Григорий Юдин: Одна за другой заклепки слетают, и конструкция начинает разваливаться
Григорий Юдин, социолог, философ, гость эфира Breakfast show Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доброе утро Григорию Юдину и сразу задам вопрос: уже можно делать какие-то первые выводы, как россияне реагируют на мобилизацию?
Г. ЮДИН: Здравствуйте, Александр, здравствуйте, Татьяна! Думаю, что, в общем, первое ощущение довольно очевидное. Это шок и растерянность. И важно про эти шок и растерянность, что это такие эмоции, которые докатились, полагаю, практически до каждой семьи в России.
И это, конечно, очень редкая ситуация вообще для последнего времени, потому что какого-то единого переживания, единой эмоции для всей страны не было очень-очень давно. То есть мы всё-таки все жили более или менее каждый в своем пузыре, и то, что волновало одних, вообще не волновало других. Вот сейчас появилась какая-то объединяющая эмоция. Сейчас пока еще с ней предстоит справиться.
А. ПЛЮЩЕВ: А эта объединяющая эмоция — она какого плана скорее? Это страх, это растерянность, это шок? Что это такое?
Г. ЮДИН: Да, это шок и растерянность в первую очередь. Ну, страх тоже, конечно. Но в первую очередь это шок и растерянность, потому что понятно, что какие-то условия существования, которые не ставились под сомнение — сейчас по ним нанесен удар.
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько мы понимаем это разделение между теми, кто бежит, скрывается и, наоборот, говорит: раз надо, так надо, пойду за Родину и всё прочее? Насколько мы понимаем, где пролегает эта граница? Я не знаю, напополам, 30% туда, 70% туда? У нас нет никаких инструментов, чтобы померить, чтобы понять вообще, как на самом деле это?
Г. ЮДИН: У нас действительно не хватает инструментов. Это требует исследования. Я подозреваю, что граница пролегает между более ресурсно обеспеченными и менее ресурсно обеспеченными. В России, не забывайте, пожалуйста, огромное число людей не имеет загранпаспорта, а те, кто имеет загранпаспорт, бывали за границей просто в какой-то турпоездке, в которой ты, в общем, не имеешь возможности сориентироваться в другой стране.
Бегство в другую страну сейчас — это некоторый важный шаг. Он доступен для тех, у кого больше ресурсов. Ресурсов в разном смысле слова. Это могут быть экономические ресурсы, но это и социальный ресурс, социальный капитал, какие-то связи, люди, которые тебя поддержат, подскажут и так далее. То есть это то, что дает тебе больше пространства для какого-то самостоятельного действия. Подозреваю, что раскол между теми, кто сейчас пытается уехать, и теми, кто остается и принимает эту судьбу — он где-то примерно по этой линии может пролегать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом интересно: я видела просто у вас в Твиттере… Понятно, что после начала мобилизации все сразу стали использовать аргументы, задавать вопросы в том плане, что «Ага, вы были за войну, а теперь вы всё еще за войну?», или «Где же вы были 7 месяцев войны?», и прочее, и прочее. Но, как я понимаю, вообще на позицию «за войну», «не за войну» это не сильно влияет.
У вас было два очень интересных графика. Там были вопросы. Первый вопрос: «Поддержали бы вы Путина, если бы он объявил наступление на Киев?», и там большинство говорит «да». И второй вопрос: «Поддержали бы вы решение Путина, если бы он прямо сейчас закончил войну?», и большинство тоже говорит «да». Это, кажется, какие-то взаимоисключающие «да» большинства. Но что за ними стоит?
Г. ЮДИН: Во-первых, этот сюжет не связан с сюжетом про мобилизацию. Давайте не забывать, что уровень ответов на опросы в России очень низкий. Люди, которые сейчас спасаются от мобилизации — последнее, что они будут делать, это отвечать на опросы, сообщать: «Вот я 14-го числа думал то, а потом 17-го стал думать другое, а уж 21-го я стал думать вообще совсем третье». Этого всего мы не увидим в опросах, даже не думайте об этом.
Компания Russian Field, на которую я сослался, хороша тем, что она регулярно публикует уровни неответов. Доля тех от проективной выборки, кто у них попадает в опросы — она у них стабильно с начала войны 5-7%. Пожалуйста, помните об этом, когда вы читаете любые опросы — 5-7%. Можем мы предполагать, что остальные 93% устроены так же? Ну, можем, наверное. Это странное предположение, но у нас нет способа его проверить.
Значит, график, который они опубликовали и на который я обратил внимание, показывает нам одну очень простую вещь. Свойство плебисцитарного режима, который построил Путин, состоит в том, что для народа здесь функция состоит в том, чтобы производить так называемую аккламацию. То есть лидер принял решение, а народ говорит «да». Что это за решение, никого вообще не волнует. Люди деполитизированы, и их не касается суть принимаемого решения.
Поэтому правильный вопрос в России состоит в следующем: «Если президент Путин примет решение, вы его поддержите?». Всё, дальше не нужно. Всё, после этого получаете примерно какое-то ядро — не знаю, 55-60%, которое скажет «да». Что дальше будет в этом вопросе, его не очень интересует.
Это, разумеется, не всё население. Конечно, есть люди, которые не поддержат Путина, если он остановит войну. Есть люди, которые не поддержат Путина, если он объявит атаку на Киев или еще что-нибудь в этом духе. Но если нам интересны большие числа, то конечно, мы по-прежнему находимся в системе, в которой больше чем для половины принял решение — значит, принял, а мое дело сказать «да».
А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел спросить про то, что мы с Леонидом Гозманом затронули тоже. Он, в частности, сказал — это такое расхожее мнение насчет того, что диктатуры плохо переживают поражение. И у нас, в общем, поражение как минимум не исключено впереди. Означает ли это, что при нынешних условиях, при нынешней поддержке Владимира Путина, такой, как вы ее обрисовали, режим Владимира Путина плохо переживет поражение?
Г. ЮДИН: Дело не в диктатурах. Саддам проиграл войну в Кувейте, и ничего.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот и я об этом.
Г. ЮДИН: Нет, дело не в диктатурах. Диктатура — бессмысленное, сбивающее с толку понятие. Это бонапартистская империя, которая пытается не допустить своего распада через построение такого ультрамонархического режима с народом в качестве клаки, которая просто рекрутируется для того, чтобы одобрять любые решения.
Вот здесь действительно все исторические примеры, которые у нас есть, показывают, что заканчивается это одним и тем же. Все такого рода попытки возродить империю приводят к абсолютно безумным военным авантюрам, каждая из которых провоцирует против страны создание гигантского военно-политического и экономического блока. И все такие страны заканчивают абсолютно одинаково — они, разумеется, проигрывают. Во-первых, они не знают, что им надо. Во-вторых, они сталкиваются с бесконечно превосходящими ресурсами. В-третьих, они упираются в негибкость своей внутренней системы, которая до поры до времени была неочевидной.
Это случай Второй империи во Франции. Это случай Третьей империи в Германии. Вот сейчас будет то же самое. Ирак не был империей, а здесь мы будем иметь ровно то, что имели на предыдущих стадиях. Вопрос только, как конкретно это будет разворачиваться.
А. ПЛЮЩЕВ: А мы можем это как-то предположить, как это может разворачиваться?
Г. ЮДИН: Это какие-то спекуляции сейчас будут, с этим нужно аккуратнее. Но что нам грозит, я думаю, всем более-менее ясно. Смотрите, Путин сейчас старательно вытаскивает просто по шурупу из той конструкции, которую он монтировал на протяжении долгих лет — вот прямо один за другим. Что у нас было там? У нас была монополия на насилие — вот теперь у нас есть частные армии. У нас было замирение пространства — теперь у нас есть зеки с оружием. У нас была заплатка, которая решала имперскую проблему Кавказа — вот теперь у нас есть большая армия Кадырова на Кавказе. У нас была экономика, базирующаяся на экспорте энергоресурсов — теперь у нас два взорванных газопровода. То есть просто одна за другой заклепки слетают, и эта конструкция начинает разваливаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Странно, почему инстинкт самосохранения не включается. Или у власти это работает иначе, не так биологически, что ли?
Г. ЮДИН: Да не во власти дело. Не знаю, кто выдумал этот инстинкт самосохранения. Вот Фрейд говорил, что одно из главных влечений человека — это влечение к смерти. Люди, вообще говоря, хотят умереть. Это не единственное, что в человеке есть, но когда это влечение начинает преобладать, то примерно это мы и получаем.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть это мы видим сейчас у Владимира Путина, вы имеете в виду?
Г. ЮДИН: Ну, речь идет про некоего коллективного Владимира Путина. Дело в том, что Владимир Путин запустил резонанс между собой и, по крайней мере, частью российского общества. Какая она, нам сложно судить, но весь этот ресентимент, который мы давно чувствуем вокруг себя, не только Путина касается. «Почему им можно, а нам нельзя?», «А давайте врежем», «В конце концов, у нас есть ядерное оружие» и так далее — это всё такие мрачные, темные стороны, которые выступают на первый план. Это не значит, что больше ничего другого нет, но сейчас, конечно, под влиянием Путина это всё выступает наверх. Хорошо бы, чтобы это всё сменилось на что-то другое в ближайшее время.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вот эти шурупы, которые сам же Владимир Путин откручивает один за другим, ослабляя конструкцию, которую строил — об этом ведь сейчас многие говорят, многие это видят. И как раз это стало одним из аргументов для соратников Алексея Навального, которые объявляют о возвращении сети штабов. Вернее, о рестарте, о создании новой сети штабов.
А. ПЛЮЩЕВ: О создании подполья фактически. Они сами говорят это слово.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это сейчас что? Это востребовано, потому что есть некий запрос от части россиян на такое подполье?
Г. ЮДИН: Во-первых, я приветствую это решение. Если мы исходим из того, что мы имеем дело с фашистским режимом (а я полагаю, что это так), то, конечно, способ оказать сопротивление ему — ровно подполье. Сейчас действительно хороший момент, чтобы это сделать, потому что, как мы с вами говорим, огромное количество людей оказалось просто этой волной вынесено в зону, где они начинают задавать вопросы. Зона, которая их до сих пор не очень интересовала, а сейчас они будут в ней задавать вопросы.
В России есть запрос на альтернативу. Хорошо, предположим, вся эта конструкция, про которую мы сейчас говорили, рушится. А что вместо нее? Никто пока на этот вопрос не давал ответа, в том числе потому, что никого этот ответ особо не интересовал. Сейчас он будет интересовать всех.
Сейчас наступает время, конечно, когда можно говорить с огромными контингентами. В том числе, между прочим, с теми, кто будет на фронте с оружием вопреки своей воле и будет эти вопросы задавать. Поэтому сейчас хороший момент для того, чтобы адекватную этой системе структуру сопротивления выстраивать и предлагать какое-то видение будущего, в которое можно спокойно переместиться, избавившись от этой геронтократической шайки.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы пытаемся осмыслить, конечно, но с другой стороны, мы тут обсуждали вот этот момент, когда риски не только для тех, кто сейчас пойдет, но для тех, кто и раньше поддерживал Навального, в связи с этим объявлением вырастают многократно. Как быть с этим? Я вот, например, для себя ставлю этот вопрос: могу ли я призвать кого-то сделать что-то в России? Нет, не могу, потому что я в безопасности. Это нормально, что лидеры находятся в безопасности и формируют подполье там?
Г. ЮДИН: Александр, мы пока не знаем, кто к чему будет призывать. Если это будет старая схема, которая для своего времени была адекватной, то сейчас она не сработает, потому что время поменялось. Идея о том, что мы проиграем выборы или, точнее, выиграем выборы, у нас их украдут, а мы выйдем на улицу — всё, с этой идеей в такой форме, по крайней мере, всё закончилось. Поэтому посмотрим сейчас, что команда предложит.
Но отвечая непосредственно на ваш вопрос: задача стоит по-другому. Задача состоит в том, чтобы наладить такую сеть, в которой каждый будет заниматься своим делом. В этих условиях да, каждый чем-то рискует. Я не знаю, где вы находитесь, но если вы считаете, что вы в полной безопасности, то я должен вас расстроить: это не так.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я в большей безопасности, очевидно, чем те, кто находится в России.
Г. ЮДИН: В чем-то в большей, в чем-то в меньшей. Это работа, в которой у каждого есть своя задача. И вот эта форма, при которой мы все друг друга к чему-то призываем — она, в общем, не очень актуальна, не очень соответствует времени. Большие движения сопротивления так работали: да, кто-то был в контуре страны, кто-то сидел в тюрьме, кто-то был за пределами страны — каждый делал своё дело. Наступает момент, чтобы перестать выяснять, кто где сидит, и пытаться пользоваться ресурсами, которые у каждого возникают, исходя из того местоположения, которое у него есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите последние удачные примеры таких горизонтальных связей, такого подполья. Просто чтобы понимать, о чем речь.
Г. ЮДИН: Фашистские режимы свергались при непосредственном участии таких систем. Вспомните французское Сопротивление. Вспомните итальянский антифашизм. Всё, собственно говоря, так и было. Да, параллельно были еще военные поражения — ну так они и будут.
Хотите другой пример? Пример с окончанием Первой мировой войны в нашей собственной истории. Когда есть какая-то сеть людей, которые частично находятся внутри страны, частично за границей, они вместе работают, и потом, когда всё это начинает рушиться, они пытаются перехватить страну и всё-таки взять ее в какие-то надёжные руки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть тут просто важно сочетание факторов. Не просто само по себе подполье как сферический конь в вакууме, а еще и военные поражения, и какое-то общее шатание режима.
Г. ЮДИН: Ну да. Так мы это и наблюдаем. Я почему и говорю, что это, в общем, вполне своевременные действия. И еще раз: сейчас будет запрос на альтернативу. Понимаете, большая проблема в этом состоит в том, что для огромного количества людей в России происходящее до сих пор не описывалось как какой-то выбор, который надо сделать, абсолютно судьбоносный для нашей с вами страны. Вот эта структура, при которой мы либо побеждаем вместе с Путиным, либо проигрываем вместе с Путиным — это же безумие. Между этими вариантами нет никакого хорошего выбора. Перед нами стоит на самом деле совершенно другой выбор — выбор в том, что будет со страной дальше. И это надо сейчас решать. И на эту альтернативу, конечно, есть запрос — запрос на ответ на вопрос: как иначе?
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Григория Юдина, социолога и философа, который не только дал нам какие-то ответы, но и поставил вопросы, что мне кажется не менее важным.