«Популярная политика»: Сергей Пархоменко vs Георгий Албуров
И. АЛЛЕМАН: У нас на связи следующий гость, с которым мы продолжим эту тему, – журналист, публицист Сергей Пархоменко. Сергей Борисович, здравствуйте.
Я. МАТВЕЕВ: Добрый день.
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.
И. АЛЛЕМАН: Сергей Борисович, хочется начать с вами как раз с темы расследования, которую мы только что поднимали с одним из авторов этого расследования, с Георгием Албуровым, и обсудить одну из фигур, непосредственно фигуру Алексея Алексеевича Венедиктова. Скажите, пожалуйста, удивил ли вас тот факт, что Алексей Венедиктов, по сути, получал деньги от Сергея Собянина?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, нет, меня совершенно не удивил этот факт, поскольку Алексей Венедиктов подробно рассказывал о проекте «Мой район» – о его стоимости, о происхождении денег – в своем интервью в 2020 году. Поэтому то, что касается самого факта того, что проект «Мой район» финансировался мэрией, я не вижу в этом ничего нового. И более того, я не вижу в этом ничего предосудительного, в самом этом факте.
Я могу сказать, что Алексей Венедиктов как менеджер издательства своего журнала, а проект «Мой район» является дочерним коммерческим проектом журнала «Дилетант» и делался, по существу, теми же самыми людьми, насколько я знаю, совершил очень выгодную сделку с мэрией, получив большие деньги на этот проект.
Ну что же, хорошие, эффективные менеджеры умеют заключать выгодные сделки. И обвинять их в этом, вот в самом этом факте того, что сделка оказалась очень выгодной, на мой взгляд, странно. Так же странно, как было в свое время странно обвинять Ходорковского в том, что он заработал много денег на «ЮКОСе». Помните, его обвиняли в том, что он украл скважинную жидкость. Странно было также обвинять братьев Навальных в том, что они получили, как казалось их обвинителям, много денег на истории с почтовым обслуживанием компании «Ив Роше». Это абсолютно абсурдное обвинение. И с Ходорковским абсурдное, и с Навальными абсурдное, и с Венедиктовым само это обвинение, что он заработал много денег на журнале, абсурдное.
Я как многолетний издатель журналов и директор книжных издательств могу примерно посчитать себестоимость этого журнала. Надо заметить, что туда надо включить еще стоимость производства журнала, печати. Они напечатали около 5 млн экземпляров, как я понимаю, этого журнала. Я думаю, что экземпляр такого журнала стоил примерно доллар, рублей 70, может, 75. Так что это примерно половина суммы. Но оставшаяся половина суммы – это прекрасные деньги за этот журнал. Это действительно существенно выше рынка. И в этом смысле я поздравляю Алексея Венедиктова с тем, что ему удалось вытрясти из мэрии такие серьезные деньги на этот журнал.
И. АЛЛЕМАН: Сергей Борисович, простите, можно я вас перебью?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы ждете от меня главного – про политическую подоплеку всей этой истории. Вот здесь моя оценка не столь, я бы сказал, благоприятная. Я отношусь с огромным уважением и восхищением к расследовательской работе ФБК и, в частности, Марии Певчих и Георгия Албурова. Это высококлассные расследователи, одни из лучших в мире, несомненно.
Но в данном случае я должен заметить, что после того, как они рассказали хорошо известную еще с 2020 года историю про эту сделку с мэрией (заказ на журнал и производство этого журнала за большие деньги), они делают два допущения. И вот это сильно ослабляет их позиции, потому что в других расследованиях Фонда борьбы с коррупцией обычно допущений такого рода нет, а есть факты. А в данном случае есть два допущения.
Одно допущение – что Алексей Венедиктов взял эти деньги себе. Ничто не заставляет нас так думать. Мы, в отличие от других фигурантов расследований ФБК, видим Алексея Венедиктова и видим, что на нем нет этих часов, у него нет яхты, поместья, самолета, его жена не носит бриллианты. И вообще всякий, кто имел когда-нибудь хотя бы небольшой контакт с Алексеем Венедиктовым, понимает, что он не дает никаких оснований полагать, что он стяжатель, что он тратит на себя какие-то громадные деньги и присваивает эти громадные деньги. Нет, это неправда. Это не так.
И. АЛЛЕМАН: Но про Путина тоже, знаете, говорят, что у него три галстука.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, говорят, что три галстука. Тем не менее ведь Фонд борьбы с коррупцией нашел много. И недавно издание «Проект» нашло и доказало огромное количество прямых трат, прямых расходов непосредственных денег, которые идут на Путина. Поэтому говорить можно все что угодно, но можно найти. Про Венедиктова никто ничего не нашел. Я как человек, который знает Венедиктова почти 30 лет, могу сказать: «И не найдут». Ну окей, вы не должны мне верить. Ищите дальше. Может быть, что-нибудь теоретически найдете когда-нибудь. Пока не нашли. Нет никаких оснований полагать, я подчеркиваю, что он взял эти деньги себе, включая те 23 млн, которые были перечислены на его счет. Нет никаких следов от расходования или использования этих денег. Никаких вообще, совсем.
И. АЛЛЕМАН: Для вас перевод, простите, 23 млн на личный счет не является свидетельством взятки?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет. Я хочу видеть эти деньги воочию. Я хочу видеть, вот где они. Эти деньги превратились во что? На каком счете, например, они лежат? На что они были потрачены? Где эта яхта? Где эта недвижимость? Где эти часы? Где эти бриллианты? Где это? На что это было потрачено?
У меня есть предположение, куда пошли эти деньги. Если хотите, я вам выскажу это предположение чуть позже. Оно довольно простое. И опять же оно исходит от человека, который своими глазами наблюдал, как функционирует и редакция этого журнала, и радиостанция «Эхо Москвы». Я был внутри этого. Я не имел никакого отношения к этим журналам.
И. АЛЛЕМАН: Вы говорили о допущениях Георгия Албурова и Марии Певчих. Давайте с этим закончим.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Я вам чуть позже скажу, куда отправились эти деньги, по моему мнению, по моему допущению.
Второе важное допущение. Может быть, более важное, чем первое. Оно заключается в том, что именно для добычи этих денег, во имя этих денег и с целью получения этих денег Алексей Венедиктов осуществлял те политические контакты и те политические действия, которые он совершал, часть из которых являются глубоко позитивными, а часть из которых являются негативными, а некоторые даже отвратительными.
И. АЛЛЕМАН: Вы про электронное голосование?
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Я один из тех людей, кто считает большой ошибкой и тяжелым проступком Алексея Венедиктова то, что он позволил использовать себя в истории с голосованием. Неправда, что он придумал электронное голосование, внедрил электронное голосование, сочинил электронное голосование или еще что-нибудь вроде того. Нет, другие люди это сделали. Но Алексей Венедиктов оказался важной составной частью этой операции. Он был грубо использован. И он совершил потом еще вторую ошибку, не признав это, и продолжает ее, кстати, совершать до сих пор.
И. АЛЛЕМАН: Сергей Борисович, простите, пожалуйста, что перебиваю. В принципе, Венедиктов до сих пор продолжает отмазывать электронное голосование.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, да. Вот я и говорю. Это очень нехорошо.
И. АЛЛЕМАН: Означает ли это, что его по-прежнему используют?
С. ПАРХОМЕНКО: То, что он продолжает это делать, означает, что его по-прежнему используют. Он по-прежнему находится в этой ужасной позиции.
И. АЛЛЕМАН: Он не сам, не по доброй воле?
С. ПАРХОМЕНКО: Да уж теперь какая добрая воля? Теперь он вынужден защищаться и защищается вот так. Защищается очень неудачно, еще раз я вам скажу. Не нужно меня ловить на этом. Я вместе с вами это скажу. Это очень нехорошо, что он поддержал электронное голосование. Это очень нехорошо, что он до сих пор не признал, что поддержка электронного голосования обернулась очень тяжелыми последствиями. По существу, именно при помощи электронного голосования вообще с институтом выборов в России было окончательно покончено. Это абсолютное оружие против выборов, как оказалось. На этом прекратился весь смысл деятельности наблюдателей и так далее и так далее. Это ужасно. Роль Венедиктова в этом ужасна.
Однако, не нужно делать допущение, что именно для этого и за это он получил эти деньги. Вы этого не знаете. Никакой связи между этой его позицией и получением этих денег вы не показали, ее нет. Лично я убежден, что это две совершенно раздельные истории, что Венедиктов оказывал те услуги, которые он оказывал своим политическим союзникам, исходя из других соображений и с другими целями, не для того, чтобы зарабатывать деньги.
И когда Мария Певчих говорит: «Мы поставили на этом жирную точку. Он делал это за деньги», – вот это допущение. Нет, он делал это не за деньги. Он делал это за политическое прикрытие, за то, что эти люди в обмен на его поддержку продолжали 20 лет обеспечивать существование радиостанции. Вот зачем.
И. АЛЛЕМАН: Сергей Борисович, простите, просто вы тоже делаете допущение точно так же, как и мы.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, почему же?
И. АЛЛЕМАН: Поэтому я позволю от себя отметить, что ваши слова – это точно такое же допущение.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, почему же?
И. АЛЛЕМАН: Кроме того, радиостанция «Эхо Москвы» закрылась год назад. Поэтому я не очень понимаю, удалось ли Алексею Алексеевичу Венедиктову за эти деньги и за политическое прикрытие отстоять свою радиостанцию.
С. ПАРХОМЕНКО: Я все равно закончу. Я 20 лет был участником этой истории. Я был одним из тех людей, который ну не 20, окей, 19 лет вел программу в эфире «Эха Москвы» и, по существу, был пользователем этой сделки. Я благодаря тому, что радио существовало, 19 лет в эфире имел по меньшей мере 1 час в неделю на то, чтобы говорить абсолютно все, что я считаю нужным. Никогда я не испытывал никакого политического давления, я ни в чем не был ограничен, мне ничего не было запрещено и мне ничего не было навязано. Поэтому я эту ситуацию знаю изнутри.
Я знаю, что радио существовало 20 лет благодаря тому, что Венедиктов создавал ему политическое прикрытие. И я утверждаю – и мое утверждение стоит ровно столько же, сколько утверждение Марии Певчих, – что это было смыслом тех взаимоотношений, в которые входил Венедиктов с разного рода политическими негодяями. Мария Певчих говорит: «Мы поставили жирную точку. Он это делал за деньги». Я отвечаю. Нет, вы не поставили здесь жирную точку, потому что есть другая непротиворечивая версия, которая объясняет эту ситуацию: деньги – сами по себе, политическое влияние – само по себе.
И. АЛЛЕМАН: Сергей Борисович, давайте мы подключим Георгия Албурова, чтобы вы непосредственно могли обсудить эти противоречия.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте.
И. АЛЛЕМАН: Вы не возражаете?
С. ПАРХОМЕНКО: Абсолютно не возражаю. Хотя меня приглашали совершенно на другую тему в эту программу. Но я понимаю, что это безнадежно, и вы все равно будете как-то интересоваться этим.
И. АЛЛЕМАН: Безусловно, мы будем этим интересоваться.
С. ПАРХОМЕНКО: Окей, Георгий Албуров. Всегда рад его повидать.
И. АЛЛЕМАН: Да, конечно. А пока мы подключаем Георгия… Нам потребуется на это пара минут. Возможно, мы совершили некоторую ошибку. Все-таки вы как человек, который действительно 20 лет работал на «Эхе Москвы», в определенном смысле, может быть, пристрастны.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я, несомненно, пристрастен. Я очень высоко ценю «Эхо Москвы» и очень высоко ценю вклад Алексея Венедиктова.
И. АЛЛЕМАН: Иными словами, вы бы защищали Алексея Венедиктова, не будь он вашим бывшим работодателем?
С. ПАРХОМЕНКО: Если бы это было такое допущение – да. Потому что я вижу большую разницу. Вот вы сложили… Точнее, Георгий Албуров, Мария Певчих и их коллеги сложили в одно расследование, упаковали в одну публикацию истории Алексея Венедиктова, например, и Маргариты Симоньян. Разные истории, потому что здесь мы видим, что за полученные от, в частности, Собянина деньги Симоньян ровно на эти деньги ровно и осуществляла это обслуживание содержательно. Мы видим содержание этих программ, о которых идет речь. Мы понимаем, что в них было. Мы видим цитаты из них. Мы видим эти темы. Мы видим, о чем они говорят. И так далее.
Ничего подобного в журналах, которые производил Алексей Венедиктов, мы не видим. Ничего подобного в деятельности радиостанции «Эхо Москвы» мы не видим.
И. АЛЛЕМАН: Вы все-таки не ответили на вопрос. Защищали бы вы его так же, если бы он не был вашим бывшим руководителем?
С. ПАРХОМЕНКО: Если бы было такое же допущение – да, несомненно, защищал. Я отметил бы, что имеется допущение. В случае с Маргаритой Симоньян этого допущения нет, потому что налицо сама продукция Маргариты Симоньян, изготовленная за эти деньги. В значительной мере это же можно сказать и Собчак. О Венедиктове этого сказать нельзя. К самой продукции у нас нет никаких претензий. У нас претензии к тому, что он одновременно производил продукцию и получал деньги. Это допущение.
И. АЛЛЕМАН: Вы знаете, у меня есть претензия. Дело в том, что он получил на этот журнал 680 млн рублей. Это больше, чем годовой бюджет «Эха Москвы». И в случае с производством этого журнала одну только корректуру он оценил, по крайней мере, было за нее заплачено 230 тысяч рублей.
С. ПАРХОМЕНКО: Я вам уже это объяснил.
И. АЛЛЕМАН: Это слишком овер рынка.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну послушайте, если вы будете обсуждать, что это слишком овер рынка, вам рано или поздно придется обсуждать, овер или не овер рынка дело «Ив Роше», овер или не овер рынка доходы Ходорковского от «ЮКОСа».
И. АЛЛЕМАН: Я не вижу связи, если честно.
С. ПАРХОМЕНКО: Рано или поздно мы с вами будем обсуждать это.
И. АЛЛЕМАН: Простите, я не вижу связи между очень переоцененным производством журнала и делами Ходорковского и «ЮКОСа».
С. ПАРХОМЕНКО: А я вижу. В самом разговоре о том, что человек, совершивший коммерческую сделку, заработал слишком много, я вижу нарушение.
И. АЛЛЕМАН: Это не просто человек. Это глава либеральной радиостанции, который берет, по сути, деньги у мэра Москвы.
С. ПАРХОМЕНКО: А Ходорковский был главой крупнейшей нефтяной компании и крупнейшей общественной организации «Открытая Россия». Мы не должны с вами обсуждать слишком выгодные сделки. Мы должны с вами обсуждать, куда пошли деньги от этих сделок. Вот это мы должны с вами обсуждать.
Итак, мы не можем утверждать с вами, что Венедиктов присвоил эти деньги. И второе. Мы не можем с вами утверждать, можем предполагать – но это предположение, допущение, – что именно за эти деньги Венедиктов поддерживал электронное голосование. Это не так. Он поддерживал электронное голосование из других соображений, утверждаю я. И мое утверждение стоит ни на копейку не дешевле, чем утверждение Георгия Албурова, которого я уже вижу в студии. Георгий, здрасьте.
И. АЛЛЕМАН: Да, Георгий уже с нами. Георгий? К сожалению, не слышу пока Георгия.
Г. АЛБУРОВ: Да, да, да.
И. АЛЛЕМАН: Ты здесь, ты с нами. Ну что, Георгий, ты уже на связи. Ты хотел подключиться к нашему разговору. У нас появилась такая возможность. Даю тебе слово.
Г. АЛБУРОВ: Да. Сергей Борисович, я не хочу устраивать никакие дебаты. Не слышно меня?
С. ПАРХОМЕНКО: Я не слышу Георгия совсем.
Г. АЛБУРОВ: Меня не слышно, говорят. Ладно.
С. ПАРХОМЕНКО: О, вот. Але. Жора, слышите ли вы меня?
Я. МАТВЕЕВ: Георгий, видимо, переподключается. Сейчас он, я думаю, подключится. Одну минутку. Буквально вот уже.
И. АЛЛЕМАН: Да, прямо сейчас. У нас действительно возникла небольшая техническая проблема. Но Георгий к нам обязательно вернется, и мы попробуем сделать это во второй раз.
Я. МАТВЕЕВ: Сергей Борисович, а можно я задам вам тоже вопрос по поводу того, что вы сейчас говорили? Сделаем допущение, что действительно Венедиктов тратил все деньги на журнал, радиостанцию и так далее и для этого заключал политические сделки.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нет, нет.
Я. МАТВЕЕВ: Хорошо, поправьте меня.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, вы неправильно вообразили мои слова.
Я. МАТВЕЕВ: Да, извините.
С. ПАРХОМЕНКО: Он тратил эти деньги на содержание радиостанции и прочего, а свои политические сделки он заключал для политического прикрытия радиостанции, а не для получения этих денег. Это важная разница. Пожалуйста, не путайте то, что я сказал.
Я. МАТВЕЕВ: Да, но можем ли мы сделать допущение того, что Венедиктов все эти, скажем так, качественные продукты – «Эхо Москвы», мы знаем, очень была популярная радиостанция, журнал «Дилетант», вероятно, тоже, – что все это было такое, скажем, вложение властей и Собянина в частности на будущее, для того чтобы потом использовать фигуру Венедиктова для своих целей?
И как мы видим, она была использована сейчас. После всего, что произошло, мы же прекрасно можем понимать, что все эти решения о том, чтобы согласовать вот ту самую выгодную сделку, про которую вы говорите… То есть это не деньги, заплаченные напрямую Венедиктову. А у Венедиктова была цель – издавать журнал. Для этого нужно было много денег. Он пришел в мэрию и сказал: «Дайте мне много денег. Я буду журнал издавать». И они подумали и сказали: «Нам выгодно дать возможность Венедиктову издавать журнал, чтобы потом он помог нам, когда нам будет нужно. Его фигура довольно, скажем так, популярна, ее можно использовать».
И вот допускаете ли вы такую возможность, особенно в свете всех событий, которые сейчас произошли, и того, как использовали фигуру Венедиктова в итоге российские власти? А использовали, на мой взгляд, для себя с большой все-таки выгодой. Наверное, все эти деньги, которые они дали ему, пускай даже на издание журнала и на все остальное, они, возможно, и окупились даже для российской власти.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы в этой вашей речи раз 10, а может быть, 15 использовали слова «допущение», «допускаете ли» и так далее. Я рад, что вы начали обсуждать эту тему в этих терминах, в терминах допущений, предположений. Таким образом, мы жирную точку, которую объявила глубокоуважаемая и любимая мною Мария Певчих, жирную точку мы, таким образом, отменили, правда? Нету жирной точки. Мы перешли в область допущений.
Значит, что касается допущения, которое вы сделали. Я вам скажу, что дело обстоит еще гораздо серьезнее, чем вы сейчас попытались у меня спросить. Все существование радиостанции «Эхо Москвы» после 2001 года, после того времени, когда была уничтожена компания «Медиа-Мост», закрыта газета «Сегодня», перехвачен контроль над «НТВ», уничтожен журнал «Итоги», главным редактором которого я тогда был, но сохранено «Эхо Москвы», все существование радиостанции «Эхо Москвы» является попыткой властей каким-нибудь образом использовать это существование в своих целях.
Они 20 лет говорили: «Давайте мы сохраним “Эхо Москвы”, потому что это нам выгодно, мы с помощью этого кем-то манипулируем, мы что-то такое запускаем, мы что-то такое откуда-то добываем, нам это полезно. Пусть радиостанция “Эхо Москвы” будет». И так далее. 21 год с 2001 года по 2022 год они это говорили.
Все это время злодеи вроде меня и еще большого количества людей, работавших на радиостанции «Эхо Москвы», и самого Алексея Венедиктова пользовались бесстыдно этим их допущением, что им это выгодно, в своих целях. Мы манипулировали ими. Вот я, например, еженедельно, а Алексей Венедиктов ежедневно делали в этом прямом эфире свое дело, которое считали правильным. Они говорили: «Нам это полезно». А мы говорили: «Нет, нам это полезно». И это просуществовало 20 лет.
Через 21 год, когда началась война, они наконец доперли, что нет, в этой сделке баланс находится не на их стороне; нет, в этой сделке лучше закрыть радиостанцию «Эхо Москвы», потому что вред от нее им больше, чем прибыль (политическая прибыль), которую они от этого получают. Вот ответ на ваш вопрос.
Еще раз. Это не отменяет того, что Алексей Венедиктов – это мои предположения опять-таки – в процессе установления своих взаимоотношений с властью (разной властью: кремлевской властью, администрацией президента, правительством, правительством Москвы, мэрией Москвы и так далее) совершал иногда неверные, ошибочные и вредные поступки.
Наиболее известным нам ошибочным и вредным поступком является его поддержка электронного голосования. Другим ошибочным и вредным поступком, на мой взгляд, является то, что он каким-то образом защищал и оправдывал воровство Пескова или воровство Шувалова. Я к этому отношусь так же примерно, как и вы. Я к этому отношусь с глубоким неодобрением. Он зря это делал. Это неправильно.
Но деньги от журнала «Мой район» и журнала «Дилетант» появились не поэтому. И не для этого он осуществлял всю эту поддержку, чтобы через журнал «Мой район» добыть себе немножко денег. Нет, это неверное предположение.
И. АЛЛЕМАН: Я боюсь, что все-таки у вас нет точных доказательств того, что он не использовал эти деньги в личных целях, хотя бы какую-то сумму.
С. ПАРХОМЕНКО: У вас нет никаких сведений об этом. Найдите эти сведения.
И. АЛЛЕМАН: Смотрите, мы с вами в абсолютно равно положении.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, но только вы, а не я, утверждаете про точку.
И. АЛЛЕМАН: Как у вас нет доказательств того, что эти деньги были им как-то потрачены только на журнал, так и мы вам не показали на данный момент проводки.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, но только вы из нас двоих произносите слова типа «поставлена жирная точка». Я не ставлю этой точки, а вы ставите.
И. АЛЛЕМАН: Но давайте мы немножечко сейчас абстрагируемся. Раз уж мы с вами перешли на сторону допущений, предположений и прочего – как вы находитесь на этой стороне предположений и допущений, так и мы – давайте мы предположим, что речь идет не об Алексее Венедиктове, человеке, который был вашим руководителем в течение 20 лет, а о некоем случайном человеке.
Допустим, давайте в Великобритании будет, например, какой-нибудь главный редактор большой радиостанции, который спустя много десятилетий лет работы вдруг оказывается, что он получал деньги непосредственно в том числе и на свой счет от мэра, губернатора, в общем, от большого европейского чиновника. Скажите, пожалуйста, является ли сам факт получения денег от большого европейского, а любого чиновника, большого чиновника, знаете, скажем так, намеком на коррупцию как минимум в отношениях между этими двумя участниками?
Мне хочется, знаете, немножко абстрагироваться от личности Венедиктова, потому что я понимаю, что эта тема не просто триггерящая вас, но в данном случае вы можете сконцентрироваться только на нем, на его авторитете, на его репутации, которую вы пытаетесь защитить, потому что вас в том числе связывают и личные отношения. Но если абстрагироваться от личности Венедиктова, если мы просто представим эту ситуацию в вакууме, является ли она коррупционной, на ваш взгляд?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы не дали мне сказать то, что я сказал вам в ответ, поэтому мне придется начать с того, чтоб повторить это. Мы не находимся с вами в равном положении. Из нас двоих только вы – Фонд борьбы с коррупцией, в частности Мария Певчих – говорите: «Мы поставили жирную точку». Я не говорю, что я поставил жирную точку. Только вы говорите, что жирную точку.
Значит, теперь вы в ходе разговора со мной, всего-навсего со мной, одним из ваших собеседников, перешли на терминологию предположений, перешли на терминологию допущений. Вы только что спросили у меня: «Не кажется ли вам, что в этом имеется намек?» И так далее. Это мне нравится гораздо больше. Это уже не жирная точка. Это уже только намек. Намек, несомненно, есть. И здесь есть что расследовать.
И я в этом смысле готов поощрить Марию Певчих, Георгия Албурова и других ваших сотрудников. Друзья, продолжайте, пожалуйста. Если вы хотите поставить жирную точку, то доведите это расследование до конца, сделайте то, что вы делаете в других случаях, чтобы не говорить «мы поставили жирную точку» в том случае, когда вы всего только сделали допущение. Вы в других случаях так не поступаете.
Отдельно я замечу, что, на мой взгляд, это выглядит таким неприятным распылением сил, что в тот момент, когда происходит война, когда происходит вот такого рода обострение политического противостояния, вы направили свои расследовательские силы именно на эту цель.
И. АЛЛЕМАН: А почему нет?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что я так оцениваю. У меня есть оценка сил. Я считаю, что расследовать деятельность Шойгу, расследовать деятельность других военных руководителей, расследовать деятельность Пригожина, расследовать, наконец, деятельность Путина, деятелей его правительства в этой ситуации важнее, чем деятельность Венедиктова. Это моя оценка. Я бы так распределил свои силы. Вы можете распределить их как угодно по-другому. Но вы не можете запретить мне оценить это ваше распределение. Я его оцениваю таким образом. Оно мне представляется нерациональным. Окей, вы можете и нерационально расходовать свои силы тоже.
Значит, еще раз, что я вам скажу. У нас есть два на сегодня отдельных факта. Первый факт. У нас имеется бюджет журнала, который мы можем анализировать и в котором мы можем обнаружить, что Алексей Венедиктов заключил чрезвычайно выгодную сделку и получил большие деньги на производство журнала, и имел от производства журнала большой доход. Это факт. Одна история.
Другая история. Алексей Венедиктов время от времени осуществлял разного рода ценные политические услуги разного рода политическим деятелям. В частности, он защитил и продвинул, и был фронтменом электронного голосования, он защищал Шувалова, он защищал Пескова и так далее. Это тоже факт. И этот факт я горячо не одобряю, горячо осуждаю в деятельности Алексея Венедиктова.
А теперь нам предстоит установить связь между этими двумя фактами. Она на сегодня не установлена. Этой связи нет. Доказательств личного обогащения Венедиктова нет. Доказательств того, что сделка, которую он заключил, с журналом, была платой за его поддержку, нет. Хотя бы потому, что сделка была совершена раньше, чем произошла вся история с электронным голосованием. А, например, какие-то вещи, связанные с его поддержкой в других случаях, – например, история с Шуваловым очень неприятная, на мой взгляд, история с Песковым очень неприятная, на мой взгляд, – произошли существенно раньше, чем то, что случилось с журналом. Это разложенные во времени, разорванные во времени, раздвинутые во времени вещи.
Эту связь предстоит установить. Пока установить ее не удалось. Во всяком случае, она не была мне предъявлена. Что в этом есть намек, что это вызывает подозрения, что это вызывает ощущение, что это заставляет нас делать допущение и так далее – да. Ну, все живые люди. У кого-то такой намек, у кого-то сякой намек, у кого-то такое допущение, у другого другое допущение. Сделайте это, пожалуйста, выясните это, пожалуйста, если вы уж хотите потратить на это столько сил и времени. Пока вы этого не сделали. Поэтому слова о жирной точке являются в данном случае некорректными.
Г. АЛБУРОВ: Сергей Борисович, извините, что так влетаю в эфир.
С. ПАРХОМЕНКО: О, теперь я вас слышу. Ура.
Г. АЛБУРОВ: Я точно не собираюсь устраивать никаких дебатов. У нас были проблемы со звуком. Просто коллеги – не совсем правильный адресат, кому можно направлять упреки по поводу расследования насчет Венедиктова. Но, честно говоря, слушайте, звучит как будто Венедиктов стал жертвой обстоятельств и у Венедиктова Стокгольм в очень сильной фазе, потому что он очень сильно защищает людей, которые взяли его в заложники.
С. ПАРХОМЕНКО: Так я же объяснил, зачем он защищает людей. Я же ведь это объяснил. Я объяснил это подробно. У него есть мотив. Этот мотив – 21 год существования радиостанции. Я же это вам это объяснил. Главное, что вы это сами хорошо понимаете, что этот мотив, несомненно, у него есть. И мы не можем с вами забыть о том или списать на какую-то случайность. Все разбомбили, все погибло, все рухнуло, «НТВ» нет, газеты «Сегодня» нет, журнала «Итоги» нет, ничего нет, а «Эхо Москвы» по-прежнему существует. Мы должны с вами этот материалистический факт как-то объяснить. Вот я этим его и объясняю.
Г. АЛБУРОВ: Очень жаль, что «Эхо Москвы» закрыли. Правда, без шуток, без ничего, огромная потеря для всех нас. Но электронное голосование. Но невозможно же искренне настолько много врать про электронное голосование.
Он же сам говорил много раз, что он придумал электронное голосование. Он говорит, что он заставил Собянина ввести электронное голосование. Он много отмазывал электронное голосование, когда говорили, что это непрозрачная история. Когда ему говорили: «Ну посмотрите, тут вот очень странно данные выглядят. Это похоже на вбросы, переголосование», он все это отбивал словами: «Нет уголовного дела – значит, электронное голосование честное». А потом раз и обнаруживается, что его фирма заключила, как вы только что сказали, очень выгодный контракт с мэрией Москвы.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы зря меня в этом уговариваете. Я сам вас по этой части готов начать уговаривать. Я горячо не одобряю позицию Алексея Венедиктова в отношении электронного голосования. Я осознаю страшный ущерб, который нанесло электронное голосование. Я осознаю роль Алексея Венедиктова в общественном продвижении идеи электронного голосования.
Я примерно представляю себе, зная Алексея Венедиктова, те психологические мотивы, которые заставляют его вести себя так, я бы сказал, нелепо в этой истории: продолжать отрицать это, упираться на то, что там не было фальсификации, хотя всем нам и специалистам, которые это анализировали, очевидно, что они были, упираться в то, что это не нанесло никому из оппозиционных кандидатов никакого ущерба, хотя мы все видим своими глазами, что было. Я не одобряю это его поведение.
И у меня есть для этого объяснения. И эти объяснения психологического, я бы сказал, в какой-то мере психического характера. Так устроен этот человек. Я 30 лет с ним знаком. Он неспособен смириться с тем, что он допустил ужасную ошибку. Он будет упираться, говорить какие-то ужасные вещи, обвинять кого угодно, кидаться на любого, кто прошел мимо. Он психологически так устроен.
Главное, что я хочу вам, Георгий, сказать. Для меня это не является ни в какой мере доказательством того, что он за это взял деньги. Вот вы же утверждаете, что он сделал это за деньги. Вы повторили это много раз. И во время вашего расследования, и после этого расследования вы много раз настаивали, что он сделал это не почему-нибудь, а за деньги. Это я опровергаю. Я считаю, что он сделал это не за деньги, а за другие важные вещи, которые были ему важны: за политическое прикрытие, за психологический комфорт удивительный, который он испытывает, потому что ему важно быть председателем земного шара и объявлять, что это он управляет государством, и всякое такое. Так устроен этот человек. Но, по моему предположению, он сделал это за это.
Мое предположение стоит ровно столько же, сколько ваше. Я настаиваю, что ваше предположение – он сделал это за деньги, – на котором вы так настаиваете, оно на сегодня серьезного основания под собой не имеет, оно такое же предположение, как мое. Есть два предположения: мое и ваше. Они примерно равны по своему весу. Если вы найдете что-то…
Г. АЛБУРОВ: Да, мы и нашли что-то. Он переводит деньги на личный счет. Деньги, которые приходят от мэрии Москвы его компании, он переводит на личный свой счет с именем Алексей Алексеевич Венедиктов.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Но вы не видите ничего, что было приобретено за эти деньги. А я вижу, что приобретено за эти деньги. А я знаю, что было приобретено за эти деньги.
Г. АЛБУРОВ: Я вижу, что они ему пришли. Он не отдал их в благотворительный фонд поддержки кошечек или поддержки «Эха Москвы». Все он это забрал себе.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нет.
Г. АЛБУРОВ: Ну слушайте, сейчас у нас уже март 2023 года. Последний номер «Моего района» вышел в ноябре 2021-го, когда не было «Эха Москвы», когда война вовсю была, когда Венедиктов, уже все, за что можно было бы сказать, что он борется, всего этого не было. Не было «Эха Москвы», он был объявлен иноагентом, но журнал продолжал выходить, ему продолжали платить за это. Это было совсем недавно.
С. ПАРХОМЕНКО: Одну минуточку. Это неправда. Последний номер вышел в ноябре… Вы сказали, 2021 года. Вероятно, вы оговорились.
Г. АЛБУРОВ: В ноябре 2022 года.
С. ПАРХОМЕНКО: 2022-го. Я так и подумал. Так вот, в ноябре 2022 года не существовало радиостанции «Эхо Москвы», но в ноябре 2022 года существовала вся та облачная инфраструктура, которая осталась после «Эха Москвы»: «Живой гвоздь», люди, которые вещают там и тут, частью в Германии, частью в России, сайт, приложение и все остальное. Это все откуда появилось? «Газпром» заплатил или кто?
Г. АЛБУРОВ: Все удалено с сайта «Эха Москвы».
С. ПАРХОМЕНКО: Сайта «Эха Москвы» нет, но сайт «Эха» есть. Хотите, я вам ссылку пришлю на сайт «Эха», на приложение «Эха»? Не существует «Эха Москвы», но существует «Эхо». И вы это хорошо знаете.
Г. АЛБУРОВ: Это совершенно новое СМИ.
С. ПАРХОМЕНКО: Совершенно верно. Откуда это взялось? На какие деньги это было построено? На какие деньги был построен YouTube-канал? На какие деньги было создано приложение? На какие деньги был построен сайт? Они не называются «Эхо Москвы», они называются либо «Эхо», либо «Живой гвоздь», либо «Дилетант». Там есть целое облако, целая инфраструктура разного всякого. Все это существует. Зря вы мне доказываете, что этого нет. Это есть. И вы легко можете это найти, если вдруг до сих пор не нашли. На самом деле у вас есть все эти ссылки.
Так вот ровно так же, как Алексей Венедиктов на протяжении всех этих 20 лет содержал на свои деньги существенную часть деятельности радиостанции «Эхо Москвы», в частности все то, например, что связано с видеопроизводством… Вы думаете, это «Газпром» заплатил за те десятки часов видео, которые производила радиостанция «Эхо Москвы», пока она существовала в виде радиостанции, и которые она продолжает производить после того, как она перестала быть радиостанцией, а стала сообществом людей под названием «Эхо» или «Живой гвоздь»? Откуда это все взялось?
Вы представляете себе бюджет «Популярной политики»? А теперь представьте себе бюджет «Эха». Он существенно меньше, потому что и часов меньше, и людей меньше. Ваш бюджет, бюджет «Популярной политики», гораздо больше, чем то, что расходовал Венедиктов все это время на свое видеопроизводство. Это нормально. Вы производите гораздо больше продукции. Эта продукция более сложная. В ней много всякого монтажа и так далее.
Г. АЛБУРОВ: Вы сейчас говорите про «Эхо Москвы».
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, я говорю про бюджет «Эха».
Г. АЛБУРОВ: Новое.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Я говорю сейчас про период после закрытия радиостанции «Эхо Москвы». Я это сказал очень четко. Если вы пересмотрите мое выступление последних нескольких минут, вы увидите, что я разделяю эти два периода: тот, пока существовала радиостанция, и тот период, когда радиостанция перестала существовать, но осталось облако людей, которые продолжают делать эту работу в YouTube, в Telegram.
Г. АЛБУРОВ: Окей, звучит так, как будто Венедиктов взял деньги у мэрии, на всякий случай их припрятал, чтобы, когда все развалится, создавать новую информационную платформу.
С. ПАРХОМЕНКО: Этого я в точности не знаю. Не исключено, что и так. Не исключено, что он, будучи трезвым человеком и понимая, что это все не навсегда и что когда-нибудь это все кончится, не исключено, что он и складывал деньги в кубышку на период после. Я совершенно не вижу в этом ничего удивительного. Я не вижу в этом ничего фантастического. Более того, я думаю, что я на его месте поступал бы, наверное, так же.
Я, наверное, тоже, имея большой доход и выгодную сделку, складывал бы деньги на то, что наступит после катастрофы. Я еще не знал бы, что эта катастрофа наступит в связи с войной, но я прекрасно понимал, и мы все на «Эхе Москвы» знали. И я вел свои программы из тех 19 лет, что я их вел на «Эхе Москвы», из них, я думаю, 15 лет, за исключением первых 4 лет, я каждую программу вел как последнюю. Я про каждую программу думал: «Ну, все. Наверное, следующей уже не будет».
Г. АЛБУРОВ: Ваши замечательные передачи я обожаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Поэтому мы все хорошо себе представляли, что момент после обязательно наступит когда-нибудь. Так что в этом нет ничего удивительного, что он откладывал деньги. Но вопрос не только в том, что он откладывал на потом.
Г. АЛБУРОВ: Вы никак не связываете то, что он продвигал, обелял и всячески пиарил ДЭГ, и то, что он получил почти 700 млн от мэрии? Вы считаете, это два не связанных между собой события?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я считаю, что это не связанные между собой события. Я считаю, что он не для того, в отличие от вас. Вы заявили это, что он продвигал электронное голосование для того, чтоб получить эти деньги. Он делал это за деньги, сказали вы. Я считаю, я утверждаю, что он продвигал электронное голосование, что было его ужасной ошибкой, а на самом деле, вероятно, и преступлением, что он продвигал электронное голосование из других соображений, не для того, чтобы получить эти деньги. И он делал это не за деньги, а за политическое влияние.
Г. АЛБУРОВ: Но деньги ему все-таки были нужны, чтобы потом всех спасти, когда все развалится.
С. ПАРХОМЕНКО: В частности, и для этого, несомненно. Именно так. Ведь эти деньги существовали в 2020 года. Радиостанция «Эхо Москвы» еще существовала.
Г. АЛБУРОВ: Да. И очень активно получал и очень активно переводил себе на счет.
С. ПАРХОМЕНКО: Эти деньги нужны были для того, думаю я, предполагаю я – это мое предположение, такое же предположение, как и ваше – так вот я думаю, что в 2020 году эти деньги понадобились ему для того, чтобы продолжать издание журнала «Дилетант» и продолжать развитие радиостанции «Эхо Москвы». Вот в этом заключается мое предположение. Я этим объясняю тот удивительный факт, что деньги эти на счета поступали, а никаких часов, бриллиантов, яхт и прочего я не вижу. Меня это удивляет. Не знаю, почему это не удивляет вас. Как же так, деньги есть, а никакого физического воплощения их мы не находим?
И. АЛЛЕМАН: Возможно, у него просто чуть лучше вкус, чем у российских чиновников. Или лучше прячет.
С. ПАРХОМЕНКО: Зато мы находим много других интересных вещей. Мы находим журнал «Дилетант» исторический очень хороший. Мы находим все видеопроизводство радиостанции «Эхо Москвы». Мы находим его, оно есть. Мы видим YouTube-канал развитый, современный и так далее. Мы находим подкасты. Мы находим езду по всей стране с выступлениями. Мы много чего разного находим, о чем мы знаем, что оно стоит деньги. Это мы все находим. Эти деньги откуда-то взялись.
Мое предположение заключается в том, что это и есть те самые деньги. Знаете, как в финале романа «Двенадцать стульев»: «Где же сокровища мадам Петуховой? – Да вот они – клуб железнодорожников». Как-то вокруг вас вот эти деньги и есть. Так вот где сокровища Алексея Венедиктова? Вот они – радиостанция «Эхо Москвы».
И. АЛЛЕМАН: Сергей Борисович, мне кажется, мы можем подводить итог нашему сегодняшнему общению.
Г. АЛБУРОВ: Дайте мне одну минуту, и я расскажу, где все сокровища Алексея Венедиктова. Алексей Венедиктов переводил на свой личный счет большое количество денег (23 млн рублей). Буквально на свой личный счет. Это у нас бумажка есть. Это не наши догадки и наши выдумки. Он их буквально себе переводил. Плюс огромное количество по завышенным сметам выводилось из вот этого ООО «Образование – 21 век».
Вы говорите, что Венедиктов на деньги мэрии мог выпускать замечательный журнал «Дилетант». Возможно, так и было. Ну слушайте, это ведь буквально то же самое. Это коммерческий проект – ООО «Образование – 21 век». Журнал «Дилетант» – коммерческий проект. Получается, что Венедиктов берет деньги у мэрии и на эти деньги реализует свой коммерческий проект журнал «Дилетант», который продается, который можно купить, заплатить денег Венедиктову за этот журнал. Ну слушайте, вот буквально и ответ на вопрос, куда деваются деньги в том числе. На то, чтобы развивать свой коммерческий проект – журнал «Дилетант».
С. ПАРХОМЕНКО: Еще раз. Он не берет деньги у мэрии, а он продает мэрии некоторый товар.
Г. АЛБУРОВ: Венедиктов, может, не только на полеты на самолете бизнес-классом, но и на развитие собственного бизнеса.
С. ПАРХОМЕНКО: Первое. Он продает мэрии некоторый товар – журнал «Мой район». Продает его очень выгодно. Так же выгодно, как продавал свой товар Ходорковский и как разные другие капиталисты с большой выгодой продают свои товары и от этого богатеют. Разбирать с вами, еще раз, коммерческую деятельность как элемент преступности мы с вами не должны. Мы с вами не так воспитаны. И наши представления либертарианские о том, как устроена мировая экономика, не таковы…
И. АЛЛЕМАН: Но вы за всех не говорите.
С. ПАРХОМЕНКО: Одну секундочку. Чтоб мы коммерческую деятельность по факту ее коммерческого характера признавали преступной. Дальше эти деньги, большие деньги, которые он на этом заработал… Часть этих денег мы можем объяснить. Например, печать журнала и так далее – это примерно половина этой сметы. Все равно остается очень много. Остается прекрасный навар. Этот навар мы хотели бы обнаружить, куда он девается.
В случае с Симоньян мы видим, куда он девается. Мы легко это обнаруживаем. В случае с другими вашими фигурантами, в случае с владельцем домика для уточки, в случае с заместителем министра обороны – это я беру последние ваши расследования – и так далее мы хорошо видим, куда это девается. На Вандомскую площадь это девается, превращается в бриллианты, которые мадам вице-министра обороны покупает у знаменитого французского ювелира. Мы видим, куда это девается.
Теперь смотрим, куда же деваются деньги от этой чрезвычайно выгодной сделки, которую осуществил Алексей Венедиктов. У меня есть предположение на этот счет – на развитие радиостанции «Эхо Москвы» и ее побочных производств типа видео, типа подкастов, сайта и так далее и так далее. Я так думаю. Я, не будучи сотрудником этой компании, не могу этого никаким образом вам доказать. У меня нет никаких документов. Но их и у вас нет. У вас есть только общее ощущение, что вот эти деньги достались Венедиктову. Окей, я, в общем, не сомневаюсь, что в той или иной форме достались Венедиктову.
И. АЛЛЕМАН: Подождите. Простите, у вас есть общее ощущение, что эти деньги Венедиктов не тратил на себя, а тратил только на журнал.
Г. АЛБУРОВ: Слушайте, наша и ваша позиции, мне кажется, в основном только различаются в том, что Венедиктов…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, у меня есть такое ощущение, потому что я хорошо знаком с Венедиктовым, я знаю, как он одет, я знаю в чем он и где он живет, я знаю, что происходит в его семье. Не то чтобы в больших подробностях, но, в общем, я представляю себе образ жизни, вкусы, запросы и так далее этого человека. У меня есть личная экспертиза на этот счет. Я готов дать показания: если надо – под присягой, если надо – в суде. Я дам эти показания. Но у меня есть предположение, куда делись эти деньги. Вот и все.
Г. АЛБУРОВ: Сергей Борисович, наши с вами позиции, подводя небольшой итог, различаются только в том, что Алексей Венедиктов… Сергей Борисович, Алексей Венедиктов, по нашему твердому убеждению, как вы сами много раз сказали, очень выгодный контракт смог получить, как мы утверждаем, благодаря электронному голосованию. Вы говорите, что электронное голосование он продвигал по ошибке и в этом никогда не сознается, а деньги от мэрии – ему просто повезло заключить такой выгодный контракт. Ему просто повезло или все-таки, по-вашему, если бы не электронное голосование, он бы не получил этот выгодный контракт?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, абсолютно не так. Во-первых, он получил этот выгодный контракт до электронного голосования. По времени это располагается в другом порядке: уже существовал проект журнала, а электронного голосования еще не было. Что касается повезло ему или не повезло. Нет, вопрос не в том, что ему повезло, а вопрос в том, что он оказался хорошим коммерсантом, вопрос в том, что он смог добыть этот контракт. И он не получил эти деньги просто так, он сумел убедить покупателя, что покупатель должен заплатить ему эти деньги за этот продукт.
Иногда такого рода вещи, скажу я вам как расследователю, который это знает в тысячу раз лучше, чем я, объясняются откатом, когда мы видим такие вещи. В данном случае вы не увидели отката, вы не обнаружили его, не доказали. Вы поищите. А вдруг он там есть? Не знаю. Может быть. Я его не вижу. И мне, откровенно говоря, кажется, что не должно быть, что он бы не пошел на откат. Но я вижу в этом его коммерческое мастерство. И он сумел убедить в этом мэрию и продал им этот проект.
Г. АЛБУРОВ: Сергей Борисович, я понял вашу позицию. Мы тут с вами явно не договоримся. Еще раз, мы считаем, что если Венедиктов сделал услугу Собянину, а потом получил выгодный контракт от Собянина, то эти две вещи между собой как минимум очень хорошо связаны.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, не в этом порядке. Георгий, вы ошибаетесь. Георгий, нет, не в этом порядке. В другом порядке: сначала – контракт, потом – электронное голосование. Вы отдаете себе в этом отчет? Вы знаете это или нет?
Г. АЛБУРОВ: Я прекрасно все знаю. Летом 2019 года, когда начинал выпускаться журнал «Мой район», тогда уже вовсю были разговоры про электронное голосование, про ДЭГ.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, послушайте, разговоры про электронное голосование… Знаете, когда я впервые услышал разговоры об электронном голосовании и о том, что электронное голосование – это светлое будущее человечества, и о том, что все мы рано или поздно будем голосовать электронно, и вот сейчас наконец попробуем проголосовать электронно? Знаете, когда я это услышал? Я это услышал впервые в 2012 году от нашего с вами близкого друга Леонида Волкова, который организовывал электронное голосование очень успешно.
Г. АЛБУРОВ: Сергей Борисович, в 2019 уже было дистанционное электронное голосование в Москве. Оно уже существовало.
С. ПАРХОМЕНКО: И очень успешно реализовал электронное голосование при выборах Совета оппозиции. Прекрасная была история. Значит, вот уже тогда существовали идеи электронного голосования.
Г. АЛБУРОВ: Прозрачная была история. Но собянинское электронное голосование, которое в 2019 году уже украло победу у Юнемана и которое надо было расширять на Государственную думу, чем и занимался Венедиктов. Вот, собственно, за это ему и заплатили.
С. ПАРХОМЕНКО: Этого вы не смогли доказать. Это ваше допущение. Это допущение имеет право на существование. А у меня другое допущение, что Венедиктов в истории с голосованием преследовал другие цели, не цели, связанные с получением денег, не в этом была его задача. Вот это мое допущение.
Г. АЛБУРОВ: Но тем не менее их получил. Такое вот совпадение.
И. АЛЛЕМАН: Раз уж мы не смогли друг друга переубедить, давайте мы с этими допущениями, пожалуй, и разойдемся. Тем более, что мы с вами уже 50 минут в эфире, и пока что мы остались ровно на той точке, на которой были. Что Сергей Борисович остался при своих допущениях, что, собственно, мы остались при своем расследовании.