Повторение пройденного: от августа 68-го до мая 2012 - Лев Рубинштейн - 2012 - 2012-05-11
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, приветствуем нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». И мы, её ведущие, Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, Ксения. И Виталий Дымарский. Ксения как всегда справа от меня. Сегодня у нас в гостях Лев Рубинштейн.
Л. РУБИНШТЕЙН – Здрасте.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поэт, писатель.
К. ЛАРИНА – Поэт, писатель, публицист, который стал политиком, карбонарием, заговорщиком.
В. ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае популярной фигурой, после того как его в «Жан Жаке»…
К. ЛАРИНА – Повязали.
Л. РУБИНШТЕЙН – Свинтили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Свинтили и как-то под ручонки какие-то…
К. ЛАРИНА – Я думаю, об этом расскажет сам, свои ощущения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы будем говорить, и не только об этом. У нас тема сегодня, Ларина придумала, так она звучит очень…
К. ЛАРИНА – А это практически цитата из Рубинштейна, из его…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ларина придумала цитату из Рубинштейна – «Повторение пройденного: от августа до 1968 до мая 2012».
Л. РУБИНШТЙЕН – Я не помню такого, ну неважно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Об этом и будем сегодня говорить, вот, видимо, в исторической перспективе. Будем говорить вместе с вами. Ваши каналы связи с нашей студией – это СМС +79859704545, это аккаунт vyzvon на Twitter’е и динамик вашего радиоприёмника, через который вы можете нас слушать.
Теперь у нас Сетевизор. На Сетевизоре у нас начнётся, а может быть, уже началось голосование. Голосование звучит следующим образом: «Возможен ли в нынешних условиях новый Горбачёв?». Да/нет.
К. ЛАРИНА – Горбачёв у нас как бы с маленькой буквы. Имеется в виду как фигура, сопоставимая по масштабу…
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть да, мы хотим от вас получить ответ таким образом, может быть, не совсем обычным, ответ на вопрос – возможен ли новый Горбачёв, то есть в том смысле, возможно ли некое, если хотите, диссидентство, некое инакомыслие.
К. ЛАРИНА – Изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ – Изнутри…
Л. РУБИНШТЕЙН – Изнутри власти.
К. ЛАРИНА – Из системы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Из системы, да? Возможно ли сейчас среди нескольких людей, которых можно назвать, там, не знаю, Медведев, Кудрин…
К. ЛАРИНА – Кудрин.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кто там ещё, да? Претендует на эту роль.
К. ЛАРИНА – Может быть, мы кого-то не знает.
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, мы кого-то не знает. Может ли из этой когорты людей вырасти новый Горбачёв, то есть новый реформатор, который каким-то образом поменяет ситуацию?
К. ЛАРИНА – Вы, надеюсь, поняли, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, мы так долго объясняли, но я думаю, что смысл этого голосования понятен, так что вы голосуйте. Пока вы голосуете, мы беседуем…
К. ЛАРИНА – А можно сразу вопрос задать Льву Рубинштейну. По вашим ощущениям, возможно?
Л. РУБИНШТЕЙН – На сегодняшний день?
К. ЛАРИНА – Да.
Л. РУБИНШТЕЙН – Значит, Горбачёв, если я правильно понимаю, понимается некая фигура из властной системы, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ – Которая опрокидывает эту систему.
Л. РУБИНШТЕЙН – Понятно, понятно, который ведёт себя, как, скажем, Горбачёв или…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ельцин, кстати.
Л. РУБИНШТЕЙН – Ельцин уже что-то другое, по-моему. Ну, скажем, Дубчек. Если мы про август 1968 года вспомнили. То есть реформатор сверху теоретически возможен. Но я заранее скажу, что он не нужен, потому что, мне кажется, нежизнеспособна та система, которая меняется сверху. И мы это видим сегодня.
К. ЛАРИНА – То есть то, что сделал Горбачёв, всё равно…
Л. РУБИНШТЕЙН – Он сделал великие вещи, особенно для мира, да? Потому что в мире с его именем ассоциируется падение Берлинской стены и вообще исчезновение…
К. ЛАРИНА – Конец коммунизма по сути.
Л. РУБИНШТЕЙН – Конец коммунизма, исчезновение этого Варшавского блока, исчезновение вот этой коммунистической угрозы всему миру. Это да. Это да. А внутри, мне кажется, что когда реформы происходят сверху, они неизбежно носят всё-таки косметический характер.
К. ЛАРИНА – Декоративный. Всё равно… Подождите, очень важно. То есть получается, что сейчас всё, что мы наблюдаем, я имею в виду не акции протеста, да, а то, что построено, New СССР такой, да? Это закономерное развитие историческое. Я же почти вас процитировала – историческая безысходность. Вот она где.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу процитировать Рубинштейна, я прочитал о том, что вы сказали, что, собственно говоря, все наши беды, ну, так, переводя вашу цитату на то, что я запомнил, все наши беды идут снизу, что, собственно говоря, по-другому…
Л. РУБИНШТЕЙН – Я этого не говорил, но да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Можно перевести, что каждый народ заслуживает то правительство, которое заслуживает.
Л. РУБИНШТЕЙН – Я этого не говорил...
К. ЛАРИНА – Это не Рубинштейн сказал.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, да, это кто-то гораздо раньше сказал. Мне было бы, конечно, лестно присвоить такую знаменитую цитату, но, в общем, мне кажется, по-настоящему изменения происходят тогда, когда есть на них общественный запрос. Так мне кажется. Но в России всегда все реформы были только сверху. Они были, некоторые из них были очень яркие. Екатерина, Пётр, понятное дело, Александр II. Вот, почему-то, да, я считаю, что главным праздником России должен был бы быть день отмена крепостного права. Вместо этого что-то невнятное совершенно и воинственное. Вот этот день вообще, это событие – оно до сих пор не пережито, не усвоено, и роль его до сих пор, так сказать, непонятна. И кому было это освобождение нужно?
К. ЛАРИНА – Подождите, хорошо, общественный запрос на реформы – он существовал всегда… Поправьте меня, дорогие, это же всегда совмещается. Реформа и инициатива, которая идёт сверху, она обязательно попадает, резонирует с общественным настроением.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, иначе ничего не получится, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но сейчас-то, судя по тому, что видим, некоторый запрос снизу есть.
Л. РУБИНШТЕЙН – Я считаю, что главная позитивная роль и того же Горбачёва, и того же Ельцина в том, что они… что, конечно, СССР разваливался и он развалился бы всё равно, но он развалился бы не так мягко, как мог, да? Их роль в том, что не они развалили, а они дали развалиться более или менее, так сказать, мягким парашютным способом, конечно, всё равно не без крови, конечно, всё равно не без жертв, конечно, всё равно не без всяких экономических прелестей, не без этих самых… бандитизма 90-ых годов и так далее, но Югославии-то не было всё-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ – Знаете, то, что я пытался процитировать Ксении ещё до нашего эфира, я сейчас попробую повторить.
К. ЛАРИНА – Опять история про кладбище?
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу другую историю. Это мой разговор 90-ых годов, он мне очень запомнился, поскольку очень значимый, с Александром Гинзбургом.
Л. РУБИНШТЕЙН – Чуть-чуть знал его, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, и мы с Алеком что-то обсуждали, и в том числе, вот, как развалился Советский Союз, как всё это случилось. Я почему-то запомнил его пассаж один, когда он говорил – знаешь, говорит, Советский Союз, ту систему можно было уничтожить только изнутри. И мы, диссиденты, говоря про себя, мы были чисты перед собой, но не эффективны с точки зрения развала той системы. Вы, показывая на меня, он говорит, вы были не очень чисты перед собой, будучи конформистами в какой-то степени, работая внутри этой системы, но зато вы были эффективны с точки зрения её развала.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду то перестроечное время, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, перестроечное и доперестроечное. Назревало…
Л. РУБИНШТЕЙН – Так вот эта трагедия, мне кажется, нашей истории, потому что, ну, вот, скажем, возможно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы согласны, во-первых, с этим?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, да. Вот, понимаете, возможно ли в нашей ситуации появление политиков типа Гавела, да? Мне кажется, невозможно. Вот, в Чехии был Гавел. Кто-то мне сказал… кто-то мне сказал, говорит – всё-таки повезло чехам с Гавелом. Я сказал, что Гавелу с чехами, вообще-то говоря, тоже повезло.
В. ДЫМАРСКИЙ – В общем, да.
К. ЛАРИНА – А почему у нас невозможно?
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, вот, кто из наших ярких диссидентких фигур мог бы быть, сейчас что-нибудь такое всерьёз.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сахаров.
Л. РУБИНШТЕЙН – Сахаров? Пожалуй, что один, да.
К. ЛАРИНА – Подождите. Если брать сегодняшнее… давайте возьмём сегодняшнюю ситуацию. Как раз вот тот слой общества, который представляет наш сегодняшний гость, он и есть сегодня, на мой взгляд, настоящий авангард протестного движения. Как это можно назвать – это интеллигенция, интеллектуалами, не знаю, но…
В. ДЫМАРСКИЙ – Посетители «Жан Жака».
К. ЛАРИНА – Да. Подождите. Мне очень нравится как раз то, что возник Григроий Чхартишвили как один из лидеров, да? Дмитрий Быков. Ну, можно назвать ещё достаточно много фамилий ярких сегодняшних успешных и значимых для русской культуры, для современной русской…
В. ДЫМАРСКИЙ – И Собчак тоже.
К. ЛАРИНА – Ну, Собчак – это отдельная история. Значимых для современной русской культуры.
Л. РУБИНШТЕЙН – Я бы в данном случае всё-таки упорно не стал употреблять слово «лидеры», но, скажем, некоторые люди из области культуры вдруг стали социально активными.
К. ЛАРИНА – Да. Это чем объясняется?
Л. РУБИНШТЕЙН – Я думаю, совестью. Вот, какие-то происходят вещи, которые невозможно игнорировать, которые невозможно… в которых невозможно не участвовать. Понимаете, вот это нынешнее движение, которое мы наблюдаем с конца прошлого года и по сей день – это, в общем, не наше движение. Это движение совершенно другого поколения, это движение такой… ну, продвинутой, скажем так, молодёжи, которая обнаружила в себе социальную ответственность вдруг, чего я не ожидал, которая обнаружила в себе бесстрашие и обнаружила в себе ощущение такой ответственности.
К. ЛАРИНА – Вчера ещё они же были пофигистами, вот, что произошло?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, не знаю, вот, что-то произошло, что-то произошло, среди много детей моих, там, друзей и знакомых, вот, и я… я просто за себя могу сказать – я в какой-то момент ощутил просто какую-то необходимость поддерживать их, им помогать, чем угодно – возрастом, авторитетом, известностью – чем угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, смотрите, не менее значимая часть и молодёжи, и общества, и интеллигенции занимает… тоже можно назвать социально активную позицию, но только противоположную.
Л. РУБИНШТЕЙН – Например?
В. ДЫМАРСКИЙ – «Наши» - это молодёжь.
Л. РУБИНШТЕЙН – А, молодёжь… нет, она как раз совершенно не успешна. Нет, никак не успешна.
К. ЛАРИНА – Я заранее согласна с Рубинштейном.
В. ДЫМАРСКИЙ – Интеллигенция… буду перечислять всех тех, кто поддержал.
К. ЛАРИНА – Это не позиция.
Л. РУБИНШТЕЙН – Это активная? Это условно говоря Михалков и ещё 5 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, не 5 человек.
К. ЛАРИНА – 499 как минимум.
Л. РУБИНШТЕЙН – Которые что-то подписали.
К. ЛАРИНА – Доверенные лица.
Л. РУБИНШТЕЙН – Это не значит, что они активны… ну, доверенные лица, да. Я не верю в их такую уж активность. Это я бы не назвал активностью. Мотивы там разные. У кого-то… Я думаю, таких активных, которые за это… вы можете назвать хоть одного, кто за того, кого они поддерживали…
К. ЛАРИНА – Пасть порвут.
Л. РУБИНШТЕЙН – Вообще очень далеко бы пошли, так скажем.
К. ЛАРИНА – Ну, вот, Николай Коляда между прочим, известный драматург – он достаточно так резко и активно защищает своё право на выбор.
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, право на выбор, кстати, он имеет, вообще-то говоря.
К. ЛАРИНА – И объясняет, почему он это делает.
Л. РУБИНШТЕЙН – Я, кстати, не оспариваю его право.
К. ЛАРИНА – Почему именно Путин. Подождите, вы сколько… послушайте, сюда же приходит много всяких людей замечательных, которые готовы порвать пасть.
Л. РУБИНШТЕЙН – Порвать за Путина?
К. ЛАРИНА –За Путина. Игорь Бутман, замечательный музыкант, он, да, выбирает и голосует… Сергиев, Башмет… боже мой…
Л. РУБИНШТЕЙН – Ксения, мы с вами по разным биографическим причинам знаем много этих артистических натур, и знаем, как они умеют самих себя…
К. ЛАРИНА – Обманывать, уговаривать.
Л. РУБИНШТЕЙН – Уговаривать. Вы знаете, кто такие актёры, да? Все эти режиссёры, художники – они могут себе внушить всё, что угодно. Конечно, никто из них сам себе не скажет, что я, пардон, продажная эта самая… Конечно, он будет даже жене говорить, что он искренне, разумеется.
К. ЛАРИНА – А можно такой вопрос задать тогда – в чем разница служения режиму при советской власти и служения режиму сегодня нынешнему? Есть какая-то разница? Или природа одна и та же?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, природа, конечно, одна и та же. Просто сейчас это ещё более стыдно, потому что при советской власти большого выбора у людей не было. Либо публиковаться, либо не публиковаться.
В. ДЫМАРСКИЙ – В общем, страх.
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, страх. Страх был делать что-либо… резких движений. Но, скажем, принимать решение публиковаться или не публиковаться, выставляться или не выставляться, там, играть на сцене или играть в подвале, да, был такой выбор. И, конечно, готовыми играть в подвале, а не на большой сцене, готовых было немного. Немного было готовых писать в стол. А сейчас же это всё не так. Не так всё.
К. ЛАРИНА – Так это как раз то, что… основная претензия Эдуарда Лимонова к вам, к вам лично, группе литераторов, которая объявила контрольные прогулки, что, вот, вы по-настоящему ничего не теряли, вы по-настоящему не пожертвовали, в отличие от меня, говорит Лимонов. Я-то как раз… я лучше вас.
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, позиция уязвимая. Это как сказать, что кто не просидел в тюрьме, тот не является настоящим писателем. Ну, это, конечно, можно так сказать, но позиция инфантильная, по-моему.
К. ЛАРИНА – Это же понятно, про что он говорит?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, понятно.
К. ЛАРИНА – Что он всерьёз не воспринимает. Это важно. Вот, в чём всё-таки серьёзность намерений этих прогулок?
Л. РУБИНШТЕЙН – Он слишком всерьёз себя воспринимает, на что, опять же, имеет право.
К. ЛАРИНА – Это фронда или протест? Есть разница между этими понятиями?
Л. РУБИНШТЕЙН – Есть разница. Мне кажется, что протест. Но я, в отличие от Лимонова, что существует протест только лоб в лоб с ОМОНом. Я не считаю, что нужно с разбегу стукаться головой о стенку, я не считаю, что это умно. Это может быть очень героично, но есть много разных форм, способов и жанров протестных, которые каждый выбирает в соответствии со своим социальным или эстетическим темпераментом. Вот, у кого какой темперамент.
Лимонов считает, что надо ходить бодаться, так сказать.
К. ЛАРИНА – Я представляю себе это так картину. Воскресенье. В цилиндрах, трость с набалдашником, монокль обязательно, да? И помахивая гусиным пером…
В. ДЫМАРСКИЙ – И с сигарой во рту.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, как Пушкин с Крыловым в «Летнем саду».
К. ЛАРИНА – Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё один вопрос. Я опять хочу оттолкнуться от того, что я рассказал, от слов Алека Гинзбурга. Вот, смотрите, по поводу диссидентов и эффективности, и вообще эффективности протеста… Вы помните, мы же о 1968 годе говорим, что группа смельчаков вышла на Красную площадь.
Л. РУБИНШТЕЙН – Угу, да. Я это хорошо помню.
В. ДЫМАРСКИЙ – И прав, наверное, в этом смысле Гинзбург, что с точки зрения эффективности это был ноль, наверное, да? Но с точки зрения собственного достоинства, ощущения, ощущения…
Л. РУБИНШТЕЙН – Не только собственного. Я был совсем молодым человеком.
К. ЛАРИНА – Вы в Москве тогда были?
Л. РУБИНШТЕЙН – Я в этот день был даже не в Москве, а в Таллине, но это неважно.
К. ЛАРИНА – Просто интересно, как об этом узнавали в то время, об этой акции.
Л. РУБИНШТЕЙН – «Радио Свободы». Нет, для меня и моего окружения было важно знать, что эти 8 человек вышли, что они, в общем-то, мы отчетливо понимали, что они в каком-то смысле спасли честь…
К. ЛАРИНА – Интеллигенции.
Л. РУБИНШТЕЙН – Части страны. Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – И вот сейчас люди там гуляют на Чистых прудах, да? Это…
К. ЛАРИНА – Это как Лимонов тоже. Никакого риска получается.
Л. РУБИНШТЕЙН – Во-первых, не так уж никакого.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это то же самое?
Л. РУБИНШТЕЙН – Что и что?
В. ДЫМАРСКИЙ – По эстетике.
К. ЛАРИНА – По мотивации.
В. ДЫМАРСКИЙ – По мотивации, по формату.
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет. Ну, конечно, это не то же самое. Это меньшая степень риска, конечно. Это меньшая степень риска, просто нас сейчас, может, слушают молодые люди, им даже сложно объяснить, что такое был конец 60-ых годов, да, это довольно трудно объяснить, потому что, понимаете, тогда мы жили в тоталитарном государстве, когда любой жест, любой жест воспринимался только как жест «за» или «против». Тогда даже нейтральных людей не было, тогда… Вы, наверное, помните, аполитичным было быть опасно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да.
Л. РУБИНШТЕЙН – Так же как сейчас я считаю… так же как я считаю сейчас позорно быть как раз аполитичным, вот, сейчас. Тогда именно мой круг – он был сознательно аполитичен, потому что политика – она означала только одно: участие. Никаких других политических занятий быть не могло. Участие, соучастие. Те, кто не соучаствовали – они уже были под подозрением. То есть не все были диссидентами. Я вроде не был, хотя и многих лично знал. Или что-то там в своё время даже подписывал…
К. ЛАРИНА – А до того, как они вышли на площадь, вы с ними были знакомы?
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, с кем-то да. Наташу Горбаневскую я знал, да.
К. ЛАРИНА – А вы знали, что они выйдут?
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет. Нет, конечно, они держали в секрете. Вадика Делоне я знал, да, я их знал немножко.
К. ЛАРИНА – Там же, кстати, из тех, кто знал об этом, кто слушал западные голоса вражеские, я не знаю, все ли люди сказали «молодцы» или кто-то сказал «зачем? Это же глупость. За чем же сразу прямиком в лагерь или в психушку…».
Л. РУБИНШТЕЙН – Конечно, говорили. А многие даже говорили – вообще враги, потому что как это Чехословакия, которые там… они говорили – мы спасли их там… вообще социализм, потому что вот-вот бы туда вошли войска НАТО.
В. ДЫМАРСКИЙ – И, потом, мы их освобождали от фашистов.
Л. РУБИНШТЕЙН – Мы их освобождали, они неблагодарны, да, много было всяких разговоров, но многие, да - -зачем это надо? Что это за мальчишество? Ну что? Сейчас им впаяют срок. И чего они добились? Исторически они вроде бы многого добились.
К. ЛАРИНА – А сегодня к ребятам к молодым и не к молодым, которые выходят на акции…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, представители «Единой России» встретились с участниками массовых гуляний.
К. ЛАРИНА – Это кто же такие?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, идёт.
Л. РУБИНШТЕЙН – А гуляний где? То есть на Чистых прудах?
К. ЛАРИНА – Мы послушаем новости. Но если имеются в виду представители типа Сергея Маркова, с которым вчера дискутировала Ксения Собчак, я боюсь, что это скорее такая имитация встречи, чем сама встреча, это пока ещё не диалог, хотя, может быть, я ошибаюсь, мы посмотрим. Вопрос вы мне прервали в полёте-то. Я хотела спросить у Льва. А сегодня ведь тоже относятся по-разному. Основная как бы масса тех, кто не поддерживает эти движения, считают, как озвучил это Евгений Миронов, «бездельники, делать им нечего», ну, короче говоря, сидят на кухнях, кто они там, «ублюдки, хомяки» и прочее, прочее. Как мы определяем этих людей? Кто эти люди?
Л. РУБИНШТЕЙН – Каких? Кто так говорят?
К. ЛАРИНА – Нет, которые выходят.
В. ДЫМАРСКИЙ – Которых так называют.
К. ЛАРИНА – Да.
Л. РУБИНШТЕЙН – Я их определяю как людей ответственных, ощущающих свою ответственность за судьбу страны, как людей, желающих любыми способами, так сказать, поведенческими, демонстрировать, что они не согласны считать себя быдлом, не считать себя молчаливой, на всё согласной толпой. Вот так я их определяю. Как ещё? В последнее время ведутся разговоры… меня все время спрашивают – а как вы думаете, какие перспективы, а что это даст? Я говорю – я не знаю, что это даст. Это уже даёт, понимаете? Люди видят друг друга, они запомнят навсегда.
К. ЛАРИНА – Атмосферу меняют в стране эти события?
Л. РУБИНШТЕЙН – Про страну говорить трудно. Она слишком большая. И даже в городе, по-моему. В центре города меняют. В центре города меняют.
К. ЛАРИНА – Ну, вот же поехали в Астрахань… такой десант был… прекрасно. Они же сначала… я просто помню, как они были в таком ужасе от города, когда они говорили, что никто ничего не знает. Какая голодовка? Чего? Какие депутаты? Никто ничего не знает.
Л. РУБИНШТЕЙН – А потом город проснулся, да?
К. ЛАРИНА – Разбудили, раскачали.
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, всё не зря, конечно. Конечно. В конце зимы возникло стихийное движение этих наблюдателей, которое, я считаю, вообще совершенно новая горизонтально возникшая структура, никто их не придумывал, они возникли сами по себе и которые, в общем, как раз эффект от их работы как раз был, насколько мне известно, они, в общем, достаточно… ну как…
К. ЛАРИНА – Наблюдатели?
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, да.
К. ЛАРИНА – Нет, как бы смысл, безусловно, был, только это всё уперлось в стену.
Л. РУБИНШТЕЙН – Понятно, понятно. Я с некоторыми из них общаюсь. Они не намерены останавливаться. Они почувствовали вкус.
К. ЛАРИНА – Когда люди даже в качестве доказательства никто не принимает эти…
Л. РУБИНШТЕЙН – Вообще почувствовать вкус свободы – это вещь очень важная. Особенно в молодые годы.
К. ЛАРИНА – Вот это поколение, которое почувствовало вкус свободы. У них пока, правда, тоже никто ничего не отнял. Границы не закрыты, правда же?
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, понятно. Но я не думаю, что начальство на это так уж…
В. ДЫМАРСКИЙ – К сожалению, у нас свобода просто в иерархии ценностей нашего общества…
Л. РУБИНШТЕЙН – Совершенно верно, не на первом месте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не на первом, мягко говоря.
Л. РУБИНШТЕЙН – Свобода и достоинство .
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
К. ЛАРИНА – Свобода кончилась, потому что сейчас будет перерыв.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас будет перерыв, после чего мы будем говорить и о свободе, и о достоинстве, и обо всём другом.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012» с ведущими Ксения Ларина и Виталием Дымарским, и с гостем Львом Рубинштейном.
К. ЛАРИНА - Можно подвести итоги.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, подведи.
К. ЛАРИНА – А где? Я не вижу, где.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, то, что ты… женщин нельзя пускать даже в интернет вообще. Ужас какой-то. Откуда я теперь знаю?
Л. РУБИНШТЕЙН – Я дистанцируюсь, хорошо.
К. ЛАРИНА – Короче говоря, там было 85% «нет».
В. ДЫМАРСКИЙ – 83.
К. ЛАРИНА – Мы спрашивали, возможен ли сегодня новый условный Горбачев, то есть человек изнутри системы, который может эту систему разрушить, порушить, изменить? И вот наши слушатели в «Сетевизоре» отвечали на этот вопрос, подавляющее большинство сказали «нет». Ну, вот, собственно, не противоречит это тому, что говорил Лев, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас я вам точно скажу.
Л. РУБИНШТЕЙН – Впрочем, если мы ещё вернёмся к этому вопросу, я скажу нечто противоречащее самому себе.
К. ЛАРИНА – Ну, давайте, скажите, возвращаемся, да. Ну всё…
Л. РУБИНШТЕЙН – Я сказал «нет», потому что нет предпосылок. Но я поскольку довольно давно живу в стране сначала под названием СССР, а потом Россия, я точно знаю, что вообще-то здесь может быть всё, потому что Горбачёва того тоже никто не ждал.
К. ЛАРИНА – Никто не ждал.
Л. РУБИНШТЕЙН – Никто не ждал. Я точно знаю… не знаю, согласится ли со мной Виталий, что наше поколение… я не знал ни одного человека, который мог бы в принципе предположить, что мы когда-то будем жить без советской власти. Никто, ни один человек.
К. ЛАРИНА – А я, думаете, много… сильно от вас отличаюсь? В голову не могло придти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Лев, я думаю, что 18 августа 1991 года никто в это не поверил бы.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, да. И Горбачёва никто особенно не ожидал.
К. ЛАРИНА – А уж как мы Путина не ожидали. Вы ожидали?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да уж. Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны. А с другой стороны, смотрите, вот… у вас точно… везде не в такой мере…
Л. РУБИНШТЕЙН – Точно. Я знаю, что вы имеете в виду. Что были вот эти…
В. ДЫМАРСКИЙ – И так далее, да. Это, видимо, какая-то реакция всё-таки неизбежно была на такую…
Л. РУБИНШТЕЙН – Появления Путина я лично не ждал, но я его появлению меньше удивлён, чем был бы появлению чего-либо или кого-либо наоборот. Как раз всякие такие реформистские события – они меня удивляют гораздо больше, потому что я исторический скептик, хотя я оптимист одновременно.
К. ЛАРИНА –Давайте мы вернёмся.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Ельцин ошибся с Путиным или…
Л. РУБИНШТЕЙН – Не то слово.
К. ЛАРИНА – Больше, чем ошибка. Это преступление было.
В. ДЫМАРСКИЙ – Или неизбежно было? Или это неизбежно было? То есть если любой человек бы пришедший под натиском общественных настроений вынужден был бы так радикализироваться и ужесточиться?
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, тут всё-таки что-то… в личности Путина… он не просто выразитель некоторых объективных исторических процессов, и это тоже, но там ещё многое, конечно, от него лично то, что мы имеем.
В. ДЫМАРСКИЙ – И от его организации.
Л. РУБИНШТЕЙН – От его внутренней структуры, от его… И это тоже. И это само собой, конечно. Да, то, что вдруг КГБ… Значит, ошибка Ельцина даже не в феномене Путина, а в недостаточно последовательном уничтожении вот этих советских отвратительных структур наподобие КГБ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё одна ошибка – это введение самого этого механизма преемничества.
Л. РУБИНШТЕЙН – И это тоже, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Собственно говоря, с этого всё и началось.
К. ЛАРИНА – Я хотела всё-таки вернуться к сегодняшнему дню и немножечко ещё поговорить об ощущениях, которые возникают от соприкосновения с представителями власти, с улицей, с представителями правоохранительных органов… Это когда мы говорим про страх, который уже возник в обществе – это действительно так или это некоторое преувеличение?
Л. РУБИНШТЕЙН – Страх… Ну, страх – это такое, знаете, что называется, исторически. Я не хочу сказать – генетически, но такой страх, да? Но он, как я замечаю, совершенно не свойственен как раз молодому поколению. Я его просто не вижу. Я честно скажу – я как-то стал в последнее время вести себя достаточно… ну, как-то так…
К. ЛАРИНА – Отважно.
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, я не хочу употреблять… нет, до отваги далеко.
К. ЛАРИНА – Чувство опасности отбросили?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да. Но, конечно, я принадлежу к тому поколению, которое, конечно, это ощущение, скажем, преодолевают, да?
К. ЛАРИНА – Угу.
Л. РУБИНШТЕЙН – Для меня это психологическая проблема. Скажем, общение с милицией или что-то… это уже с юности, когда я хиповал немножко, конечно, я всё это помню, это было жёстко очень и жёстче, чем сейчас. Но это поколение – оно просто никак не боится, ну, вот, никак.
К. ЛАРИНА – А чем вы это объясняете?
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, вот этой непоротостью пресловутой.
К. ЛАРИНА – Ну как же? Они же под дубинки идут. Они же реальную опасность видят. И кто-то на себе уже испытал это.
Л. РУБИНШТЕЙН – Вот, значит, психологические механизмы есть, которые гораздо сильнее этого страха. Вот это самое достоинство, да? Они своё личное социальное гражданское достоинство твёрдо намерены отстаивать до конца, я это вижу.
К. ЛАРИНА – Ещё вопрос, который тоже без конца обсуждается – а чего, собственно говоря, эти люди хотят? Какие требования? Сегодня мы знаем требования 3, которые сформулированы в этом стихийном лагере протестном, да?
Л. РУБИНШТЕЙН – Я даже не знаю, кстати.
К. ЛАРИНА – Ну, они простые. Это освобождение Сергея, освобождение Алексея Навального, освобождение Удальцова и демократия в России.
Л. РУБИНШТЕЙН – Вот это странновато, да. Что под ней понимать. Потому что номинально она вроде бы и есть, да? Если имеется в виду…
К. ЛАРИНА – Потому что когда мы говорим про чувство собственного достоинства… это всё лирика. На самом деле что-то конкретное. Он спросит вас… вот, вот – чего вы хотите от меня?
Л. РУБИНШТЕЙН – Сейчас это происходит во всём мире более или менее. Все эти… и то, что происходило в арабском мире, что сейчас происходит даже вот этот… это же не антикапиталистическое движение, это движение за справедливость. Сейчас какая-то идёт… появилось время какого-то нового идеализма. Вот, видите, совершенно моему поколению несвойственного, надо сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Идеализма?
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, да, эти ребята – идеалисты.
К. ЛАРИНА – То есть им кажется, что они способны изменить…
Л. РУБИНШТЕЙН – Они хотят справедливости. Они хотят честности, понимаете? Им объясняют, что политика – это грязное дело, им объясняют, что все продажные, им объясняют, что все деньги, кругом только деньги, а они честности хотят.
К. ЛАРИНА – Вы были сейчас на Чистых прудах вот в эти дни?
Л. РУБИНШТЕЙН – Был даже сегодня.
К. ЛАРИНА – Ну, расскажите ощущения.
Л. РУБИНШТЕЙН – И вчера вечером был. Там ещё рядом к тому же моя редакция, я туда забегаю. Что там? Там довольно много всякой молодёжи. Не только молодёжи, нет, я и своих ровесников там много вижу, и старых знакомых встречаю. Там очень весело. Там, значит, за последние пару лет, тьфу, дней… пару дней…
К. ЛАРИНА – Хорошо, если пару лет…
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, такая оговорка. За последние пару лет произошла такая, прямо скажем, самоорганизация. Там, значит, какие-то девушки кормят людей бутербродами, где-то, значит, лежит большая коробка с просьбой на еду, там, скидываться, кто сколько может. Кто-то при мне принёс большую коробку с мороженым и просто раздавал. Там, значит, просят всех не сорить и какие-то люди ходят даже с веничками и какие-то окурки подметают. Серьёзно, да. Где-то висит на каком-то дереве расписание мероприятий.
К. ЛАРИНА – То есть такой стихийный Селигер?
В. ДЫМАРСКИЙ – АнтиСелигер, я бы сказал.
К. ЛАРИНА – Ну, АнтиСелигер. Но самая структура такая же. Вот, по поводу определения… ещё вопрос. Всё-таки это больше майдан или Гайд-парк, но всё-таки майдан, то есть некий протест?
Л. РУБИНШТЕЙН – Больше майдан. Он просто маленький майдан. Это майдан, конечно. А что Гайд-парк? В Гайд-парке, по-моему, никто не живёт…
К. ЛАРИНА – Ну, по сюжету, по жанру это обмен мнениями, это поговорить, что называется, как на кухне.
Л. РУБИНШТЕЙН – Чисто поговорить.
К. ЛАРИНА – Да, провести весело время…
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, больше это похоже действительно на майдан по структуре, по этой… именно самоорганизованности. Там какие-то даже налаженные какие-то взаимоотношения с милицией, которая… не с ОМОНом, а с милицией, которая неподалёку дежурит. Кто-то договорился, что если среди нас появится либо хулиганящий человек, либо провоцирующий человек, мы сами его вам сдаём.
К. ЛАРИНА – Так оно несколько раз и было. Они там пьяных забредших…
Л. РУБИНШТЕЙН – Ещё, извините, сегодня на моих глазах трое мальчиков молоденьких залезли на памятник Абаева и с ведёрком и тряпочкой… и отмыли его от птичьих какашек.
К. ЛАРИНА – То есть они его полюбили уже как родного, заботятся о нём, это символ революции.
Л. РУБИНШТЕЙН – Помыли памятник, стоит как новенький.
К. ЛАРИНА – Так и что с этим делать со всем?
Л. РУБИНШТЕЙН – Продолжать.
К. ЛАРИНА – Что продолжать? Сколько это уже может продолжаться?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотрите, вот, нам пишет наш постоянный, по-моему, судя по подписи, слушатель Кащей. «Митинги уже не интересны никому. Путин на митинги положил. Надо искать другие способы».
Л. РУБИНШТЕЙН – А причём тут Путин? Почему надо делать то, что интересно или неинтересно Путину?
К. ЛАРИНА – Чтоб он услышал.
Л. РУБИНШТЕЙН – Что ж, митинг слышит. Боятся они, боятся. Иначе бы так себя не вели бы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Лев, я хочу запустить голосование. И пока оно будет идти, вы будете продолжать…
К. ЛАРИНА – Один вопрос как раз связанный…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос именно на эту тему. Приход к власти оппозиции в нашей стране возможен, на ваш взгляд, в результате: уличных протестов – тогда вы набираете 6600664, или выборов – тогда вы набираете 6600665.
К. ЛАРИНА – Ещё раз.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, всё пошло.
К. ЛАРИНА – Ещё раз спроси.
В. ДЫМАРСКИ – Да, да, голосование идёт. И ещё раз повторяю вопрос. Приход к власти оппозиции в нашей стране, на ваш взгляд, возможен в результате: уличных протестов – тогда вы набираете московский номер 6600664, или путём выборов – тогда вы набираете 6600665.
К. ЛАРИНА – Можно… у меня здесь есть прекрасное предложение. Очень конкретно. Можно его обсудить. От Альберта Музеева. «Внятная программа сама придумается. 1) референдум о доверии президенту и правительству и 2) импичмент. Вот, чего нужно добиваться. Закон ещё пока на стороне народа. Государство-то наше позиционируется на международной арене как демократическое. И законы на бумаге нормальные. Хватит пустых криков «Путин, уходи!». На марше миллионов можно было собрать подписи. Вот вам идея. Ну, кстати, хорошая идея по поводу референдума.
Л. РУБИНШТЕЙН – Вполне разумная. Можно я прокомментирую сам вопрос, который вы задаете?
К. ЛАРИНА – Да.
Л. РУБИНШТЕЙН – Ещё раз, значит, победить оппозиция может…
В. ДЫМАРСКИЙ – Победить… придти к власти может скорее через улицу или через выборы?
Л. РУБИНШТЕЙН – Мне кажется, некорректна сама обстановка, потому что необязательно речь идёт о приходе к власти оппозиции. Мне кажется, роль оппозиции – добиться выборов нормальных, нормальных, человеческих, цивилизованных, не имитация выборов, какую мы имели, а выборов настоящих.
К. ЛАРИНА – А человека дать? Кандидата.
Л. РУБИНШТЕЙН – А выборы уже выберут либо оппозиционеров, либо не оппозиционеров.
К. ЛАРИНА – Но кандидата-то надо своего от оппозиции.
Л. РУБИНШТЕЙН – Кандидата… если на честных выборах победит Путин, я этот выбор буду уважать.
К. ЛАРИНА – А каким образом…
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы любой выбор на выборах будете уважать, извините за тавтологию?
Л. РУБИНШТЕЙН – Не любой меня обрадует, а уважать я…
К. ЛАРИНА – Серьёзный вопрос, дорогие друзья. Вы сказали, что если в честной борьбе победит условный Путин, да, тогда я это принимаю, и всё. Как это? Хорошо.
Л. РУБИНШТЕЙН – Прежде чем ему победить в честной борьбе, он должен пройти все честные предвыборные процедуры, на которые он не способен.
К. ЛАРИНА – Допустим. Хорошо. Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ – На телевидении, дебаты.
Л. РУБИНШТЕЙН – Вести дебаты? Нет, не способен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Одинаковое время всем на телевидении.
Л. РУБИНШТЕЙН – Не способен. Если все будут одинаковыми на телевидении… то нет, никакой не Путин, конечно.
К. ЛАРИНА –То есть всё равно основная сейчас претензии то, что…
Л. РУБИНШТЕЙН – Может быть, кто-нибудь похуже – другой вопрос, но не Путин.
К. ЛАРИНА – Можно конкретизирую? Значит, основная претензия к нему всё-таки, что он нелегитимен.
Л. РУБИНШТЕЙН – Абсолютно. И он, и парламент, и все они, да.
К. ЛАРИНА – Но перевыборов добиваться – это утопия, это невозможно, понимаете? Это разговор глухого со слепым. А мне нравится идея с референдумом.
В. ДЫМАРСКИЙ – А здесь пишут: «Не забывайте, что референдум будет Чуров считать».
Л. РУБИНШТЕЙН – Между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Результат нашего голосования, я остановил, просто там немножко… до 3 минут.
Л. РУБИНШТЕЙН – Это всё про Горбачева или…
К. ЛАРИНА – Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это о приходе к власти оппозиции. 74%, если быть точным, 73,9% считают, что через улицу скорее.
К. ЛАРИНА – Сколько? 74.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, и 26 считают, что через выборы.
Л. РУБИНШТЕЙН – Понимаете, смена режима через улицу – значит, дело будет в том, что тоже нелегитимный, к сожалению. Это будет инвариант Октябрьской революции. Роль улицы важна, мне кажется, в том, чтобы добиться процедур, честных процедур.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да.
Л. РУБИНШТЕЙН – Как это, я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Выступаем за честные выборы.
К. ЛАРИНА – Это невозможно. На сегодняшний день это утопия, опять же.
Л. РУБИНШТЕЙН – Но когда улица сажает своего царя, значит, всё, это смута, это всё то же самое.
К. ЛАРИНА – Возможны варианты, конечно, развития событий либо до самой смуты, и очень жёсткое подавление этой смуты – то, что мы наблюдали.
Л. РУБИНШТЕЙН – Или сама эта смута будет кого-то подавлять, да.
К. ЛАРИНА – И что?
Л. РУБИНШТЕЙН – Не знаю, не знаю, я других выходов, кроме… Я в этом смысле… вы ученик правозащитников, никаких мер воздействий на власть, кроме законных, я не вижу.
К. ЛАРИНА – Ну, понятно, да. Опять же, самое-то главное всё-таки то, что это локальное событие, то, что сегодня происходит, это происходит в Москве. Хотя я знаю, что в Петербурге тоже организовали лагерь протеста.
Л. РУБИНШТЕЙН – Вы знаете, с одной стороны, происходит в Москве. С другой стороны, в этой толпе на Чистых прудах я видел не одного, не двух, а буквально нескольких молодых людей, которые приехали в Москву, там, например, девушка прилетела из Хабаровска, приехала, для того чтобы придти…
В. ДЫМАРСКИЙ – Поучаствовать.
Л. РУБИНШТЕЙН – Поучаствовать, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что мы недооцениваем всё, что происходит в провинции.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что даже эта история астраханская с Шеиным…
Л. РУБИНШТЕЙН – Просто у них немножко другие проблемы. У них проблем более региональные…
В. ДЫМАРСКИЙ – Локальные.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, локальные, местные.
В. ДЫМАРСКИЙ – Местные, да. Их меньше, может быть, волнует Кремль и Путин…
Л. РУБИНШТЕЙН – Да. Вы знаете, в Сибири я ещё замечал… у меня много друзей в Новосибирске, я там время от времени бываю, они… я их спрашиваю – у вас очень продвинутый город, почему вы тогда в декабре как-то у вас так мало, вяло было? Они мне интересную вещь объяснили. Говорят – у нас есть такое исторически сложившееся отношение к Москве как к чему-то чужому. То есть вот эти московское движение массовое они воспринимали как московское, а не как общероссийское.
К. ЛАРИНА – Потому что…
Л. РУБИНШТЕЙН – Потому что они Сибирь считают чем-то совершенно отдельным.
К. ЛАРИНА – Потому что надо ехать туда, вот, во всей этой астраханской истории, как рассказывал Сергей Пархоменко, как вот этот самый момент общения с людьми – это, конечно, здорово. И совсем по-другому… совсем по-другому.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да.
К. ЛАРИНА – Но к этому нужно приложить некоторые усилия, просто так нельзя, конечно. Я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Короче говоря, я так понимаю, что мы приходим к выводу постепенно, что весь этот протест – что прежде всего это процесс.
Л. РУБИНШТЕЙН – Это процесс.
К. ЛАРИНА – Но надо же поддерживать этот костёр.
Л. РУБИНШТЕЙН – А процесс, как говорил уже упомянутый Горбачёв, пошёл.
В. ДЫМАРСКИЙ – Процесс пошёл. Это правда. Что нам пишут? «В Челябинске, - вот видите, сразу начали писать, - собираются на Алом поле. Озвучьте, пожалуйста», - просит Андрей, озвучили.
Л. РУБИНШТЕЙН – С удовольствием озвучили.
К. ЛАРИНА – Озвучили. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хе-хе. Так… «Я не богат, но смелым людям возле памятника Абаева готов помочь деньгами. Скажите реквизиты. Уфа».
К. ЛАРИНА – Можно я задам несколько вопросов от слушателей, которые приходили перед началом?
В. ДЫМАРСКИЙ – «В Питере тоже гуляют на Исаакиевском майдане».
К. ЛАРИНА – Это я сказала. «Ваше отношение, Лев, к Алексею Навальному, Удальцову и к другим лидерам оппозиции».
Л. РУБИНШТЕЙН – Вы знаете, я очень лукаво вынужден ответить, вот, пока они где-то сидят в кутузке, я никакое своё отношение просто не буду высказывать. Это понимайте меня, как хотите… единственное, что я могу сказать про них, что взгляды, скажем, Удальцова я не разделяю совсем, а его я лично считаю смелым, честным и последовательным человеком.
К. ЛАРИНА – А Алексей?
Л. РУБИНШТЕЙН – Сложнее. Я в нём ещё не разобрался. Хотя, опять же, в этой нынешней ситуации ведёт он себя достаточно доблестно.
К. ЛАРИНА – «Как вы видите дальнейшее развитие народных гуляний, дальнейшее развитие народного фронта и дальнейшее развитие самого народа?».
Л. РУБИНШТЕЙН – Ого! Самого народа. Что-что развитие? Гуляний?
К. ЛАРИНА – Развитие народных гуляний, развитие народного фронта и развитие самого народа России.
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, вот эти нынешние гуляния – это одна из форм и жанров протестного движения, которых было за это время несколько, некоторые из них мне казались очень удачными вроде «Белого кольца», я просто… она была…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это не перформанс?
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну и что? Ну, перформанс.
В. ДЫМАРСКИЙ – Художественная такая…
Л. РУБИНШТЕЙН - Художественная, да.
К. ЛАРИНА – Я очень скептически относилась к этому… но когда я это увидела, когда внутрь попала… Знаешь, что самое главное? Это даёт тебе ощущение, что тебя много, что ты не один такой, да?
Л. РУБИНШТЕЙН – А вы говорите – не художественно ли? Я как раз считаю, что это очень хорошо, что как бы методы и формы искусства, во, внедряются в общественную жизнь. Это ж правильно. А для чего, собственно, это искусство существует?
К. ЛАРИНА – Главного не задали-то. С чего начали? С момента ареста.
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини. Юра из Самары пишет: «В честном соревновании Стас Михайлов победит Гребенщикова, а Илья Репин – Льва Рубинштейна».
К. ЛАРИНА – Ну, несмешно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Несмешно, но победит.
Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, это неправильное заявление, потому что важны номинации, понимаете? В какой номинации кто кого победил.
В. ДЫМАРСКИЙ – Популярность.
К. ЛАРИНА – Можно вам задать вопрос такой – а вот люди, которые в шлемах, в касках…
Л. РУБИНШТЕЙН – Космонавты.
К. ЛАРИНА – Да. С ними возможен диалог и разговор? Или это не люди уже в какой-то степени? Вы видели их лица, глаза?
Л. РУБИНШТЕЙН – Если вернуться к началу… вернуться к 7 числу, когда меня, значит, слегка винтанули, вот, а это произошло на глазах у огромного количества журналистов, поэтому мой телефон стал звонить уже через минуту, пока он меня тащил, взяв слегка повыше локтя… А там какие-то девушки стали кричать – что вы делаете? Это же писатель Лев Рубинштейн. Что вы делаете?
Ему, конечно, это было страшно важно узнать…
К. ЛАРИНА – Кого он тащит, да.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да. Но по дороге он меня спрашивает – вы правда, что ли, писатель? Я говорю – ну, в общем, да. – А что вы пишете? – Ну, книжки, так глуповато. А ещё что я мог сказать? Он говорит – книжки – это хорошо, но продолжал вести, конечно. Разговор был. Я говорю – а всё-таки мне было бы интересно узнать…
К. ЛАРИНА – За что.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, собственно, причину задержания. Он говорит – ну, вам там скажут. Он был миролюбив, между прочим. Насчёт диалога с ними я, конечно, не знаю, но мне сегодня, вот, просто знакомая журналистка… я не это самое… не буду её… по каким-то своим она источникам… она потому что с милицейскими имеет какие-то свои контактные отношения… вот… она мне сказала, что якобы, я это совершенно за что купил, за то продаю, якобы вчера или сегодня чуть ли не 300 человек этих омоновцев подали в отставку, потому что сказали, что им западло гонять девочек, там, ну, людей, которые им не сопротивляются…
К. ЛАРИНА – Ну, я думаю, что 300 вряд ли, конечно, спартанцев…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, даже если 30, уже хорошо.
Л. РУБИНШТЕЙН – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – … рассказывают, кстати, про Болотную, что они схватили Наталья Фатееву, и кто-то закричал – это же народная артистка. Он говорит – да? И отпустил её…
Л. РУБИНШТЕЙН – Это то, что я слышал.
К. ЛАРИНА – Нет, послушайте, Сванидзе рассказывал, как он вырывал Диму Орешкина из рук этих самых…
Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, да.
К. ЛАРИНА – Омоновцев. А он уже был окровавленный…
В. ДЫМАРСКИЙ – Орешкин не играл в фильмах…
Л. РУБИНШТЕЙН – Да, да, да.
К. ЛАРИНА – Хотя… они боятся тоже. Мне кажется, в какие-то страшные моменты…
Л. РУБИНШТЕЙН – Они не смотрят на тех, кого… Они не различают возраста, пола…
К. ЛАРИНА – Это, мне кажется, они в состоянии аффекта находятся тоже. Это же какая-то история с ними происходит страшная.
В. ДЫМАРСКИЙ - ... с которым Собянин приехал…
К. ЛАРИНА – Тоже какая-то мутная история. Хотели к ним поехать, кстати, и с Чистых же прудов… с Пономарёвым навести раненых омоновцев. Выяснилось, что никаких омоновцев нигде нет. Понимаешь? Тоже какая-то мутная история…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще никто не посещает раненых этих участников…
К. ЛАРИНА – Вот, тоже вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ой, заканчиваем.
К. ЛАРИНА – Мы должны заканчивать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Заканчиваем, спасибо.
К. ЛАРИНА – Подождите, а перспективы революционеров…
Л. РУБИНШТЕЙН – Во-первых, резко отмежёвываюсь от звания революционера. Революции я терпеть не могу. Политикой я… твёрдо говорю, что политикой я не занимаюсь и даже не интересуюсь. Я в себе ощущаю некую необходимость гражданского действия. Это не политика и не революция.
К. ЛАРИНА – (аплодирует)
В. ДЫМАРСКИЙ – Екатеринбург и Самара тоже гуляют, между прочим. До встречи через неделю.