«Статус» с Екатериной Шульман
Я думаю, что мы можем говорить о том, что военное большинство более не существует. Я понимаю, что это смелое и решительное утверждение. Попробую объяснить, что имеется в виду…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», которая выходит, как всегда, на трех каналах: канале «Живой гвоздь», «Bild на русском» и канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я предлагаю сразу перейти к первой рубрике, тем не менее, что у нас там некоторая заготовочка.
Е.ШУЛЬМАН: Кинопоказ.
«Я бы хотела зафиксировать некоторую точку, которой, как мне кажется, мы достигли. Она не привязана ни к какому конкретному событию, и она касается не столько произошедшего, сколько некоторых настроений, становящихся общераспространенными. Сейчас я попробую объяснить, что я имею в виду, что это звучало чуть более внятно.
Мне кажется, что к концу лета, к началу нового рабочего сезона некоторым общим местом становятся даже не формулируемые, но ощущаемые убеждения, что война, она же СВО в России непопулярна».
М.КУРНИКОВ: Вот такое… магия телевидения практически. Мы посмотрели то, что было когда?
Е.ШУЛЬМАН: Мы посмотрели начало выпуска программы «Статус» от 5 сентября 2023 года. Тогда мне показалось важным, еще не опираясь на какие-то объективные данные, зафиксировать то, что мне показалось переломной точной в общественном мнении. Почему мы возвращаемся к этому сейчас? Потому что сейчас, мне кажется, можем сказать уже с определенностью, что та тенденция, которую мы отмечали два с лишним месяца назад, достигла некоторой полноты и устойчивости. Я думаю, что мы можем говорить о том, что военное большинство более не существует. Я понимаю, что это смелое и решительное утверждение. Сейчас попробую объяснить, что имеется в виду.
Прежде, чем мы перейдем к цифрам и к опросам, на которые мы опираемся, я бы сказала вот что. Если я эти цифры правильно интерпретирую, то речь идет не столько о том, что люди сами думают об успешности, неуспешности СВО, о желательных и нежелательных сценариях ее завершения, сколько о том, что люди думают, что другие люди думают о войне скорее плохо, чем хорошо. То есть речь идет не столько о собственном отношении, сколько о восприятии мнения окружающих.
Если вы помните, что мы многократно в наших выпусках говорили о человеческом конформизме, о спирали молчания, о склонности людей ориентироваться на мнение большинства, как они себе его представляют, то, наверное, вам понятно, что это даже важнее, чем какой-то внутренний перелом, который произошел или не произошел — мы этого не знаем — в душах наших сограждан.
Итак, о каких цифрах идет речь? Всем, я думаю, давно известно, что прямой вопрос в лоб, «Поддерживаете ли вы политику партии правительства или вы хотите сесть на 15 лет?» не то чтобы дает нам какие-то очень информативные результаты. Но мы имеем вот такой набор данных. Есть проект «Хроники» независимая социологическая служба, которая в этом году проводила на тему отношения к СВО три волны опросов: в феврале, в июле и октябре. От мы сейчас будем преимущественно цитировать последнюю, октябрьскую.
Речь идет о последовательной тенденции, идущей с февраля по октябрь достаточно плавно. Речь не идет о том, что в какой-то момент случился какой-то перелом. Скорее речь идет о накопительном эффекте, о том, что Гегель называл переходом количества в качества.
В октябре за вывод войск без достижения целей войны — они используют такую формулировку, она несет в себе понятную неопределенность, как все, что касается СВО, в чем цели войны и в чем состоит их достижение, малопонятно, — но вывод войск без достижения целей войны — 40%, против — 33%. Ядро последовательной поддержки войны — это люди, которые отвечают таким образом: поддерживают войну; не готов поддержать решение о выводе войск; и считают, что приоритетом расходов должна быть армия, а не социальная сфера — вот три параметра. Так вот таких людей, этих ядерных сторонников — 12%. Проводящие опрос утверждают, что это исторический минимум.
Напомню также, если вам кажется, что это какая-то подпольная социологическая служба, которой не стоит доверять, что говорил руководитель ВЦИОМ Валерий Федоров. Он оценивал ядро поддержки войны в 10-15%. Обратим внимание, что эта цифра находится ровно в этом программа омежутке.
Таких людей в феврале 23-го года у нас было 22%, в октябре стало — 12%. То есть когда мы говорим о плавном движении без переломов, мы должны помнить, что это также быстрый процесс. То есть оно плавное, оно не то чтобы в какой-то точке вдруг переломилось, но оно достаточно быстрое.
При этом, когда мы говорим о завершении войны, надо понимать, что часть людей, которые говорят: «Да, я за то, чтобы война скорее закончилась, войска надо скорее выводить» могут иметь в виду, что на основании того, что им говорят по телевизору о неуспехе украинского контрнаступления и, соответственно, об успешной обороне российских войск, они могут подразумевать, что война закончится, потому что Украина выдохнется. Но надо сказать, что даже тогда мы не видим каких-то мечтаний о том, что российские войска возьмут Киев. Если спрашивать более подробно, как вы себе представляете это окончание войны, то обычно говорят о признании ситуации: вот пусть признают, что территории, на которых мы стоим, это наши территории и на этом всё оно и закончится.
Еще одна цифра, которую…
М.КУРНИКОВ: А давайте мы к этой цифре уже после рекламы.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: А мы продолжаем слушать о цифрах.
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем слушать результаты социологического опроса, который проводит компания «Хроники». Это только три волны в 23-м году, в 22-м они тоже проводили, по-моему. Мы сейчас говорим о результата февраля, июля и октября 23-го года.
Что еще интересное мне показалось. Мы отметили твердое ядро сторонников войны, которое составляет 12%. Твердое ядро сторонников мира или противников войны не растет. То есть сторонники войны уменьшаются. Противники войны не то чтобы растут.
Те же три вопроса: не поддерживает войну респондент; поддержал бы решение о выводе войск; и считает приоритетом расходы в социальную сферу. Таковых, которые на все три вопроса ответили антивоенным образом в феврале было 20%, в октябре — 18%, то есть приблизительно то же на то же, даже небольшое снижение.
Речь не идет о том, что противники войны перешли в лагерь сторонников мира, притом, что у них падение в два раза за 8 месяцев. 22% — 12%. То есть, видимо, накапливающееся чувство это не то, чтобы антивоенное, это не протест против войны, это усталость от нее и отсутствие понимания ее целей и смысла.
Есть у несколько также свежие данные службы Russian Field (Русское поле). Что у них. Они пишут, что впервые за все время наблюдения (они тоже работают с февраля 22-го года) число сторонников перехода к переговорам — они говорят о переговорах, «Хроники» говорят о выводе войск без достижения целей, а «Русское поле» говорит о переговорах — 48% за переговоры, 39% за продолжение военных действий.
Опять же, что люди понимают под переговорами, как они видят результаты этих переговоров, мы пока не знаем. Но мы знаем, что, в принципе, за некие абстрактные «переговоры в вакууме» — 48% и 39% — за то, чтобы продолжать воевать.
Насколько снижается, хотя и не драматично, число тех, кто считает СВО успешной, несколько растет число тех, кто считает ее неуспешной. То есть октябрь по сравнению и июнем. Доля негативных оценок выросла на 4%, доля позитивных снизилась на 2%, заметно, но не драматично.
Еще один результат опроса Russian Field мне кажется особенно нзачимым. Вопрос: «Как вы думаете, люди в вашем окружении: в основном поддерживают СВО; в основном против или как-то иначе». 47% полагают, что люди в их окружении в основном поддерживают. 33% полагают, что люди в их окружении в основном против. 8% считают, что мнения в их окружении распределяются поровну. Остальные затруднились ответить. То есть меньше половины опрошенных полагают, что больше половины не опрошенных полагают вот это всё дело.
Помните, мы сказали в самом начале, что речь идет не столько о том, что люди сами думают, сколько о том, что они считают, что думают другие. Более того, сторонники продолжения СВО, люди милитаристских взглядов стали менее охотно разговаривать с опрашивающими, вести себя немножко так, как противники войны вели себя в ее начале. То есть у них есть ощущение, что их точка зрения не популярна, не распространена и высказывать ее им по каким-то причинам не очень комфортно.
Опять же это пока все звучит и является несколько туманным. Но, мне кажется, указывает на значимую тенденцию. Вообще, возможно, будущий историк скажет, что успех украинского контрнаступления состоял в том, что не достиг каких-то драматических результатов, и тем самым сняло у российских граждан, особенно тех, кто не рядом с войной живет, ощущение угрозы.
Если мы правильно все это читаем, мне кажется, есть такое чувство: воюем-воюем — ничего не происходит, кажется, что никто на нас особенно не нападает и ничем нам особенно не угрожает, а люди гибнут и цены растут. Вот зачем вот это все? Надо бы это всё закончить. Если моя логика справедлива, возможно, парадоксальным образом какие-то драматические яркие, успешные операции на фронте и в тылу с противоположной стороны могут потрясти это хрупкое равновесие, если это можно назвать равновесием и вызвать ощущение угрозы и, таким образом, вернуть это самое было сплочение вокруг флага.
Может быть, и наоборот — может быть, появится ощущение тотальной неудачи и тем более сильное желание побыстрее все это закончить. То есть, мне кажется, недаром пропаганда настолько паразитирует на тезисе, что да, может быть, с этой войной все не слава богу, но проигрыш, то есть окончание войны без достижения ее маловнятных целей — это вообще будет катастрофа. То есть тот, кто сумеет внушить россиянам, что никому они особенно не сдались, скажем, аккуратно, что никто не собирается отвоевывать у них Белгород и Ростов, тот, может быть, больше сделает для дальнейшей эрозии этого провоенного консенсуса, который мы очевидным образом наблюдаем.
М.КУРНИКОВ: А как в этой картине представлены или не представлены родственники тех, кто мобилизован?
Е.ШУЛЬМАН: Это очень интересный сюжет. Мы за ним следим, мы говорили о нем в прошлом выпуске. Сейчас скажем еще.
У нас происходит подача заявок от групп родственниц мобилизованных в разных регионах с желанием провести митинг — и отказы. Где мы это наблюдаем? В Москве отказали под предлогом ковидных ограничений. В Новосибирске разрешили прийти в ДК. Это мероприятия состоялось 19 ноября. Это было довольно любопытно. Пропустили не более 30 человек этих жен, родственниц, процензурировали все плакаты. Не пустили никаких журналистов — ни местных, ни федеральных, — кроме представителей двух федеральных каналов. Всех пропустили через металлоискатели. И там, на этой встрече людей настолько затерроризировали, что, насколько я могла видеть, никто из них не рассказал журналистам, чего там, собственно, происходило. То есть пока так.
В Петербурге была заявка на митинг на Дворцовой площади — тоже отказали, тоже под ковидными предлогами. Та же самая ситуация в Красноярске.
Продолжается активность этих групп в социальных сетях, теперь уже после ого, как их повыгоняли ВКонтакте — в Телеграме. В Телеграме существует этот «Путь домой». Мы в прошлый раз говорили о возможной его связи с какими-то пригожинскими политтехнологами и бывшими депутатами, близкими к Пригожину, когда они были депутатами, а Пригожин был жив.
Мы продолжаем за этим наблюдать, потому что, по-моему, это довольно интересный сюжет про то, как политическая активность найдет себе выход, как бы вы ее не асфальтировали. Чем больше вы асфальтируете, тем в менее ожидаемых местах она у вас прорвется.
Что касается возможных новых мобилизованных и новых контрактников. Этот очаг недовольства — люди, которые больше года находятся на фронте или рядом и у которых нет никакой перспективы попасть домой в то время, как заключенные бывшие через полгода получают помилование, освобождение от всех обязательств, в том числе, по выплатам жертвам своих преступлений и объявляются в местах своего постоянно проживания, — вот этот контраст, конечно, раздирает народную душу. Действительно, это такая яркая несправедливость. Трудно это как-то иначе интерпретировать.
Так вот, чтобы вернуть этих людей домой, их надо кем-то заменить. Новой мобилизации боятся, как огня — это мы с вами год уже говорим и пока, кажется, наши наблюдения подтверждаются реальностью. Поэтому идея была в том, что мы наберем побольше контрактников то ли из срочников, то ли из граждан, которые под мобилизацию не попали.
Как у нас дела обстоят с этим? Понятно, что нет никаких открытых данных. Есть декларации Дмитрия Анатольевича Медведева, человека, которому, естественно, нельзя не поверить, о том, что те 400 тысяч, которые были запланированы, они набраны.
Что мы видим по косвенным признакам? Призыв, который у нас будет идти до конца года, переходит в завершающую стадию, и начались облавы на улицах. Проверка документов на улицах. Пишут об этом из Москвы, пишут об этом из Петербурга. То есть как раз из тех городов, где, как можно предположить, набор на срочную службу идет не очень здорово. То есть пошли по улицам. Люди получают письма счастья от военкоматов, в которых написано, что существует ответственность административная, уголовная за вашу неявку. То есть пытаются подлавливать.
Что касается контрактников как таковых, уже распространенная практика — это хедхантинг в буквалном смысле, который богатые регионы производят в регионах бедных. То есть Москва рекламирует контракт с Москвой в Рязанской области, в Ленинградской области набирают так называемый резерв в город Воронеж. Это мы видим по рекламным листовкам. То есть обещают выплаты региональные, выплаты федеральные, сколько-то ежемесячно, миллион на руки сразу. На что расчет? В Воронеже, в Москве, в других городах есть занятия получше и побезопаснее, чем записываться в Министерство обороны, поэтому они идут в бедные места в надежде на то, что у них будет больше клиентуры.
Но к чему это приводит? Это приводит к тому, что невидимая рука рынка выравнивает региональные диспропорции. И по сведениям, которые мы не можем подтвердить, к сожалению, никаким открытым документом, уровень набора составляет примерно 44%, насколько ниже половины. И это общий уровень по всем регионам. Можно, конечно, представить, что есть какая-то тайная сеть губернаторской взаимопомощи, и они договорились как-то распределять ровно, чтобы никто не был аутсайдером и никого не наказали.
М.КУРНИКОВ: Это вряд ли.
Е.ШУЛЬМАН: Это вряд ли. Цеховая солидарность — это не то чтобы наше очень сильное место, особенно среди губернаторов. Может быть, в каких-то других социальных стратах есть, но среди губернаторов не очень. То есть пока так.
То есть, как это называется по-английски not great not terrible, не ужасно, не провал-провал, но и все-таки меньше половины наскребли. То есть не хватит на то, чтобы прямо отпустить домой всех мобилизованных, но какую-то смутную ротацию из этого устроить можно.
В рамках подготовки к выборам, о которых мы тоже много говорим. Продолжаются телефонные опросы, продолжаются зачитывания гражданам списков фамилий разных известных и неизвестных людей с вопросом «Знаете ли вы их, и как вы к ним относитесь?» Мы предположили в прошлый раз, что это тестирование доверенных лиц.
В последней волне — ВЦИОМ, кстати, это делает, по крайней мере , представляются люди ВЦИОМом — называют фамилии военкоров. То есть, видимо, пробуют их. Не получится ли из них каких-нибудь хороших, эффектных доверенных лиц. В общем, логика ясная. У людей есть аудитория, у них есть навыки. Пускай они, соответственно, бегают и агитируют за президента.
Также партия «Единая Россия» настойчиво через рабочие места и места учебы граждан мобилизует граждан участвовать в конкурсе в честь 30-летия Конституции, какие-то тесты проходить. Еще много информации о том, как по рабочим местам опять проводят анкетирование, очевидно направленное на выявление уровня лояльности. Опять же «любите ли вы президента так, как он заслуживает быть любимым?», «Нравится ли вам ваша чудесная кампании?», «Насколько у вас всё хорошо, готовы ли вы принять участие в протестной акции?» В одной анкете, которую мне прислали, был чудесный вопрос: «Как относитесь к деятельности экстремистских, террористический организаций?»
М.КУРНИКОВ: Действительно.
Е.ШУЛЬМАН: Обожаю. Что должен человек ответить? Особенно, когда он на работе или в вузе и ему такое раздают.
По поводу предвыборной динамики. Ни один инкумбент у нас, судя по всему, собирается участвовать в выборах. Некоторые люди демонстрируют такое желание.
Ну, Игорь Иванович Стрелков уже заявился из СИЗО. Шаг, я бы сказала, достойный уважения, смелый. В общем, он сказал, что никогда не участвовал ни в каких фальшивых мероприятиях, но в этом фальшивом мероприятии он решил все-таки поучаствовать…
М.КУРНИКОВ: Я на выборы никогда не ходил, но в этот раз проголосую за Грудинина.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. У нас еще есть кандидат, который тоже заявляет о своем желании выдвигаться не в СИЗО, а в Телеграме — это Екатерина Дунцова. Много поступало вопросов. Я понимаю, что мы как-то переходим в низкий жанр «ответы на заявки слушателей». Нам пишут сотни людей со всей страны. Вот эта самая Екатерина Дунцова, молодая женщина, судя по фотографии, завела Телеграм-канал и пишет о том, как она хочет стать кандидатом в президенты. Информации о ней не так много, но какая-то есть.
Кто это такая, насколько можно выяснить? Это живой человек, не чат GPT. Она из города Ржева, это Тверская область. Она в городе Ржеве некоторое время назад начала заниматься политической деятельностью, когда боролась за возвращение прямых выборов мэра Ржева. Как я понимаю, она в этом городе создала телестудию, в которой вещает и координирует там же поисковый отряд: ищут людей, которые потерялись.
Знакомые наши тверские ее знают. Трое детей, говорят.
М.КУРНИКОВ: Она была в эфире «Живого гвоздя» у моих коллег Иры Баблоян и Ирины Воробьевой. Они говорят, что она мотивирует свои действия, что сесть за пикет уже как-то обидно будет, так вот иду на такой уже шаг, что если начнут репрессировать, то было бы, за что.
Е.ШУЛЬМАН: Есть такая английская пословица: Если уж быть повешенным, там лучше за овцу, чем за ягненка. Ну да.
Что здесь интересно. Это кандидат с ясно выраженной антивоенной позицией без оговорок, без надежденских двусмысленностей, а совершенно однозначно. Ну, и женщина, что, как мы знаем по многочисленным социологическим результатам, скорее импонирует, чем отвращает избирателя.
Давайте опять же вернёмся в Российскую Федерацию наших дней. Шансов на регистрацию таких кандидатов, в общем, нету.
М.КУРНИКОВ: Сколько ей, тысяч 300 надо собрать?
Е.ШУЛЬМАН: Я не буду врать, но надо собрать подписи. Сама процедура подписей, еак вы понимаете, легко квалифицируется как нарушение ковидных ограничений, немедленно пресекается. Поэтому тут не то, чтобы мы с вами просчитываем шансы этих людей, как если бы мы видели бюллетени, в бюллетенях мы мало кого увидим. Но, тем не менее, говорит о том, что какая-то происходит самопроизвольная политическая активность, не умерла она ещё на Руси. Несмотря на все неблагоприятные условия, мы всё-таки вам не можем не рассказать.
Далее ещё один предвыборно-военный сюжет — это федеральный бюджет. Мы некоторое время о нём не говорили, потому что шла подготовка ко второму чтению. Второе чтение состоялось 15 ноября.
Во втором чтении интересно одно единственное — это поправки. Это единственная сейчас стадия, потому что бюджет принимается не в четырёх чтениях, как раньше, а только в трёх, когда возможны какие передвижения денег между статьями.
Посмотрела я поправочки. Значительных перемен нету. Хотя, например, удивительным образом поправка, внесенная длинным списком депутатов во главе с депутатом Жуковым: по 2 миллиарда рублей на все три года бюджетного планирования из закрытых статей, неважно каких, перемещено в открытую часть на поддержку занятости, на всякую работу, связанную с борьбой с безработицей, это притом, что занятость у нас находится на историческом максимуме, а безработица на историческом минимуме. В России крайне не хватает рабочих рук в области «синих воротничков» (промышленных квалифицированных рабочих), но и во всех других секторах тоже никого нету…
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, между прочим — так уж совпало, — что как раз неделю назад, когда я был на сессии ООН, где рассматривали как раз Россию, там все страны, которые хвалили Россию за соблюдение прав человека, им нужно было что-то посоветовать, где все-таки улучшать деятельность, и вы знаете, все говорили про занятность. Вот с занятость бы как-нибудь, вот с молодежью что-нибудь… КНДР очень сильно упирало на занятость молодежи.
Е.ШУЛЬМАН: Интересно. Может быть, под влиянием каких-то этих разговоров. В целом 39% всех расходов федерального бюджета — это оборона плюс правоохранительная деятельность, то есть на человека с ружьем и на человека с дубинкой у нас уходит почти 39% всех расходов. Вся остальная страна — и социальные расходы, трансферы регионам, здравоохранение, образование, ЖКХ, дороги — это должно уместиться в оставшиеся 60%. 40% уходит исключительно на войну и безопасность.
Еще одна премилая поправочка, которая случилась как-то незаметно на пути между первым и вторым чтением. Помните, мы говорили пару выпусков тому назад, что было предусмотрено отсутствие индексации зарплат военным и сотрудникам МВД, ФСИН, таможни и пожарной службы в следующем году.
М.КУРНИКОВ: Тем более, что оно только что было.
Е.ШУЛЬМАН: Тем более, что оно только что было, по-моему, с 1 октября индексация произошла. Так вот за время пути собака сумела подрасти. Эта поправка из второго чтения пропала.
М.КУРНИКОВ: То есть все-таки можно рассчитывать?
Е.ШУЛЬМАН: Это значит, индексация будет. А в целом, что касается красочных подарков россиянам. Год предвыборный, следующий — выборный, соответственно. Полагается людей радовать. Пока у нас из таких мощных подарков — это повышение МРОТ с 1 января на 18%. Это большой рост, особенно учитывая, что к МРОТу привязан целый ряд социальных выплат и пособий, в том числе, ежемесячное пособие по уходу за ребенком до 1.5 лет. Соответственно, тут тоже будет рост на 15% — это довольно значительно.
Но есть ощущения, что какие-то носки с подарками припасены. Не трогай! Это на Новый год. Вот это на Новый год. Возможно, тут будут какие-то объявления во время президентской «Прямой линии». Все рассказывать во время бюджетного процесса, который скучный и за ним никто, кроме нас, извращенцев особенно не следит, неправильно будет с точки зрения политического менеджмента.
Еще по поводу дополнительных расходов. Помните, мы следили и продолжаем следить, что происходит в Дагестане после махачкалинского погрома. Мы очень интересуемся, как там с виноватыми, правами, наказанием непричастных, награждением невиновных и наоборот.
Сначала скажем про награждения, потому что это любопытно и имеет отношение к бюджетному процессу тоже, а потом расскажем про наказания.
Распоряжение правительства Российской Федерации от 17 ноября 23-го года: Министерству транспорта поручено выделить из резерва правительства Российской Федерации чуть больше миллиарда рублей в рамках программы развития транспортной системы на реконструкцию аэропорта Махачкала.
Какая здесь симпатичная получается арифметика. Когда случился погром, из того, что было заявлено официально — мы тут ссылаемся на депутата Государственной думы из Дагестана Хизри Абакарова — было сказано, что был нанесен ущерб погромщиками в размере 285 миллионов рублей. На реконструкцию выделен миллиард.
М.КУРНИКОВ: Выгодное дело.
Е.ШУЛЬМАН: Вери гуд бизнес, как говорил покойный Борис Абрамович Березовский. На 200 тысяч громите — миллиард получаете.
Граждане и главное, бюджетные власти тех регионов, в которых тоже есть аэропорты, обратите, пожалуйста, внимание на этот прогрессивный махачкалинский опыт. Видите, наказать никого не наказали. Губернатора не сняли. Во всем виноват Илья Пономарев. Я надеюсь, что он получает что-то. Ну, было бы справедливо. Если он посредством телеграм-канала с 40 тысячью подписчиками сумел провернуть такую операцию замечательную — вот он миллиард бюджетных денег на реконструкцию. Можно много чего понастроить.
Что касается привлечения к ответственности, ожидания каких-то свирепостей, которые должны произойти с лагом временным — вот сначала мы ничего не делаем, потом — раз! — и опять же врываем самолет над Тверью, — пока у нас не оправданы. Протоколы — 494 человека с проколами по статье о нарушении порядка проведения акций (как после мирного митинга в Москве, такие приблизительно циферки). 15 привлечены к ответственности за мелкое хулиганство, четверо — за нарушение требований досмотра в аэропорту. 3 — за неповиновение полиции.
Уголовное дело возбуждено по статье о массовых беспорядках. Арестовано 27 человек. Это самое серьезное, что мы с вами видим. Но опять же не 1,5 тысячи ни привлечены близко. То есть на самом деле у нас 400 с лишним административных протоколов. Такая довольно нежная реакция. Плюс одного полицейского начальника, другого поменьше вывезли в Москву и там арестовали.
М.КУРНИКОВ: Хорошо, что они в процессе уничтожения имущества в порту не поменяли ценники нигде, иначе бы не отделались бы так легко.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, конечно. Тут уже одним административным протоколом бы дело не ограничилось.
Тема относящаяся и к выборам и к законотворчеству — все наше самое любимое в одном флаконе. Видимо, осознав, что военная тема и победные реляции, а также их отсутствие в равной степени не возбуждают российских граждан, есть идея со стороны федерального политического менеджмента, со стороны организаторов нашего электорального процесса сделать ключевой предвыборной темой то, что мы с вами называем геополитикой. Не мы тут с вами, а мировые социальные науки. Вот давайте мы лучше поговорим о том, кто какими местами рожает или как-то иначе себя ведет.
Когда мы с вами говорим и говорили в прошлый раз, что это похоже на какую-то кампанию по отвлечению внимания общества от того, что на самом деле происходит, на то, что не является ключевым источником озабоченности россиян, мы не должны выпускать из виду, что речь не идет о безобидной болтовне.
Речь идёт об очень вредной болтовне, которая имеет и будет иметь тяжелые последствия для жизни многих и многих людей. Тем не менее, это отвлечение общества на ложную тематику. В отличие от США, аборты не являются для России предметом политического и социального раскола, вопросом, поляризирующим общество. Точно так же борьба с ЛГБТ-экстремизмом не является следствием какого-то общественного запроса. Отношение к сексуальным меньшинствам плохое. Это частично плод пропаганды, частично — наследие уголовной морали. Тут мы тоже имеем на этот счёт довольно значительную научную базу, которая позволяет нам говорить, что те в тех местностях, в которых больше число отсидевших людей или даже в тех местностях, куда больше вернулось людей после хрущёвской оттепели, после хрущёвской амнистии, до сих пор отношение к ЛГБТ хуже, чем в соседней, где такого не было.
Это инфильтрация общества. этим уголовным эпосом, уголовной моралью и соответствующими нравственными категорями.
При этом пожилым нашим руководителям страшно хочется поговорить про что-то такое. И считается, что граждан это достаточно отвлечет.
Что у нас в этой области происходит? Минюст подал в Верховный суд исковое заявление с требованием признать международное общественное движение ЛГБТ экстремистским и запретить его деятельность.
М.КУРНИКОВ: А есть что-то такое… есть штаб-квартира, простите?
Е.ШУЛЬМАН: Да, хочется узнать, кто входит в руководство, кто отвечает, за какую букву, уставные документы, например, финансирование как происходит, как вступить. Да, все это напоминает известный советский анекдот: «Правда, что евреи родину продали? А где я могу получить свою долю?» Вот это не очень понятно.
Что пишет Минюст: «В деятельности ЛГБТ-движения, функционирующего на территории Российской Федерации выявлены различные признаки и проявления экстремистской направленности, в том числе, возбуждение социальной и религиозной розни. Рассмотрение этого иска состоится 30 ноября в 10 утра». Чтобы граждане не перевозбудились, заседание пройдет в закрытом режиме, публику на него не пустят. Мотивированное решение опубликовано не будет.
М.КУРНИКОВ: Вау!
Е.ШУЛЬМАН: Да. Такие вести из Верховного суда.
М.КУРНИКОВ: Простите, касается несовершеннолетнего какого-то, права какого-то несовершеннолетнего рассматриваются? Почему закрытое заседание-то? Государственная тайна там будет?
Е.ШУЛЬМАН: Тайна. Сами понимаете, Максим Владимирович. Там будет разглашена, наконец, та информация, которая ни в коем случае не должна стать достоянием общественности, иначе жуткие последствия могут произойти.
Как это будет выглядеть на практике? Опять же абсурдная сторона происходящего не должна заслонять от нас практические последствия. Каким бы идиотским не был этот иск, каким бы воображаемым не было международное общественное движение, при этом функционирующее на территории Российской Федерации — как оно функционирует, в каких организационных формах происходит это функционирование? — если Верховный суд поддержит позицию Минюста, отзовется на этот иск, и никто не обжалует это решение, то, спустя 30 дней, оно вступит в силу.
Что будет? Запрещается символика экстремистского движения? Что является символикой, решит эксперт ФСБ в суде. Визуализация, публичное присутствие… Кого? Людей таких? Радужные флаги? Радуга вообще? Сочетание цветов? Розовые треугольники и прочее?
Публичная демонстрация символики. Первое нарушение — КоАП, второе нарушение — УК, статья 282.4. Видимо, открыть гей-клуб будет невозможно. Или, точнее говоря, функционировать открыто, если он существует, потому что, вероятно, это будет часть экстремистского движения.
Единый список экстремистских организаций должен пополнится этим загадочным движением ЛГБТ и упоминать его — опять же кого его? — публично в прессе без указания на то, что его деятельность запрещена, тоже будет караться кодексом об административных правонарушениях.
Репост и цитирование информационных материалов экстремистского сообщества — это также административное правонарушение. Напомним, также любимое наше условие: длящееся преступление, длящееся нарушение. Опубликованное в интернете общедоступным способом — это длящееся правонарушение.
Соответственно, организации, которые занимаются защитой прав ЛГБТ людей — вот это сразу УК.
Далее. Финансирование экстремистской организации — это УК.
М.КУРНИКОВ: Как это можно финансировать?
Е.ШУЛЬМАН: Есть, например, движение или организации…
М.КУРНИКОВ: Нет, это в защиту. Но тут говорится именно экстремистскую организацию, это ЛГБТ, которая признается экстремистской.
Е.ШУЛЬМАН: Что тут может быть образцом. Во-первых, мы знаем, как было объявлено экстремистским все, что было связано с Навальным, в результате буква Н у нас тоже запрещена.
Другой образец — АУЕ. Помните, АУЕ объявили у нас экстремистским движением. Три года назад дело было. Тоже международное общественное движение. Что из этого получилось? Из этого появилась кампания по выявлению этих приверженцев идеологии АУЕ. Между прочим, вполне уголовные дела заводили. Опять же, что там является признаком, экспертиза решит. А экспертиза у нас — это либо опять какие-то отдельные эксперты, либо целые экспертные институции, которые в основном работают с ФСБ.
Так что смешного тут мало, идиотского много. Мы вас будет держать в курсе происходящего. Помните эту дату — 30-е ноября. Вот такую штуку придумало наше любимое ведомство Минюст.
Далее, что у нас еще в половом вопросе не урегулировано?
У нас вопрос об абортах поднимался в прошлый раз в качестве вопроса от слушателей. Мы пока говорили, что нет осязаемой бумаги, пока есть только какие-то разговоры и декларации. Мы не очень понимаем, о чём тут можно говорить. Что есть белый шум? Белого шума продолжает оставаться много. Пожалуйста, имейте в виду, что пропускать мимо ушей то, что говорит разное начальство, опасно. Слушать надо, но надо слушать внимательно и смотреть, упоминаются ли какие-то документы либо планы по их появлению. Потому что всякие рассуждения по поводу того, что зря женщины научились писать и считать лучше, чтобы рожали, — это опять же неприятно слышать. И это показывает нам направление, по которому движется государственная мысль. Но это ещё не решение, тут нет события. Опять же помним нашу базисную политологию: политическое решение — это чаще всего документ.
Что у нас есть? У нас есть инициатива регионов, которые либо водят у себя всякие ограничительные меры типа бесед с женщиной и прочего, либо обязуются Проведение абортов в частых клиниках, что особенно вредно скажется на общественном здоровье, потому что там чаще проводятся медикаментозные аборты, менее инвазивные решения, опасные для последующие фертильности женщины. Соответственно, в государственных клиниках часто другие методы применяются, которые мы тут не будем сейчас в эфире перечислять. После них довольно часто рожать будет уже затруднительно в отличие от опять же аборта медикаментозного.
Что при этом нам декларируют присяжные законотворцы типа любимца нашего Петра Толстого? Я посмотрела, что он говорит. Он как-то пытается с одной сторону расшибить лоб, молясь богу. Понятно, это так им положено. С другой стороны обойтись без каких-то конкретных заявлений от своего законотворческого имени: «Мы понимаем, что запретами проблемы не решить, о полном запрете речи не идет… РПЦ хочет вынести аборты из ОМС и типа, мы понимаем эту позицию и обсуждаем, но вот типа еще пока о каком-то оформлении нормативном речи не идет».
Это самое предложение дать возможность, то есть оставить право предоставлять такого рода услуги только государственным клиникам — это, — пишет он, — законопроект, который обсуждается, его надо тщательно обсудить и он, может быть, будет готов к весне.
Обратите на это внимание, почему я вас так долго мучаю цитатами из Петра Толстого. Весна нескоро, это зима близко. Весна — это уже выборы. Тогда уже надобность в такого рода танцах на публике может и отпасть. Я не знаю, на самом деле, насколько такого рода информационные упражнения привлекают избирателя.
Большинство Избирателей, которые голосуют — это люди в возрасте, немолодые. Это общемировое явление. Наш базовый избиратель — это женщина 45 плюс. Насколько ей это всё приятно, весело и интересно, не до конца мне лично понятно. Но нам тут важно опять же следить за происходящим. Ничего хорошего во всём этом нету. Сейчас попробуем во второй части рассказать, насколько это мало имеет отношение к какой-то борьбе за рождаемость. Но важно тут тоже не путать декларации с какими-то реальными шагами.
Потому что при всём при том, когда дело доходит непосредственно к до принятия мер, у власти, у законодателей есть некоторый базовый смысл, который подсказывает им, что особенно дразнить гусей не надо. В общем, продолжаем следить.
М.КУРНИКОВ: Давайте за 5 минут постараемся рассказать сегодняшнее «Понятие».
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Когда мы назовем наше понятие, станет понятно, что отца у него быть не может, а матерями его мы назовем всех женщин, пострадавших от разных социальных безобразий и боровшихся за свое право на человеческое существование.
Мы за пять минут постараемся поговорит о контрацепции и контролем за рождаемость не с медицинской, разумеется, точки зрения, а с с точки зрения социальной, что это за явление, как оно исторически развивалось и как оно встроено в мировые демографические процессы.
Планирование рождаемости или планирование семьи было желанием человечества, судя по всему, всегда. Насколько мы можем судить по древним, в том числе, литературным источником люди как-то не сразу уловили связь между своей половой жизнью и ее результатами. У примитивных народов, когда до них добрались антропологи уже в 19-м веке, эта связь часто не фиксировалась. Опять же какой логикой они руководствовались? Сексом все занимаются, а дети не у всех родятся, значит, это вообще не одно и то же и одно с другим не особенно связано.
В античном мире, расскажу вам прелестную деталь для того, чтобы мрачность этой темы несколько разбавить, в частности в Риме в период его высокого развития технологии контрацепции были настолько успешны, что всякие римские моралисты и философы сокрушались по поводу того, что патрицианки вообще бросили рожать. Среди прочего у них было некое растение, которое называлось сильфиум. Оно относилось, судя по всему, к роду зонтичных и было похоже на такой типа багульника с белыми зонтиками такое растение с трубчатым стеблем. Почему я так загадочно об этом говорю? Потому что оно настолько ценилось и так активно использовалось, что римляне его вывели. Его нету. Оно там известно по историческим источникам. Поэтому до сих пор никто ни знает, что это такое есть.
Проходя, через глубину веков, в которых ничего особенно позитивного не происходило в этом отношении, хотя надо сказать, что поощряемые христианской церковью постные дни многочисленные, в которые сексуальная активность тоже запрещалась, парадоксальным для нас нынче образом служили неким инструментом контроля рождаемости.
То есть если супруги соблюдали всё, что положено, то, действительно, это позволяло иметь некие промежутки между рождением детей.
Кстати, дурная репутация, которая в астрологии приписывается знакам Зодиака, объясняется, между прочим, тем — мы-то про это уже забыли — что, например, вот скорпионы, вечно про них пушит, что это какие-то нехорошие люди — это неправда, астрономия — лженаука. Но откуда все это выросло? Это довольно часто знаки, за 9 месяцев до которых были периоды поста. Таким образом, косвенно с применением мягкой силы христианская церковь, в основном католическая, внушала своим подопечным, как надо и как не надо себя вести.
Движение за использование женщинами контрацепции, естественно, набрало силу в конце 19-го века, когда проявились различные способы эту рождаемость как-то контролировать. Тут уже религиозные организации были скорее против. Их отношение — и католической церкви и ислама, и иудаизма — к контрацепции сейчас тоже сложное, непростое.
Но отходя от религиозных, этических вопросов, что мы можем сказать. С появлением доступных дешевых барьерных ли, медицинских ли, или каких-то иных методов планирования рождаемости, пользование ими распространяется подобно урагану или степному пожару.
И факт, наблюдаемый на очень больших массивах данных, который я бы хотела постулировать. Нет никакого традиционного общества или, прости господи, менталитета или религиозной принадлежности, которая побуждает людей как-то особенно часто и обильно рожать. Как только контрацепция становится доступной, ею начинают пользоваться. Более того, чем позже до того или иного общества дойдет эта доступная контрацепция, тем более взрывным будет ее использование.
Что касается абортов, раз уж мы с них начали. Собственно говоря, во всем мире происходит достаточно быстрое снижение числа абортов, получается, становится доступной другая контрацепция. Это полностью относится и к России.
Советский Союз отличался от всего остального мира тем, что аборт был одним из основных инструментов планирования семьи, инструментов совершенно варварских. В 92-м году, сразу после окончания советской власти у нас было 3,5 миллиона абортов в год. В 2021 году — 411 тысяч. Понимаете, какое чудовищное падение? При этом наша статистика абортная несколько замусорена тем, что туда самопроизвольные аборты, то есть выкидыши тоже вписываются. Нет разделения абортов по медицинским показаниям и по показаниям асоциальным, поэтому это вообще всё.
В чем особенность российских абортов в отличие от мировых. В других странах со сравнимым уровнем образования, урбанизации и доходов на душу населения аборты концентрируются в основном в группе малолетних, несовершеннолетних, малообеспеченных. В России в основном аборт — это экстренная мера, к которой прибегают женщины, у которых уже есть дети. То есть это семейные женщины, у которых случилась незапланированная беременность, при этом дети уже есть, они не могут себе позволить или не хотят их иметь больше. То есть 90% абортов в России приходятся на вторую и последующую беременности. В этом отношении мы отличаемся от Европы и от США.
Последнее, что скажу, как влияет на демографическую ситуацию, на демографическую динамику запрет или ограничение абортов. Тут опять же хороший пример как раз Польша. В 93-м году в Польше практически полностью были запрещены аборты. Падение рождаемости, как шло, так и продолжалось. К началу 90-х суммарный коэффициент рождаемости составлял чуть больше 2-х. К 2003 году он упал на обычный европейский уровень — 1,2 — 1.3. Надо сказать, что последние годы несколько подрос — 1,3 — 1,4, но тоже радикальным образом не изменился. Какая-то деятельность консервативного или религиозного польского правительства тут абсолютно никакого влияния не оказала.
Рождаемость может расти с ростом благополучия, уровня доходов населения и поддержки женщин. В России более высокий уровень абортов — в более бедных регионах.
Соответственно, можно было бы себе представить, что чем меньше абортов, тем выше рождаемость. Это логика людей, которые с абортами борются. Но нет. В регионах с высокой рождаемостью и абортов много. Потому что это регионы победенее.
Во-первых, борьба — это организация восхода солнца вручную. Аборты в России — исчезающая практика. Надо не приматываться к женщинам, а помогать природе, как Гиппократ говорил, в чем состоит цель медицины. Вот цель политики тоже в некотором роде в этом состоит — чтобы помогат природе. И, конечно, смотреть, чтобы люди не боялись иметь столько детей, сколько они хотели бы. У нас по-прежнему по опросам число желаемых детей превосходит число фактических. То есть люди хотели бы иметь возможность завести детей побольше, не втрое, но больше, чем сейчас.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к последней нашей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
Скажу, что в магазине shop.diletant.media сегодня книга Екатерины Шульман «Практическая политология».
Е.ШУЛЬМАН: Интересный автор, и обложка такая… Что еще интересно: автор иностранный агент и автор рисунка на обложке тоже иностранный агент. Вообще, надо сделать такое издание, чтобы и корректор был иноагент, и редактор, и типограф и все. В нашем иноагентском списке есть любые профессии и таланты.
М.КУРНИКОВ: Ну, а теперь вопросы.
Sweet Baby спрашивает вас, вопрос про нашумевшую «фабрику эльфов»: «Насколько с практической точки зрения эффективен такой способ переубеждения людей и борьбы с пропагандой? И этично ли в целом бороться с пропагандой тем же оружием или не нужно опускаться до ее уровня?»
Е.ШУЛЬМАН: Давайте я этические вопросы сразу отмету. Не чувствую в себе достаточной квалификации, чтобы рассуждать о нравственном и безнравственном. Давайте про эффективность.
Если мы под деятельностью этой самой фабрики эльфов или фабрики троллей подразумеваем приход на чужие площадки с мнением, противоположным тому, которое там обычно высказывается, то да, в этом может быть эффект. Другой вопрос, хотите ли вы этого эффекта и хотите ли вы его такими методами, но он может быть.
Мы с вами говорили неоднократно, что люди не меняют свое мнение под влиянием фактов, но меняют свое мнение под влиянием других людей. Если мы видим под каким-то материалом, видео или статьей поток комментариев одной направленности, то мы поневоле, даже если мы подозреваем, что, может быть, не вполне это живые люди, думаем: «Смотри-ка, что народ говорит». Противостоять этому народному мнению даже воображаемому достаточно трудно. Другое дело, что такого рода комментарии, которые определяются как не гуманоидные или, по крайней мере, как не написанные настоящими людьми от своего имени, они скорее замусоривают площадки. То есть люди просто перестают эти комментарии читать и каким-то образом там высказываться. Главная же, насколько я понимаю, претензия ко всему этому троллингу и эльфингу в том, что они убивают пространство для дискуссий. Они снижают доверие к любому высказыванию, потому что каждый подозревается в том, что он какой-нибудь бот. Опять же тролли это люди, а боты — это механические создания, которые автоматически генерируют и распространяют комментарии.
Но в целом, если говорит просто о внеморальной эффективности, в этом может быть, действительно, резон. Но именно только в этом случае. То есть вы приходите туда, где собираются сторонники войны или противники войны и говорите нечто противоположное. Если вы это говорите много раз в разных формах, то это может навести людей на мысль, что не все так однозначно.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос: «С началом войны стало заметно больше заводиться дел — мошенничество, уклонение от налогов — в отношении представителей так называемого инфобизнеса: Блиновская, Шабутдинов и другие. Как вы думаете, дело это в попытке государства забрать больше денег для нужд войны или, может быть, здесь другие мотивы? В чем причина такого интересного всплеска государства к этим людям?»
Е.ШУЛЬМАН: По-моему, как раз накануне замглавы Федеральной налоговой службы объяснялся на эту тему и говорил, что никакого политического заказа тут нету, но эти блогеры настолько выросли и финансовые обороты настолько выросли, что они перешли к функционированию как обычный бизнес. А налогов при этом не платят.
Возможно, действительно, денег там стало столько, что налоговая служба стала беспокоиться, почему это они ложку мимо рта проносят, когда такие большие суммы мимо проплывают. Трудно при этом не увидеть здесь еще и другой мотив. Он политический, но он не напрямую политический, в каком мы привыкли его понимать. То есть речь не идет о затыкании рта политическому оппоненту. Речь идет о том, чтобы никто — ни оппонент, ни сторонник — не имел независимого источника финансирования.
По-моему, коллега иностранный агент Илья Варламов несколько лет назад сказал, что у нас деньги только в одном месте. Это одно место — это государственный бюджет. И деньги должны быть только там прямо или косвенно. Если человек начинает зарабатывать сам, то он наглеет ужасно. С ним уже иметь дело практически невозможно. Он не боится потерять грант, контракт, какую-то коррупционную линию финансирования и так далее. Он легко говорит: «Идите все к черту, я на русалках больше заработаю», как в известном фильме. Идет и зарабатывает на русалках. Неважно, постит опять же котиков, и YouTube ему платит денежку. Ничего ему, собственно, не надо. Это беспокоит Российскую Федерацию. Российская Федерация в своей авторитарной ипостаси вообще никаких самопроизвольных активностей не любит. Она любит все контролировать.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос. Михаил Александр спрашивает: «Первые годы правления автократов часто сопровождаются бурным ростом, который становится основой популярности их. А с чем связан такой рост? Неужели легкая заморозка может быть полезна для страны, а проблема начинается тогда, когда температура падает слишком низко?»
Е.ШУЛЬМАН: Не всем автократам так везет. Это совершенно не обязательно. Довольно часто бывает так. В стране плохая экономическая ситуация. Граждане считаю, что сильная рука как-то им поможет. Призывают этого автократа, он не в состоянии сделать что-то хорошее для них экономически, но он в состоянии дисциплинировать бюрократию и заглушить те голоса, которые особенно сильно жалуются на экономическую ситуацию. Вот и все.
В случае с Россией произошло следующее. Плоды реформ 90-х годов, которые были непопулярны, плюс удачно совпавшая экономическая конъюнктура дала этот эффект первых золотых лет путинского правления. И, действительно, возникло ощущение и не только ощущение, а вполне оно подкреплялось реальностью, что страшные 90-е остались позади. Был рост благосостояния граждан. И он продолжался до 2012 года. После этого у нас доходы граждан, как остановились, так и трепыхаются: то падают, то не падают. Тогда мы называем это отсутствием отрицательного роста и страшно радуемся. Но этот эффект первого 10-летия он не повторился.
Что могут автократы? Могут, если они достаточно толковые — опять же давайте вспомним, что на одного Ли Куан Ю приходится 15 приблизительно африканских царьков и диктаторов южно-азиатских или восточноевропейских, которые никаких реформ не проводят, а только терроризируют свои социумы, воруют деньги и отправляют их куда-нибудь в Швейцарию вместе со своими женами и детьми.
Так вот, если ваш автократ потолковее, он может вам на короткой дистанции путем, например, борьбы с коррупцией и установлением базового полицейского порядка, который очень полезная штука, дать гражданам ощущение, что можно бизнесом заниматься — у тебя бандит не отберет тут же твою будку по починке обуви. И вот это сочетание факторов может дать вам какой-то экономический прогресс. Но тут следует ловушка, о которой мы должны сказать.
Если у вас в таких условиях авторитарной модернизации происходит экономический рост, то через некоторое время вы упираетесь в роковую развилку, а именно: у вас формируется какой-то городской, образованный и достаточно хорошо зарабатывающий городской класс, который есть основной бенефициар и одновременно драйвер этого роста. Когда его набралось в определенных количествах, эти люди начинают требовать для себя иных условий. То есть их эта политическая рамка перестает устраивать. Им, для того, чтобы продолжать давать вам экономический рост, им нужно, чтобы их права учитывались, им нужны представители, свои свободы побольше, чтобы чиновник у них над душой не стоял. Бандитов вы от них прогнали (спасибо вам), но поставили к ним другого — инспектора, чекиста, полицейского и так далее.
А вот далее вы становитесь перед выбором: либо вы говорите: «Хочу дальше экономический рост. Черт с вами, давайте вам какую-нибудь фракцию в парламенте выделим, закон отменим, попов отменим или кто там на вашей территории функционирует особенно буйных. Давайте дальше нам денежек», либо вы говорите: «Нет, не нужен мне экономический рост. Мне надо власть сохранить. Я автократ вам или кто? Поэтому мы вот этих людей прижмем. Кого-то в эмиграцию, кого-то посадим, натравим на них какие-то другие социальные слои». Тогда у вас рост останавливается, что с нами произошло в 12-м году, но власть вы сохраняете.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Екатерина Шульман, Максим Курников. «Bild на русском», канал Екатерины Шульман», «Живой гвоздь». Тот самый эфир, когда можно поставить три лайка. А слушать нас можно и в приложении «Эхо» и на сайте «Эхо». Тем, кто нас там слушал, передаем отдельный привет! Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!