Возвращение советского новояза - Лев Рубинштейн, Андрей Архангельский, Наталья Иванова - Культурный шок - 2014-09-06

К. ЛАРИНА – 13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Прежде чем начать программу «Культурный шок», которая у нас сегодня посвящена новоязу («Возвращение советского новояза» – тема сегодняшней передачи), я могу сразу представить наших гостей, участников программы. Это журналист, поэт и писатель Лев Рубинштейн. Лёва, приветствую, здрасте.

Л. РУБИНШТЕЙН – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературный критик. Наташа, здрасте.

Н. ИВАНОВА – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Андрюша, привет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Я хочу просто сказать, что сегодня же День города, не забудьте. Мы сейчас тут делились впечатлениями, кто где был. И сегодня впервые (вот я уже говорила до передачи Льву Рубинштейну), впервые за многие-многие годы нам, «Эху Москвы», дали свою площадку на Гоголевском бульваре. И вот буквально в эти минуты, когда началась наша программа, там должна начаться в это время встреча с Виктором Ерофеевым в рамках передачи «Культурный шок», в которой мы с вами присутствуем, то есть «Культурный шок 2.0».

Л. РУБИНШТЕЙН – «Культурный шок 2».

К. ЛАРИНА – Да. Он сейчас на Гоголевском бульваре, там Ерофеев.

Л. РУБИНШТЕЙН – Один офлайн, другой…

Н. ИВАНОВА – Там нас не транслируют?

К. ЛАРИНА – Нет, не транслируют.

Н. ИВАНОВА – Жаль.

К. ЛАРИНА – А в 2 часа там же будет в рамках программы «Барды» у Нателлы Болтянской Андрей Макаревич. Он будет, я надеюсь, и петь, и говорить с вами в течение часа с 2 до 3. Потом будет Михаил Блинкин, директор Института экономики транспорта.

Л. РУБИНШТЕЙН – Знаю такого.

К. ЛАРИНА – Понятно, это в рамках передачи «Парковка». После 4 часов Марина Королёва принимает профессора культурологии Владимира Елистратова, речь пойдёт о языке старой Москвы.

Н. ИВАНОВА – Ой, замечательно, очень живой и весёлый человек.

К. ЛАРИНА – Да. Кстати, речь пойдёт о староязе, как я понимаю, если говорить о сегодняшней нашей программе. После 5 официальные лица пойдут. У Корзуна будет зам. руководителя Департамента здравоохранения Николай Потекаев, который будет отвечать на ваши вопросы. Приходите, это после 5 часов. В 6 – глава Департамента культурного наследия Кибовский у Бунтмана. И в 19, собственно, сам Капков, глава Департамента культуры, в 7 часов вечера будет также отвечать на ваши вопросы. Поэтому будет здорово, если вы придёте.

Н. ИВАНОВА – Очень насыщенно.

К. ЛАРИНА – Пока с нами побудьте, пожалуйста. У Ерофеева, думаю, там не будет дефицита в публике. Побудьте с нами до 2, а потом рванём на Макаревича.

Ну а теперь, собственно говоря, к теме. Почему я решила взять эту тему? Потому что сидящий здесь Лев Рубинштейн разразился замечательным текстом на заблокированных «Гранях.Ру», в котором он как раз говорил о том, как меняется смысл слов сегодня, как мы привыкаем к этому и как в итоге забываем первоначальный смысл слов знакомых, казалось бы. И в комментариях сам же ещё и дополнил своё эссе очень точной формулировкой, которая меня просто поразила своей лаконичностью: «Войны начинаются с языка». Я думаю, это может быть эпиграфом к нашей сегодняшней передаче.

Л. РУБИНШТЕЙН – Это сорвалось с языка.

К. ЛАРИНА – Естественно, когда я думала, какие вызывает ассоциации вся эта тема – конечно же, это Оруэлл. И обратилась я к эссе, извините, Джорджа Оруэлла нашего, которое так и называется – «О новоязе». Я просто хочу процитировать для наших слушателей, потому что вы-то это всё наизусть знаете, это понятное дело.

«В 1984 году, когда старояз ещё был обычным средством общения, теоретически существовала опасность того, что, употребляя новоязовские слова, человек может вспомнить их первоначальные значения. На практике любому воспитанному в двоемыслии избежать этого было бы нетрудно, а через поколение-другое должна была исчезнуть даже возможность такой ошибки. Человеку, с рождения не знавшему другого языка, кроме новояза, в голову не могло прийти, что «равенство» когда-то имело второй смысл – «гражданское равенство», а «свобода» когда-то означала «свободу мысли», точно так же как человек, в жизни своей не слыхавший о шахматах, не подозревал бы о другом значении слов «слон» и «конь». Он был бы не в силах совершить многие преступления и ошибки просто потому, что они безымянны, а следовательно, немыслимы».

Л. РУБИНШТЕЙН – Замечательно.

К. ЛАРИНА – Вот, собственно, как бы резюмируя.

Так вот, мы имеем дело, конечно, с новым поколением, которое с нуля постигает язык коммуникаций, и этот язык, по-моему, очень внятно сегодня в эти уши внедряется. И в этом, мне кажется, самое страшное отличие от советского новояза… Потому что при советской власти, извините, мы ещё старояз помнили, даже те, кто при ней родился. А сейчас-то его и нет, никто не вспомнит.

Как это связано, вот этот момент передачи, интерпретации, перемены смыслов простых слов, как он связан с реальностью? Вот на эту тему я хотела и поговорить: кто что рождает? Или, вспоминая знаменитую формулу товарища Маркса: что что определяет – бытие сознание или сознание бытие? Лёва.

Л. РУБИНШТЕЙН – Кстати, в этой знаменитой формуле, что «бытие определяет сознание» – там именно потому, что одна из особенностей русского синтаксиса в том, что не закреплён порядок слов в предложении. То есть в этой фразе непонятно, где подлежащее, а где сказуемое, а где дополнение – что что определяет? Оттуда амбивалентность всего русского языка, в том числе и литературного. И эта особенность, она же одновременно, безусловно, служит на пользу всякого художественного творчества, и в то же время, конечно, она даёт повод пропагандистскому языку, так сказать, вести себя как угодно, где слова вообще редко имеют какие-либо значения.

Последнее время я вообще замечаю, что дело даже не в старых или новых значениях, а дело в том, что слова чаще всего употребляются инструментально – не для того, чтобы ими обмениваться, а для того, чтобы ими бить по голове. Вот какие-то слова, которые ничего не значат. Потому что в нынешней политической пропагандистской риторике слово «фашизм», например, ничего не значит, слово «хунта» ничего не значит. Потому что человек, который вообще что-то читал и что-то слышал, он знает, что ни к фашизму, ни к хунте то, что они так называют, отношения не имеет. Но нет, вот «фашистская хунта». И не собьёшь ничем. «Почему так?» – «А потому что я так сказал. А вот потому». «Почему?» – «Потому». Сейчас такое торжество простоты.

К. ЛАРИНА – Ну, опять же по Оруэллу. Да, вот это по поводу новояза: единственный в мире язык, который сокращается с каждым годом. Единственный.

Наташа, какие ассоциации у вас возникают с сегодняшней языковой историей?

Н. ИВАНОВА – Последний номер «Огонька», там напечатана моя статья, которая называется «Советским почерком». Как раз именно тоже… Хотя повод для неё – это только что открывшаяся книжная ярмарка, но на самом деле вот этот советский почерк торжествует в разных сферах нашей жизни и уже, в общем, достаточно давно.

Я бы не назвала это даже «новоязом», это я назвала бы «староновоязом», потому что это советский язык, который как бы ушёл уже в какое-то время. Потому что мы надеялись, что в 1989-1991 году начнётся возвращение к настоящему русскому языку, как и настоящая Россия и настоящая свобода вернётся. Но на самом деле этот староновояз пережил как бы в капсуле своё существование, потом немножечко очнулся, отряхнулся, вернулся. Вернулся он очень странно. Он вернулся не через пропаганду, он вернулся двумя каналами.

Он вернулся через телевидение, но не так, как сейчас, потому что он вернулся в программах старого советского кино, которые бесконечно крутились по каждому каналу, и можно было составить свою программу, только не выходя за пределы Советского Союза. Вот есть такой фильм «Гуд бай, Ленин!» немецкий, в котором человек придумывает для своей матери этот мир социализма, который никуда не исчез. А у нас была Ольга Славникова, которая в это же время параллельно написала повесть «Бессмертный» о том, как молодая женщина, работающая на телевидении, такие программы придумала для своего умирающего отца. Он в инсульте, но тем не менее что-то он соображает. И она ставит кассеты на телевизор программы «Время» и так далее и тому подобное. Такой вот «Гуд бай, Ленин!», и одновременно это всё присутствует.

Второй канал, кроме вот таких программ, которые были очень распространены… А мы знаем, что по расчётам наших социологов – включая Бориса Дубина, недавно нас покинувшего – человек, постсоветский человек, скажем, проводил и проводит у телевизора от трёх до четырёх, и даже иногда до пяти часов в день. Это средняя статистика, некоторые проводят гораздо больше.

К. ЛАРИНА – Всё это из телевизора выходит?

Н. ИВАНОВА – Всё из телевизора выходит. Поэтому человек был погружён в это всё время. Это не то что бабушки, дедушки кому-то там рассказали. Нет, этот молодой человек мог совершенно не выходить за пределы Советского Союза.

И второе – конечно, это реванш, который отмывал все эти как бы советские ценности. Но есть и третий источник – это мы сами, дорогие и любимые. Мы сразу придумали «Старые песни о главном», сразу придумали пионерские галстуки, сразу…

К. ЛАРИНА – Ностальгия.

Н. ИВАНОВА – Нам было очень весело, да. Вот это необыкновенное веселье и возрождение всего этого не давали этому умереть. И получилось, что Советский Союз исчез гораздо быстрее, чем…

К. ЛАРИНА – Географически, да?

Н. ИВАНОВА – Географически. А советский человек не исчез.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, не наступила его естественная смерть.

Н. ИВАНОВА – Да. И советский человек никуда не исчез. На самом деле…

К. ЛАРИНА – Он воспроизводится.

Н. ИВАНОВА – Да, он воспроизводится, причём воспроизводится необязательно генетически. И вообще, знаете, был такой Лысенко, который говорил, что страшна эта теория. Вот она сейчас подтверждается, что человек, не имеющий генетической связи с Советским Союзом, скажем так, воспитанный сейчас в этих условиях, уже обладает новыми рефлексами.

К. ЛАРИНА – Я вам скажу, что произошла мутация в этой цепочке воспроизведения советского человека. Сегодня мы имеем советского человека, который искренне верит в то, что это было именно так, как сложилось в его голове.

Н. ИВАНОВА – Самое интересное, что никто ему, этому человеку…

К. ЛАРИНА – Что для нас мифология – то для него абсолютная историческая реальность.

Н. ИВАНОВА – И этого человека со страшной силой поддерживают и раскручивают. И совершенно никто ему не собирается отдавать собственность. Этот человек думает, что вот его обманули, эти демократы, в 1991-м и в 1993 году, забрали всё у него – и вот сейчас он всех раскулачит. Ничего подобного! Режим останется тем же, и этот человек опять ничего не получит.

К. ЛАРИНА – Андрюша.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я слушаю, я абсолютно согласен. Лев правильно говорит, что это язык для битья. Ведь советский язык чем удобен? Он освобождает от ответственности, и как бы им очень легко бить. Вот это слово «фашисты», которое, конечно, сенсационно выступило в последние полгода. Надо сказать, что советская власть после войны, в принципе, «фашистами» называла всех своих врагов. Это постоянная тема в кино: американский шпион обязательно связан с фашизмом, с нацистами. «ТАСС уполномочен заявить…» Но откровенно, прямо не говорилось. Хотя, допустим, словосочетание «израильская хунта» – это очень знакомо всё.

Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, там не было «хунты».

Н. ИВАНОВА – «Военщина».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – «Израильская военщина».

Н. ИВАНОВА – «Военщина». Хунта была в Латинской Америке.

К. ЛАРИНА – Пиночет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это очень важное уточнение.

Н. ИВАНОВА – Пиночет, там была хунта.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потому что существенное отличие настоящего советского языка от нынешнего новояза, вот этого псевдо-квазисоветского, в том, что советские старцы всё-таки были людьми достаточно тонкими стилистически. И кроме того, как это ни прозвучит сейчас странно, они были страшными аристократами.

Вы помните, конечно же, 1983 год, когда послы свои верительные грамоты дают вступившему в должность Андропову – это длинный-длинный ряд, это абсолютно XIX век, это бал Наташи Ростовой. Эти люди очень точно соблюдали правила игры, в том числе и стилистические тоже. Я не зря, не случайно по Фрейду оговорился, я назвал их «хунтой». Товарищ Суслов поправил бы меня, он сказал: «Это не хунта, а военщина, потому что у нас всё тут по ранжиру, у нас всё расписано».

А вот что происходит сейчас? Это не советское, это как бы мешанина. Потому что в сообщении какого-нибудь типичного пропагандистского СМИ в течение пяти или трёх минут, в течение информационного сообщения подряд звучит словосочетание «украинские войска», третье предложение – «каратели», и пятое предложение – «боевики». Это, прежде всего, помимо прочего, просто стилистическая каша.

Вот мы читали письмо Евгения Гришковца. Собственно говоря, стилистически это тоже такая же каша. Вы понимаете, принципиальное отличие нынешнего новояза от того советского в том, что здесь как бы всё намешано в кучу, здесь собрано всё, что мы знаем, всё брошено туда. И вот этот хаос как бы отражает, скорее, я бы сказал, распад сознания тех, кто это делает, а не возвращение к советскому.

К. ЛАРИНА – Но это же очень действенные вещи-то, ими очень удобно бить по голове.

Н. ИВАНОВА – Я думаю, что этот язык на самом деле создан пропагандистами.

Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, но это работает.

Н. ИВАНОВА – Он же так хорошо работает. Создан журналистами.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще-то слово «каратели» – это такое слово абсолютно военное.

Н. ИВАНОВА – Нет, слово «каратели» мы знаем из Олеся Адамовича.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Адамович, безусловно.

Н. ИВАНОВА – У него замечательная была… У него была специальная работа.

Л. РУБИНШТЕЙН – Из детских книжек про партизан.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это перенесение на самом деле кальки вот этой – противостояние карателей и партизан. Понимаете, это делается всё гораздо более непродуманно. То есть это не продумано стилистически.

Н. ИВАНОВА – Идеологический отдел ЦК не работает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не работает.

Н. ИВАНОВА – Нет там его.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Здесь собрали всё, что осталось в такой советской детской памяти.

Н. ИВАНОВА – Вот я и говорю, что это журналистская работа.

К. ЛАРИНА – «Матрица» называется.

Н. ИВАНОВА – Да.

Л. РУБИНШТЕЙН – И я бы ещё подхватил. Налицо явственная шизофрения.

Н. ИВАНОВА – Распад.

Л. РУБИНШТЕЙН – Да. Просто близкий пример. С одной стороны, мы говорим о возвращении того, что в народе называется «совок», вот этого всего. И в то же время президент говорит: «Большевики тоже желали поражения армии в Первой мировой войне».

Н. ИВАНОВА – Так у нас это всё одновременно. И большевизм мы продолжаем…

Л. РУБИНШТЕЙН – Да. «При этом мы наследники большевиков, но они вот воспользовались…»

К. ЛАРИНА – И при этом самый главный враг – капитализм.

Л. РУБИНШТЕЙН – «Они, воспользовавшись этим, и развалили великую Российскую империю, которую большевики создали, а мы теперь её наследуем». Вот так.

К. ЛАРИНА – Давайте на этой шизофрении пока остановимся, попробуем осмыслить. Послушаем новости и потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Как в воду глядел Лев Рубинштейн, говоря о шизофрении. Потому что я сейчас смотрела новости по «Facebook» и нашла удивительное, пока мы тут сидим: «В Москве началась кампания за коронацию Владимира Путина. Начался сбор подписей. Открыт специальный блог». Так что поздравляю, шизофрения продолжается.

Н. ИВАНОВА – Она продолжается и развивается. А вот национал-предатели, например? Вот мы не говорили про эти слова.

К. ЛАРИНА – Да. Значит, смотрите…

Н. ИВАНОВА – Откуда они возникли, «национал-предатели»?

Л. РУБИНШТЕЙН – Я знаю, откуда.

Н. ИВАНОВА – Раньше были предатели советского народа. То есть получилась смесь.

К. ЛАРИНА – Это не наше вообще изобретение.

Л. РУБИНШТЕЙН – Германия.

Н. ИВАНОВА – Нет, это вообще-то германское, это фашистское как раз.

Л. РУБИНШТЕЙН – Это не германское, это из книги с известным названием «Mein Kampf».

Н. ИВАНОВА – Вот именно. Вот оно оттуда растёт.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И говорят «гибридная война». Это такая гибридная стилистика.

Л. РУБИНШТЕЙН – Гибридный мир.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это соединение разных стилистик.

Н. ИВАНОВА – А «пятая колонна»? По поводу которой Константин Симонов написал целую пьесу, по поводу «пятой колонны». Тогда это был какой год? 1949-й или 1948-й. У нас волнами всё идёт, волнами возвращается.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А стихотворение Николая Грибачёва «Нет, мальчики!»?

К. ЛАРИНА – А это что такое?

Н. ИВАНОВА – Это уже начало 60-х.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, это уже 60-е. Эта тема возникает примерно раз в десятилетие.

Н. ИВАНОВА – По поводу предателей.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, по поводу предателей.

Н. ИВАНОВА – А «национал-предатель» – потрясающая формула. Так же, как и «пятая колонна». «Пятая колонна», Лев – это испанское ведь?

Л. РУБИНШТЕЙН – По-моему, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – «Но есть тот страшный миг на рубеже, где сделал шаг – и ты уже безроден, и не под красным знаменем уже».

Л. РУБИНШТЕЙН – Откуда вы помните?

К. ЛАРИНА – Вот так вот.

Н. ИВАНОВА – Отпечаталось.

К. ЛАРИНА – Помнит.

Н. ИВАНОВА – Матрица.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всё-таки я литературой занимаюсь.

К. ЛАРИНА – А почему тогда, объясните, Наташа и Лев (к вам обращаюсь всё-таки, как к людям, которые застали и старый советский новояз), почему тогда не использовать известные формулы, привычные? Почему отказались от «врагов народа» и предложили такое европейское, такое жеманное «национал-предатели»? «Враги народа» – это Французская революция, наверное, да?

Н. ИВАНОВА – Я сюда принесла книжечку, которая называется…

Л. РУБИНШТЕЙН – Французская революция – это «друзья народа».

К. ЛАРИНА – Так.

Л. РУБИНШТЕЙН – «Враг народа» – это пьеса Стриндберга.

Н. ИВАНОВА – Я должна сказать, что ещё в 1989 году…

К. ЛАРИНА – Ибсена.

Л. РУБИНШТЕЙН – Ибсена, Ибсена. Извините. Ну, тепло. Ибсена, конечно.

Н. ИВАНОВА – В журнале «Огонёк» я напечатала статью под названием «От врагов народа к врагам нации». Потому что именно тогда…

К. ЛАРИНА – В 1989 году.

Н. ИВАНОВА – 1989 год, вот в этой книжечке. И получилась такая переориентация, такой сплав красного и коричневого, потому что «враги нации» плюс «враги народа» как социального вот такого феномена. И «враги народа», которые были в 1937 году, были ими объявлены, уже в 1989-м стали объявляться маргинальной частью тогда «врагами нации». Потом эта маргинальная часть всё развивалась, развивалась, развивалась, обретала всё большую силу.

В 1991 году «Слово к народу», в котором уже были, если проанализировать язык этого «Слова к народу»… Если кто не помнит и не знает, это была статья, напечатанная как призыв, как манифест перед августовскими событиями. И она, собственно говоря, спровоцировала такую совсем ещё небольшую, совсем крошечную… На «площади Свободы» Москвы, как мы для себя её называли, вот это стояние, как бы заключение Горбачёва под стражу, как бы стояние народа трёхдневное, победа, снос памятника Дзержинскому – всё это было. И одновременно с этим набирало всё большую силу это объединение. Сегодня это пришло к такому протофашистскому «национал-предателю».

К. ЛАРИНА – То самое красно-коричневое. Те, кого мы называли в 90-х годах «красно-коричневыми», сегодня они, собственно, являются кем?

Л. РУБИНШТЕЙН – Красно-коричневое с точки зрения, скажем, довоенных времён. Это же тоже гибридное какое-то явление.

К. ЛАРИНА – Так вот по поводу опять же ассоциаций и того, с чего я начала, процитировав вам эссе Джорджа Оруэлла «О новоязе», которое завершает известный роман «1984». Всё-таки там речь идёт об эпохе двоемыслия. И, как и советская власть, это тоже для нас эпоха двоемыслия, потому что вся эта дурь телевизионная, которую мы сегодня вспоминаем, которую цитируем, она как бы существовала параллельно. Мы понимали прекрасно, в какой стране мы живём.

Н. ИВАНОВА – Отскакивало оно.

К. ЛАРИНА – Отскакивало и дома, и с друзьями, и мы в частной жизни говорили на совсем другом языке.

Л. РУБИНШТЕЙН – Ближе к концу её никто всерьёз не воспринимал, включая тех, кто её изготавливал.

Н. ИВАНОВА – Даже уже в 70-е всерьёз никто не принимал.

К. ЛАРИНА – Так вот, согласны вы с моими ощущениями, что это и есть самое главное отличие, что сегодня-то мы живём не в эпоху двоемыслия, сегодня как раз мы живём в эпоху единомыслия? И люди, которые этот язык страшный, шизофренический, как вы говорите, сколько бы мы над ним ни смеялись, потребляют в телевизоре или ещё где-то, или на своих партийных каких-то случках, собраниях, не знаю, что у них там бывает, на летучках – они-то этим языком и дальше продолжают говорить.

Были у вас случаи, когда вы, дорогие мои гости, вступали в какие-то политические споры со своими оппонентами в частной жизни, со своими знакомыми? И вспомните, какие аргументы они в защиту своей точки зрения вам предоставляли, аргументы, которыми пользуются сегодня власть и телевизор? Я думаю, что теми же: «НАТО у наших границ». Что там ещё бывает? «Американцы всё задумали».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще-то во всём виноваты американцы. Это фундаментальный такой тезис. Не знаю, я вообще…

Л. РУБИНШТЕЙН – Основа аксиоматики.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я общаюсь с практикантами ежегодно, ежемесячно, потому что они к нам приходят, это такая давняя традиция. И там есть толковые ребята, но действительно нельзя отрицать того, что вот это уже фундамент. Я хочу поговорить в данном случае не о людях перестроечного детства, а о людях совершенно молодых, у которых год рождения 1991-й – то самое первое свободное поколение, на которое мы возлагали большие надежды. Там есть, безусловно, ребята, так сказать, и другого типа.

Но всё-таки основное что? Это действительно люди, это действительно ребята, которые верят, это абсолютные реваншисты. Они хотят показать Америке, они хотят показать ей кузькину мать, за что-то с ней поквитаться. Это действительно поражает больше всего. И вот когда ты задумываешься, почему так случилось, то, вероятно, речь идёт о том, что за эти 23 года или 25 лет не было придумано нового человека. Вот это в том числе и наша вина, гуманитариев – в том, что мы не придумали нового человека.

К. ЛАРИНА – Что ты имеешь в виду?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Когда началась новая, так сказать, жизнь у нас в 1991 году и новая формация…

Л. РУБИНШТЕЙН – Попытки были.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – …Под эту формацию необходимо было создать, что ли, новые привязанности, новые мечты.

Н. ИВАНОВА – Комиссия заседала ровно год, которая создавала национальную идею при Ельцине.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это всё ушло в национальную идею.

Н. ИВАНОВА – Ничего не получилось.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но на самом деле надо было работать с человеком в любом случае. Тут надо было как бы взбивать сметану, что бы ни получилось. Нужно было чем-то заполнять пустоту. Вот когда выяснилось, что эта пустота ничем не заполняется, опять вернули советское. Но эту пустоту нужно было заполнять…

К. ЛАРИНА – Пытались церковью заполнить, кстати.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – …Чем-то, условно говоря, антисоветским. А точнее сказать, чем-то просто…

Н. ИВАНОВА – Асовецким.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да. Чем-то просто капиталистическим. То есть тут всё очень просто: ты работаешь, ты зарабатываешь деньги, ты можешь купить себе всё. Достаточно примитивная идеология, но об этом нужно было говорить. А в результате сейчас вот это, условно говоря, новое потерянное поколение ощущает нынешнее время последние полгода как освобождение, как счастье. Вот это абсолютно страшная вещь.

Они в своём раже даже готовы отказаться от привилегий капитализма. То есть вот эти фантастические картины из Сорокина, где люди сжигают свои заграничные паспорта на Красной площади. Я думаю, что в каком-то раже какая-то их часть готова сжечь свои заграничные паспорта, потому что им это доставляет необычайную радость – дать Америке по голове.

К. ЛАРИНА – А чем ты это объясняешь? Пропаганда или что-то ещё?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это пропаганда. Слушайте, они выросли, с утра до вечера они видели советские фильмы, во-первых. Во-вторых, в программе «Время», условно говоря, им рассказывали…

К. ЛАРИНА – Какая была прекрасная страна.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, им рассказывали, какая была прекрасная страна. А кроме того, им рассказывали, как ужасен Запад, и он хочет нас окружить и всюду поставить натовские ракеты. Вообще-то даже позднесоветского школьника это не очень пугало.

К. ЛАРИНА – Смеялись, анекдоты сочиняли.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А вот нынешние дети верят в это достаточно серьёзно. Они просто откровенно, искренне говорят: «Но ведь НАТО везде. Но ведь они нас окружают». Это для меня, честно говоря, абсолютная загадка. Я могу это объяснить только тем, что там на самом деле вот эта «tabula rasa», «чистая доска» – она нуждается в человеческом, духовном, она нуждается в каком-то наполнении. И когда там ничего нет – на это место приходит предыдущее.

К. ЛАРИНА – Согласны вы?

Л. РУБИНШТЕЙН – Или самое простое.

К. ЛАРИНА – Это очень точно описал Андрей, но мне теперь хочется всё-таки про причины поговорить. Ваша какая версия? Это действительно так работает пропаганда советская, новая российская?

Н. ИВАНОВА – Нет, я думаю, что это связано ещё с ущемлением человека.

К. ЛАРИНА – С чем?

Н. ИВАНОВА – С ущемлением нового человека, который, казалось бы, вот в те самые времена, когда «зарабатывай деньги, давай – и ты всё получишь», он получил, что он всё равно не может заработать деньги себе, как бы он ни хотел, на квартиру. Всё равно вот этот пентхаус, эту новую квартиру и так далее купят люди, которые спекулятивно и другим способом эти деньги заработали, не заработали. Но ему внушают, что исключительно спекулятивно эти деньги заработали, что у него нет места в этом новом мире, что у него никогда не будет такой машины, что никогда вот эта девушка не будет с ним вместе, потому что она выберет, конечно, толстый кошелёк и хороший автомобиль.

И вот эта ущемлённость, которая есть у нового поколения, между прочим, есть и во многих странах Европы. Не в таком процентном отношении, но там есть левацкие движения, они очень активно действуют иногда, как мы знаем, вплоть до красных бригад и так далее. Но фильмы, в которых показано происхождение всего этого (скажем, как у Павла Бардина), они не идут никаким экраном, они не показываются по телевидению. Более того, они полузапретно на нескольких сеансах без всякого широкого обсуждения.

То есть у нас не было, скажем так (не люблю слово «национальный») общенациональной дискуссии ни по поводу нашего прошлого, не было настоящего суда над коммунизмом, не было ничего того, через что прошла Германия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не было переживания.

Н. ИВАНОВА – Не было переживания всего этого, не было обсуждения. Не было Ясперса, который бы описал.

К. ЛАРИНА – Было воспевание. Было воспевание вместо переживания.

Н. ИВАНОВА – Да. Вот и всё.

К. ЛАРИНА – Воспевание эпохи.

Н. ИВАНОВА – Воспевание. И одновременно получалось, что мы…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Чтобы, не дай бог, виноватым себя не почувствовать. Вот это страшная вещь для нашего человека – признать свою вину за что-то.

Н. ИВАНОВА – Нет-нет! Теперь он уже её не признает. И 92%.

Л. РУБИНШТЕЙН – А вот этот печальный феномен, который описал Андрей, имел исторический прецедент в XX веке, только с другой страной, именно с Веймарской Германией, когда нация ощущала себя обиженной, уязвлённой, униженной. Самое главное – униженной. Видимо, здесь каким-то образом сформировалось действительно поколение, которое сочло себя униженным.

С Германией после Второй мировой войны произошло нечто более важное. Каким-то образом сообща сумели свою психику и психологию настроить на ту аксиоматику, что: «Не нас победили, а нас освободили – освободили от ложных идей, от нацизма, от Гитлера. И мы теперь будем, как все». Вся идея величия, так сказать, была зарыта, слава тебе, господи. Самое непопулярное слово по опросам немецких этих социологических служб… Не непопулярное, а самое подозрительное слово для большинства немцев – слово «Volk», «народ». Они его стараются употреблять как можно меньше, чаще всего в составе понятия фольклорности.

Здесь этого не произошло и никогда не происходило. Я когда-то употребил слово «недозахороненность»: вроде всё закопали, но торчат какие-то всё время отовсюду руки-ноги.

К. ЛАРИНА – Почему не закопали?

Н. ИВАНОВА – Ну, не закопали. Помним фильм Абуладзе «Покаяние».

Л. РУБИНШТЕЙН – Ну, прикопали, хорошо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У Сорокина труп продолжает лежать на дороге, да.

Н. ИВАНОВА – Вообще-то это ещё у Абуладзе было.

Л. РУБИНШТЕЙН – Во-первых, главный труп лежит посреди города, просто начнём с этого. И то, что я метафорически назвал «вечной мерзлотой» – когда нельзя по-настоящему закопать.

Я когда был в Норильске, и нас там водила экскурсовод, симпатичная такая девушка, нам всё про всё показывала… А что там показывала? «Здесь был такой лагерь, здесь вот этот лагерь, а тут вот такой-то». Я ей говорю: «Вы знаете, у меня есть ощущение, что мы ходим тут по костям». А она мне так спокойно говорит: «Вы знаете, в буквальном почти смысле, потому что нельзя было особенно похоронить. Поэтому весной, когда размывает почву, иногда люди натыкаются на фрагменты скелетов. И местные жители к этому привыкли». Недозахороненность.

К. ЛАРИНА – Все местные жители, все 140 миллионов местных жителей давно к этому привыкли.

Л. РУБИНШТЕЙН – Отовсюду торчит что-то.

К. ЛАРИНА – Да. А вот вспомните, действительно все запреты, связанные с нашей гражданской жизнью, они так или иначе все начинаются со слов. Вспомните историю, которая тогда казалась дикой, смешной, но она знаковая, как мне кажется, для нас. Это история с шашлычной – «Советской» и «Антисоветской».

Н. ИВАНОВА – Да, «Советская» и «Антисоветская». Подрабинек.

К. ЛАРИНА – Казалось бы, какая ерунда, чушь собачья. Но ведь это первый раз, по-моему, так публично, так откровенно была опробована эта ссылка на оскорбление каких-то там советских ветеранов. И уже потом, когда появился текст Саши Подрабинека – это уж совсем пощёчина нашему советскому общественному вкусу.

Н. ИВАНОВА – А для меня последние сигналы… Это был, может быть, один из первых сигналов, а потом – сейчас ГТО, пятилетка. Это же сигнал всерьёз. Слова-то откуда?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я хочу сказать буквально два слова…

Л. РУБИНШТЕЙН – Это убожество, Наташа, у них нет идейной базы, у них нет идеологии совсем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я хочу сказать два слова о гораздо более тонком воздействии, то есть где нет прямо советского, но есть по духу советское и тоталитарное. Я пользуюсь общественным транспортом, езжу в трамваях, в троллейбусах, в метро. И, собственно говоря, каждые 15 минут в трамвае звучит такой монолог, где рассказывают о том, что вам будет, если вы не заплатите за билет. Ведь если вдуматься, это сплошные угрозы – в течение одной минуты вам угрожают. Вам угрожают тем, этим, «вам будет вот это», «штраф вот такой будет в случае нарушения» и так далее – вся эта монотонная угроза. Это человек слышит каждый день.

Когда вы едете в метро, вам то же самое на эскалаторе, вам точно так же повторяют о том, какой именно штраф вы заплатите, если поступите так, «это трогать нельзя», «здесь прикасаться нельзя». Вы понимаете, это язык постоянной угрозы. В промежутках между этой угрозой звучит реклама и весёлая музыка.

Л. РУБИНШТЕЙН – Я по этому поводу вспомнил очень давнюю историю, которую мне рассказал ещё мой старший товарищ, который когда-то в какой-то Вологодской области ехал в каком-то, я не знаю, автобусе, который между двумя посёлками, там полно всякого народу. И он видит на стенах этого автобуса: «не сорить», «не плевать», «не сморкаться».

Н. ИВАНОВА – Это самое частое.

Л. РУБИНШТЕЙН – Послушай. И он как бы так решил немножко возмутиться и апеллировать к этой автобусной общественности. Он говорит: «Ну что ж нам такие пишут тут надписи, как будто мы такие уж прямо некультурные люди?» И какой-то стоящий рядом с ним человек говорит: «Люди пишут поумнее нас-то. Они знают, что надо писать».

Н. ИВАНОВА – У Маяковского были стихи, по-моему, 1920 какой-то год: «Люди, будьте культурные! Не плюйте на тротуар, плюйте в урны». В общем, на самом деле мне кажется, что, если всерьёз возвращаться к нашей теме, может быть, это ещё связано с одной вещью.

Вот я об этом не думала, но тем не менее программа Марины Королёвой меня на это настраивает. Потому что огромное количество даже не калек, как в Чехию, скажем, в Словению приезжаешь и слышишь очень красивые как бы славянские кальки с английских слов. А у нас ведь огромное количество рекламы. Вот я сейчас к вам ехала, и на улице написано так: «Танцы», а дальше – «Dance». Это ещё перевод. А так на самом деле заполненность англицизмами рекламы… Я не имею в виду языка, потому что у нас в языке 30% – заимствование из французского языка, из латыни, из английского, из немецкого, что тут говорить. Язык наш на самом деле являет собой смесь языков, а не только то, что происходит из славянщины. Но вот это на улице – конечно, это на самом деле даёт возможность тем, кто, как вы совершенно справедливо говорите, агрессивно воспринимает современную реальность, о чем говорил Андрей…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это их провоцирует.

Н. ИВАНОВА – Конечно, безусловно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, мы скоро, как герои Оруэлла, будем ходить в специальные места и читать английские буквы.

Н. ИВАНОВА – Между двумя языками мы находимся. Они русскими словами всё эти пишут. Между двумя языками: между старо-новосоветским и между таким калькированным. И очень смешно, потому что это же делают люди, которые не знают английского языка, очень неграмотно сделанными такими рекламами.

К. ЛАРИНА – Слушайте, а я вот опять думаю о страшном. Вспоминаю вот это интервью, которое меня совершенно поразило (вы наверняка все его видели) Тимура Олевского с нашими мальчиками, которые там в плен попали, несчастные, в Украине. Когда он спрашивал: «Как вы себе представляли, что здесь в Украине творится?» – они все говорили про телевизор. Они все говорили про ту реальность, которую им описывал телевизор, и ту пропасть, которая лежит между действительностью и телевизором, которую они вот здесь увидели, когда туда попали. Но когда там один парень вообще сказал просто: «Россияне, вам мозг промывают», – скажем так…

Л. РУБИНШТЕЙН – Мягко говоря.

К. ЛАРИНА – Мягко говоря. Он сказал это совершенно просто, спокойно своим лаконичным мальчишеским языком. Но это чистая правда. Значит, получается: вы тут рассказываете байки советские, какая была тонкая пропаганда…

Л. РУБИНШТЕЙН – Тонкой она не слишком была.

Н. ИВАНОВА – Не слишком тонкая.

Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, не слишком.

К. ЛАРИНА – То есть, получается, и аудитория-то была другая. Андрюша, тогда, следуя твоей логике, получается, и мы тоньше были, к нам нужен был подход другой. А тут что выросло? Вот та шизофрения, о которой вы говорите – её хватает.

Л. РУБИНШТЕЙН – Та пропаганда была не тонкая. Она, конечно, никакая, я её хорошо помню. Она была усталая.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Она была концептуальная. Она была продумана, по крайней мере.

Л. РУБИНШТЕЙН – Она была замечательна, была очень, так сказать…

Н. ИВАНОВА – Она была топорная, но просто другого ничего не было.

К. ЛАРИНА – Она была очень адресная.

Л. РУБИНШТЕЙН – В общем, вдохновительная для художника…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Для интеллигенции была другая.

К. ЛАРИНА – Другая.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Был подход, что называется.

Л. РУБИНШТЕЙН – Кстати, там тоже…

Н. ИВАНОВА – Вы знаете, насчёт интеллигенции – ну, не скажите. Какой там был подход?

Л. РУБИНШТЕЙН – Смотрите, к вопросу о советской пропаганде…

Н. ИВАНОВА – Екатерина (как там её по батюшке?) Фурцева находила какой-то подход, потому что она была женщина, красивая женщина, могла говорить с Рощиным, могла говорить с Шатровым.

Л. РУБИНШТЕЙН – Вопрос о языке пропаганды, это я просто вспомнил. Это мой знакомый рассказывал, что он тогда работал в каком-то научном институте, и к ним, как тогда было принято, приходил какой-то лектор из общества «Знание». Он им рассказывал тоже про идеологическую борьбу, которую ведёт Запад (это вечная тема была), что идёт идеологическая война, и она обостряется и ведётся всеми средствами. И он сказал такую фразу замечательную: «Эта идеологическая диверсия, – да, ещё такое было словосочетание «идеологическая диверсия», – направлена, прежде всего, на молодёжь, а также на мыслящую часть интеллигенции».

Н. ИВАНОВА – Мыслящую. Потому что если немыслящая… Ну, поразительно, что тогда были стиляги, тогда без американского джаза человек себя не ощущал полноценным молодым человеком, тогда был Колтрейн, тогда был «Голос Америки».

К. ЛАРИНА – И всё это было под запретом. Наташа, ты расскажи сказки…

Н. ИВАНОВА – Всё это было под запретом.

Л. РУБИНШТЕЙН – В 60-е годы Америка и Запад были в большой моде.

Н. ИВАНОВА – Почему? Было. Под запретом, но они были в большой моде у той самой части, о которой говорит Лев.

Л. РУБИНШТЕЙН – Конечно, у той мыслящей части.

Н. ИВАНОВА – Выйти на Бродвей наш, на улицу Горького – и можно было увидеть этих людей.

К. ЛАРИНА – А сегодня они готовы от этого отказаться.

Н. ИВАНОВА – А сегодня они от этого отказываются.

К. ЛАРИНА – Вот про что Андрей говорил: готовы отказаться в пользу отечественного производителя.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В широком смысле они не видят смысла в современной жизни. Они, допустим, не видят особых путей для успеха. Они прекрасно понимают, что им тут не светит, потому что для этого надо иметь, так сказать, папу или маму.

Н. ИВАНОВА – А уехать туда они тоже могут, потому что…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Допустим. Но в каком-то смысле какая-то заварушка, где всё опять просто, где «там враги, а здесь друзья» – это в каком-то смысле облегчает жизнь. Потому что при капитализме жить, в общем-то, сложно: там надо каждый день решать какие-то задачи, причём решать какие-то парадоксальные ситуации.

К. ЛАРИНА – Мы не живём при капитализме, у нас называется «мы живём в демократической стране». У нас так называется.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, в демократической стране. Когда ты сам зарабатываешь, тебе нужно постоянно мучительно решать каждый день какие-то вопросы, в том числе и моральные. Вот эта система, где враги…

Л. РУБИНШТЕЙН – Нет, свобода выбора необычайно утомительна, конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Утомительна, безусловно. Это в каком-то смысле может объяснить. Это упрощает жизнь, безусловно. И это является для них неким моментом упрощения жизни. Так жить, безусловно, проще.

Н. ИВАНОВА – Мы вообще вздохнём с радостью, потому что 300 сортов французского сыра – честно говоря, это тяжёлый выбор. Вот пойдём теперь и будем выбирать между «Российским» и «Костромским».

К. ЛАРИНА – Слушайте, вообще это серьёзно. Конечно, что-то мы очень важное пропустили в какой-то момент. В какой – не могу понять.

Н. ИВАНОВА – И мы тоже в этом виноваты.

Л. РУБИНШТЕЙН – В этой передаче или вообще?

К. ЛАРИНА – Нет, вообще.

Н. ИВАНОВА – Вообще. И виноваты.

К. ЛАРИНА – Почему-то вдруг оборачиваешься… Кто это? Розанов, да? «Спектакль кончился, люди вышли, но ни шуб, ни шапок не оказалось». Вот это тот самый случай. Когда это произошло? Когда спёрли народ? Когда его заменили? Ведь замена народа произошла, я на этом настаиваю.

Л. РУБИНШТЕЙН – Народ всё один и тот же.

К. ЛАРИНА – Тот же?

Н. ИВАНОВА – Народ обиделся. Народ обиделся, потому что нефиг было 25 лет заниматься сами собой. И нечего было вот так вот веселиться, заниматься сами собой, устраивать свои гала-концерты и шоу отдельные, отдельные презентации с представлением себя за 100 тысяч долларов. Понимаете, народ так называемый… Я тоже, как Лев, это слово не люблю.

Л. РУБИНШТЕЙН – Слушайте, нам пора заканчивать.

Н. ИВАНОВА – Все мы народ.

К. ЛАРИНА – Хочется поскорее закончить?

Н. ИВАНОВА – Но тем не менее об этом никто не думал. И возникли на самом деле, как Ленин говорил, две культуры. Ленин говорил или кто?

Л. РУБИНШТЕЙН – Да-да-да. «В одной культуре есть две культуры».

Н. ИВАНОВА – Да, две культуры. Вот они возникли.

Л. РУБИНШТЕЙН – Пролетарская и буржуазная.

К. ЛАРИНА – Ну что, дорогие мои национал-предатели, спасибо вам большое.

Л. РУБИНШТЕЙН – На этой оптимистической…

К. ЛАРИНА – Пока ещё можно говорить здесь за этим круглым столом. Автоматчики ещё не стоят вокруг студии, поэтому ещё не всё потеряно.

Н. ИВАНОВА – Спасибо и вам. Спасибо.

Л. РУБИНШТЕЙН – А вы проверяли?

Н. ИВАНОВА – Может быть, они уже здесь?

К. ЛАРИНА – Спасибо. Лев Рубинштейн, Наталья Иванова, Андрей Архангельский и я, Ксения Ларина. А слово Оксане Пашиной.