара-Мурза

Леон, вам тот же вопрос. Как вы оцениваете вашингтонскую реакцию? И кто прав: республиканцы, которые говорят о том, что Байден подыграл Путину, или демократы, которые говорят, что он отправил сильный сигнал, или где-то правда посередине?

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

Так что, вы знаете, как прелюдию к саммиту, конечно, это можно понять, особенно «Северный поток». Но опять-таки, как совершенно правильно говорил Андрей Козырев, прелюдия – с одной стороны, а что было с другой стороны? Такое впечатление, что с другой стороны было очень мало.

В. Кара-Мурза

15 июня 1992 года президент России Борис Ельцин прибыл с 3-дневным государственным визитом в Вашингтон. В программе поездки значились встречи с президентом США Джорджем Бушем, руководителями администрации и представителями деловых кругов, а также беспрецедентное для главы Российского государства приглашение выступить на совместной сессии обеих палат американского Конгресса.

Выступление Ельцина на Капитолии длилось чуть более часа и прерывалось аплодисментами 11 раз. И российские, и американские журналисты в один голос называли его историческим. «Я горжусь тем, что российский народ сумел сбросить с плеч тяжелую махину тоталитарной системы. Я горжусь тем, что говорю здесь от имени великого народа, который вновь обретает свое достоинство. Россия окончательно сделала выбор в пользу цивилизации, здравого смысла, общечеловеческого опыта, - говорил российский президент с трибуны американского Конгресса. – Сегодня свободная демократическая Россия протягивает руку дружбы американскому народу».

За время визита Ельцин и Буш подписали 39 совместных документов, в том числе о дальнейших шагах в сфере ядерного разоружения, о сотрудничестве в космосе, о поощрении торговли и инвестиций, о снятии ограничений на передвижение журналистов и дипломатов, о взаимном открытии новых консульств.

Главным итогом поездки стало подписание Хартии российского-американского партнерства и дружбы – документа, определявшего основные принципы двусторонних отношений. «Российская Федерация и Соединенные Штаты Америки подтверждают свою приверженность идеалам демократии, верховенству права и законности, уважению прав человека и основных свобод, - говорилось в Хартии. – Российская Федерация и Соединенные Штаты Америки поддерживают укрепление евроатлантического сообщества, будучи убеждены, что безопасность неразделима от Ванкувера до Владивостока».

«Ельцин вернется в Москву с багажом соглашений, важность которых не станет отрицать никто, - писала в те дни газета «Известия, подводя итоги визита. Станет ли это партнерство истинной дружбой? Есть много вопросов, на которые вправе ответить только будущее».

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации, и Леон Арон, политолог, биограф Бориса Ельцина, директор российских исследований Американского института предпринимательства в Вашингтоне.

Андрей Владимирович, я должен признаться, что я когда готовился к эфиру, перечитывал материалы, документы того визита президента Ельцина в Соединенные Штаты в июне 1992 года. Как что-то из научной фантастики это выглядит сегодня из 2021-го – и про неразделимую безопасность от Ванкувера до Владивостока, и про общую приверженность идеалам свободы и демократическим ценностям. Как будто что-то с другой планеты.

Вы участвовали в этом визите, вы были в составе российской делегации как министр иностранных дел. Расскажите, как вы помните тот визит, как вы помните те дни, а главное, какие тогда были отношения между нашими странами?

А. Козырев

Но главное, в то время в России было преобладающее мнение, что мы будем строить демократическое государство с открытой экономикой. И Ельцин был лидером этих настроений, этого движения. И он говорил там искренне. Хотя надо сказать, что несмотря на полное совпадение всех этих точек, но Декларация, еще раз хочу к этому вернуться, была согласована до последней запятой за несколько дней, заранее перед приездом Ельцина. Такие вещи, вообще результаты согласовываются, чтобы они были.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Но самое главное, что за этим потом последовало соглашение с МВФ, которое было беспрецедентным. И за этим последовало много чего – и сотрудничество в экономическом вопросе, и поддержка России для активного участия в международных экономических организациях, и прямая помощь, кстати, со стороны Соединенных Штатов и так далее. То есть за этой Декларацией много что последовало.

Но потом Россия уже при Ельцине стала поворачиваться в другую сторону. И поэтому уже в 1995 году я Ельцину сказал, что я в этом участвовать не буду. То есть начался поворот назад. И вот сейчас мы это видим. И поэтому из партнеров и даже потенциальных союзников Америка вдруг превратилась для России опять во врага или в пугало, точнее, как и при Советском Союзе. Ну, очень жаль. Но это в основном наша вина. Я не говорю, что американцы делали все замечательно и просто прекрасно. Но ничего идеального, вы понимаете, не бывает. И мы тогда очень жестко и с пеной у рта спорили по многим вопросам с американцами, - это тоже есть в моей книге.

Но если брать по крупному счету, по историческому счету, то они, конечно, нам помогали, они никак Россию не пытались унизить или понизить. Но Россия сама, скажем так, Кремль прежде всего начал еще при Ельцине вот такой поворот. Потом был такой знаковый разворот над океаном, который это театрально оформил.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Так что визит Ельцина был триумфальный, Декларация была правильная. И если бы мы действовали в этом направлении, продолжали действовать, в смысле Россия, мы бы получили огромные преимущества в плане инвестиций и в плане экономических отношений, я уж не говорю о моральных основах. И главное, это был полезный рычаг, для того чтобы укрепить Россию на этом пути демократических преобразований. К сожалению, и этого оказалось мало, этого было недостаточно. Проблемы у нас были внутри.

Но внешняя политика, на мой взгляд, и особенно отношения с Соединенными Штатами должны прежде всего быть ориентированы на то, чтобы создать благоприятные условия для модернизации России, для развития страны. Ситуация неохолодной войны, ситуация, когда страна под санкциями – это никак не помогает ни внутреннему развитию, ни благосостоянию, ни тем более научно-техническому развитию страны. И вот это удручает.

В. Кара-Мурза

Как вы охарактеризуете отношения России и Соединенных Штатов в эпоху президентства Бориса Ельцина? То есть это и время Буша, и время Клинтона в Америке. И тот конкретный визит в июне 92-го, и последующие саммиты. Какое это время было вот именно в том, что касается двусторонних отношений? Сегодня невозможно себе представить, что Конгресс пригласит президента России выступить на совместной сессии. Это ведь честь, которая обычно оказывается ближайшим союзникам Америки.

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

А у них это как-то наоборот. У них режим не важно какой; важно, какая будет политика. И они все время надеются на чудеса, что вот Путин, который, совершенно понятно, если все эти вещи, о которых вы правильно сказали, я не хочу повторять, но вот с такой внутренней политикой что коррелируется, детант? Что коррелируется с ней? Открытость Западу? Ну конечно нет. А здесь мы имели как раз совершенно что-то обратное. Мы имели страну, которая действительно в то время встала на путь демократизации.

Я вспомнил, я процитировал замечательную речь Ельцина, одну из лучших его. Это 29 декабря 1991 года при отпущении цен. Он обратился с речью к гражданам России. Это телевизионная была речь. И он сказал, что вместе с этими ценами, которые контролировало государство, кончается милитаризация нашей жизни, кончается наше постоянное приготовление к войне со всем миром и «железный занавес», который отделял Россию почти от всего мира, тоже закончился. А через 6 месяцев он приехал в Вашингтон. И вполне понятно, какой прием ему там удостоили.

Поэтому если опять говорить о том, что детерминирует внешнюю политику – это постоянный спор среди теоретиков и практиков, – то вот эти два примера. Вот посмотрите на режим Ельцина в 1992 году и посмотрите на режим Путина в 2021 году. И посмотрите, какая внешняя политика.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Я был в Москве 19 августа 1991 года, когда танки Советский Союз на последнем издыхании, советское руководство так называемое новое, хотя это были все члены кабинета Горбачева, даже пытались ввести, хотя там достаточно было, наверное, просто группы спецназовцев, для того чтобы с нами разделаться в Белом доме. И то россияне, москвичи остановили танки, вышли против танков. И так же обязательно произойдет. То есть я видел российский народ в деле. И я уверен, что если не я, то мои дети еще раз увидят это.

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

Это мне напоминает мемуары Горбачева, когда он приехал в Москву с какими-то надеждами, стал членом Политбюро. И были у него долгие беседы с Андроповым. И Андропов совершенно ясно ему дал понять: как бы ни был Брежнев – он залог стабильности. И поэтому, мне кажется, это не какой-то советский момент, это момент политической технологии, это момент режимов.

Так что опять хочу повторить, что до тех пор, пока Владимир Путин у власти, ничего этого не произойдет, а как раз, наоборот, я думаю, ситуация будет ухудшаться и внутри страны, и вовне.

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Поддерживать, например, венесуэльский режим, который является, в отличие от Америки и других западных стран, нашим прямым конкурентом по экспорту нефти на мировой арене, то есть по понижению нефтяной цены – это просто абсурд с точки зрения российских интересов. Тем более, что Венесуэла находится на колоссальном расстоянии от России. И вообще какое России дело, если честно говорить?

Я вот так и не доехал до Латинской Америки, хотя меня туда приглашали. Я был 5 лет министром иностранных дел, но я туда так и не доехал, потому что никак она не попадала и сейчас не попадает при всем уважении, при всей любви. Я сейчас туда иногда езжу туристом. Но в приоритетные национальные интересы России ну никак Венесуэла не попадает.

Поэтому не то что при идеальной, а просто при нормальной ситуации Америка – это наш естественный партнер и особенно в развитии передовых технологий, но и демократических принципов и так далее. Хотя у них свои проблемы. И это естественно. Никак по-другому быть не может. Идеального ничего не бывает. Но я еще раз хочу сказать, что это просто должно быть нормальным состоянием для нормальной России.

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза

Л. Арон

В. Кара-Мурза