«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Чего вы хотите от Трампа?! Удар по Кривому Рогу. Овечкин. Переговоры. Жириновский
Основатель движения Putin Team Александр Овечкин, вместе с другими выдающимися деятелями российской культуры, спорта, науки, раскрутил Владимира Путина, надраил до золотого блеска. Они напитали собственным талантом, известностью, популярностью, собственными репутациями прекрасными – напитали репутацию этого мелкого вора, этой бледной моли…
И кровь украинских детей… эта кровь, конечно, на них – на этих всех прекрасных Гергиевых, Нетребках, Овечкиных…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите «Текущий момент» в студии Елена Малаховская. На связи со мной Виктор Шендерович, писатель, публицист. Виктор Анатольевич, добрый день.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена, здрасьте.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, самое время пришло нам встретиться. Прошла неделя, которую мы не виделись. Сейчас обсудим все события этой ушедшей недели. А уважаемых зрителей я попрошу поставить лайк этой трансляции, так вы помогаете нам распространять наши ролики в интернете. И подпишитесь на «Ходорковский live», нам так будет удобнее встречаться. Теперь начинаем.
Не получается с каких-то прям вот таких переговорных ли событий политики или Трампа сегодня начать, потому что случился ракетный удар по Кривому Рогу – и 20 погибших, 9 из них дети. Это была бессмысленная жестокость или это план такой? Читала аналитику, что это специально может быть для Зеленского. Если он проглотит – потеряет популярность. Если психанет – опять потеряет, например, американскую военную помощь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего не исключено, и эта дьявольская подлость тоже не исключена. Хотя, скорее всего, если бритву Оккама пытаться применить и не умножать сущности – скорее всего, это то, что один тамошний начальник определял словами «дебилы, бл…». Могли действительно целиться куда-то в другое место – попасть по площадке. А могли специально ударить. Не знаю. Важнее то, что это давно стало бытом. Мы почти три года об этом говорим: шок, шок. Вот события в этом нет. Для мира нет события в этом. Представьте себе это событие три с половиной года назад. Россия ударила баллистическими ракетами по украинскому городу по детской площадке. Представьте себе размеры этого шока, уровень реакции – болевой реакции, политической реакции. Сегодня это прошло совершенно незаметно. Ну да, ну опять. Это стало бытом, это стало обстоятельствами, в которых живет мир. Но миру по большей части это «фиолетово», как говорится. В которых живет Украина и в которых живет Россия. Прежде всего Украина, конечно. Вот это обстоятельства жизни и смерти. И то, что это стало абсолютным бытом – вот это самое катастрофическое. А куда они целились и целились ли куда-нибудь, или действительно такой план, чтобы спровоцировать Украину? К сожалению, всё возможно. В очередной раз цитирую Ежи Леца: хуже всего с правдой обстоит в те времена, когда всё может быть правдой. Да, всё может быть правдой, и это в том числе.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, но пока еще подмечает… не знаю насчет мировой прессы, не изучала вопрос, но по крайней мере российская оппозиционная, существующая в основном в телеграм-каналах, подмечает, что это все-таки не просто удар, а удар, в котором погибло больше всего детей с начала войны. Это, конечно, не говорит о том факте, что специально или не специально. Могли как угодно. Вы правы, поверить можно во всё, что угодно. Тем более что министерство обороны России, не моргнув глазом, а вслед за ним и Песков, комментируют, что… по-прежнему бьют только по военным объектам. Путин поддерживает прекращение огня, – добавил Песков в понедельник, но для этого надо решить ряд вопросов, которые висят в воздухе. Вот так он уточняет. Как тоже я видела в соцсетях, это выражение, что это всё, чтобы большие дяди могли договориться. Это всё нужно, чтобы большие дяди могли договориться. Россиян, понятно, можно держать, наверное, сколько угодно за идиотов, считают в Кремле, с помощью телевизора, но вот интересно: а Трампу можно? Вот Трамп на это как-то реагирует, он как-то начинает отличать слова от дела у Путина, нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У Путина?
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Ну да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У себя бы начал, у себя бы начал.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: За собой не так видно, это же все-таки в чужом глазу-то как-то виднее бревно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, чего вы хотите от Трампа? Что Трампу Кривой Рог? Если бы Путин нанес удар по карману Трампа, по финансам Трампа или по эго Трампа, если бы он презрительно отозвался о самом Трампе – тогда мы бы увидели ярость американского президента в полный рост. Это бы его задело. Кривой Рог, дети какие-то. Слушайте, я не уверен, что он вообще в курсе, что ему вообще доложили. И что это его хоть как-то заинтересует, я даже не допускаю такого варианта, что это его вообще как-то взволнует. Нет, уверяю вас. Тут ведь главный вопрос в каком-то смысле для человечества, но уж точно для Америки, но для человечества и для Украины сильнейшим образом. Главный вопрос можно попробовать сформулировать так. Перефразируя Бабеля. Где заканчивается Трамп и начинается Америка? Вот где заканчивается этот человек с нулевым уровнем эмпатии, психикой нарцисса и вокабуляром отстающего пятиклассника? Где заканчивается этот человек, оказавшийся во главе Америки? И где начинается, собственно, Америка? Американские интересы, американские принципы, американские идеалы. Как обстоит с этой пропорцией? Я продолжаю надеяться, что каким-то образом вернется обратная связь. То есть она станет заметной, обратная связь. И что Америка каким-то образом продемонстрирует, что она не равна Трампу с его психическими и личностными особенностями. Но пока Америка — это Трамп, и дело обстоит вот так, как оно обстоит.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Вот не сочтите за манипуляцию, я всего лишь следую за передовицами мировой прессы, где главной новостью сначала была трагедия, которая случилась в Кривом Роге – а потом успех в хоккее. Триумф Александра Овечкина. Забил больше всех шайб в мире. И в финальной речи он поблагодарил всех как положено – маму, жену, команду, всех своих фанатов и россиян. Путин в ответ поздравил Овечкина, сказал, что он большой молодец. Я, конечно, не болельщик хоккея и вообще не особо активный спортивный болельщик, но я никакой не чувствую радости от того, что ликует предводитель Putin Team. А в России именно так это и воспринимается. Вот я показывала заголовок, где именно так и написано. И никак, я думаю, иначе здесь не воспринимается. Вы вот писали, что вопросы бы ему надо позадавать, в Фейсбуке, как он там к Путину сейчас? А мне кажется, все очевидно, нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вопросы… Вопросы важны, чтобы они прозвучали. Тут важен не ответ, а сам факт вопроса. Чтобы мы, условные мы большие, мы – человечество, Америка хотя бы, настаивали на этом вопросе. Что он ответит – уже не так важно. Это не так важно, ей-богу. Да, вы знаете, он великий хоккеист, но Лени Рифеншталь была великим кинорежиссером, а Кнут Гамсун – отличным писателем, что совершенно не помешало их соотечественникам задавать им вопросы и предъявлять им счет за их поддержку убийц. Основатель движения Putin Team, общественного движения Putin Team, Александр Овечкин, вместе с другими выдающимися деятелями российской культуры, спорта, науки, раскрутил Владимира Путина, надраил до золотого блеска. Они напитали собственным талантом, известностью, популярностью, собственными репутациями прекрасными – напитали репутацию этого мелкого вора, этой бледной моли, этого человека на посылках у бандитов. Они из него сделали «великого президента России». И кровь украинских детей, а погибло уже около 600 детей за время войны. Шесть сотен детей. Я уже не говорю о десятках, сотнях тысяч взрослых – и украинцев, и россиян. Но 600 украинских детей почти что. Вот эта кровь, конечно, на них – на этих всех прекрасных Гергиевых, Нетребках, Овечкиных. Это огромный список. И часть имен мне очень трудно называть, потому что это мои в прошлом знакомые и добрые знакомые. И тем не менее, это они напитали Путина этим. Они сделали из него великого президента России, которому сам черт не брат, неуязвимого человека, от которого сегодня зависит мир в значительной степени. Огромная ответственность.
И то, и другое правда. Да, он великий хоккеист, о да. Я, кстати говоря, хоккейный болельщик, и у меня-то, в отличие от вас, вполне разорванные чувства. Я писал об этом когда-то, 10 лет назад, во время Олимпиады в Сочи, исследуя этот феномен. Невозможно было не болеть за Харламова, Петрова, Михайлова. Но если ты не совсем идиот – то нельзя было не понимать, что буквы СССР у них на майках были оскорблением и плевком в лицо чехам. И нельзя было в этой ситуации не понимать, что должны испытывать все нормальные люди. К сожалению, с самого Овечкина спрос небольшой, когда он отбрасывает коньки – то он не великий, а, так сказать, вполне примитивный, это всё понятно. С него-то спрос небольшой. Но вот Америка могла бы задать вопрос. Я сейчас как раз в Америке и смотрю телевизор, заглядываю, листаю. Нет, по-моему, никто не задал. Не могу поручиться уж точно, но, по-моему, никто. Я ни разу среди сотен фотографий Овечкина, восклицательных знаков и поздравлений с рекордом, а они готовились к этому рекорду, это было темой последних недель. Когда, когда, в какой день и как? Ни одного слова про это, ни одного слова про Putin Team. И вот это досадно по-настоящему, повторяю. Не отсутствие рефлексии у самого Овечкина, с него взятки гладки – а отсутствие спроса. Я уж не говорю про Россию, но отсутствие спроса даже в Америке. Это симптоматика каких-то новых времен, где в общем не принято заморачиваться вопросами этики.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я полезла посмотреть данные, потому что мне кажется, что уже больше 600 детей погибших в Украине. 669 – это самое свежее, что я вижу. Но это на сайте Vatican News. Надеюсь, Ватикан нас не обманывает. Это вот февраль 2025 года, уже больше, учитывая жертвы этих двух месяцев. Но это так, к слову, решила посмотреть, потому что мне показалось, что цифры уже больше.
Да, ну давайте, наверное, всё-таки про переговоры. Они все еще каким-то образом куда-то движутся. И есть такая фигура – Кирилл Дмитриев, видимо, главный переговорщик Путина на данный момент. По крайней мере, он съездил в США. Ради этого визита даже сняли с него санкции. Он собирается еще на следующую неделю – не знаю, визитом ли, по телефону ли, где ли – но объявил, что на этой уже неделе как-то будет опять продолжать переговоры. Только вот он туда съездил – и про прекращение огня, вы знаете, практически ничего. Всё о каких-то сделках, вплоть до, я помню, в новостях жирным выделяли строчку, что США и Россия могут возобновить авиасообщение. Поясните, как-то мы всё еще ждем какого-то прекращения огня или уже проехали эту остановку, сразу уже, сразу к перемирию России и США почему-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, поясните местоимение «мы», пожалуйста. Кто мы-то?
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Мы, кто ждали. Вы ждали? Я ждала.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы, кто ждали?
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, мы хотели бы продвижения в сторону… Я уже говорил: цена этому перемирию – это мы обсуждали на прошлых витках. Но ситуация, просто система координат отъехала так далеко вбок, что наша точка зрения вообще уже за пределами всякой системы координат. Она где-то вообще сбоку, она маргинальна. Да, переговоры идут об отмене санкций, реальные переговоры идут по деловым вопросам, по вопросам, которые всерьез волнуют элиту российскую. Что нужно элите российской? Что, мир на Украине ей нужен? Да в гробу видели. Им нужно, чтобы с них снимали санкции, им нужно подтверждение того, что… Путину нужна победа внутри российской элиты, окончательная победа. Этой победой станет снятие санкций, этой победой станет возобновление, авиасообщения. Чтобы выяснилось, что в общем он был прав и что дергаться не надо. Мы отхапали кусок Украины, убили под миллион россиян и украинцев, под 700 уже детей. Но в общем мы правы, потому что мы победили, потому что победителей не судят. И всё нормально, с бизнесом нормально. Я читал новые данные – еще сколько-то миллиардеров российских появилось за время войны. Прекрасная жизнь, отличная жизнь у элиты. И страхи трехлетней давности о том, что всех будут гонять ссаными тряпками по миру и никого близко не примут, и отнимут капиталы, и запрут – эти страхи оказались вполне ничтожными. Это обычные россияне с обычными паспортами не могут никуда не выехать, не получить статуса. Десятки моих знакомых гоняют по Европе без статуса, депортируют, не дают документы. А элита, а Дмитриев ездит. И у элиты все в порядке. И целые кварталы в Берлине по-прежнему принадлежат депутатам «Единой России». Да, дома целые и так далее. И кварталы. Я видел эту недвижимость и по Европе, и в Майами – вот здесь тот, вот здесь тот, вот здесь тот. Ничего никому не мешает, никакие санкции.
Это означает для этой элиты… уж простите, то, что образовалось, как замечательный Михаил Шевелев сформулировал, что элита – это животноводческий термин. Вот эта элита, выведенная Путиным, у этой элиты всё в порядке, у этой животноводческой элиты. Они выжили, и они в полном порядке. Это и есть победа Путина. Об этом и договаривается Дмитриев. А зачем же договариваться о перемирии, если Россия наступает, если Украина обескровлена, обездвижена, а российская армия наступает, а своих трупов никто считать не будет. Путин может положить еще 200 тысяч, 300 тысяч россиян. Россияне только спасибо скажут. Ну а кто не скажет – того можно и в лагерь. Положение Путина, как положение всякого тирана при военном успехе, чрезвычайно крепкое. И поэтому тема переговоров – то, что нужно для российской элиты.
А вот про Трампа, вот про Америку – это мы уже даже в этой программе успели поговорить. Как они рефлексируют, как Америка рефлексирует происходящее? Совершенно очевидно, что Трамп никакой переговорщик. Это просто чистый блеф, пузырь. Его обещание за сутки закончить, потом выяснилось, что он пошутил про сутки. У него нет никаких рычагов давления. Мы не видим никаких реальных рычагов давления на Путина. У него есть рычаги давления на Украину, на Зеленского. И он изо всех сил, для того, чтобы потом объявить себя, так сказать, выполнившим обещание, установившим мир – он изо всех сил продавливает Зеленского именно, а не Путина. Потому что любое перемирие будет им трактовано как его собственная победа. Дальше другой вопрос, что Зеленский может подписать что угодно, но есть украинская армия и есть украинское общество, и не факт, что Зеленский вообще в состоянии в этом смысле за что-то поручиться. Но это уже второй, это внутриукраинский вопрос. А то, что мы видим – это отъехавшая система координат в полный рост. Отъехавшая система координат. Несколько месяцев назад, даже несколько месяцев назад мы представить себе не могли, что будет предметом переговоров между Россией и Америкой.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да уж, кстати говоря, вы упомянули, что растет число миллиардеров. Я не далее как сегодня прочитала новость, что вторая Москва, это второй город после Нью-Йорка, где живет максимальное количество миллиардеров. И, более того, еще одна новость пришла. Начали эти самые, видимо, миллиардеры, ну а кто еще, начали вновь покупать недвижимость в Нью-Йорке, потому что потепление, всё хорошо. Так что у нас куча подтверждений вашим тезисам, Виктор Анатольевич.
Но я вот еще ведь что хотела спросить. Тут же Трамп еще ввел кучу всяких пошлин – кому-то по 10%, кому-то отдельно, Китаю, например, и Европе еще выше пошлины, но не ввел России, потому что переговоры идут сейчас, не до пошлин, надо же договориться. Но я даже не про это хотела спросить. Вы вообще понимаете, что что-то в этой торговой нам, конечно, экономисты объясняют в эфирах, объясняют, но вы вообще… Я просто как журналист помню, что нас, знаете, учили, что вот политики не могут лишнего сказать в экономических, значит, каких-то там вопросах, потому что любое политическое слово может обрушить рынки, может, значит, создать мировой кризис в экономике. Неосторожно сказанное слово. Теперь Трамп вытворяет то, что он вытворяет – и даже экономисты не могут понять, чем это в итоге закончится. Как вы думаете, будет ли у нас какой-то глобальный экономический кризис, когда всё полетит прямо в тартарары?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, Лена, ну когда я приступлю к экономическим комментариям – вы можете вызывать санитаров. Нет, я не по этой части. Я не по этой части. А про экономику пусть комментируют те, кто в ней понимают. А единственное, за что я могу поручиться – это что Трамп разбогатеет на этом. Вот он ложку мимо рта не проносит. Он не про буквы, в которых он совсем плох. Он про цифры, в которых он очень хорош. Вот считать выгоду свою он умеет. Как среагирует американский рынок, про американскую экономику, про то, что думают американцы – спросите у американцев. Трамп, который знает прикуп, как говорится по пословице, который знает свой завтрашний указ, свои завтрашние решения – я уверяю вас, что он на каждой своей подписи, на каждом своем решении туда и сюда богатеет. И богатеет очень серьезно. То, что этого человека не остановят никакие этические материи – это мы уже понимаем. Он богатеет каждый день, находясь на должности президента Соединенных Штатов. И вот к этому он очень чувствителен. Повторяю, если бы Путин нанес удар по его кошельку – мы бы увидели настоящий приступ гнева, а не вот это вот мычание, которое мы слышим по поводу того, что гибнут люди. С совершенно холодным пёсьим носом. Так что с ним всё хорошо. С экономикой мировой – конечно, он просто вразнос пускает мир. Это понятно. Понятно, что будет реакция, понятно, что мир просто в сильнейшей турбулентности. Ну посмотрим, посмотрим. А подробнее про экономику – это с экономистами.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: А экономисты по-разному. Одни говорят так, одни сяк.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну понятно, понятно. Тем более, что же вы меня-то спрашиваете? Что бы я ни сказал, Лена, что бы я ни сказал, – совпаду с каким-то экономистом.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, это с одной стороны. С другой стороны, я вас спрашиваю, как должна развиваться по этому поводу, как вы считаете, эта пьеса, как должна развиваться? Потому что пока у меня такое ощущение, что всё плохое, что мы думаем про Трампа, оно случается. В том числе, например, я приведу пример, если не хотите в экономику, когда Трамп пришел власти, все говорили, что ну это же Америка, ну через четыре года они выберут другого, да и всё, у него нет вариантов остаться у власти. Ну нету, в Америке. И вы тоже так говорили. А тут на этой неделе выяснилось, что он рассматривает, знаете ли, некоторые варианты остаться у власти. Сразу появились сценарии, как так сделать, чтобы у Трампа появился третий срок и так далее. Пока в этой пьесе развивается всё. Если что-то плохое может случиться – оно случается, а дальше мы смотрим, как будто бы дальше сюжет о том, справитья с этим мир или нет. Вот сейчас, мне кажется, мы просто на экономической теме зависли. А суть одна.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, по поводу третьего срока Трампа – как в старом анекдоте: съесть он съест, так кто же ему даст. Нет, все-таки это Америка. Опять-таки надо спросить американцев, но я разговариваю с американцами, и многие здравые американцы… Ну, разумеется, российского происхождения, но давно уже живущие в Америке и знающие здешнее устройство, хорошо разбирающиеся именно в политическом устройстве – довольно скептически смотрят на перспективы Трампа остаться и все эти комбинации. Нет, в стране, где существует и первая, и вторая поправка, и предусмотрен мятеж в случае захвата власти…Тут вопрос в том, выиграет ли через четыре года республиканец. Ну пока что Трамп за первые сто дней, по-моему, еще не полные своего президентства, успел так натереть до крови, что я не думаю, что у республиканцев, если будет так идти, будет какой-то серьезный шанс. Понимаете, какая штука? Простите за самоцитирование. Не Трамп победил, а проиграли его оппоненты, которые совершенно потеряли центр. Которые просто совершили все ошибки, которые можно было совершить. И политические, и персональные, какие угодно. Огромное количество ошибок. Он не набрал больше голосов, чем в 2016 году. Они набрали меньше. Избрание Трампа – это рвотный рефлекс на предыдущую администрацию.
Кстати, об Украине. Трагедия Украины сегодняшняя – это абсолютно рукотворная история прошлой администрации, администрации Байдена, которая не давала Украине, Запад целиком не давал Украине победить Путина, а возможности военные уж были точно. Не давали. И стратегия стирания России в кровь об Украину, а Украины об Россию – это стратегия байденовская, а не трамповская. У Трампа – само собой, его собственные гешефты и интересы.
Так вот, возвращаясь к теме – не думаю, что у Трампа есть серьезные шансы на захват власти, будем называть вещи своими именами. Желание, разумеется, есть. Это желание очень понятное, потому что как только он окажется, вне власти, вне рычагов власти – его, конечно, попросят пройти на скамью подсудимых немедленно. И тут сомневаться нельзя. В этом смысле у него и выбора нет. Он, конечно, хочет остаться у власти. Он идет, в этом смысле, дорогой Путина. Ему от власти нельзя.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Хотела сказать: кого-то напоминает эта история.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Америка все-таки не Россия. Я надеюсь, что американских инструментов, американской балансировки, баланса интересов хватит на то, чтобы этого не допустить. Но опять-таки, об этом подробнее надо с американистами.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Ну давайте от, прости господи, геополитических рассуждений перейдем к чему-то такому приземленному. А главное, в чем мы, кажется, разбираемся чуть лучше, чем в экономике – это книжки. В Москве в одном из книжных магазинов «Читай город» произошла вот такая инсталляция. В разделе «Книг о настоящих патриотах» рядом с биографиями Путина и романом Прилепина и прочей макулатурой стоят издания вроде «Большая книга серийных убийц», «Монстры без границ» и прочее. Z-блогеры уже на ушах, требуют найти и покарать, кто это посмел, кто этот саботаж устроил. А также смеются над… если это акция протеста, можно считать, то смеются над этим человеком. Ха-ха, их борьба. В общем-то, чего тут смешного? Вполне себе борьба, правда. Я скажу для эфира, скажу, что я не вижу здесь никакого злого умысла. По-моему, кто-то просто попытался помочь Захару Прилепину продать его роман, потому что большой спрос на книжки про маньяков. Люди просто подумали, что придет массовый покупатель, пойдет покупать книжку про маньяка, заодно и Прилепина прихватит, я вот что думаю.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я тоже думаю, что формула Лаврова, которую я уже цитировал в эфире, про дебилов –это скорее. Хотя не исключена и фига в кармане. Вы знаете, в газетах была такая должность, наверное, есть сейчас, она неизбежна, которая называлась «Свежая голова». Это человек, который приходит и читает уже собранную газету, все развороты читает. Вот свежая голова, свежим глазом. Человек, который не делал эту газету, но он читает заголовки главным образом, чтобы заголовки не совпадали каким-нибудь трагическим образом и комическим или антисоветским, как в советские времена, образом. Потому что контекст решает всё. И рядом с сообщением о съезде какой-нибудь партии может появиться про маньяка. И так далее. Самый яркий случай такого рода, отсутствия свежей головы – это многотиражка целлюлозно-бумажного комбината Кондопогского в день после смерти Брежнева. Это был портрет Брежнева в полный рост, до живота ордена, и наверху просто название газеты, без комментариев: «Лесной гигант». Вот в таком виде это вышло. Вот свежая голова нужна. Свежей головы не было, в магазине уж точно нет. Я думаю, что это случайность, но если чья-то фига в кармане – то он остроумный человек, но рискованный.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Действительно, не пора ли поднять цену слова, в том числе и матерного? Очень девальвированы, конечно, все эти слова. Даже вот звучат в эфире «Текущего момента» периодически.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Лена, нет.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: В качестве цитаты Лаврова.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это абсолютно литературное. Это Пушкин. Пушкин про Грибоедова и много-много раз еще где. Это абсолютно литературное слово. Это я апропо.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, хорошо. Но Госдума озабочена этим вопросом не меньше меня, очевидно, и говорит: поднять цену надо так, буквально, штраф сейчас тысячу рублей, надо, чтобы за мат штрафовали на 10 тысяч рублей. Ну, разве плохая инициатива? Мне кажется, хорошая. Редкая для Госдумы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, россиянам пытаются заткнуть рот разными способами, но можно и так, можно и так. С другой стороны, это совсем лишает возможности комментировать текущую политику, вы же понимаете. Просто вообще, это уже «Рассказ подрывника» у Жванецкого был. «Мы ж баржа. Вот это вот. Так Черномырдин разговаривал, я помню, в эфире. Он всё время тормозил, потому что пропускал, вынужден был тормозить на ключевых словах. Нет, понимаете, какая штука? Это всё параллельное существование. Не будет этого, понимаете? То есть Россия велика, и отступать есть куда в этом смысле. Велика Россия. И заставить – конечно, если ты на Красной площади встанешь и запустишь руладу такого рода, то к тебе подойдет милиционер, он бы подошел и так, и без этого. И еще подумать надо – штраф или сажать, если найдут политику в твоих словах. А на просторах Российской Федерации – ну о чем вы говорите? Милиционеров не хватит. Но если представить себе, что этот закон начинает работать – то это надежнее нефти, вы знаете. Это источник дохода для казны настоящий был бы. Вот если бы просто за каждый раз, за каждое слово по 10 тысяч. Да, это серьезный источник дохода. Об этом надо подумать всерьез. Просто ментов не хватит всех контролировать, и судей не хватит. Да и судьи перейдут на ненормативную лексику через какое-то время, когда приведут сотни тысяч россиян в приемные. Сами судьи перейдут на ненормативную лексику.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Три года назад умер Владимир Жириновский. На канале, кстати, «Ходорковский live» вышел фильм, в котором Виктор Анатольевич поучаствовал комментарием. Всем рекомендую посмотреть. Самое, конечно, интересное сейчас, наверное, для меня, по крайней мере – это как Жириновский остался в памяти народной. И, кажется, из него такой лепится пророк в своём отечестве. Все выискивают какие-то фразы, которые он говорил – и потом это всё сбылось. Авторы фильма пытаются… Как это правильно сказать? Не признают, в общем, этот дар, пытаются его дезавуировать, что это не совсем так, по крайней мере. Но вот есть, например, такой факт, с которым не поспоришь – предсказание начала вторжения в Украину с ошибкой всего на два дня, я покажу даже.
Отказываетесь – тогда мы можем принять другую программу. А какую – вы почувствуете. Четыре часа утра, 22 февраля. Я бы хотел, чтобы 22-й год был бы годом мирным, но я люблю правду.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Вот так вот. Мало кто вообще верил, несмотря на сводки о том, что Путин стягивает войска к границе. Никто не верил, что он на это решится, а Жириновский вот просто за какое-то там небольшое, конечно, время. Это как?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, я расскажу как. Через пророков, в классическом восприятии этого слова, в классическом изводе этого слова, через пророков говорит Господь. Пророк — это такой провод, через него Бог начинает говорить с людьми, через пророка. Он открывает рот – и сам не знает, что он скажет, потому что Бог за него говорит в этот момент. Это пророк. А человек, который знает прикуп, как я уже говорил – то он просто шулер, который работает на одну руку с крупье в казино. Так вот, Жириновский не пророк, а шулер, который работал на одну руку с крупье. Он просто знал. И позволял себе иногда сливать кое-какую часть этого знания. Вообще, собственно говоря, Жириновский – это было самое эффективное вложение денег партии, денег КПСС. Он был нанят на работу пугала, еще Горбачевым, когда стало ясно… Два слова о Жириновском, подзабыли немножко, как он появился-то. Нужна была, когда стало ясно, что шестая статья Конституции не выживает и что однопартийности больше не будет, будут выборы и будет другая партия какая-то – то КПСС обновленной, прости господи, потребовалась немедленно какая-нибудь партия, которую она, КПСС, победит на свободных выборах. И тогда привели пред ясны очи Горбачева трех провокаторов, демагогов-болтунов. И он безошибочно, Горбачев, выбрал именно Жириновского на должность вот такого пугала. И назвали его, конечно, либерально-демократическим, чтобы дискредитировать и либерализм, и демократию. И вот это и получилось. Это самое выгодное вложение денег партии, потому что Жириновский исправно 30 лет почти служил таким пугалом. И власть всё время говорила народу: не хотите нас – будет вот это. Горбачев это говорил, Ельцин говорил, потом Путин. Вот же есть, пожалуйста. Вы хотите ужаса какого-нибудь? Вы не хотите нас – вот будут эти, вот будет это. И Жириновский исправно играл роль этого пугала. А вторая его должность – это социология, замеры социологические. Те мерзости, которые было неловко говорить от имени власти, говорил Жириновский, а власть потом замеряла социологию. Как народ воспринимает эти мерзости? Поэтому всё, что говорил Жириновский, все мерзости, которые он предлагал – в итоге делали. В итоге сделал и Ельцин, и Путин потом. Ведь всё, по поводу чего Карякин говорил: «Россия, ты одурела» – всё это было исполнено. Только сначала про это кричал Жириновский, власть аккуратно замеряла социологию, видела, что растет поддержка – и власть могла позволить себе уже это сделать потом сама. Жириновский исправно исполнял эти две роли: пугало и провокатор. Единственное, чем он нас удивил, меня – это тем, что он умер на самом деле и бесплатно. Это было первое и последнее, что сделал Жириновский бесплатно. И действительно, меня сильно удивил, потому что, помните, мы же не верили в сообщение о его смерти, потому что Жириновский обманет, и это было как-то слишком очевидно. Ну это понарошку. Не может же быть, чтоб по-настоящему. А он взял и умер по-настоящему. И бесплатно, повторяю. И это было вполне удивительно. И до сих пор не верится. Пророк из него так себе, а то, что его юбилей посмертно праздновался в России – ну вот такая элита у нас, такая элита. Но, впрочем, на фоне Кадырова и всех остальных, да и самого Путина – это еще то, что называется льготный вариант.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я правильно Вас поняла? То, что он говорит открытым текстом в 20-х числах, 22-е он называет февраля 22-го года начнется война, это тестирование? То есть он это реально знал, сказал – и замерили социологии?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он знал не вообще, как мы все знали. А он знал подготовку, он знал, что идёт практическая подготовка к началу практических боевых действий. Это он знал. Он знал, что речь идёт о последних числах февраля. Дальше уже подробности. Он давил на психику Украины и так далее, но он имел фактуру, конечно. Какой там пророк? Он видел карты, он знал карты. А вы говорите о пророчестве.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да, я про социологию Жириновского еще, конечно, не могу не вспомнить, что Жириновский – это была такая всегда фигура на выборах президента Российской Федерации, за которую, когда замеряли социологию до выборов, голосовали всегда меньше, чем реально. То есть люди за него, видимо, голосовали те, кто боялся даже вслух признаться, что он будет голосовать за Жириновского. А приходил и голосовал за Жириновского.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, Жириновский взял на себя нишу протестного голосования. При этом, конечно, он не планировал стать президентом, и как черт от ладана, если бы он стал президентом, я думаю, он просто ушел бы в подполье. Он прекрасно понимал, что его бы просто шлепнуть. Он знал, с кем имеет дело. Нет, нет, ему не надо было в президенты. Он брал деньгами и хорошо брал деньгами как раз за свою эту работу. За то, чтобы быть вот таким громоотводом. Да, за него голосовали. Стыдно признаться, что ты голосуешь за Жириновского. А потом в кабинку войти – и вам назло поставить галочку за этого клоуна. Он клоун, его так воспринимали, как клоуна. Назло Путину. Назло Путину, назло Ельцину, назло чему угодно. Были, конечно, идеологические какие-то люди, которых по-настоящему заводила и возбуждала тема российского имперства, но чаще всего это было вот так – за этого клоуна, вам назло. Вот эту должность он исполнял исправно.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Чаще всего, насколько я понимаю, это были те самые бюджетники, которых гнали из-под палки голосовать – и они в кабинке ставили галочку за Жириновского.
А 7 апреля еще одна дата мимо, которая не смогла пройти. 90 лет с момента издания сталинского указа о том, что можно расстреливать детей с 12 лет. Якобы в 35-м году был разгул подростковой преступности, и под это дело издали этот указ, потом были прям пояснения, что включительно расстрел можно применять, и это довольно скандальная тема была даже после того, как распался Союз, потому что оспаривалось, что типа, указ был, а расстрелов не было. На самом деле доказано, что расстрелы были, в частности, например, на Бутовском полигоне. Есть расстрелянные подростки, известны разные отдельные случаи – например, одного подростка расстреляли за татуировку. То есть он сам по себе был криминальный элемент, понятно, беспризорник, но он сделал татуировку какого-то вождя, предположительно Ленина, в какой-то непочтительной форме была картинка, и за это его в итоге расстреляли. Я даже не знаю, что здесь комментировать, мне просто хотелось об этом напомнить. Я не знаю, как о каком-то… кошмаре, до которого можно дойти даже не знаю зачем. То есть, наверное, Сталин мог бы без этого обойтись. Или какие-то самые страшные вещи всё равно нужны, чтобы, знаете, на примере детей еще страшнее становиться взрослым?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это тоже так. Но тут несколько тем. Первое. А что это вдруг разгул преступности в начале 30-х? Откуда вдруг разгул подростковой преступности? Не от того ли, что исчезла еда в тридцатом году, кончился НЭП – и начала исчезать еда. Добро бы за татуировку, то есть тоже не добро, конечно, но расстреливать за буханку хлеба, украденную с голодухи.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Да-да, есть и такой случай прям буквально.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: С недоеда, вот же о чем речь. Откуда подростковая… Чего вдруг массовая подростковая преступность? Да потому что голодные, потому что подыхали с голоду. Потому что пытались добыть что-то – да, преступным путём. Потому что государство сыграло в городки со страной, вышибло всё, разрушило всё. 29-й год, год великого перелома. Вот это был перелом позвоночника. А дальше как следствие, принцип домино — подростковая преступность. И дальше, конечно, надо расстреливать не тех, кто страну довёл до голодухи и до голодомора, и до нищенства, и до ужасов этих, а уже расстреливали вовсю. С 1929 года, с 1931-1932го, дело «Промпартии» и так далее — это уже расстрелы шли. Мы-то помним… не мы, я-то помню и другое, но большая часть – да, стал мемом 37-й год. Но 37-й год – это когда коммунисты добрались до своих, в этом был ужас, их ужас, что вдруг Шариков расстрелял Швондера в 37-м году. Когда добрались до них самих, до тех, кто расстреливал Борменталя с Преображенским в 31-32-м году, в 29-м еще. До них самих добралась эта машина террора в 37-м. Поэтому 37-й стал мемом. А убивали без перерыва. В 31-м, 32-м, 34-м, 35-м. Вовсю шли расстрелы, вовсю. Террор уже был в полный рост.
Что это означает для нас? Почему вот вы говорите «захотелось напомнить»? Да в том-то и дело, что мы, Россия… Красному террору 107 лет будет в этом сентябре. 107 лет красному террору. Мы не набрали в себе мужества заглянуть в это зеркало. Это амнезия, причем такая. Это невроз. Мы отворачиваемся, мы зажимаем уши и глаза. Мы не хотим знать. Не говорите нам, не показывайте нам. Если бы нам, как герою «Заводного апельсина», вставить распорки в глаза и заставить смотреть на свое прошлое, рассказывать, показывать фотографии этих мальчиков, девочек, этих людей. Сотен тысяч людей расстрелянных, если все время нам предъявлять эти фотографии. Но нет, не хотим, не хотим смотреть. Как сказали отцы римской католической церкви Галилею, когда он подвел их к телескопу: не хотим смотреть. Потому что, если мы посмотрим в этот телескоп, в данном случае исторический – нам придется что-то делать с мозгами, нам придется как-то менять свое поведение. А что тогда с Путиным делать? Да с ними со всеми, с этим ВЧК, КГБ, МГБ, ФСБ. Это преступная организация. Надо же что-то будет потом с этим делать, с этим знанием. Нам страшно. И мы не хотим. И чистый невроз – отвернуться, не помнить, не помнить. Вот давайте про маньяков, про Чикатило будем рассказывать. А про Блохина, который расстрелял 20 тысяч, или про Катынь, про майора Блохина не будем рассказывать. Майор Блохин, рядом с которым Чикатило – это, господи боже мой, жалкий индивидуалист рядом с колхозом. Колхоз работал по уничтожению людей. Огромный колхоз и продолжает работу. Невроз. Закрыли глаза руками, заткнули уши, сели в угол песочницы. Не показывайте нам этого, мы не хотим этого знать. А вот надо бы знать.
Вот если бы россиянам в прайм-тайм начать просто показывать фотографии расстрельных детей, а больше ничего. Вот этот, этот, этот, этот. Потом фотографии палачей. А потом снова фотографии жертв и снова фотографии палачей. Вот вместо всех радостей Первого, Второго канала развлекательных по вечерам, вот это показывать. Через какое-то время эта амнезия… да, но это было бы больно, это было бы больно. Пришлось бы что-то менять. Менять не хотим. Поэтому вот так эта отрава и живет в нас. Мы с этой бациллой внутри и живем. Сталинской бациллой, имперской бациллой. По какому поводу тебя расстреляют без суда и следствия, под каким знаменем, под каким лозунгом твои права человеческие откажутся пылью под ногами очередной идеологии – это уже не так важно. Под каким знаменем тебя скормят крокодилам или дадут мотыгой по голове, или расстреляют, или повесят. Это уже подробности.
Я начал пропаганду либерализма, а это уже просто уголовка.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Пусть моя честность сегодня станет болеутоляющим для кого-нибудь, потому что у меня нет болеутоляющего, честно вам скажу, после ракетного удара по Кривому Рогу. Конечно, я не могу с вами не согласиться, что это стало какой-то обыденностью, особенно в новостных лентах. Но ничего, такое депрессивное состояние. Каждый день я вижу в соцсетях какие-то подробности про жертв, фотографии новые. Фотографии с места новые, которые мы не можем благодаря Ютубу показать вам, простите, пожалуйста, но вы сами, я думаю, найдете.
Меня больше всего поразило… Не больше, что там много всего поражающего. Ну например, лужи крови на детской карусельке, которую все наши зрители знают, и я знаю, у всех такая на детской площадке. В общем, короче говоря, не нашла я болеутоляющих. Я даже читать не могла на этой неделе ничего. Для меня это такой большой показатель депрессии. Старалась поспать побольше, чтобы как будто время прошло. Не знаю, Виктор Анатольевич, у вас в таких случаях есть какое-то безусловное лекарство?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я знаю свою психику. Я человек трусоватый. Я не смотрю крупных планов, потому что понимаю, что я не смогу, онемение наступает. И так-то оно наступает. Просто онемение. Потому что комментировать это уже невозможно. Это уже три года невозможно. Ничего, кроме проклятий. Поэтому я берегу свою психику. Признаюсь в этом, может быть стыдно кому-то станет за меня. Я крупных планов не смотрю. Я не способен на это. Потому что я понимаю, что меня задушит ненависть. Бессильная ненависть к детоубийцам. Поэтому я стараюсь на средних и крупных планах как-то. Нет болеутоляющего, вы совершенно правы, и даже не надо придумывать. В такие дни не надо искать какой-то веселящий газ, который бы тебя отвлёк. Если для кого-то болеутоляющим после удара по Кривому Рогу и девяти погибших детей… Если для кого-то болеутоляющим станет 895-я шайба Александра Овечкина – ну мои поздравления. Болеутоляйтесь дальше на здоровье.
Е.МАЛАХОВСКАЯ: Что ж, мы увидимся через неделю. Я только попрошу поставить зрителей лайк этой программе. Это не ради нашего тщеславия, уж точно не означает, что вам нравится всё происходящее, а просто именно так вы помогаете нам распространять наше видео. Подпишитесь на «Ходорковский live», и через неделю увидимся.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.
