«2023» с Геннадием Гудковым
Я хочу задать вопрос всем левым.
Вот толпа: женщины, старики, дети. Внутри толпы террористы. Они стреляют по вам, по вашим детям, по вашим внукам, по вашим родителям, женам. Что делать? Пусть они мне ответят на этот вопрос. Что делать? Кто будет виноват в том, что будет ответный удар и погибнут мирные люди?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023» на YouTube-канале «Живой гвоздь» и в приложении «Эхо». Его можно скачать и слушать разные каналы YouTube — и «Живой гвоздь» и канал Александра Плющева и многие другие, и даже других медиа, таких, как «Новая газета» и «Новая газета Европа», или The Insider и так далее.
На сайте «Эха» появился архив «Эха Москвы». Появляется он по одной программе. Теперь можно заходить, находить свои старые любимые программы, смотреть, читать, слушать, сверять некоторые вещи.
А я приветствую Геннадия Гудкова, политика. Здравствуйте, Геннадий Владимирович!
Г.ГУДКОВ: Я приветствую вас и всех, кто в эфире. И у меня сразу текущий вопрос: А вот этот архив, он будет распространяться только на видео, на передачи, в которых я тоже много раз участвовал или еще будет на те статьи, которые мы писали, различные блогеры «Эха Москвы»?
М.КУРНИКОВ: Все будет. Сначала начинаем с программ. Вывешиваем программы без видео, со звуком. И блоги мы тоже восстанавливаем потихоньку.
Г.ГУДКОВ: Супер, отлично!
М.КУРНИКОВ: Спасибо нашим слушателям.
Г.ГУДКОВ: И мы можем потом писать статьи…
М.КУРНИКОВ: Это уже сейчас можно, конечно. Надо сказать, что более 300 человек поучаствовали в этом процессе. Это очень приятно. Если у вас какие-то программы или тексты сохранились, не стесняйтесь, на телеграм-канале «Эхо FM» есть адрес, куда можно пересылать.
А я перехожу к первому вопросу. Геннадий Владимирович, вы как человек, который безопасностью занимался и как парламентарий и как сотрудник органов безопасности, скажите, какое внимание уделяется слухам и разговорам? Я вас, конечно, спрашиваю в свете всяких вбросов, которые были этой ночью о состоянии здоровья Путина, давайте так скажем?
Г.ГУДКОВ: Да, да. Все ждут. Я сегодня с Евгением Киселевым разговаривал. Он говорит: «Слушай, провел опрос на своем канале — 80 не верят, 20 верят. Но когда провел опрос: «Желаете ли вы, чтобы эта новость была правдой, больше 95% сказали — да». То есть надежда все-таки не оставляет людей.
Ну, что я могу сказать. В Советском Союзе не было социологии. Ее заменяли слухи. И называлось у КГБ, когда я работал — я был молодым сотрудником — у нас это называлось… То есть реагирование это называлось за жаргоне. Нам давали какую-то команду, мы звонили людям, которые были барометрами общественных настроений, они нам рассказывали. Мы это записывали, несли к начальнику. Дальше было примерно так. Начальник говорит: «Понятно. Слушай, здесь как-то резковато. Можно как-то более обтекаемо? Или давай этот отзыв уберем». Я говорю: «Ну, они же говорят так…». — «Ну, слушай, сейчас в управлении начнут придираться, почему у нас такие люди… Давай немножко смягчим». Ну, у нас начальник хороший был, он не давил никогда так, чтобы «ты начальник — я дурак», такого не было. — «Ну, ладно давайте сделаем так. Чуть-чуть мягче».
От подает туда «корректные отзывы». Ему звонят: «Ты чего, с ума сошел? У всех нормально, а у тебя в Коломне твое, что, другой климат? Или что, белены объелись? Что у тебя за отзывы такие?» — «Ну, народ говорит. Есть и хуже, я весь мат убрал… междометия и все прочее». «Не-не-не, ты давай, Иван Иванович, с ребятами поработай. Ты же понимаешь, мы вверх даем, мы отчитываемся».
Вот примерно такая была социология, которая, естественно, занималась обманом и ублажением ЦК, что они, дескать, поступают правильно. Я помню, когда мы собирали ситуацию с «Боингом», сбитым над Японским морем, Чернобыльская станция и так далее. Все тогда заменяло сбор слухов, которые производили КГБ. Ну, может быть, МВД тоже давали задания такие или нет. Но мы это точно делали.
А потом пошла социология. Потому что слухов когда слишком много, они становятся материальной силой, почти как по Марксу, если они овладевают умами людей. А вот слухи о здоровье Путина, они уже точно овладели умами людей. Я не знаю, почему это происходит. Я на личном уровне очень хорошо знаю Валерия Дмитриевича, мы с ним знакомы, с ним общались, чай, кофе пили и так далее. Очень умный мужик с прекрасной речью, с глубокими хорошими знаниями, понимающий все нюансы и тонкости. Но почему он нам такую надежду все время дает последние года три? Ну, может быть, он просто хотел, чтобы хоть какие-то положительные новости были. К сожалению, Путин не умер. Уж извините, что я с таким цинизмом говорю. Никому не надо смерти желать, но, к сожалению, с учетом того, что он натворил, он не умел.
Есть ли у него двойники или нет. Ну, вот сегодня уже признали, что они есть. Но они люди, похожие издалека, которые используются для мероприятий… Неважно, кого там в какую-то машину сажают… Об этом я давно знал. Но это используется еще со времен царя Гороха, люди похоже на царя в какой-то карете, чтобы если уж бросят бомбу, — хрен его знает, в какую карту. И где настоящий царь, где ненастоящий.
Я все время говорю, что история, она, конечно, описывает тенденции, она дает нам уроки. Но вся эта история состояла из тех событий, которые когда-то были в первый раз. Черт его знает, удалось, не удалось скопировать Путину. Уж больно большая разница в его моделях поведения. То он сидит на расстоянии, что в бадминтон можно сыграть неплохую партию, то он со всеми обнимается, целуется, всех мальчиков и девочек в пупки целует. То опять он где-то в недосягаемой дали, прямо бинокль нужно выдавать участникам встречи, чтобы они посмотрели, что там, не держит ли он там скрещенными пальцы и не улыбается ли втихаря, когда говорят…
И тут же мы видим вот Мариуполь. Я все время говорю: Я бы его никогда не пустил в Мариуполь. Я бы сказал: «Владимир Владимирович, через мой труп, — будь я начальником его охраны личной ФСО, — Не поедешь. Вот увольняй, чего хочешь, расстреливай. Мы никакой гарантии безопасности не даем».
И на этом фоне этот диссонанс этих двух позиций однозначно наводит… У меня сейчас моя родная жена, которая и цензор и критик, она говорит: «Ну, действительно, какую-то хрень несешь с этими двойниками. Действительно, правильно люди говорят, что если бы там был человек, который копирует Путина, нафига бы нужен был Путин. Заварили бы его в бункере, сидел бы он там, а другой был бы центр управления».
Но тут есть тоже ответ, что не было бы такого, потому что тут бы началась свара, начался дележ портфелей, сфер влияния и прочее. Они бы там все перегрызлись, сцепились бы как бульдоги, как питбули в смертельной схватке.
Не знаю. Слухи, они, конечно, не рождаются на пустом месте. Но то, что у всех у нас есть какие-то болячки и прочее, сто процентов. Я знаю, что у Путина давно-давно было с почками что-то, но не смертельная, не страшная болезнь. Пиво он любит, а ему пить нельзя такого пива много. Он переживал сильно на эту тему. Я бы тоже переживал, если бы такая хрень была со мной. Но с этим можно жить очень долго.
К сожалению, видимо, пока все-таки прогнозы и слухи не подтверждаются.
М.КУРНИКОВ: Понятно, КГБ, потом ФСБ собирало слухи, собирало социологию. Может быть, вы знаете, что власть может специально запускать какие-то слухи, в том числе и спецслужбы специально запускать какие-то слухи.
Г.ГУДКОВ: Я знаю, что это называется информационная операция. Всегда делалась, делается и будет делаться, поверьте мне. В избирательной кампании есть такие приемы распускания слухов. Это в любом учебнике политологии избирательной кампании. Один из методов. Потому что запускаются какие-то слухи, которые вызывают нездоровый интерес и тут же комментируются. Ну, например, кто-то кого-то на завтрак съел, условно говоря, или пьет кровь младенцев или замечен в связях не той направленности. И это тут же моментально начинает обсуждаться.
М.КУРНИКОВ: А как это технологически делается?
Г.ГУДКОВ: Сейчас это делать стало в три тысячи раз легче — соцсети, боты, ботофермы. Огромное количество людей, которые могут за небольшие денежки раздувать информационный очаг до какого-то большого пламени. Вообще без проблем. Огромное количество СМИ.
Как раньше делали информационные провокации. Нужно кого-то скомпрометировать или что-то осветить процесс не так. Искали какую-нибудь сраную газетенку на Западе в какой-нибудь Италии, какую-нибудь полулевую. Она печатала стать, что вот то-то и то-то. Ага, в зарубежной прессе появилась информация! Ее тут же — бах! — во все заголовки газеты «Правда», газеты «Известия» помещают со ссылкой на зарубежные источники. И пошло-поехало: телевидение освещает, радио освещает, политологи набежали всяки соловьевы, киселевы и им подобные, начинают отрабатывать. И вот такая хрень получается.
Сейчас еще проще. Вот, пожалуйста, что мы сейчас обсуждаем? Смерть Путина. А где она появилась? В интернете.
Кстати, вот сейчас будет искусственный интеллект, там вообще не отличишь правду от вымысла. В чем смысл искусственного интеллекта — он понимает нашу психологию так глубоко, что формулирует новости или какую-то информационную фейковую повестку таким образом, чтобы мы на нее обязательно реагировали, что мы не можем не реагировать. Он же в этом отношении искусственный интеллект умнее нашего интеллекта.
Поэтому я думаю, что сейчас будет фейков, которые будут раздуваться по разному поводу, немерено. Вообще непонятно будет информационное пространство. С одной стороны, люди получили свободу высказываний, а, с другой стороны, они получили абсолютную какофонию информационных потоков, где разобраться будет крайне сложно.
М.КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, есть ли у вас ощущение, что то, что сделал телеграм-канал «Генерал СВР» и профессор Соловей — это информационная спецоперация?
Г.ГУДКОВ: Смотря чья. Вариант первый: каким-то образом, с какими-то кругами Валерий Дмитриевич Соловей проводит какую-то спецоперацию, преследует какие-то ему одному вместе с «Генералом СВР» неведомые цели. Может такое быть? Может.
Вариант второй, может быть, он менее реалистичный, но тем не менее. Есть такой прием использования втемную. Когда вы думаете, что вы работаете на кого-то, а вы ни на кого не работаете, а вас по полной программе используют. Называется использовать втемную, когда люди не знают, что их используют. Ну, например, вас сливают информацию, которую вы тут же выкладываете в паблик. И это дело оставляют так, что вы верите этому источнику, считаете, что он единственный, обладающий правом на истину. Вбрасываются документы, брасываются фальшаки, вбрасываются какие-то слухи, какие-то фото, видео, что угодно. И это тоже, может быть, Валерия Дмитриевича используют. Может, они разыграли его, может они информацию какую-то фейковую втюкивали, не знаю, для какой цели. То есть гипотетически это может быть несколько вариантов этой специальной информационной операции СИО или как там сейчас… ИПСО… СИК… комбинация… надо придумать какое-нибудь сокращение хорошее.
М.КУРНИКОВ: Какие последствия у таких вещей? Может ли это быть выгодно власти допускать такие вещи?
Г.ГУДКОВ: Разные. От начала войны, смены правительства до всеобщей комедии смеха. Все зависит от того, какие цели ставятся. У этой операции непонятные цели. Породить сомнение, породить раскол, породить колебания. Или, наоборот. Ну, многие обменяют Валерия Дмитриевича, во что я не верю, что он решил успокоить людей, чтобы они на митинги не выходили. Так они и так не выходят, потому что выходит уже невозможно никуда. Вышел — сразу в тюрьму иди. Поэтому мне что-то не очень верится, что и в этом есть смысл этой специальной информационной комбинации. Не знаю. Я затрудняюсь.
Я лично очень хорошо отношусь к Валерию Дмитриевичу, с глубоким уважением. И у нас разговоры касаются не только этих тем, мы многие вещи с ним обсуждали и обсуждаем, и какие-то у нас контакты есть продолжающиеся. То есть у меня полное понимание, что он наш союзник. У меня абсолютно точное впечатление, что Соловей наш союзник, противник режима, противник войны. Правильный, неправильный, я не знаю. Это не первый год у меня такое впечатление складывается.
М.КУРНИКОВ: Давайте еще о событиях, в том числе, вчерашнего вечера, вчерашний ночи. Много говорили о Григории Явлинском и его встрече с Владимиром Путиным. Многие набросились на Явлинского за эту встречу. А вы как ее восприняли?
Г.ГУДКОВ: Если честно сказать, я хорошо отношусь к Явлинскому. Мы с ним лично знакомы. Мы бывали с ним вместе у Путина один раз. Я еще тогда пришел и своим всем рассказывал, как мне понравилось, как вел себя Явлинский, с достоинством, как он четко формулировал, как хорошо говорил. То есть выглядел очень солидно. Но вот этот случай мне совершенно не понравился. В этом качестве общаться с главой государства… о прекращении войны… Тогда нужно было прекращать войну, когда Гитлер оккупировал половину Европу. Закрепиться на этих границах. И тоже могли погибнуть люди, тоже нужно было вести переговоры. Эта позиция, она, мне кажется, негативная у того е словацкого премьера. Ну, если ты такой миротворец — езжай, вон войны идут десятилетиями, там миллион людей гибнет. Езжай в Афган, да там разрули этот процесс. Десять лет тебе надо вести? Ну веди только там эти переговоры.
Если сейчас идет поражение Российской армии, укрепление Украины, готовность ее и возможность освободить свои территории… Путин же не хочет выводить свой войска из Украины? Не хочет. Значит, каким способом освобождать территорию? Силовым. Никакого там политического диалога быть не может. Путин мечтает о том, чтобы конфликт был заморожен, чтобы оставить те границы, которые есть. Тогда он скажет: «Я всех победил. НАТО победил. Байдена победил. Евросоюз победил. Вообще самый крутой. Смотрите все на меня. Я буду у вас гуру всех времен и народов». Он что делает — он этих упырей собирает у себя. Руководитель союза диктаторов и палачей. Вот кто к нему опять приехал?
Мне вчера сказали, что Москва вся была перекрыта, с почетом принимали делегацию ХАМАСа, этих террористов, отморозков. И принимали замминистра Ирана, они видите, с какой командой приехал. Мне вчера люди жаловались, что они стоят часами в пробках, не могут проехать. Кто приехал к Путину? Сначала к нему приезжают вот эти людоеды в худшем смысле этого слова, людоедские режимы, уничтожают людей, войны ведут — из Африки, которые путем военных переворотов власть удерживают. Потом он проводит саммит в Азии и там собираются только те, кто власть либо удерживает, либо узурпирует, то есть главы тираний приехали. Они там разные по степени жесткости эти тирании.
Теперь к нему вообще террористы стали… Понятно, что ты сам террорист. Собери тогда форум террора. Хоть будем знать, куда чего направлять, какую-нибудь там ракету. Может, поможет.
Как вот можно с террористом беседовать? Я хорошо отношусь к Григорию Алексеевичу, он, конечно, умный человек. Но как можно работать с человеком, находящимся в розыске Международного суда, с человеком, исповедующим террор, человеком, который дружит, общается, поддерживает страшнейшие, жуткие террористические акты и жуткие режимы, — как вот можно с ним о чем-то разговаривать? На мой взгляд, время разговоров, оно исчерпано и давно уже. Ну, это мое мнение.
М.КУРНИКОВ: Тут ведь даже вопрос не того, исчерпано или нет время разговоров, а насколько, на ваш взгляд, у Путина получилось собрать такой профсоюз диктаторов и стать, если не руководителем, то, по крайней мере, казначеем этого профсоюза?
Г.ГУДКОВ: Не-не-не, он не казначей. Он лидер. Ирак — не нему. ХАМАС — к нему, Северная Корея немного повертела мордой, но все равно к нему. Какая-нибудь Венесуэла — к нему. Вот эти среднеазиатские республики — к нему, африканцы — к нему.
Я тут в Париже встречался с представителями Африканских демократических сил (по аналогии с российскими). Они говорят: «Вы не понимаете, что делает Путин в Африке. Мы-то вас знаем, а вы нас нет. Вы не понимаете, что происходит. Вы не понимаете, что у нас общий враг. Вы не понимаете, что Путин уничтожает любые ростки африканской демократии. У нас уже страны называют «страны варварского режима». Что вы хотите?»
Поэтому Путин, конечно, лидер изгоев мировых, безусловно. Он их сплачивает, он их подпитывает, он их вдохновляет на все это, потому что у него деньги, у него огромный ядерный потенциал. Ни у кого такого ядерного потенциала нет среди этих тиранов. Все тирании, они сейчас к Путину липнут, как к наиболее сильному. Поэтому это очень опасное явление в мире.
Я, кстати, в своих эфирах много раз предупреждал, что что-то будет, что промедление в войне, нерешительность Запада, непонимание того, что это война не между Украиной и Россией, а между добром и злом, — вот непонимание этого приведет к каким-то эксцессам, когда все эти упыри, они только почувствуют силу, возможность диктовать миру свои условия. Они почувствовали. Вот вам, пожалуйста, ХАМАС. Вот вам, пожалуйста, зашевелившаяся Хезболла. Вот вам, пожалуйста, Эрдоган не успел снова переучредить себя, переизбраться на очень сомнительных выборах, мягко выражаясь, мало демократических, тут же говорит: «Нет, всё, поддерживаем. Израиль неправ. Мы тут сейчас будем помогать нашим братьям мусульманам».
Вот смотрите, сейчас мир разделился на две части. Есть страны, которые поддерживают процесс, демократию, права, свободы человека. Есть совершенно точно вот ХАМАС и Украина, они как бы сделали мир черно-белым: потому что вот здесь белое, а здесь черное. До этого были оттенки, серые, не серые, 50 оттенков серого или больше… А сейчас — черно-белое. Всё, мир стал черно-белым. Ты либо за зло — либо за добро. Ни хрена никакой третьей позиции. И когда этот словацкий премьер пытается что-то из себя умного состроить, это очень плохо смотрится. Он точно на стороне зла. Так же, как продажный этот Виктор Орбан. Я все время говорю, что «в семье не без Орбана» — это европейская, так сказать, поговорка. Потому что я бы выгнал из Евросоюза, будь я там на месте Борреля…
М.КУРНИКОВ: Если бы все так было просто. Не вы ли, наверняка замечали и на улицах Парижа и на улицах Берлина палестинские флаги в эти дни, флаги, в том числе, Аль-Каиды, в поддержку ХАМАС. Это происходит в европейских странах в большом количестве.
Г.ГУДКОВ: А что это вас удивляет? Меня это, к сожалению, не удивляет.
М.КУРНИКОВ: Вы говорите, мир разделился на две части. Вот есть западные страны, которые понимают, а есть вот такие… А внутри западных стран огромный лагерь, который поддерживает автократии.
Г.ГУДКОВ: Да, конечно. Допустили, довели. Потому что когда шла разнузданная пропаганда ненависти к демократии, ко всем странам, которые ее строят, эта ненависть выражалась в различных доктринах — это доктрина радикального ислама, доктрина духовных скреп, доктрина чучхе, еще хрен знает чего, чего невозможно придумать и выговорить без стакана. Но мир молчал, не принимал действий.
Давайте уж по-честному до конца. Замечательные США, которые являются флагманом борьбы с террором, с диктатурами и так далее. А вы не помните слова — я-то точно их помню, — которые были сказаны: «Это засранец, но это наш засранец»…
М.КУРНИКОВ: «Сукин сын» вроде было все-таки.
Г.ГУДКОВ: Или «сукин сын», сути не меняет, это на английском было сказано son of bitch. Короче говоря, тогда США поддерживали самые реакционные режимы и не только поддерживали, а помогали создать специальные подразделения разведки, контрразведки, какие-то еще прочее. Было же это. Это же не могло пройти бесследно.
Кто поднял вой, хай, какую-нибудь кампанию, допустим, против государственного образования ряда арабских стран, которые с детского садика натравливали детишек на своих соседей, обвиняя их во всех бедах, которые есть, именно соседнюю страну, демократическую, кстати говоря? Почему молчали? Почему не потребовали? Какого хрена помогают странам и режимам, которые этим занимаются? Какого хрена сейчас поддерживают программы в Венгрии и Словакии, если они против Европы, за диктатуры и против демократии?
М.КУРНИКОВ: Послушайте, Геннадий Владимирович, все население не должно отвечать за тех авторитарных лидеров, которые делают выбор. Люди в Газе не виноваты в том, что ХАМАС нападает на Израиль.
Г.ГУДКОВ: Они не все виноваты, что ХАМАС нападет на Израиль, тут я с вами согласен. Огульно нельзя никого обвинять. Но, с другой стороны, когда мы видим, что государственная система массово производит ненависть, массово производит террор, который идет на экспорт, мы молчим. Ну, какого хрена, извиняюсь за выражение, ряда арабских стран рассказывают про евреев детям в детских передачах, как еврейка отравила пророка Мохаммеда или пыталась отравить отравленным барашком. Но барашек ожив, сказал: «Не ешь меня. Они мерзавцы, негодяи, хотят отравить, лишить нас господа бога…» или кого. Не знаю, не очень большой специалист в исламе и в религии. Но это же на государственном уровне делается. За это деньги получают страны, правительства получают. Если вы, ребята, деньги платите, скажите: «Так, мы вам даем деньги. Но условия такие: если еще раз у вас какой-то мужик с белой бородой, Хоттабыч хренов появится и будет детишек настраивать на вражду и ненависть, мы вам все отключим».
М.КУРНИКОВ: Ну, это есть борьба со свободой слова.
Г.ГУДКОВ: Помните: «Не будут брать билеты — отключим. Нет, это не борьба со свободой слова.
М.КУРНИКОВ: Не должен иметь права диктовать редакционную политику.
Г.ГУДКОВ: Вы меня не провоцируйте. Свобода слова заканчивается там, где начинается угроза безопасности, жизни и здоровья людей, человеческому достоинству и так далее. Я вам по памяти цитирую строчки Декларации прав человека, которая была принята в 48-м году всеми государствами мира. Свобода слова не может быть абсолютной, она не является безграничной. Она ограничивается определенными рамками, и эти рамки очень четко прописано. Когда это подрывает нормальные отношения международные, когда это приводит к войнам, к катаклизмам, убийствам, расовой, социальной ненависти, переходящей в войну, — вот там свобода слова заканчивается. Нет абсолютной свободы слова ни в чем, и не может быть. Всегда есть какие-то рамки. Моя свобода заканчивается там, где она начинает мешать жизни других людей. Вот там она заканчивается.
Поэтому когда мы сейчас с вами говорим о позиции словацкого премьера, о позиции пресловутого Орбана, от которого воротит уже, тут надо пожестче. Ребята, хотите Орбана? Мы же не против? Но почему тогда мы должны вам всё давать за счет Европы? Вы же демократическая страна, вы же можете сказать: «Виктор, мы тебе переизберем к чертовой матери. Ты еще раз вякнешь о том, что нужно с террористами договариваться — и не будет премьер-министром нашей страны. Там есть силы, которые могут так сказать.
Но почему нужно помогать арабским государствам, государственное телевидение занимается 24 часа разжиганием ненависти?
Поэтому, конечно, сейчас упущены десятилетия, когда воспитали поколения, которые убеждены, что все их беды, несчастья исходят от этих проклятых стран с демократией, потому что там нет духовных скреп, ни идей чучхе, ни верности пророку Мухаммеду и много чего там нет. Но жить мы хотим там. Мы хотим там растить детишек, лечиться, учиться, мы хотим пользоваться медициной, мы хотим пользоваться всем, но мы несем духовные скрепы, и мы их несем по всему миру, потому что у нас нам нести их очень тяжко, у нас там ни хрена не медицины, ни образования нет, ни дорог, ничего. Мы будем жить в хороших условиях, которые вы создали, но мы вам будем нести духовные скрепы. Ну, прекрасно!
М.КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, надо сказать, что молодые левые европейские и, в том числе, россияне, политические активисты, социологи, разные люди, которые уехали в Европу от путинского режима, вы их разочаровываете… Я имею в виду ваше поколение российских политиков…
Г.ГУДКОВ: Да мне наплевать, кого я там разочаровываю или не разочаровываю.
М.КУРНИКОВ: Я вам расскажу. Например, я цитирую опять же по сайту «Эхо» Леонида Рагозина, который говорит, что российская политическая элита, которая уехала и которая описывает, в том числе, арабо-израильский конфликт, он назвал это виртуальный Брайтон Бич, то есть вот вы рассуждаете категориями 20-го века, а в 21-м веке надо говорить о том, что нужно защищать слабого.
Г.ГУДКОВ: Так кто же против защищать слабого?
М.КУРНИКОВ: Вот, например, люди в Палестине, они бедные, и их надо защищать.
Г.ГУДКОВ: Подождите секундочку! Защищать слабого, помогать детям. Но если государство сразу производит ненависть, вражду, террор и все это отправляет на экспорт, как можно с этим государством поддерживать нормальные отношения? Речь не идет о том, что не нужно защищать слабых. Конечно, огромные деньги тратятся на то, чтобы дети беженцев учились в школах, получали знание, образование, нормальные условия. В школах воспитывается толерантность, в школах проводятся специальные уроки. Но если в семье тебе говорят, что все уроды, и их нужно убивать… Ну, а как вы хотите? Нужно разбираться с родителями, почему они приехали с такими взглядами в страны, где строят совершенно другую культуру.
Вот мне, например, плевать, какого цвета кожа у человека, какого он вероисповедания. Вот я вижу, что сейчас в Европе творится. Дикая пропасть между культурами. Разница между людьми больше, чем между животными разных биологических видов. Межвидовая разница у людей больше. Почему? Вот это уровень культуры, уровень воспитания, даже не образования. Оно как бы дает базу. Гигантский, чудовищный разрыв культуры.
Я могу сказать, живя во Франции всего полгода, мы ниже их по культуре, россияне, ниже. У нас этого нет, что у них столетиями воспитывалось, прививалось. Я вот вижу, они другие. Нам тоже хочется такими стать и мы можем стать, мы не так далеко от них. А когда я вижу другой уровень культуры, там разрыв гораздо более гигантский, чем разница между видами в животном мире. Это так объективно. И если мы хотим преодолеть эту разницу, надо работать над этим. Надо работать с двух сторон. Это не может быть движение в одну сторону. А эти левые и все прочие товарищи… Я всегда был социал-демократом, но я всегда считал, что социал-демократия — это не халява. Это просто особая политика, которая позволяет больше регулировать, выравнивать социальное неравенство.
Но я хочу задать всем левым, кто меня слушает, кто придумывает какие-то мысли… 21-й век совсем другой, один просто вопрос. Вот толпа: женщины, старики, дети. Внутри толпы террористы. Они стреляют по вам, по вашим детям, по вашим внукам, по вашим родителям, женам. Что делать? Пусть они мне ответят на этот вопрос, напишут в комментариях. Что делать? Кто будет виноват в том, что будет ответный удар и погибнут мирные люди: те, кто наносит ответный удар или те, кто стреляет из-за спин детей и женщин по совершенно невинным людям, по толпе уличной? Кто виноват? Почему Израилю сейчас пытаются приписать ответственность за гибель мирных людей? Они напали на Газу? Или эти мерзавцы, отморозки, которых в детском саду сразу же воспитывали ненавидеть всех людей? Они ударили, уничтожили 1.5 тысячи людей. Мы все знаем, что там происходило. У нас есть знакомые, которые там погибли. Скажите мне, пожалуйста, на чьей совести жизни мирного населения: на совести израильских военных, спецслужб или на совести этих отморозков, которые разместили свои базы, склады с оружием в жилых домах, разместили на крышах пусковые установки ракет, которые они сделали из труб? Им водопровод проводили. Они его выкапывали, приляпывали туда стабилизаторы, набивали взрывчаткой и пускали эти ракеты по Израиле. Причем эти ракеты абсолютно террористические, они не могут попадать в цель, они просто бьют по площадям. И им все равно, кто погибнет там.
В Израиле, если вы были, я думаю, что вы были…
М.КУРНИКОВ: Я не был никогда.
Г.ГУДКОВ: А я был. Я тоже долгое время не попадал. Когда попал, у меня получилось несколько раз. И по медицинской я был один раз… И я посмотрел. Хочу сказать, что демократическая страна. Они строят что-то близкое к Америке. Это демократическая страна с высоким уровнем жизни, с шикарной медициной, с огромным научно-техническим бэкгранудом. Они экспортируют технологии в США, научные открытия. 9 миллионов человек, они производят 320 миллиардов ВВП. Я не знаю, сколько нужно собрать арабских стран, чтобы они произвели 320 миллиардов ВВП. То есть это высокоразвитая страна. И там арабы живут. Там 5-я часть живут из России, из России, русскоговорящие. Идешь — там дворники между собой на русском переговариваются. Или в магазине что-то… Там арабов очень много. Арабы, которые живут в Израиле, им гораздо больше повезло, чем тем арабам, которые не живут в Израиле, живут в секторе Газа или еще где-нибудь.
И эти ракеты летят, они убивают и евреев и арабов, и русских, кого там только не убивают. По площадям… Я понимаю, что это эмоции. Но, с другой стороны, когда в тебя стреляют из толпы, где женщины и дети, все равно приходится какие-нибудь действия производить, все равно кто-то может пострадать. И это, надо понимать, ответственность террористов.
Вот я что скажу сейчас важное — что у нас в мире наблюдается коллективный стокгольмский синдром. Мы пытаемся понять террористов. А террористы — это преступники. Мы пытаемся их оправдать. Вот коллективный стокгольмский синдром. Сейчас эта болезнь стокгольмского синдрома распространилось на огромное количество стран, континентов, людей. Вот мой диагноз.
М.КУРНИКОВ: Вот Аль-Араби сообщает, что Израиль предлагал ХАМАС прекращение огня в обмен на освобождение всех заложников и выдачу тел погибших израильтян. Движение отказалось от этого предложения.
Г.ГУДКОВ: Варвары, орки, отморозки.
М.КУРНИКОВ: Давайте я тогда скажу, что ваш вопрос, который вы задали левому сообществу, будет на сайте «Эха» в виде расшифровки. Я попрошу редактора его выставить заголовком. И если будет опубликовано, на сайте «Эхо» можно найти обязательно.
Я хочу еще об одной теме спросить. Сегодня было покушение на бывшего депутата Рады Олега Царева. На ваш взгляд, он легитимная цель на этой войне?
Г.ГУДКОВ: Легитимная, конечно. А чего там? Это все происходит на территории Украины. На той территории Украины, под которой стоит подпись Российского государства. Но как бы украинцы на своей территории могут сами разобраться, кто цель, кто не цель. Конечно, если бы это была семья, дети, я бы сказал, нет, этого делать нельзя. Террор недопустим ни с какой стороны, ни в каких случаях, потому что это террор.
Давайте вспомним замечательного, легендарного — Путин наверняка его очень любит — майора Кузнецова или кто он там был, — который совершал акты возмездия на оккупированных территориях Советского Союза, руководил целыми группами…
М.КУРНИКОВ: Царев не находится с оружием, он не воюет.
Г.ГУДКОВ: Он где, на какой территории находился?
М.КУРНИКОВ: В этот раз в Ялте.
Г.ГУДКОВ: Чья территория Ялта по международным соглашениям? Украинская. Где он там находился? Почему он там находился на оккупированной территории? До этого он вел активную деятельность по созданию так называемой Малороссии. До этого он принимал активную деятельность в различных органах власти. До этого он вдохновлял разных отморозков на боевые действия. Мы что не понимаем, для чего был заморожен конфликт 14-го года? Для того, чтобы всего можно было его разморозить, привести в более активную фазу, чтобы можно было держать в напряжении всех. Можно устроить было в любой момент минометный обстрел, артиллерийский обстрел. Мы что, это не понимаем? Мы все понимаем. Я думаю, что когда архивы откроются, много буде шока, когда откроются архивы, а они рано или поздно откроются.
М.КУРНИКОВ: Много еще будет такого. Как раз на этой неделе писали и американская пресса писала о том, как были осуществлены, судя по всему, покушения и убийства и Дарьи Дугиной и Захара Прилепина.
Г.ГУДКОВ: Дарья Дугина, этот… как его Татарский — вот тут у меня большие сомнения возникают и вопросы. Вот то, что там происходит на территориях оккупированных — коллаборанты (ну, для кого-то коллаборанты, для кого-то предатели)… То, что Советский Союз или там, Россия проводила подобные акции на своих территориях оккупированных, уничтожая тех, кто сотрудничал с врагом, тут понятно — практика такая есть во многих странах. А вот что на территории проводить особо опасным образом какие-то действия криминальные… Я что-то не очень верю, что это делает Украина. Ну, не верю. Просто не верю. Потому что цели не те. Потому что если бы они делали, то что-то серьезно. Я извиняюсь, какого-нибудь Соловьева грохнули или что-нибудь еще. Хоть было бы понятно. А тут чего, какая-то девушка, дочка… Пусть она отмороженная, пусть за войну топит, но она все-таки не воюет, оружие в руках не держит. Мне непонятно это. И я думаю, что это не тот калибр. Давайте уж по-честному. Не так чтобы у нас все находятся под личной охраной и неприступны как Путин. Есть куча чиновников высокопоставленных, военных, Генерального штаба, да хрен знает, кого только нет. Какие-то конструкторы, которые ракеты производят и дают им путевку на войну. Много целей, которые можно было выбрать без всякого этого… Не верю я. Пока не будет убойных доказательств, я не поверю.
М.КУРНИКОВ: Вот вы сказали по поводу ракет. На этой неделе Bild опубликовал материалы о том, что Рогозин якобы предлагал через Вайно Путину направить гражданские ракеты, космические по Украине, насколько вам это кажется похоже на Рогозина?
Г.ГУДКОВ: Да похоже. Степень ошизения нарастает. Это такая военно-политическая психиатрия, шизофрения, которая, видимо, заразна. Я смотрю, что они несут… Они, наверное, в своих мозгах прокрутили три раза сценарий начала ядерной войны, уничтожения сотен миллионов людей. У меня такое впечатление складывается. Поэтому я не удивлюсь, если это правда.
Ну, если Маргарита Симоньян предлагает шибануть по Восточной Сибири ядерной ракетой, чтобы все напугались… Они же чокнутые.
М.КУРНИКОВ: Нет, не по Сибири, а над Сибирью — это разные вещи.
Г.ГУДКОВ: Вот извините, когда ядерный взрыв, там уже пофигу: над Сибирью, по Сибири, под Сибирью. Когда шибанет заряд, мало никому не покажется. У нас, к сожалению, есть примеры. Вот над Хиросимой взорвалась бомба на высоте 150 метров, как сейчас помню, и мы результат с вами знаем. И над Нагасаки так же шибануло, по-моему, на высоте 90 метров. Вот она над… А эффект мы с вами знаем.
Поэтому над Сибирью или по Сибири… Вот что должно быть в голове? Да там вроде и не опилки. Я знаю Маргариту много лет. Она никогда не была такой дурой. Что-то происходи у них, какое-то заболевание. Или там Медведев с перепою что-то начнет там… сценарий Третьей мировой войны.
Они же еще и трусы к тому же. Они думают, что кто-то должен погибать, а не они. Вот почему они не применяют ядерное оружие всерьез? Потому что они не хотят… знаете, как в анекдоте: Место хорошее на кладбище достал. Одна проблема — ложиться надо завтра. Вот никто из них не готов ложиться завтра. И в этом, может быть, есть залог…
М.КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, знаете, говорили, что они не начнут войну, потому что не хотят потерять то, что они заработали и спрятали на Западе, а они начали.
Г.ГУДКОВ: Они не думали. Они всерьез не думали. Я же знаю, о чем они думали, когда планировали, узкий круг очень ограниченных лиц, которые планировали эту войну. Они там вели споры, успеет ли Запад применить санкции в виде запрета SWIFT или не успеет. Вот у них была главная забота: «Мы начнем — они нам SWIFT отключат». А другие говорят: «Да, может, не отключат. Мы так быстро все сделаем, что пока там будут резолюции принимать, обсуждать будут, они даже SWIFT не успеют отключить. На да, если отключат, конечно, плохо…». Они же не ожидали этого. Они просчитались. Там не было никакого сценария, что Россия будет международным изгоем; что Путин будет под ордером Международного суда, что будет создаваться Международный трибунал по расследованию военных преступлений путинского режима, что окрысится Запад; что станет расширяться и обретет смысл и свое существование НАТО. Вообще я не знаю, почему они его орденом не наградили за укрепление НАТО.
М.КУРНИКОВ: Герой НАТО.
Г.ГУДКОВ: Герой НАТО. Таких героев еще поискать в НАТО. Они же не ожидали этого ничего, Максим. И поэтому они просчитались. А здесь они точно знают, что их грохнут. Их предупредили много раз. И надо предупреждать каждый раз. Каждый выпад не должен оставаться безответным, на мой взгляд.
Вот вышел протрезвевший Медведев, сказал что-то про ядерную войну — должна прилетать ответка, что ты, Медведев, ни в домике с уточками не спрячешься, ни в Ярославскую область не уедешь, никуда ты не денешься, не ты, ни твоя семья. Грохнем вас всех, если начнете ядерную войну. Вот это должно быть постоянно. А то они там раздухарились.
М.КУРНИКОВ: Это же не наш метод.
Г.ГУДКОВ: Нет, это наш метод, потому что мы не можем допустить ядерной войны и гибели сотен миллионов людей. Сейчас это наша задача. Тут нельзя церемониться, тут нельзя позволять людям… Понимаете они могут находить в плену иллюзий, что «мы ударим ядерным оружием — и ничего не будет». Вот сейчас такой вариант отрабатывается в Кремле. Вы знаете об этом? Они рассматривают вариант такой: «Мы быстренько ударим ядерным ударом, покажем, что мы сумасшедшие, что нас нельзя трогать, что с нами надо вступить в переговоры, договариваться — а Запад не ответит». Вот они всерьез об этом думают.
М.КУРНИКОВ: Ну, если не по стране НАТО, то, может быть, и не ответят.
Г.ГУДКОВ: А если ответят? Ответят, не ответят, не знаю, но предупреждать надо, что ответят. А вдруг ответят? А вдруг по этому бункеру, где сидит кто-то, шибанут?
М.КУРНИКОВ: А Китай не защитит?
Г.ГУДКОВ: Китай против ядерной войны.
М.КУРНИКОВ: Терять такого руководителя страны, который всем твоим врагам мешает, кому плохо?
Г.ГУДКОВ: Понимаете, змеиный яд тоже полезен в малых дозах. А в большой дозе убивает. Вопрос в дозах.
Поэтому и по Путину же так. Китай же предупредил Путина своей передовой газетой о том, что у американцев уже есть заряды, способные пробит дырку в земле до 2 километров. Китай это сделал первым. Китай не хочет ядерной войны. Конечно, пусть он гадит нашим врагам, — считает Китай, думая о Владимире Путине, — но не до такой степени, чтобы мы ввязались в ядерную войну. Но Китай его предупреждает об этом.
А НАТО должно предупредить, что в случае ядерного удара… ну, как британцы сказали, что «мы не будем церемониться — если будет ядерный удар, и мы ударим, пока там будут в Америке решать, мы это сделаем первыми, опираясь на мощь наших союзников». Ну, замечательная формулировка.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос Геннадий Владимирович. Мы с вами начинали со слухов, которые запустили…
Г.ГУДКОВ: Неужели подтвердилось?
М.КУРНИКОВ: Да хуже. Вы знаете, начали писать по этому поводу западные СМИ и стали ставить такой вопрос: «Ну, допустим, когда-то это произойдет. А дальше-то что? Что это меняет?»
Г.ГУДКОВ: Прекрасный вопрос. Действительно, им надо этот вопрос задать, но только самим себя. Меня уже потихонечку начинает напрягать. Когда ты разговариваешь с западными политиками, говоришь: «Ну, хорошо, отлично. Украина должна победить, потому что она должна победить. Это будет справедливый мир, это будет возмездие агрессору, это будет урок всем остальным. У вас какой план по России, уважаемый мистер такой-то?» Он говорит: «Никакого. А мы не знаем, что делать». — «А вы не хотите посоветоваться? Может быть, нам сесть, где-нибудь посоветоваться, чай, кофе попить, за столами посидеть дней так 20? Может быть, мы до чего-нибудь договоримся по какому-нибудь плану. Потому что без плана по России вы войну-то не закончите, у вас ничего не будет». Поэтому мы и предлагаем: Ребята, нужен план по России. У нас он есть, у нас закреплен в Берлинской декларации этот план. А у них нет. Поэтому они и мечутся между Орбаном и кем-то еще. Вот и всё. Поэтому нужен план по России, тогда будет понятно, что делать.
И план этот должен заключаться в том, что путинский режим больше не должен существовать. Не военным путем, конечно, этот вопрос надо решать, но его надо решать. И чем дольше мы будем тянуть, тем хуже буду последствия непринятия этого решения. Я каждый день это объясняю тем, кому могу. Хотелось бы, чтобы другие то же самое объясняли.
Вы знаете, в Брюсселе было хорошее название: «Депутинизация, демократизация России». Вот без депутинизации и без демократизации России никакого мира не будет. Ни мира не будет, ни архитектуры безопасности не будет, ни спокойствия, ни спокойно строить европейский дом не получится. Ни хрена ничего не получится. Поэтому надо действовать в соответствии с заранее продуманным, утвержденным планом, которого пока нет.
М.КУРНИКОВ: А, на ваш взгляд, путинизм без Путина физически возможен? Он продолжится?
Г.ГУДКОВ: Нет, невозможен. У него нет никаких перспектив. Почему я не верю, что смерть Путина… они тут же перегрызутся над гробом, еще в гроб его не положат, уже перегрызутся. Система заточена так, что главным балансиром сдержек и противовесов внутри кланов является сам Путин. Как только он исчезает, начинается жуткая, страшная борьба за власть, которая может перерасти в любые формы. Миллион с лишним чиновников следят за каждым чихом Путина, потому что он гарант их сегодняшней жизни. Они жизнь могут потерять. Начнется какая-нибудь смута, их там начнут вешать на фонарных столбах. Они следят за здоровьем Путина, за всеми шевеленьями: у него насморк от чего-то или от того-то? Они следят каждый день 24 часа. От этого зависит их жизнь и судьба, благополучие их детей, внуков, семей, родственников. Поэтому смерть невозможно будет скрыть. И из этой системы исчезнет главный элемент, который худо-бедно сдерживает мощнейшие, глубинные противоречия кланов. Вот мое мнение, что путинизм без Путина невозможен. Путинизм с человеческим лицом не строится.
М.КУРНИКОВ: Геннадий Гудков был в эфире «Живого гвоздя» и «Эха». Спасибо большое всем, кто смотрел, поставьте лайк эфиру. До свидания!
