«Хроническое сегодня»: Лев Рубинштейн — о войне, новоязе и милитаризме в культуре
Фрагменты архивных передач «Эха Москвы»: «Полный Альбац», «2012», «Культурный шок», «Книжечки». Гости: Лев Рубинштейн, Олег Пшеничный, Андрей Архангельский, Наталья Иванова.
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Полдень в Москве, и в эфире “Эха” программа “Хроническое сегодня”. Здесь мы вспоминаем, что гости радиостанции “Эхо Москвы” на протяжении многих лет говорили на темы, которые остаются резонансными из года в года, изо дня в день.
Этот выпуск посвящается Льву Семеновичу Рубинштейну. Поэт скончался 14 января на 77 году жизни. Его сбила машина, когда он переходил дорогу возле своего дома в Москве.
Лев Рубинштейн — один из основателей московского концептуализма и лауреат литературной премии «НОС» за книгу «Знаки внимания». В марте 2022 года Рубинштейн подписал письмо, осуждающее российское вторжение в Украину. Так же в 2001 году он подписал письмо в защиту НТВ, в 2003 году —письмо против войны в Чечне, в 2014 году — сделал заявление с осуждением аннексии Крыма.
Сегодня мы вспомним высказывания Льва Рубинштейна, в разные годы прозвучавшие в эфире радиостанции “Эхо Москвы”.
Сейчас вы услышите фрагмент программы “Полный Альбац” от 17 сентября 2012 года. Тема эфира – создание координационного совета российской оппозиции. Координационный совет первого созыва был избран на один год, по прошествии которого предполагались новые выборы. Однако они не состоялись, и в октябре 2013 года совет фактически прекратил своё существование. Здесь Лев Рубинштейн, человек с активной гражданской позицией, говорит о себе.
_________________________________________________
Е. АЛЬБАЦ: Давайте нашим слушателям и зрителям, тем более тем, кто находится за пределами отечества, объясним, о чем идет речь. А речь идет о координационном совете, выборы в который будут проходить 20-21 октября в Интернете. Это выборы, которые организует оппозиция. Идея заключается в том, что создать такой координационный совет как легитимный орган, как орган, который будет координировать деятельность оппозиции. И как показал вчерашний митинг в том числе, Марш миллионов, который прошел в Москве, что есть необходимость в некоторой структуре, которая бы не только решала, кто будет выступать на митингах, но и организовывала эти события и вела бы переговоры между различными политическими силами. И при этом чтобы у нее был некий мандат легитимности. Другого варианта иметь легитимность у любого органа, кстати, неважно, властного или нет, кроме как когда за это проголосуют люди, на самом деле нет. Особенно если это претензия на то, чтобы стать организующей силой российской оппозиции. Собственно, в этом идея выборов, которые организовываются в Интернете. Уже есть избирательные участки, можно зарегистрироваться избирателям и непосредственно в Интернете. Там есть своя система. В разных городах появляются и вполне реальные избирательные участки. Вот собственно такая история. И вчера, позавчера стало известно, что целая группа известных людей, таких как Ксения Собчак, как известный ученый Михаил Гельфанд, как журналист Филипп Дзядко, Татьяна Лазарева, известная телеведущая, режиссер Владимир Мирзоев, они тоже будут…
Л. РУБИНШТЕЙН: Сергей Пархоменко.
К. СОБЧАК: Дмитрий Быков.
Е. АЛЬБАЦ: Они тоже будут баллотироваться в координационный совет. И вот сегодня появилась эта гражданская платформа, которая написана Ксенией Собчак. Давайте все-таки мы спросим человека, который не избирается. Вы не избираетесь, Лева? Почему? Я вас регулярно встречаю на всех оппозиционных митингах.
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, моя принципиальная позиция еще с давних, по-моему, со школы, позиция частного лица. Я даже отказывался быть председателем совета дружины. Когда меня выбирали, потому что я был отличником, недолго. Вот эта моя с детства с советских лес боязнь попадать в какие бы то ни было структуры, она…
Е. АЛЬБАЦ: Это такое не интеллигентское чистоплюйство?
Л. РУБИНШТЕЙН: Возможно.
Е. АЛЬБАЦ: Дескать, вы там за меня грязную работу сделаете, а уж воспользуюсь вашими плодами. Нет?
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну почему же грязная работа разная бывает.
Е. АЛЬБАЦ: Это же тяжелая работа.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет, причем чистоплюйство. Чистоплюйство было бы в том случае, если бы я скажем, порицал тех моих друзей и знакомых некоторых, вот рядом сидят, наоборот я их очень поддерживаю. Буду принимать участие в голосовании, между прочим. Но себя я там не вижу. Понимаете, это не вопрос убеждения, это вопрос темперамента.
Е. АЛЬБАЦ: Вот я удивилась, не увидев там фамилии Акунина, например.
Л. РУБИНШТЕЙН: Он не захотел, насколько я знаю. Понимаете, я думаю, что это вопрос социально-эстетического темперамента, скажем так.
Е. АЛЬБАЦ: Социального темперамента понимаю. А эстетического что значит?
Л. РУБИНШТЕЙН: Это значит, что какие-то вещи или необходимо сделать или говорить что-то, что противоречит твоим эстетическим принципам, невозможно для человека. Но бывают люди, которые никак не могут быть начальниками. Психологически не могут.
Е. АЛЬБАЦ: В общем Вацлав Гавел как-то…
Л. РУБИНШТЕЙН: Да.
Е. АЛЬБАЦ: Мог вполне. При этом пьесы хорошие писал.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет, я не абсолютизирую свою точку зрения. Я только про себя говорю.
Полная расшифровка программы “Полный Альбац” со Львом Рубинштейном и Ксенией Собчак
Тем не менее, темперамент позволял ему высказываться на темы политики, критиковать то, с чем он не был согласен, рассуждать о том, как приходят перемены и делиться воспоминаниями. Здесь он рассказывает о событиях августа 1968, вводе войск в Чехословакию. Фрагмент программы 2012:
_________________________________________________
В. ДЫМАРСКИЙ: возможен ли новый Горбачёв, то есть в том смысле, возможно ли некое, если хотите, диссидентство, некое инакомыслие.
К. ЛАРИНА: Изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ: Изнутри…
Л. РУБИНШТЕЙН: Изнутри власти.
К. ЛАРИНА: Из системы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из системы, да? Возможно ли сейчас среди нескольких людей, которых можно назвать, там, не знаю, Медведев, Кудрин…
К. ЛАРИНА: Кудрин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто там ещё, да? Претендует на эту роль.
К. ЛАРИН: Может быть, мы кого-то не знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, мы кого-то не знает. Может ли из этой когорты людей вырасти новый Горбачёв, то есть новый реформатор, который каким-то образом поменяет ситуацию?
К. ЛАРИНА: Вы, надеюсь, поняли, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, мы так долго объясняли, но я думаю, что смысл этого голосования понятен, так что вы голосуйте. Пока вы голосуете, мы беседуем…
К. ЛАРИНА: А можно сразу вопрос задать Льву Рубинштейну. По вашим ощущениям, возможно?
Л. РУБИНШТЕЙН: На сегодняшний день?
К. ЛАРИНА: Да.
Л. РУБИНШТЕЙН: Значит, Горбачёв, если я правильно понимаю, понимается некая фигура из властной системы, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которая опрокидывает эту систему.
Л. РУБИНШТЕЙН: Понятно, понятно, который ведёт себя, как, скажем, Горбачёв или…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ельцин, кстати.
Л. РУБИНШТЕЙН: Ельцин уже что-то другое, по-моему. Ну, скажем, Дубчек. Если мы про август 1968 года вспомнили. То есть реформатор сверху теоретически возможен. Но я заранее скажу, что он не нужен, потому что, мне кажется, нежизнеспособна та система, которая меняется сверху. И мы это видим сегодня.
К. ЛАРИНА: То есть то, что сделал Горбачёв, всё равно…
Л. РУБИНШТЕЙН: Он сделал великие вещи, особенно для мира, да? Потому что в мире с его именем ассоциируется падение Берлинской стены и вообще исчезновение…
К. ЛАРИНА: Конец коммунизма по сути.
Л. РУБИНШТЕЙН: Конец коммунизма, исчезновение этого Варшавского блока, исчезновение вот этой коммунистической угрозы всему миру. Это да. Это да. А внутри, мне кажется, что когда реформы происходят сверху, они неизбежно носят всё-таки косметический характер.
К. ЛАРИНА: Декоративный. Всё равно… Подождите, очень важно. То есть получается, что сейчас всё, что мы наблюдаем, я имею в виду не акции протеста, да, а то, что построено, New СССР такой, да? Это закономерное развитие историческое. Я же почти вас процитировала – историческая безысходность. Вот она где.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу процитировать Рубинштейна, я прочитал о том, что вы сказали, что, собственно говоря, все наши беды, ну, так, переводя вашу цитату на то, что я запомнил, все наши беды идут снизу, что, собственно говоря, по-другому…
Л. РУБИНШТЕЙН: Я этого не говорил, но да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно перевести, что каждый народ заслуживает то правительство, которое заслуживает.
Л. РУБИНШТЕЙН: Я этого не говорил…
К. ЛАРИНА: Это не Рубинштейн сказал.
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, да, это кто-то гораздо раньше сказал. Мне было бы, конечно, лестно присвоить такую знаменитую цитату, но, в общем, мне кажется, по-настоящему изменения происходят тогда, когда есть на них общественный запрос. Так мне кажется. Но в России всегда все реформы были только сверху. Они были, некоторые из них были очень яркие. Екатерина, Пётр, понятное дело, Александр II. Вот, почему-то, да, я считаю, что главным праздником России должен был бы быть день отмена крепостного права. Вместо этого что-то невнятное совершенно и воинственное. Вот этот день вообще, это событие – оно до сих пор не пережито, не усвоено, и роль его до сих пор, так сказать, непонятна. И кому было это освобождение нужно?
К. ЛАРИНА: Подождите, хорошо, общественный запрос на реформы – он существовал всегда… Поправьте меня, дорогие, это же всегда совмещается. Реформа и инициатива, которая идёт сверху, она обязательно попадает, резонирует с общественным настроением.
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, иначе ничего не получится, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но сейчас-то, судя по тому, что видим, некоторый запрос снизу есть.
Л. РУБИНШТЕЙН: Я считаю, что главная позитивная роль и того же Горбачёва, и того же Ельцина в том, что они… что, конечно, СССР разваливался и он развалился бы всё равно, но он развалился бы не так мягко, как мог, да? Их роль в том, что не они развалили, а они дали развалиться более или менее, так сказать, мягким парашютным способом, конечно, всё равно не без крови, конечно, всё равно не без жертв, конечно, всё равно не без всяких экономических прелестей, не без этих самых… бандитизма 90-ых годов и так далее, но Югославии-то не было всё-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, то, что я пытался процитировать Ксении ещё до нашего эфира, я сейчас попробую повторить.
К. ЛАРИНА: Опять история про кладбище?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу другую историю. Это мой разговор 90-ых годов, он мне очень запомнился, поскольку очень значимый, с Александром Гинзбургом.
Л. РУБИНШТЕЙН: Чуть-чуть знал его, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, и мы с Алеком что-то обсуждали, и в том числе, вот, как развалился Советский Союз, как всё это случилось. Я почему-то запомнил его пассаж один, когда он говорил – знаешь, говорит, Советский Союз, ту систему можно было уничтожить только изнутри. И мы, диссиденты, говоря про себя, мы были чисты перед собой, но не эффективны с точки зрения развала той системы. Вы, показывая на меня, он говорит, вы были не очень чисты перед собой, будучи конформистами в какой-то степени, работая внутри этой системы, но зато вы были эффективны с точки зрения её развала.
К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду то перестроечное время, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, перестроечное и доперестроечное. Назревало…
Л. РУБИНШТЕЙН: Так вот эта трагедия, мне кажется, нашей истории, потому что, ну, вот, скажем, возможно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы согласны, во-первых, с этим?
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, да. Вот, понимаете, возможно ли в нашей ситуации появление политиков типа Гавела, да? Мне кажется, невозможно. Вот, в Чехии был Гавел. Кто-то мне сказал… кто-то мне сказал, говорит – всё-таки повезло чехам с Гавелом. Я сказал, что Гавелу с чехами, вообще-то говоря, тоже повезло.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, да.
К. ЛАРИНА: А почему у нас невозможно?
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну, вот, кто из наших ярких диссидентких фигур мог бы быть, сейчас что-нибудь такое всерьёз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сахаров.
Л. РУБИНШТЕЙН: Сахаров? Пожалуй, что один, да.
К. ЛАРИНА: Подождите. Если брать сегодняшнее… давайте возьмём сегодняшнюю ситуацию. Как раз вот тот слой общества, который представляет наш сегодняшний гость, он и есть сегодня, на мой взгляд, настоящий авангард протестного движения. Как это можно назвать – это интеллигенция, интеллектуалами, не знаю, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Посетители «Жан Жака».
К. ЛАРИНА: Да. Подождите. Мне очень нравится как раз то, что возник Григроий Чхартишвили как один из лидеров, да? Дмитрий Быков. Ну, можно назвать ещё достаточно много фамилий ярких сегодняшних успешных и значимых для русской культуры, для современной русской…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Собчак тоже.
К. ЛАРИНА: Ну, Собчак – это отдельная история. Значимых для современной русской культуры.
Л. РУБИНШТЕЙН: Я бы в данном случае всё-таки упорно не стал употреблять слово «лидеры», но, скажем, некоторые люди из области культуры вдруг стали социально активными.
К. ЛАРИНА: Да. Это чем объясняется?
Л. РУБИНШТЕЙН: Я думаю, совестью. Вот, какие-то происходят вещи, которые невозможно игнорировать, которые невозможно… в которых невозможно не участвовать. Понимаете, вот это нынешнее движение, которое мы наблюдаем с конца прошлого года и по сей день – это, в общем, не наше движение. Это движение совершенно другого поколения, это движение такой… ну, продвинутой, скажем так, молодёжи, которая обнаружила в себе социальную ответственность вдруг, чего я не ожидал, которая обнаружила в себе бесстрашие и обнаружила в себе ощущение такой ответственности.
К. ЛАРИНА: Вчера ещё они же были пофигистами, вот, что произошло?
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, не знаю, вот, что-то произошло, что-то произошло, среди много детей моих, там, друзей и знакомых, вот, и я… я просто за себя могу сказать – я в какой-то момент ощутил просто какую-то необходимость поддерживать их, им помогать, чем угодно – возрастом, авторитетом, известностью – чем угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, не менее значимая часть и молодёжи, и общества, и интеллигенции занимает… тоже можно назвать социально активную позицию, но только противоположную.
Л. РУБИНШТЕЙН: Например?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Наши» – это молодёжь.
Л. РУБИНШТЕЙН: А, молодёжь… нет, она как раз совершенно не успешна. Нет, никак не успешна.
К. ЛАРИНА: Я заранее согласна с Рубинштейном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интеллигенция… буду перечислять всех тех, кто поддержал.
К. ЛАРИНА: Это не позиция.
Л. РУБИНШТЕЙН: Это активная? Это условно говоря Михалков и ещё 5 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не 5 человек.
К. ЛАРИНА: 499 как минимум.
Л. РУБИНШТЕЙН: Которые что-то подписали.
К. ЛАРИНА: Доверенные лица.
Л. РУБИНШТЕЙН: Это не значит, что они активны… ну, доверенные лица, да. Я не верю в их такую уж активность. Это я бы не назвал активностью. Мотивы там разные. У кого-то… Я думаю, таких активных, которые за это… вы можете назвать хоть одного, кто за того, кого они поддерживали…
К. ЛАРИНА: Пасть порвут.
Л. РУБИНШТЕЙН: Вообще очень далеко бы пошли, так скажем.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, Николай Коляда между прочим, известный драматург – он достаточно так резко и активно защищает своё право на выбор.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет, право на выбор, кстати, он имеет, вообще-то говоря.
К. ЛАРИНА: И объясняет, почему он это делает.
Л. РУБИНШТЕЙН: Я, кстати, не оспариваю его право.
К. ЛАРИНА: Почему именно Путин. Подождите, вы сколько… послушайте, сюда же приходит много всяких людей замечательных, которые готовы порвать пасть.
Л. РУБИНШТЕЙН: Порвать за Путина?
К. ЛАРИНА: За Путина. Игорь Бутман, замечательный музыкант, он, да, выбирает и голосует… Сергиев, Башмет… боже мой…
Л. РУБИНШТЕЙН: Ксения, мы с вами по разным биографическим причинам знаем много этих артистических натур, и знаем, как они умеют самих себя…
К. ЛАРИНА: Обманывать, уговаривать.
Л. РУБИНШТЕЙН: Уговаривать. Вы знаете, кто такие актёры, да? Все эти режиссёры, художники – они могут себе внушить всё, что угодно. Конечно, никто из них сам себе не скажет, что я, пардон, продажная эта самая… Конечно, он будет даже жене говорить, что он искренне, разумеется.
К. ЛАРИНА: А можно такой вопрос задать тогда – в чем разница служения режиму при советской власти и служения режиму сегодня нынешнему? Есть какая-то разница? Или природа одна и та же?
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, природа, конечно, одна и та же. Просто сейчас это ещё более стыдно, потому что при советской власти большого выбора у людей не было. Либо публиковаться, либо не публиковаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, страх.
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну, страх. Страх был делать что-либо… резких движений. Но, скажем, принимать решение публиковаться или не публиковаться, выставляться или не выставляться, там, играть на сцене или играть в подвале, да, был такой выбор. И, конечно, готовыми играть в подвале, а не на большой сцене, готовых было немного. Немного было готовых писать в стол. А сейчас же это всё не так. Не так всё.
К. ЛАРИНА: Так это как раз то, что… основная претензия Эдуарда Лимонова к вам, к вам лично, группе литераторов, которая объявила контрольные прогулки, что, вот, вы по-настоящему ничего не теряли, вы по-настоящему не пожертвовали, в отличие от меня, говорит Лимонов. Я-то как раз… я лучше вас.
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну, позиция уязвимая. Это как сказать, что кто не просидел в тюрьме, тот не является настоящим писателем. Ну, это, конечно, можно так сказать, но позиция инфантильная, по-моему.
К. ЛАРИНА: Это же понятно, про что он говорит?
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, понятно.
К. ЛАРИНА: Что он всерьёз не воспринимает. Это важно. Вот, в чём всё-таки серьёзность намерений этих прогулок?
Л. РУБИНШТЕЙН: Он слишком всерьёз себя воспринимает, на что, опять же, имеет право.
К. ЛАРИНА: Это фронда или протест? Есть разница между этими понятиями?
Л. РУБИНШТЕЙН: Есть разница. Мне кажется, что протест. Но я, в отличие от Лимонова, что существует протест только лоб в лоб с ОМОНом. Я не считаю, что нужно с разбегу стукаться головой о стенку, я не считаю, что это умно. Это может быть очень героично, но есть много разных форм, способов и жанров протестных, которые каждый выбирает в соответствии со своим социальным или эстетическим темпераментом. Вот, у кого какой темперамент.
Лимонов считает, что надо ходить бодаться, так сказать.
К. ЛАРИНА: Я представляю себе это так картину. Воскресенье. В цилиндрах, трость с набалдашником, монокль обязательно, да? И помахивая гусиным пером…
В. ДЫМАРСКИЙ: И с сигарой во рту.
Л. РУБИНШТЕЙН: Да, как Пушкин с Крыловым в «Летнем саду».
К. ЛАРИНА: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос. Я опять хочу оттолкнуться от того, что я рассказал, от слов Алека Гинзбурга. Вот, смотрите, по поводу диссидентов и эффективности, и вообще эффективности протеста… Вы помните, мы же о 1968 годе говорим, что группа смельчаков вышла на Красную площадь.
Л. РУБИНШТЕЙН: Угу, да. Я это хорошо помню.
В. ДЫМАРСКИЙ: И прав, наверное, в этом смысле Гинзбург, что с точки зрения эффективности это был ноль, наверное, да? Но с точки зрения собственного достоинства, ощущения, ощущения…
Л. РУБИНШТЕЙН: Не только собственного. Я был совсем молодым человеком.
К. ЛАРИНА: Вы в Москве тогда были?
Л. РУБИНШТЕЙН: Я в этот день был даже не в Москве, а в Таллине, но это неважно.
К. ЛАРИНА: Просто интересно, как об этом узнавали в то время, об этой акции.
Л. РУБИНШТЕЙН: «Радио Свободы». Нет, для меня и моего окружения было важно знать, что эти 8 человек вышли, что они, в общем-то, мы отчетливо понимали, что они в каком-то смысле спасли честь…
К. ЛАРИНА: Интеллигенции.
Л. РУБИНШТЕЙН: Части страны. Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот сейчас люди там гуляют на Чистых прудах, да? Это…
К. ЛАРИНА: Это как Лимонов тоже. Никакого риска получается.
Л. РУБИНШТЕЙН: Во-первых, не так уж никакого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то же самое?
Л. РУБИНШТЕЙН: Что и что?
В. ДЫМАРСКИЙ: По эстетике.
К. ЛАРИНА: По мотивации.
В. ДЫМАРСКИЙ: По мотивации, по формату.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет. Ну, конечно, это не то же самое. Это меньшая степень риска, конечно. Это меньшая степень риска, просто нас сейчас, может, слушают молодые люди, им даже сложно объяснить, что такое был конец 60-ых годов, да, это довольно трудно объяснить, потому что, понимаете, тогда мы жили в тоталитарном государстве, когда любой жест, любой жест воспринимался только как жест «за» или «против». Тогда даже нейтральных людей не было, тогда… Вы, наверное, помните, аполитичным было быть опасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Л. РУБИНШТЕЙН: Так же как сейчас я считаю… так же как я считаю сейчас позорно быть как раз аполитичным, вот, сейчас. Тогда именно мой круг – он был сознательно аполитичен, потому что политика – она означала только одно: участие. Никаких других политических занятий быть не могло. Участие, соучастие. Те, кто не соучаствовали – они уже были под подозрением. То есть не все были диссидентами. Я вроде не был, хотя и многих лично знал. Или что-то там в своё время даже подписывал…
К. ЛАРИНА: А до того, как они вышли на площадь, вы с ними были знакомы?
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну, с кем-то да. Наташу Горбаневскую я знал, да.
К. ЛАРИНА: А вы знали, что они выйдут?
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет. Нет, конечно, они держали в секрете. Вадика Делоне я знал, да, я их знал немножко.
К. ЛАРИНА: Там же, кстати, из тех, кто знал об этом, кто слушал западные голоса вражеские, я не знаю, все ли люди сказали «молодцы» или кто-то сказал «зачем? Это же глупость. За чем же сразу прямиком в лагерь или в психушку…».
Л. РУБИНШТЕЙН: Конечно, говорили. А многие даже говорили – вообще враги, потому что как это Чехословакия, которые там… они говорили – мы спасли их там… вообще социализм, потому что вот-вот бы туда вошли войска НАТО.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, потом, мы их освобождали от фашистов.
Л. РУБИНШТЕЙН: Мы их освобождали, они неблагодарны, да, много было всяких разговоров, но многие, да – -зачем это надо? Что это за мальчишество? Ну что? Сейчас им впаяют срок. И чего они добились? Исторически они вроде бы многого добились.
К. ЛАРИНА: А сегодня к ребятам к молодым и не к молодым, которые выходят на акции…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, представители «Единой России» встретились с участниками массовых гуляний.
К. ЛАРИНА: Это кто же такие?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, идёт.
Л. РУБИНШТЕЙН: А гуляний где? То есть на Чистых прудах?
К. ЛАРИНА: Мы послушаем новости. Но если имеются в виду представители типа Сергея Маркова, с которым вчера дискутировала Ксения Собчак, я боюсь, что это скорее такая имитация встречи, чем сама встреча, это пока ещё не диалог, хотя, может быть, я ошибаюсь, мы посмотрим. Вопрос вы мне прервали в полёте-то. Я хотела спросить у Льва. А сегодня ведь тоже относятся по-разному. Основная как бы масса тех, кто не поддерживает эти движения, считают, как озвучил это Евгений Миронов, «бездельники, делать им нечего», ну, короче говоря, сидят на кухнях, кто они там, «ублюдки, хомяки» и прочее, прочее. Как мы определяем этих людей? Кто эти люди?
Л. РУБИНШТЕЙН: Каких? Кто так говорят?
К. ЛАРИНА: Нет, которые выходят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которых так называют.
К. ЛАРИНА: Да.
Л. РУБИНШТЕЙН: Я их определяю как людей ответственных, ощущающих свою ответственность за судьбу страны, как людей, желающих любыми способами, так сказать, поведенческими, демонстрировать, что они не согласны считать себя быдлом, не считать себя молчаливой, на всё согласной толпой. Вот так я их определяю. Как ещё? В последнее время ведутся разговоры… меня все время спрашивают – а как вы думаете, какие перспективы, а что это даст? Я говорю – я не знаю, что это даст. Это уже даёт, понимаете? Люди видят друг друга, они запомнят навсегда.
К. ЛАРИНА: Атмосферу меняют в стране эти события?
Л. РУБИНШТЕЙН: Про страну говорить трудно. Она слишком большая. И даже в городе, по-моему. В центре города меняют. В центре города меняют.
К. ЛАРИНА: Ну, вот же поехали в Астрахань… такой десант был… прекрасно. Они же сначала… я просто помню, как они были в таком ужасе от города, когда они говорили, что никто ничего не знает. Какая голодовка? Чего? Какие депутаты? Никто ничего не знает.
Л. РУБИНШТЕЙН: А потом город проснулся, да?
К. ЛАРИНА: Разбудили, раскачали.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет, всё не зря, конечно. Конечно. В конце зимы возникло стихийное движение этих наблюдателей, которое, я считаю, вообще совершенно новая горизонтально возникшая структура, никто их не придумывал, они возникли сами по себе и которые, в общем, как раз эффект от их работы как раз был, насколько мне известно, они, в общем, достаточно… ну как…
К. ЛАРИНА: Наблюдатели?
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну, да.
К. ЛАРИНА: Нет, как бы смысл, безусловно, был, только это всё уперлось в стену.
Л. РУБИНШТЕЙН: Понятно, понятно. Я с некоторыми из них общаюсь. Они не намерены останавливаться. Они почувствовали вкус.
К. ЛАРИНА: Когда люди даже в качестве доказательства никто не принимает эти…
Л. РУБИНШТЕЙН: Вообще почувствовать вкус свободы – это вещь очень важная. Особенно в молодые годы.
К. ЛАРИНА: Вот это поколение, которое почувствовало вкус свободы. У них пока, правда, тоже никто ничего не отнял. Границы не закрыты, правда же?
Л. РУБИНШТЕЙН: Ну, понятно. Но я не думаю, что начальство на это так уж…
В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, у нас свобода просто в иерархии ценностей нашего общества…
Л. РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно, не на первом месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не на первом, мягко говоря.
Л. РУБИНШТЕЙН: Свобода и достоинство .
Полная расшифровка программы “2012”, тема “Повторение пройденного: от августа 68-го до мая 2012”
____________________________
В 2010-х Россия начала менять и, естественно, это стало отражалось на культуре. Так, например, рок-фестиваль “Нашествие” В 2015 году проходил под лозунгом «Рок — это мир, а не война», но при этом уже третий год подряд на поле фестиваля проводили выставку танков, а в небе устраивать шоу истребителей под сопровождение военного оркестра.
В 2018 году от участия в «Нашествии» отказались 6 исполнителей (Элизиум, Порнофильмы, Йорш, Distemper, Пошлая Молли и Монеточка) по пацифистским соображениям из-за демонстрации военной техники и работы призывного пункта на фестивале. Был громкий скандал. И на “Эхе Москвы” это стало темой программы “Культурный шок”, в ней говорили о милитаризации культуры. Среди гостей Лев Рубинштейн. Эфир от 29 июля 2018.
_________________________________________________
К. Ларина: Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня — «Милитаризм как явление культуры». А в гостях у меня знатные милитаристы: поэт Лев Рубинштейн… Лев, приветствую тебя, здравствуй.
Л. Рубинштейн: Здравствуй, здравствуй. Очень воинственный парень, да.
К. Ларина: И журналист, музыкальный журналист Олег Пшеничный. Олег, приветствую вас, здравствуйте.
Л.Рубинштейн: Милитаризм и культура несовместимы и друг другу противоречат совершенно недвусмысленным образом
К. Ларина: Значит, почему мы взяли эту тему? Ну, понятно, что скандалы вокруг фестиваля «Нашествие», который вот так обрастает, как снежный ком, всякими подробностями. Напомню, что это рок-фестиваль, который уже много лет существует, по-моему, с конца 90-х годов. Он, начиная с 2013 года, под эгидой Министерства обороны проходит. И в связи с этим музыканты каждый год начинают по этому поводу — кто-то нервничать, кто-то кричать, кто-то отказываться. Я помню, что, по-моему, в 2015 году отказался Андрей Макаревич «выступать на танке», как он сказал.
О. Пшеничный: В 2013
К. Ларина: В 2013, да?
О. Пшеничный: Да.
К. Ларина: Чуть позже, я помню, выступал как раз Шевчук и Борис Гребенщиков, которые выступали на этом фестивале уже при Министерстве обороны. И они как раз высказали все свое отношение к этому союзу прямо со сцены, если я правильно говорю. Да, Олег, такое было? Это, по-моему, как раз в 2015 году.
Л. Рубинштейн: Союз меча и орала?
О. Пшеничный: Да, их уже нет среди хедлайнеров.
К. Ларина: Их сейчас нет, да-да-да, нет. Ну, смотрите. Значит, самое главное противоречие, которое возникает, что как бы рок-музыка и танки, и вообще разговоры про армию — они несовместимы. Мне кажется, что здесь стоит шире говорить, что, на мой взгляд, несовместимы в принципе искусство, какая-то культурная жизнь с милитаризмом. Одно уничтожает другое. Если я неправа — поправьте меня. Давайте вот с этого, собственно говоря, отношения к этому и начнем наш разговор. Лев, пожалуйста.
Л. Рубинштейн: Давай. Ну, в моем случае это действительно так. Но будем справедливы — в том смысле, что на этот счет существует и другие точки зрения. Ну, я не знаю, первое, что мне приходит в голову — это, допустим, писатель Прилепин, для которого как раз программным пунктом является как бы неотделимость войны от литературы, от искусства, от поэзии и так далее. Есть такая точка зрения, и она вообще восходит к XIX веку, в лучшем случае, в те годы, когда кто-то из чеховских героев говорил: «В нашем городе самые интеллигентные, приличные и культурные люди — это военные».
К. Ларина: Самые образованные.
Л. Рубинштейн: Образованные и так далее, да-да-да. Многие вспоминают тех, кто были гусарами, многие вспоминают Лермонтова, многие вспоминают даже Чаадаева. Но я действительно придерживаюсь той точки зрения, что милитаризм и культура, по крайней мере во второй половине XX и в начале XXI века, они действительно несовместимы и действительно ну просто друг другу противоречат совершенно недвусмысленным образом.
К. Ларина: Олег?
О. Пшеничный: Ну, надо еще иметь в виду, что рок-музыка и рок-движение имели свои корни, смысловые корни во времена 60-х годов, когда как раз все строилось на движении за мир, когда все этим музыканты, которые для нынешних молодых музыкантов — это кумиры и классики, все эти музыканты участвовали в фестивалях за мир, участвовали в маршах за мир.
Л. Рубинштейн: Вудсток.
О. Пшеничный: Вудсток, да. Все время все вспоминают только Вудсток, но там было много разных событий. Собственно говоря, в случае с рок-музыкой это жанрообразующая и смыслообразующая вещь — пацифизм и движение за мир. То есть как бы мы пытаемся вынуть из стола четыре ножки и продолжать называть это столом. Ну, это уже другое, это уже другая вещь, когда рядом с каким-нибудь «Буком» человек выступает, поет свои песни, и его не смущает это соседство.
К. Ларина: Ну, там, кстати, не только «Буки», там вообще, как я понимаю, на «Нашествии» предполагается целая программа от Министерства обороны. Говорили даже, что какие-то будут передвижные пункты записи в контрактную армию, но начальница фестиваля, госпожа Киселева, этот факт опровергает. Но я знаю, что есть передвижные пункты… были, по-моему, в прошлый раз.
О. Пшеничный: Да, они были.
К. Ларина: И потом — там какая-то «Тропа разведчиков». Ну, все это как бы объясняется тем, что народу нравится. Народу, может быть, действительно и нравится, но я тут соглашусь, что, конечно…
Л. Рубинштейн: Смотря кого считать народом.
К. Ларина: Ну да. Наверное, и публика поменяется, да? Ведь кому-то все равно, а кому-то не все равно. Хочу, кстати, напомнить, что в этот раз отказы посыпались именно от молодых музыкантов, не слишком еще таких как бы искушенных концертами и обилием поклонников. О чем писал, кстати, и Андрей Архангельский.
О. Пшеничный: Извините…
К. Ларина: Нет?
О.Пшеничный: В случае с рок-музыкой это жанрообразующая и смыслообразующая вещь — пацифизм и движение за мир
О. Пшеничный: Извините. Я бы тут хотел немножко уточнить. Они молодые по возрасту, но если вы откроете их расписание, турне, то они выступают в европейских странах, в месяц дают по 15–20 концертов, некоторые из них. Я просто смотрел их расписания. Просто дело вот в чем: они находятся немножко вообще в другом контексте, они постоянно гастролируют по Европе, эти молодые музыканты. И когда они попадают в наши реалии, их начинают удивлять некоторые вещи. Они вот и сказали: «Ребята, мы удивляемся». Но тот факт, что их плохо знают у нас, говорит лишь о том, что у нас телевидение захвачено пожилыми «ватниками». Вот и все. Вот и все.
Л. Рубинштейн: Или молодыми «ватниками».
О. Пшеничный: Ну да, молодящимися.
К. Ларина: Но тем не менее, вот скажите, если мы все равно начали с рок-музыки, давайте пока здесь остановимся. Вот Лев Рубинштейн вспомнил (очень кстати) писателя Прилепина, который вот совсем недавно еще был политруком и замкомом — чего там? — взвода, батальона, а сейчас он вернулся в мирную жизнь. Я не знаю, видели ли вы его интервью или дебаты с Ксенией Собчак, которые на меня произвели просто какое-то жуткое впечатление, поскольку он там, уже вернувшись с фронтов своих… Не обращаем внимания, там пытаются созвониться с Андреем.
Л. Рубинштейн: Да-да-да, хорошо.
К. Ларина: Пока не получается. Будем считать, что такой у нас фон сегодня. Значит, он говорил там о том, что, да, он убивал людей, и это такая работа. Что есть такая работа — кто-то лечит людей, а кто-то их убивает. «Собственно говоря, Ксения, и вы живете только потому, что кто-то кого-то убил». Вот это то, что называл когда-то тот же Андрей Архангельский, о котором мы сегодня так тоскуем, поскольку ждали его в эфире, но нет, — он такой термин придумал «нормализация войны», когда война является… Это тоже началось вместе с милитаризацией нынешней. Нас приучают к тому, что война — это обыденное дело, вполне себе нормальное, и ничего экстраординарного в этих условиях нет.
О. Пшеничный: У нас есть еще какой-то телеведущий, который так же заявлял.
Л. Рубинштейн: Да много таких.
К. Ларина: Артем Шейнин, да-да-да.
Л. Рубинштейн: Дело в том, что вот эта точка зрения была бы не то чтобы нормальной, но была бы как бы человечески объяснимой, если бы она звучала просто не в наши дни. Понимаете, это чудовищная архаика. Я думаю, для какого-нибудь персонажа из XIX века это нормальное, ну, как бы вполне нормальное высказывание. Кто-нибудь из героев Толстого мог так говорить. Действительно, люди убивали в XIX веке, на дуэли кто-то кого-то убивал. Но просто нельзя нормы одного века переносить на нормы другого века. Вот на сегодняшний день это дикость, я считаю, и архаика, и дремучесть.
О. Пшеничный: И даже, кроме того, надо сказать, что после Второй мировой войны, да и после Первой мировой войны (и много литературных произведений есть на эту тему) возвратившиеся с фронта писатели особо не гордились тем, что они убивали, и они писали другие вещи.
Л. Рубинштейн: Ну да, подросло другое поколение, которое стало как раз убивать. Ну, это да.
К. Ларина: Ну, Олег, тогда к вам вопрос тоже, возвращаясь к музыкантам. Мы знаем, что сейчас плечом к плечу с тем же Захаром Прилепиным стоят несколько вполне себе известных и талантливых рок-музыкантов. Я вот для их определяю как певцов войны, певцов Новороссии. Это Александр Ф. Скляр, это Чичерина, это Вадим Самойлов — как бы такие три ярких представителя этого движения. Они пишут тексты и исполняют эти песни, которые не то что против войны, а они воспевают войну, они ее приближают, они ее жаждут, они ее шаманят. Вот как вы этот феномен объясните?
О. Пшеничный: Глубокой-глубокой дремучестью, необразованностью и темнотой. Насчет известности их я, может быть, и согласился бы. Насчет таланта — там надо разбираться. Ну, я лет двадцать уже не знакомился с творчеством всех из них, как-то расстался давным-давно с их творчеством, поэтому трудно, ничего сказать не могу. Ну, понимаете, можно развести руками и сказать, что они просто дремучие люди, когда отсутствие кругозора дает разгуляться каким-то инстинктам таким, которые, возможно, были заложены в пионерском лагере. Вот люди ходили строем, играли на трубе, били в барабан и фантазировали на тему Мальчиша-Кибальчиша, допустим, или какие-то такие вещи, ну, гайдаровско-советские. Это осталось, а какого-то гумуса, какой-то почвы на этом на всем так и не наросло. И тут произошла гигантская провокация, и эта провокация просто у них выше была пробки, скажем так, у людей. Или есть еще такой эффект, знаете, когда люди живут, исходя не из внутренних убеждений, а исходя из каких-то внешних обстоятельств: что позволено, что модно, что вот им показалось, что это такой мейнстрим может быть.
Л. Рубинштейн: Ну, Олег, за что платят — это тоже не будем исключать, да?
О. Пшеничный: Ну да, есть такой фон. Конечно да.
К. Ларина: То есть вы исключаете идейность такую настоящую, да?
О. Пшеничный: Нет-нет-нет, я как раз об этом не говорю, это Лев Семенович сказал.
Л. Рубинштейн: А что мы называем в данном случае идейностью? То есть искренность?
К. Ларина: «Когда война на пороге, мы станем плечом к плечу. Нас миллионы-миллионы. За Донбасс! На Берлин! За Донбасс! Бомбить, бомбить, бомбить!» Это я вам цитирую просто по памяти все, что я слышала.
Л. Рубинштейн: Я понимаю.
К. Ларина: «Рвать», как у Чичерины песня. «Всех разорвать».
Л. Рубинштейн: Для меня из всех слоев вот этого всего, что вы перечислили, прежде всего для меня сигналит, я морщусь, потому что для меня это прежде всего чудовищно дурной вкус, вот прежде всего. А уже, может быть, потом, что это социально опасно, что это вредно. Впрочем, все одно и то же — чудовищно дурной вкус как раз и бывает социально вреден и опасен.
Полная расшифровка программы “Культурный шок”, тема “Милитаризм как явление культуры”
____________________________
Литературой начал заниматься с конца 1960-х годов; в начале 1970-х начал разрабатывать собственную стилистику минимализма. Под влиянием работы с библиотечными карточками с середины 1970-х годов создал собственный жанр, возникший на границе вербальных, изобразительных и перформативных искусств — жанр «картотеки». Он много знал о языке. И остро отмечал, как после 2014 года язык начал меняться. Об этом выпуск программы “Культурный шок” от 6 июня 2014.
____________________________
К. ЛАРИНА: программу «Культурный шок», которая у нас сегодня посвящена новоязу («Возвращение советского новояза» – тема сегодняшней передачи), я могу сразу представить наших гостей, участников программы. Это журналист, поэт и писатель Лев Рубинштейн. Лёва, приветствую, здрасте.
Л. РУБИНШТЕЙН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературный критик. Наташа, здрасте.
Н. ИВАНОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрюша, привет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Ну а теперь, собственно говоря, к теме. Почему я решила взять эту тему? Потому что сидящий здесь Лев Рубинштейн разразился замечательным текстом на заблокированных «Гранях.Ру», в котором он как раз говорил о том, как меняется смысл слов сегодня, как мы привыкаем к этому и как в итоге забываем первоначальный смысл слов знакомых, казалось бы. И в комментариях сам же ещё и дополнил своё эссе очень точной формулировкой, которая меня просто поразила своей лаконичностью: «Войны начинаются с языка». Я думаю, это может быть эпиграфом к нашей сегодняшней передаче.
Л. РУБИНШТЕЙН: Это сорвалось с языка.
К. ЛАРИНА: Естественно, когда я думала, какие вызывает ассоциации вся эта тема – конечно же, это Оруэлл. И обратилась я к эссе, извините, Джорджа Оруэлла нашего, которое так и называется – «О новоязе». Я просто хочу процитировать для наших слушателей, потому что вы-то это всё наизусть знаете, это понятное дело.
«В 1984 году, когда старояз ещё был обычным средством общения, теоретически существовала опасность того, что, употребляя новоязовские слова, человек может вспомнить их первоначальные значения. На практике любому воспитанному в двоемыслии избежать этого было бы нетрудно, а через поколение-другое должна была исчезнуть даже возможность такой ошибки. Человеку, с рождения не знавшему другого языка, кроме новояза, в голову не могло прийти, что «равенство» когда-то имело второй смысл – «гражданское равенство», а «свобода» когда-то означала «свободу мысли», точно так же как человек, в жизни своей не слыхавший о шахматах, не подозревал бы о другом значении слов «слон» и «конь». Он был бы не в силах совершить многие преступления и ошибки просто потому, что они безымянны, а следовательно, немыслимы».
Л. РУБИНШТЕЙН: Замечательно.
К. ЛАРИНА: Вот, собственно, как бы резюмируя.
Так вот, мы имеем дело, конечно, с новым поколением, которое с нуля постигает язык коммуникаций, и этот язык, по-моему, очень внятно сегодня в эти уши внедряется. И в этом, мне кажется, самое страшное отличие от советского новояза… Потому что при советской власти, извините, мы ещё старояз помнили, даже те, кто при ней родился. А сейчас-то его и нет, никто не вспомнит.
Как это связано, вот этот момент передачи, интерпретации, перемены смыслов простых слов, как он связан с реальностью? Вот на эту тему я хотела и поговорить: кто что рождает? Или, вспоминая знаменитую формулу товарища Маркса: что что определяет – бытие сознание или сознание бытие? Лёва.
Л. РУБИНШТЕЙН: Кстати, в этой знаменитой формуле, что «бытие определяет сознание» – там именно потому, что одна из особенностей русского синтаксиса в том, что не закреплён порядок слов в предложении. То есть в этой фразе непонятно, где подлежащее, а где сказуемое, а где дополнение – что что определяет? Оттуда амбивалентность всего русского языка, в том числе и литературного. И эта особенность, она же одновременно, безусловно, служит на пользу всякого художественного творчества, и в то же время, конечно, она даёт повод пропагандистскому языку, так сказать, вести себя как угодно, где слова вообще редко имеют какие-либо значения.
Последнее время я вообще замечаю, что дело даже не в старых или новых значениях, а дело в том, что слова чаще всего употребляются инструментально – не для того, чтобы ими обмениваться, а для того, чтобы ими бить по голове. Вот какие-то слова, которые ничего не значат. Потому что в нынешней политической пропагандистской риторике слово «фашизм», например, ничего не значит, слово «хунта» ничего не значит. Потому что человек, который вообще что-то читал и что-то слышал, он знает, что ни к фашизму, ни к хунте то, что они так называют, отношения не имеет. Но нет, вот «фашистская хунта». И не собьёшь ничем. «Почему так?» – «А потому что я так сказал. А вот потому». «Почему?» – «Потому». Сейчас такое торжество простоты.
К. ЛАРИНА: Ну, опять же по Оруэллу. Да, вот это по поводу новояза: единственный в мире язык, который сокращается с каждым годом. Единственный.
Наташа, какие ассоциации у вас возникают с сегодняшней языковой историей?
Н. ИВАНОВА: Последний номер «Огонька», там напечатана моя статья, которая называется «Советским почерком». Как раз именно тоже… Хотя повод для неё – это только что открывшаяся книжная ярмарка, но на самом деле вот этот советский почерк торжествует в разных сферах нашей жизни и уже, в общем, достаточно давно.
Я бы не назвала это даже «новоязом», это я назвала бы «староновоязом», потому что это советский язык, который как бы ушёл уже в какое-то время. Потому что мы надеялись, что в 1989-1991 году начнётся возвращение к настоящему русскому языку, как и настоящая Россия и настоящая свобода вернётся. Но на самом деле этот староновояз пережил как бы в капсуле своё существование, потом немножечко очнулся, отряхнулся, вернулся. Вернулся он очень странно. Он вернулся не через пропаганду, он вернулся двумя каналами.
Он вернулся через телевидение, но не так, как сейчас, потому что он вернулся в программах старого советского кино, которые бесконечно крутились по каждому каналу, и можно было составить свою программу, только не выходя за пределы Советского Союза. Вот есть такой фильм «Гуд бай, Ленин!» немецкий, в котором человек придумывает для своей матери этот мир социализма, который никуда не исчез. А у нас была Ольга Славникова, которая в это же время параллельно написала повесть «Бессмертный» о том, как молодая женщина, работающая на телевидении, такие программы придумала для своего умирающего отца. Он в инсульте, но тем не менее что-то он соображает. И она ставит кассеты на телевизор программы «Время» и так далее и тому подобное. Такой вот «Гуд бай, Ленин!», и одновременно это всё присутствует.
Второй канал, кроме вот таких программ, которые были очень распространены… А мы знаем, что по расчётам наших социологов – включая Бориса Дубина, недавно нас покинувшего – человек, постсоветский человек, скажем, проводил и проводит у телевизора от трёх до четырёх, и даже иногда до пяти часов в день. Это средняя статистика, некоторые проводят гораздо больше.
К. ЛАРИНА: Всё это из телевизора выходит?
Н. ИВАНОВА: Всё из телевизора выходит. Поэтому человек был погружён в это всё время. Это не то что бабушки, дедушки кому-то там рассказали. Нет, этот молодой человек мог совершенно не выходить за пределы Советского Союза.
И второе – конечно, это реванш, который отмывал все эти как бы советские ценности. Но есть и третий источник – это мы сами, дорогие и любимые. Мы сразу придумали «Старые песни о главном», сразу придумали пионерские галстуки, сразу…
К. ЛАРИНА: Ностальгия.
Н. ИВАНОВА: Нам было очень весело, да. Вот это необыкновенное веселье и возрождение всего этого не давали этому умереть. И получилось, что Советский Союз исчез гораздо быстрее, чем…
К. ЛАРИНА: Географически, да?
Н. ИВАНОВА: Географически. А советский человек не исчез.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, не наступила его естественная смерть.
Н. ИВАНОВА: Да. И советский человек никуда не исчез. На самом деле…
К. ЛАРИНА: Он воспроизводится.
Н. ИВАНОВА: Да, он воспроизводится, причём воспроизводится необязательно генетически. И вообще, знаете, был такой Лысенко, который говорил, что страшна эта теория. Вот она сейчас подтверждается, что человек, не имеющий генетической связи с Советским Союзом, скажем так, воспитанный сейчас в этих условиях, уже обладает новыми рефлексами.
К. ЛАРИНА: Я вам скажу, что произошла мутация в этой цепочке воспроизведения советского человека. Сегодня мы имеем советского человека, который искренне верит в то, что это было именно так, как сложилось в его голове.
Н. ИВАНОВА: Самое интересное, что никто ему, этому человеку…
К. ЛАРИНА: Что для нас мифология – то для него абсолютная историческая реальность.
Н. ИВАНОВА: И этого человека со страшной силой поддерживают и раскручивают. И совершенно никто ему не собирается отдавать собственность. Этот человек думает, что вот его обманули, эти демократы, в 1991-м и в 1993 году, забрали всё у него – и вот сейчас он всех раскулачит. Ничего подобного! Режим останется тем же, и этот человек опять ничего не получит.
К. ЛАРИНА: Андрюша.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я слушаю, я абсолютно согласен. Лев правильно говорит, что это язык для битья. Ведь советский язык чем удобен? Он освобождает от ответственности, и как бы им очень легко бить. Вот это слово «фашисты», которое, конечно, сенсационно выступило в последние полгода. Надо сказать, что советская власть после войны, в принципе, «фашистами» называла всех своих врагов. Это постоянная тема в кино: американский шпион обязательно связан с фашизмом, с нацистами. «ТАСС уполномочен заявить…» Но откровенно, прямо не говорилось. Хотя, допустим, словосочетание «израильская хунта» – это очень знакомо всё.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет, там не было «хунты».
Н. ИВАНОВА: «Военщина».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Израильская военщина».
Н. ИВАНОВА: «Военщина». Хунта была в Латинской Америке.
К. ЛАРИНА: Пиночет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень важное уточнение.
Н. ИВАНОВА: Пиночет, там была хунта.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что существенное отличие настоящего советского языка от нынешнего новояза, вот этого псевдо-квазисоветского, в том, что советские старцы всё-таки были людьми достаточно тонкими стилистически. И кроме того, как это ни прозвучит сейчас странно, они были страшными аристократами.
Вы помните, конечно же, 1983 год, когда послы свои верительные грамоты дают вступившему в должность Андропову – это длинный-длинный ряд, это абсолютно XIX век, это бал Наташи Ростовой. Эти люди очень точно соблюдали правила игры, в том числе и стилистические тоже. Я не зря, не случайно по Фрейду оговорился, я назвал их «хунтой». Товарищ Суслов поправил бы меня, он сказал: «Это не хунта, а военщина, потому что у нас всё тут по ранжиру, у нас всё расписано».
А вот что происходит сейчас? Это не советское, это как бы мешанина. Потому что в сообщении какого-нибудь типичного пропагандистского СМИ в течение пяти или трёх минут, в течение информационного сообщения подряд звучит словосочетание «украинские войска», третье предложение – «каратели», и пятое предложение – «боевики». Это, прежде всего, помимо прочего, просто стилистическая каша.
Вот мы читали письмо Евгения Гришковца. Собственно говоря, стилистически это тоже такая же каша. Вы понимаете, принципиальное отличие нынешнего новояза от того советского в том, что здесь как бы всё намешано в кучу, здесь собрано всё, что мы знаем, всё брошено туда. И вот этот хаос как бы отражает, скорее, я бы сказал, распад сознания тех, кто это делает, а не возвращение к советскому.
К. ЛАРИНА: Но это же очень действенные вещи-то, ими очень удобно бить по голове.
Н. ИВАНОВА: Я думаю, что этот язык на самом деле создан пропагандистами.
Л. РУБИНШТЕЙН: Нет, но это работает.
Н. ИВАНОВА: Он же так хорошо работает. Создан журналистами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще-то слово «каратели» – это такое слово абсолютно военное.
Н. ИВАНОВА: Нет, слово «каратели» мы знаем из Олеся Адамовича.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Адамович, безусловно.
Н. ИВАНОВА: У него замечательная была… У него была специальная работа.
Л. РУБИНШТЕЙН: Из детских книжек про партизан.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это перенесение на самом деле кальки вот этой – противостояние карателей и партизан. Понимаете, это делается всё гораздо более непродуманно. То есть это не продумано стилистически.
Н. ИВАНОВА: Идеологический отдел ЦК не работает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не работает.
Н. ИВАНОВА: Нет там его.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь собрали всё, что осталось в такой советской детской памяти.
Н. ИВАНОВА: Вот я и говорю, что это журналистская работа.
К. ЛАРИНА: «Матрица» называется.
Н. ИВАНОВА: Да.
Л. РУБИНШТЕЙН: И я бы ещё подхватил. Налицо явственная шизофрения.
Н. ИВАНОВА: Распад.
Л. РУБИНШТЕЙН: Да. Просто близкий пример. С одной стороны, мы говорим о возвращении того, что в народе называется «совок», вот этого всего. И в то же время президент говорит: «Большевики тоже желали поражения армии в Первой мировой войне».
Н. ИВАНОВА: Так у нас это всё одновременно. И большевизм мы продолжаем…
Л. РУБИНШТЕЙН: Да. «При этом мы наследники большевиков, но они вот воспользовались…»
К. ЛАРИНА: И при этом самый главный враг – капитализм.
Л. РУБИНШТЕЙН: «Они, воспользовавшись этим, и развалили великую Российскую империю, которую большевики создали, а мы теперь её наследуем». Вот так.
Полная расшифровка программы “Культурный шок”
____________________
В 2021 году вышла последняя книга Льва Рубинштейна – “Время политики”, это сборник его эссе. Как и в первой книге своих журнальных очерков “Случаи из языка”, Лев Рубинштейн уделил пристальное внимание словам, создающим или искажающим реальность. О книге “Время политики” Николай Александров.
____________________________
«Допустим, что я, как и многие тут, пытаюсь подвести так называемые итоги года… Нескучный был год, чего уж там. Но вот не хочется об этих итогах не то что бы говорить, но и думать не хочется. Хотя попробуй тут не думать — все равно не получится». Это фрагмент финального эссе Льва Рубинштейна из его книги «Время политики», вышедшей в петербургском «Издательстве Ивана Лимбаха». А открывается эта книга так: «Ничего нельзя сделать, — говорят все чаще, — ничего не будет».
А еще говорят: «Все напрасно». Все напрасно, согласен. Ну не совсем, конечно, все. Но в целом да, напрасно. Практически все. За редким исключением». Вроде бы странно в таком обрамлении называть сборник текстов «Время политики».
Когда политики, как действенного участия граждан, их активного, творческого, не побоюсь этого слова, вмешательства в социальную жизнь, не то что бы не существует, но все это находится под запретом. Всякое разумное действие наталкивается на препоны, всякое противодействие чревато репрессивными мерами, разумные слова и доводы бессмысленны. Ну и так далее. Но чем прекрасен Лев Рубинштейн. Его тексты о том, что язык сильнее безъязыкости, то есть так называемой гибридности, лжи, лукавого зла.
Что сопротивление — личное, эстетическое, поведенческое, языковое едва ли не главный императив нынешнего времени. И сама эта книжка, которую легко раздергать на притчи и афоризмы — образец достойного противостояния косности, мракобесию, пошлости и иже с ними, то есть всему тому, что так буйно цветет в нашем отечестве сегодня.