«И грянул Грэм» с Кириллом Набутовым: «Путина вынудили признаться». Что случилось в Кремле? Как у Боярских? Дума. Спорт
Как только открыли ворота в Берлинской стене, умные люди в ГДР поняли: ГДР конец. Потому что образовалась щель, куда рвануло. И больше всего те, кто сегодня охраняют Путина, идеологию и власть — они боятся именно этого. И если что-то такое произойдет, то мгновенно среди людей системы обнаружится большое количество людей, которые будут за реформы. <…> И такое будет рано или поздно…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте!
К. НАБУТОВ: Маленькая техническая неисправность, но вроде бы нормально сейчас все, если меня слышно.
В. РАДИОНОВ: Слышим, видим. Все, как мне кажется, хорошо, и режиссер…
К. НАБУТОВ: Всем здравствуйте! Добрый день — если он добрый, конечно.
В. РАДИОНОВ: Режиссер дает добро, так что можем начать разговор. Да, насчет добрый или недобрый день. Мы видим, какие репрессивные законы принимаются в Российской Федерации. Здесь волей-неволей те, кто подольше жил в Советском Союзе, поменьше, вспоминают, как это было там. Можно ли провести аналогию с тем, что было в Советском Союзе, и с тем, что происходит сейчас в Российской Федерации?
К. НАБУТОВ: Конечно, абсолютно. Абсолютно можно проводить аналогию даже с тем, что было в царской России. Только в царской России постепенно цензура смягчалась, а в современной России постепенно цензура ужесточается. Но параллелей чем дальше, тем больше. Они напрашиваются все более явные, явные и явные. В том числе даже в описаниях. Потому что есть много документов, которыми в свое время особенно щедро делился такой выдающийся историк, библиограф и историк цензуры, культуролог профессор Арлен Блюм знаменитый. У него несколько замечательных книг про цензуру в России и в Советском Союзе есть. Одна называлась «За кулисами Министерства правды» — про то министерство, которое в романе Оруэлла «1984 год» существует, а вторая называлась «От неолита до Главлита. Цензура в анекдотах» — все, что рассказывали про цензуру в советское время. Главлит — это главное цензурное управление.
И вот я в документах профессора Блюма читал когда-то, значит, всякие отзывы, что цензурные начальники писали, допустим, по запросу КГБ. КГБ там арестовала кого-то, диссидента, изъяли книги и посылают запрос: «Вот, найдены такие-то книги. Дайте заключение, разрешены они или нет в Советском Союзе». И цензура пишет: «Нет, эти книги ни в коем случае нельзя печатать, потому что они противоречат традиционным советским ценностям и духовным правилам советского народа», — что-нибудь в этом роде. Поменяйте слово «советский» на «российский», «традиционные ценности», вот эта вся духовность, псевдодуховность — и будет то же самое.
Поэтому это просто новый виток с другими декорациями, с другими действующими лицами. Но эти действующие лица главные — ну, старые которые там: Путин, Патрушев, вот это все поколение, — они же все из совка. Так же как и я, извините. И они идут ровно по такому же пути. В новых декорациях, в новых технологических возможностях, но машина примерно работает одинаково.
В. РАДИОНОВ: А почему у них получилось вернуть и развернуть, по крайней мере, российскую власть именно в сторону Советского Союза? Ведь все-таки СССР был признан неэффективной моделью. Он развалился, потому что он был неэффективной моделью. Почему они смогли снова этот миф взять на вооружение, и, в общем, это сработало?
К. НАБУТОВ: Ну, Вадим, вы же следите за тем, что происходит в России, очень внимательно — не менее внимательно, чем я. Вы же видите, что говорит официальная пропаганда путинская. Она нигде не говорит о том, что Советский Союз был неэффективной моделью. Наоборот, везде говорится о том, что Советский Союз — это было мощное государство, и Россия… Молодым уже говорят на самом деле, что это знак равенства между Советскими Союзом и Россией. И вот традиционные ценности, и тогда было всё — мир, покой, потому что была сильная Россия. А враги всегда ее хотели уничтожить и уничтожили Советский Союз.
И что там сегодня говорится, опять-таки, написал товарищ Оруэлл, где один из главных принципов, если вы помните, у Министерства правды был такой… Ну, «незнание — это сила, мир — это война», понятно, и третье было, значит, «кто владеет прошлым, тот владеет будущим». Соответственно, а кто владеет прошлым? Тот, кто владеет настоящим.
Соответственно, господин Путин и вся система власти постепенно, полностью захватив власть в России, приватизировала прошлое и теперь рассказывает людям, что там было хорошо. Старшее поколение, «ядерный электорат», которое все выросло из Совдепии, и им кажется, что тогда было все хорошо. Конечно, хорошо, потому что они были молодые — им сегодня 75, а тогда им было 40. Тогда у них все органы тела работали как надо, а сегодня не работают, и на них внимания девушки не обращают, или мужчины, а тогда все обращали и было полно там любви, секса, жвачки и всего такого. И тогда было хорошо, и была уверенность в завтрашнем дне, а сегодня нету. И поэтому говорят, что это все тогдашнее прошлое уничтожили проклятые враги.
Вот. И работает, и отлично. Главное, что нужно сделать — нужно заткнуть рот любой оппозиции, чтобы никто не мог тявкнуть слово против. И тогда можно впаривать дорогому населению, дорогому народу любую туфту. Что сделал Ленин, захватив власть? Уничтожил все газеты сразу, кроме своих.
В. РАДИОНОВ: «Искра» осталась.
К. НАБУТОВ: Ну, там полно было их всяких-разных. Что он сделал в день захвата власти? Захватил телеграф и телефон. Почему? А это средства онлайн-связи тогда. Тогда не было интернета — захватили это. Что сделал Гитлер, когда пришел к власти в 1933 году? Немедленно уничтожил все газеты другие, кроме своего этого «Народного…» — как его? — «Фелькишер беобахтера». Механика та же самая: заткнуть рот оппозиции, чтобы никто слова не мог сказать. Все, цензура работает туда же. И тогда можно впаривать любое туфту, любое фуфло. Никто и не узнает.
Был такой старый анекдот. Наполеон сидит в ссылке на острове святой Елены и читает газету «Правда» внимательно. К нему подходит его, значит, генерал, который его сопровождал — дай бог памяти, забыл фамилию, — и говорит: «Сир, если бы у нас были такие танки, как у русских, то мы бы не проиграли битву при Ватерлоо». Наполеон молчит и читает. Тогда он говорит: «Сир, ну если бы у нас были такие ракеты, как у русских, мы бы не проиграли битву при Ватерлоо». Тогда Наполеон поворачивается и говорит: «Друг мой, если бы у нас была такая газета, как у русских, никто бы не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо». Вот и все.
В. РАДИОНОВ: А вот это возвращение к Советскому Союзу, такое искаженное, возможно — оно, во-первых, когда началось? Вот когда можно уже констатировать: все, они взяли это на вооружение, то есть возвращение в Советский Союз? Это первый вопрос из двух, который я сейчас пытаюсь сформулировать. И второй вопрос: они этот условный новый Советский Союз начинают строить сразу со сталинизма? Поскольку мы видим, что идут жесткие репрессии. Советский Союз же делится на много блоков. Сначала ленинская Советская Россия — там и НЭП был, и другие какие-то проявления условного либерализма, — потом сталинский период, а потом оттепель Хрущева, застой Брежнева, ну и там несколько генсеков достаточно быстро ушли из жизни, и Горбачев. И это все блоки разные. То есть Советский Союз был разным в этом смысле, хотя всегда был тоталитарной системой. Вот сейчас, когда они берут на вооружение это строительство, они начинают со сталинизма?
К. НАБУТОВ: Нет, они движутся к сталинизму. Я думаю, скорее правильно так. Я только хотел бы поправить, что когда Ленин объявлял НЭП в 1921 году, еще не было Советского Союза. Еще было непонятно…
В. РАДИОНОВ: Еще не учредили его.
К. НАБУТОВ: Да-да. Потому что Советский Союз уже состоялся, когда у Ленина стукнул первый инсульт, и уже там дальше он покатился по наклонной. Но он пришел к НЭПу не просто так. Потому что народ взвыл и стало понятно, что голодуха, продразверстка, людоедство и все такое прочее, что началось при большевистской власти, и уничтожение крестьянства, кончится плохо для большевистской власти. Потому что народ начал восставать, крестьяне начали убивать всех этих революционеров там, комбедовцев и так далее. И тут отпустили гайки.
Сегодня любопытный момент. Сегодня Путин публично признал сейчас на заводе, когда встречался с рабочими, что у него в стране инфляция. Весь официоз российский молчит об этом. То есть обтекаемые формулировки: там, значит, ключевая ставка, обмен, крипторубль, все такое прочее. Путин приезжает на завод. Там, конечно, были выстроены работяги, все как надо, дисциплинированные, но один чувак спросил его: «Что с автомобилями-то происходит, чувак? Почему такие дорогие? Давай дотируй производство автомобилей, мы купить тачку не можем». И Путину пришлось отшучиваться и потом сказать: «Ну, инфляция, ребятки, сейчас, поэтому тяжело». Тем самым он фактически расписался в том, что его экономическая система сегодня сбоит. Но в официальной прессе ничего такого специально, только надо вчитываться. Большинство народа так не читает, не слушает.
Теперь вот по части того, когда они начали (если под «они» вы понимаете Путина и тех, кто его сразу поддержал). С самого начала. Потому что первый, по-моему, день после инаугурации Путина, первый его рабочий день — или второй день, но буквально первые там 3 дня, — был первый наезд на НТВ, точнее на «Мост-банк». То есть демонстративный наезд на Гусинского, который владел НТВ, а НТВ не поддерживало Путина на его пути к власти. Это было первое «маски-шоу». То есть это было демонстративное давление на самую независимую телекомпанию. Ей было что предъявить там: долги и все такое прочее. Не ангел Гусинский. Это было демонстративно.
Следующим вариантом было, следующим шагом (одним из), возвращение гимна чуть позже — старого советского гимна, сталинского гимна. Сталинского! Вот Немцов возмущался, да и не только он. Все же всё поняли сразу. Это был подарок старым поколениям. Гимн будет — чуть-чуть подрихтуем пару слов, вместо «Сталин» и так далее сделаем по-другому, и будет отлично. Это Путин сделал подарок такой народу. И это было симптомом. Ну и дальше постепенно, постепенно, постепенно поехало.
В. РАДИОНОВ: А вот этот экономический момент… Потому что вот он признал, что у него инфляция. Для него это может стать проблемой? Потому что Сталин ведь совершил много различных, назовем это (возьмем в кавычки), «реформ», которые были крайне неэффективны. Например, коллективизация — это крайне неэффективная история, когда они просто уничтожили сельское хозяйство, сделали колхозы и, в общем, привели к большому голоду везде. И ничего, кажется, ему все это сходило с рук. И сейчас сходит? То есть не вспоминают ему эти эпизоды или говорят: «Ну нет, он же великий реформатор».
К. НАБУТОВ: Ну конечно, сходит. Вы посмотрите, что творится в России сегодня. Всячески тщательно поддерживается идея хорошего Сталина. И возобновление памятников. Там в основном частным образом, то есть аккуратно, как бы прямого сталинизма не позволяют. На частные деньги, на частном участке — пожалуйста: там кто-то какого-то Сталина… Или этот клоун несчастный, этот кикбоксер, в Вологде губернатор, который там на картине со Сталиным ручкается и так дальше.
В. РАДИОНОВ: Филимонов?
К. НАБУТОВ: Филимонов его фамилия, да-да. Вот это сейчас пожалуйста. Насчет эффективности менеджера Сталина: никто ничего не знает. Про историю все знает Мединский — значит, он все расскажет школьникам, как там все хорошо. В новом учебнике про историю. Что Сталин уничтожил сотни тысяч своих сограждан, миллионам была поломана жизнь и здоровье или уничтожены — об этом не говорится. Ну он был же эффективный менеджер, он же выиграл войну — вот же что говорится. Гигантскую войну, в которой наша страна (то есть теперь Россия как бы) противостояла Западу. Сегодняшняя молодежь уже путает, с кем воевали, Англия чьим союзником была, Гитлера или Сталина, и Америка проклятая. Запад хотел уничтожить нас, но Сталин не дал. А то, что Сталин уничтожил всю верхушку армии в 30-е годы, боясь понятно чего — об этом не рассказывают. Цели там вскользь: ну да, были некоторые репрессии, кое-кто пострадал. А то, что из пяти имевшихся маршалов трое были расстреляны, а два другие были клоуны, Буденный и Ворошилов — это как бы в расчет не берется. Не надо людям лишнего знать.
И на этом фоне, конечно, когда никто ничего не знает, можно двигать любую фуфлыгу. И нужно подавлять таких людей, условно говоря, как Акунин, допустим, к примеру, который там напишет «Историю российского государства», где много будет разной правды неудобной. Не надо этого. Иноагенты, эти самые — кто там еще? — экстремисты и прочие.
И люди боятся. Я могу привести… Извините, можно про меня секунду я скажу? Я незадолго до начала войны давал интервью для одного документального фильма, посвященного одному из моих учителей телевизионных. Я не буду говорить, кому, просто чтобы, так сказать, люди, которые делали это кино, не почувствовали, что я там зависимый, чтобы не нервировать их. Короче говоря, документальный фильм памяти одного видного деятеля российского телевидения. Вот, и был снят этот фильм.
Он делался долго, потому что не было финансирования, туда-сюда. Началась война. Я уехал, попал в число иноагентов. Мне звонят ребята и говорят: «Чувак, извини, у нас презентация фильма будет, но нам придется тебя вычеркнуть, потому что мы не получим прокатное удостоверение иначе». И вычеркнули. Я говорю: «Конечно, вырезайте, ребята, о чем речь-то?». Я хочу напомнить вам… Ну, вы наверняка знаете, конечно. Я просто недавно читал Оруэлла и про Оруэлла. У него в Министерстве правды в «1984» был такой термин «нелицо». Нелицо — это вот как раз, значит, иноагент сегодня, вот этот самый экстремист и так далее. Все то же самое повторяется. Только Оруэлл это написал в 40-е годы того века. Кстати, вы про колхозы заговорили. Кстати, один факт любопытный. «Ферма зверей» или «Скотный двор» — понятно, о чем речь идет, да?
В. РАДИОНОВ: Это Оруэлл, конечно.
К. НАБУТОВ: Это Оруэлл. Она раньше, чем «1984 год», была написана, но где-то, по-моему, в конце мировой войны. По-английски. Естественно, в Советском Союзе ее не было до перестройки, только в самиздате. Но первые переводы появились с английского языка в эмиграции, в тамиздате, что называется. Так вот первый перевод был не на русский язык, а на украинский. Первый перевод Оруэлла с английского на языки Советского Союза был на украинский язык. И назывался этот перевод, по-моему, «Колгосп свинячий» или «Колгосп тварин», то есть либо «Свинский колхоз», либо «Колхоз зверей». Я не знаю украинского языка, но главное, что «колгосп», «колхоз» именно был. И для украинцев, которые делали перевод, это было принципиальное, потому что Украина стала жертвой коллективизации и голодомора. Слово «колгоспы» стали символом гибели сотен тысяч людей в самом богатом сельскохозяйственном регионе Советского Союза. И в украинском переводе это был «Колхоз зверей», а в русском там «ферма» или «хутор».
В. РАДИОНОВ: Да, интересно как раз в «Скотном дворе», как все менялось. Там был боец такой, Конь, который все время думал, что если он будет хорошо работать, то он работает на благо.
К. НАБУТОВ: Пролетарий.
В. РАДИОНОВ: В итоге его это и погубило: он просто себя загнал. Но были и свиньи. И там постоянно появлялась надпись «Все животные равны». Через некоторое время «Все животные равны, но некоторые равнее». И потом дальше «Все животные равны, но некоторые равнее, а во главе свиньи». И финал «Скотного двора» — это когда смотрели в этот хлев и не понимали уже, где люди, где свиньи. То есть все смешалось. И это очень напоминает формирование вот этой вертикали, когда ты уже не понимаешь, кто есть кто. Точнее, все смешались уже, и все стали единым целым, вот этим коллективным Путиным.
К. НАБУТОВ: Да, можно и так сказать. Потому что подавляющему большинству людей не выйти на демонстрации, не выйти на площадь и не уехать. Колоссально подавляющему большинству людей. Соответственно, очень многие окукливаются, стараются просто замкнуться в своей капсуле, желая не видеть, не слышать происходящего. Кто-то радостно приветствует или, во всяком случае, говорит: «Да, все нормально. Ну а что?». А кто-то живет, так сказать, наплевательски на все, делает карьеру и как-то вынужден приспосабливаться. Потому что иначе ну а как? У всех дети, старые родители, ипотеки и все остальное.
И специально на людей рассчитаны вот эти демонстративные, унижающие репрессии, вот такие внаглую репрессии, когда писателю там 15, 18 лет, или там Жене Беркович, на которую настучал там один артист-любитель, значит, дают 6 лет за спектакль, который написан был давным-давно. Это демонстративно. Саше Скочиленко за ценники… Вот вся эта сверхрепрессивная машина — она не может остановиться уже. Теперь они будут только бежать впереди паровоза, особенно молодые, новые, борзые, активные, которым нужно делать карьеру и предлагать все новые, и новые, и новые способы поиска и борьбы с врагами.
Это полностью все повторяет абсолютно в разных декорациях эпоху там, условно, 30-х или 40-х сталинских годов, довоенных и после, когда вычисляли врагов, вычисляли евреев там, космополитизм. Механика очень похожа. Сегодня вот новое поколение борзых появилось, которое уже всем обязано Путину. Это так же, как при Сталине: в конце 30-х годов уже появилось поколение и коммунистов, и чекистов, которые были лично обязаны, но большевистской уже, сталинской власти.
Сегодня то же самое: какой-нибудь Хинштейн, какой-нибудь Филимонов… Теперь, значит, новая очкастая звезда там в Государственной Думе — такой кемеровский корреспондент тассовский Горелкин, который там предлагает все эти новые, очередные, значит, цифровые репрессии и так далее. Или какой-нибудь такой выросший в такого холеного абсолютного бюрократа Сережа Боярский, Мишин сын, который абсолютно такой 100-процентный встроенный в систему бюрократ. Новый мальчик-то, молодой — ну, относительно, конечно, уже. Вот, это новое поколение, которое всем обязано Путину. И они будут глотку и задницу рвать на английский флаг, потому что они целиком дети этой системы. И они, конечно, сделают все, чтобы эта система продолжалась. Это закон, закон природы.
В. РАДИОНОВ: Ну вот, кстати, про Сергея Боярского. Потому что, опять же, я понимаю, что какие-то культурные коды или там просмотренные фильмы и книги не работают. Но, опять же, вот его папа сыграл д’Артаньяна в знаменитом фильме советском «Три мушкетера». История про таких лихих ребят, которые, в общем, за свободу, за то, чтобы там не служить кардиналу… Да, можно служить королю, но, в общем, за свободу. И вот что мы видим: сын того самого д’Артаньяна… Я понимаю, что я сейчас играю с образами, отец не является д’Артаньяном, но просто очень так хорошо ложится. И что мы видим с Сергеем Боярским? Это один из апологетов сегодня репрессивной машины. То есть он ее продвигает, и он, судя по всему, делает это с большим чувством. Здесь вопрос: не так сына воспитал или так сына воспитал? Вот как вы бы ответили?
К. НАБУТОВ: Ну, я думаю, что воспитание детей и то, что с ними потом происходит — это слишком сложная история. Я как плохой воспитатель детей не имею права судить, но мне кажется, что здесь есть какие-то вещи сверху. Потому что в той же семье, у Ларисы и Миши, с которыми я знаком, естественно, выросла, как известно, еще и Лиза Боярская — прекрасная актриса, очень хороший, очень искренний человек. Если смотреть и слушать рядом, что говорит ее братец и она, ну невозможно поверить, что это дети одних родителей, выросшие в одной семье.
Понимаете, это все по-разному. Почему из детей интеллектуалов вырастали палачи, и почему было наоборот? Например, мы заговорили сейчас про цензуру. Вы знаете, в России был такой выдающийся деятель культуры. Он был цензор. Его фамилия была Александр Никитенко. Это пушкинское время. Он, в частности, цензуровал и Пушкина тоже. Так вот он был крепостной. Он был крепостной крестьянин графа Шереметьева, но проявлял с юных лет способности к литературе и так далее. И за его освобождение, за вольную хлопотали приличные люди, такие, как Жуковский, воспитатель наследника, цесаревича, поэт, воспитатель Пушкина, и Рылеев, будущий декабрист, который был повешен как декабрист. Они хлопотали, чтобы Никитенко дали вольную.
Они добились этого. Он получил вольную от графьев, кончил универ, стал академиком. И стал главным по цензурной при этом части. Служить надо было, без службы нельзя. А он профессор там, литературовед и так далее. И поэт, автор дневников и так далее. Но при этом он цензор. Старался сосуществовать.
Вяземский… Друг Пушкина главный, с которым Пушкин делился, как он вчера бухал с этим, как он спал с той, как он то, как он сё… Вяземский — кем он был? Глава цензурного комитета России потом. Главный цензор. Все взаимосвязано вот так внутри, понимаете, и каждый выбирает свой путь. И где-то нужно выжить, где-то нужно прогнуться, а где-то постараться: ну лучше буду я — я буду добрее там, помогать… И они помогали действительно писателям. Цензура-то приличная, сильная была.
Я думаю, сегодня происходит то же самое. Все пытаются устроиться как-то, понимая реально: ну, или уезжай, или садись в тюрьму, или лучше уж я, чем кто-то. Могу историю рассказать одну, но ладно, потом, не буду отвлекать. Поехали дальше, потом история.
В. РАДИОНОВ: Можно как раз прямо сейчас ее рассказать.
К. НАБУТОВ: Нет, она про другое — насчет того, что «лучше я, чем кто-нибудь». Значит, был у меня один знакомый — он умер. Он в молодости служил в госбезопасности и рассказывал историю каких-то 70-х, наверное, годов. Он был молодым человеком совсем — ну, в районном каком-то отделе работал в Ленинграде. И его, значит, участок, или я не знаю как, находился, значит, в районе Кировского проспекта — трасса, по которой ездил «хозяин» Ленинграда, первый секретарь обкома Романов. Он ездил на дачу по этой трассе. Не такие кортежи, как сегодня — ну какая-то там машина шла, машина сопровождения и так далее. И он должен был, этот парень, обеспечивать, значит, безопасность его проезда. Соответственно, окна первых этажей, где находились какие-то магазины там, кафе, что-то еще — значит, всех людей, кто в этих окнах работал — там, магазинщиков, допустим, — он знал и, значит, если нужно, проводил с ними работу: вот завтра, значит, не подходите к окнам, допустим. Или там, если у вас есть хулиганы и бузотеры, уберите их — завтра будет проезжать кортеж, к примеру.
У него были знакомые в магазинах. А в стране был полный дефицит. Ему предлагали жратвы магазинщики. Ну естественно, ну магазинщики — они же на дефиците были. И он периодически подкармливал своих. Приходил и говорил: «Тут вот колбаски Иван Иванович из 5-го магазина предлагает, или Самуил Маркович там рыбки свеженькой — кто будет? Записывайтесь, я потом куплю». И был у них начальник, который гордо однажды сказал: «Не сметь мне это предлагать. Потому что это поощрять коррупцию, это поощрять, значит, дефицит и все такое прочее. Мы тут члены партии, значит. Ко мне не обращаться с этим никогда».
Проходит время. Приближается 7 ноября. Этот начальник вызывает этого молодого и говорит: «Я тут подумал — лучше я куплю, чем кто-нибудь, какой-нибудь враг народа. Значит, организуй мне пару килограмм колбасы там. Лучше уж я, нормальный человек». Все одинаковые. Все одинаковые.
В. РАДИОНОВ: А в этой системе есть люди, которые могут сыграть там, не знаю, позитивную роль? Вообще как относиться к людям, которые сотрудничают с системой? Да, есть такой хрестоматийный пример кинематографический — «Список Шиндлера»: человек из системы, который стал праведником мира. А есть другие какие-то примеры, когда человек, с одной стороны, сотрудничает со злом и, в общем, понимает, что сотрудничает со злом, но в какой-то момент может сыграть решающую роль в жизни конкретного человека? Это может быть пленный, политзаключенный, кто-то еще другой. Вот как относиться к таким людям, которые интегрированы в систему, но в нужный момент могут сыграть свою какую-то праведническую даже роль?
К. НАБУТОВ: Я улыбнулся, когда услышал фразу «Как относиться к системе?». Это напомнило старый анекдот: «Как вы относитесь к гомосексуалам? — Я к ним не отношусь». Поэтому как относиться к системе? Я не отношусь к системе. Но я не имею права давать советов, тем более, что я нахожусь сейчас не в России — это аморально с моей стороны и нечестно будет. Но я уверяю вас, и я это знаю из первых рук, что есть большое количество людей, которые продолжают ходить на работу и честно работать, при этом не терпя то, что происходит. Они вынуждены молчать. И так было и при советской власти, и при сталинской даже власти. Молчали, потому что иначе гибель. И так, в общем, пропадали люди постоянно и погибали.
Все начнет просачиваться постепенно, когда появятся окна, когда появятся какие-то слабости в системе. Как только она дозреет до этого, начнет просачиваться, тут может быть эффект потока воды, который в щелочку и разрывает все. И этого, естественно, боится любая власть, и власть Путина тоже.
Я 1989 год очень хорошо помню, когда был первый съезд народных депутатов в Москве. Ох, вы этого не можете помнить. В прямом эфире показывали. Май, по-моему, 1989 года. Обычно до этого все эти съезды — это ну туфта, понятно: болтология по бумажке и так далее. А тут вдруг как народ понес… Потому что вдруг гласность, вдруг стало понятно, что можно говорить. И народ бросал работу, сидел возле телевизора, в прямом эфире смотрел эти трансляции каждый день. Каждый день!
Это назвали быстро «бешенство правды-матки», потому что народ как понес с трибуны всю реальную жизнь, что происходит в Советском Союзе… И умные люди говорили: «Конец СССР». Потому что там несколько дней безостановочно шла полива, и вдруг это выплеснулось на мозги всего народа, и за это ничего говорившим не было. То есть, оказалось, можно спокойно говорить, что тебе не нравится. И наиболее умные и опытные люди поняли. Это, как, знаете, открыли ворота в Берлинской стене в тот же год, 1989-й. Как только их открыли, умные люди в ГДР поняли: ГДР конец. Потому что образовалась щель, куда рвануло.
И больше всего те, кто сегодня охраняют Путина, идеологию и власть — они боятся именно этого. И если что-то такое произойдет, то мгновенно среди людей системы обнаружится большое количество людей, которые будут за реформы, скажем так. Реформы. А когда им будут говорить: «Так а вы ж до этого что ж говорили-то, товарищи? Вы же служили яростно», он говорит: «Я?! Да только под угрозой пистолета. Да нет, всегда наоборот. Я всегда был за свободу и так далее». И такое будет рано или поздно. Вы доживете до этого. Я не знаю про себя, а вы-то точно увидите.
В. РАДИОНОВ: Эластичность. Потому что то, что говорит Михаил Швыдкой… Человек, который вел «Культурную революцию», считался таким системным либералом, используя эту формулировку, недавно сказал: «Честнее было бы ввести цензуру, восстановить цензуру». Ему припомнили слова, когда он говорил, что цензура больше не вернется никогда. Вернулась, возвращается.
К. НАБУТОВ: Швыдкой не доживет до реформ. Он старый, он старше меня. Это абсолютно конкретный совершенно пример эластичности, вы правильно сказали. Я помню, мы там лет 15 назад сидели где-то на каком-то выездном телевизионном мероприятии, и он говорил: «Да, я государственник». Тогда еще Путин был молодой, как бы считал… Или даже, может быть, это медведевщина была. Но Швыдкой гордо говорил: «Да, я там за сильное государство», и все такое прочее.
Это к вопросу о том, что очень легко можно менять слова, позицию. Таких очень много людей, конечно. Эти депутаты тоже, молодые — если чего… А куда делись все сталинские палачи? Куда? Они что, все были повешены, расстреляны? Да единицы. Единицы! В каждом райотделе и горделе НКВД там, МГБ и так далее сидели люди, которые верой и правдой служили. Получали пайки, получали социальные лифты и так далее. Во всех республиках Советского Союза, включая Латвийскую, естественно. Куда все потом подевались? Да большая часть жила себе тихонечко. Ну хорошо, отправляли на пенсию. Один из самых кровавых палачей ленинградского МГБ послевоенного был потом многие годы, по-моему, начальником отдела кадров Мариинского театра. Ничего страшного. Главный расстрельщик Москвы, палач Блохин — генерал, руки даже не по локоть, а по уши в крови, — он же умер своей смертью. Похоронен на видном месте, на красивом кладбище, ровно с теми ямами, куда сбрасывали пепел его жертв, на Донском. Вот и всё.
В. РАДИОНОВ: А почему такое преклонение перед палачами? Вот есть еще история НКВДшника Хвата, который замучил Вавилова. И он уже в 80-е давал интервью и рассказывал, как это было, и, в общем, даже гордился тем, что он это сделал.
К. НАБУТОВ: Мне еще жена его говорила, что он очень хороший. Да, я помню.
В. РАДИОНОВ: Откуда это преклонение перед палачами даже после того, как они разоблачены? Почему это?
К. НАБУТОВ: Преклонение у кого? Я не совсем понял.
В. РАДИОНОВ: Ну вот у тех людей, которые могли бы их осудить. Было же развенчание культа личности — ну вот сейчас его уже оспаривают и так далее, — а палачи остались. Никто их, по большому счету, не тронул. Ну, в Советском Союзе.
К. НАБУТОВ: Подавляющее большинство не тронули, так подавляющее большинство и не трогается. И нынешние ребята, которые вовсю служат сегодняшней власти российской — их тоже никто не тронет. Насчет того, поклонение или нет — понимаете, чем люди больше знают, тем меньше склонны поклоняться. Соответственно, чем менее народ информирован, скажем так, тем больше будет поклоняться. А когда много знает, то сильно сомневаться начинает. Потому что сомнение — это свойство знающих.
Соответственно, вот сегодня все делается для того, чтобы лишнего не знали, и чтобы видели, что жизнь хороша и прекрасна, и не отвлекались на глупости. Смотрите, какое лето! Смотрите — миллионы туристов, аэропорты забиты. Петербург, Москва — толпы народу, все радостные, кафе работают, кораблики ездят… Вот и хорошо, и молодцы. Не надо там думать про палачей и так далее. Не лезьте, зачем? Все же хорошо. Вот только инфляция. Вот только «АвтоВАЗ» сокращает количество работников. Вот цены растут с дикой силой. Вот целые отрасли оказываются в серьезном убытке. Вот «Газпром» рухнул там в капитализации с дикой силой. Вот какие-то еще санкции, сейчас еще что-то будет. Но вы не обращайте на это внимания, потому что хозяин в Кремле, Сталин думает о вас, нынешний. Все будет хорошо. Мы же патриоты? Да. Мы же за Родину? Да. А Родина — это царь? А родина — это царь, конечно. А как же? Вождь. Вот и все. Работайте, ребята.
В. РАДИОНОВ: А вокруг вождя должны быть… У Сталина все-таки же было такое разделение. У него был Курчатов с одной стороны — все-таки человек, который занимался наукой… Да, там они воровали секреты Лос-Аламоса, передавали, но Курчатов все-таки и многие другие атомщики — это были действительно человеки с высоким уровнем интеллекта. Ну и были какие-то там потом… Мы знаем, в советской истории был академик Лысенко, например, который продвигал совершенно безумные идеи, и многие другие. Вот этот баланс Путин сейчас соблюдает, или у него тоже вокруг академики Лысенко — и достаточно? Не нужен Вавилов, нужен Лысенко, который лояльный и совершенно антинаучный, например. На чем строятся эти режимы?
К. НАБУТОВ: Ну, режим строится не на ученых все-таки. И потом ведь Курчатов точно так же был лоялен, как и все остальные, включая в том числе молодого академика Сахарова тоже. Понимание-то пришло потом, когда… Судя по тому, что рассказывали потом и писали мемуары, понимание об ужасе, который они делают — оно пришло потом, когда стало ясно, что бомбы созданы, страна имеет ядерное оружие, там, термоядерное и так далее. Ужас уничтожения мира. Но далеко не всех коснулся, как известно.
Но я думаю, что все-таки ни Курчатов, ни Лысенко вокруг Сталина не находились. Вокруг Сталина находились Молотов, Жданов, Каганович, Ворошилов, Маленков, Хрущев и подрастающее, следующее поколение партийных людей. Вот они находились вокруг Сталина. И, собственно говоря, они зависели от него, а он тихонько зависел от них, и поэтому периодически их перетряхивал или, как говорит Лукашенко, перетрахивал. И никто из них не был уверен в своем будущем. Вот они… Понимаете, тот же Хрущев не знал, что с ним будет. Да и Берия тоже знал, что открыто «мингрельское дело» в Грузии, Сталин сказал: «Ищите большого грузина». А что, Сталин уже был параноик абсолютный к 70-ти годам, и Берия боялся.
Они все висели на волоске. Поэтому, конечно, они служили вовсю, чтобы не подставиться. У кого там — за Буденным приехали арестовывать, он там пистолет или пулемет достал, значит, сказал: «Не дамся», чуть ли не Сталину звонил. Это легенда, я не знаю, есть ли подтверждения. У Молотова жену посадили, и он сидел, молчал в тряпочку. Правильно? И не только у него, а у кого-то там еще, я уж не помню — полно народу. И они все служили — а куда они денутся?
Но с ними потом ничего не стало ни с кем. Ну ни с кем, кроме Берии. Потому что все знали, что за Берией стояли органы, и, соответственно, они его боялись, поэтому постарались от него избавиться. Потом Хрущев избавился от Маленкова, и от Молотова заодно, и от Жукова, который ему помогал и прикрывал его в свое время, поскольку за ним была армия. Это закон игры во власти: не ты, так тебя. Кто-то должен быть сильнее.
В. РАДИОНОВ: Я почему упомянул Курчатова и Лысенко? Это первый политический круг, но есть еще все-таки наука, которая позволяет режиму, опять же, себя демонстрировать. Если у тебя есть ядерная бомба — это одна история, если у тебя нет ядерной бомбы — это другая история. А это не Берия… Ну, Берия курировал проект, но все-таки это Курчатов и его институт создавали.
К. НАБУТОВ: Нет, политически это все-таки было возложено на Берию. И он, судя по всему, организатор был хороший — вопрос в том, какими методами. И они все знали, что они все на волоске. Они все знали, что они все на волоске, кто работал над бомбой. А работали над бомбой, как вы понимаете, там две ветви: одна — это научная, а другая — это разведывательная, и замыкалось и то, и другое на понятно какое министерство и кого. Они знали, что ошибка — и будет плохо.
Кто-то в каких-то мемуарах… В каких-то мемуарах я читал, что двух ученых видных, очень крупных пригласил к себе министр, — по-моему, министр вооружений Ванников, кажется, — и сказал: «Вам надо поехать. Вы должны поехать работать в ядерный центр, Аразамас-16, там ваше место». Они сказали: «Да нет, нет, нам очень не хочется покидать Москву». И тут раздался звонок. Это был Берия. Министр сказал: «Товарищ Берия, тут, значит, у меня вот тут ученые — они вот сомневаются, надо ли им ехать работать в Арзамас-16». Он посмотрел в этот момент на ученых и сказал: «Нет, они уже не сомневаются».
В. РАДИОНОВ: А сейчас есть каста неприкосновенных в этой системе? Ну мы видим аресты заместителя министра обороны, заместителя командующего генштаба, представителей других отраслей, губернаторов. Видим странные обстоятельства ухода из жизни некоторых высокопоставленных товарищей — например, Старовойта. Но почти ничего не слышно о тех структурах, которые являются наследниками Ягоды, Ежова, Берии и так далее. Там, кажется, тишь да гладь в этом смысле: никого из высокопоставленных не трогают, даже на уровне заместителей. Это каста неприкосновенных сегодня?
К. НАБУТОВ: Вы знаете, у меня нет информации о том, каков там уровень неприкосновенности, но, во всяком случае, в силу профессии они не очень высовываются. Разве что там Боширов с этим самым… Кто там — Петров, Боширов и прочие Красиковы. Но это немножко уровень пониже, это исполнительский.
Тем не менее, господин Бортников, еще один ленинградец — или он там из Ленинградской области ближайшей, — господин Бортников находится на троне в госбезопасности рекордное количество лет. Никто, по-моему, такое количество лет на этом троне не просидел. Если считать, что ФСБ — это продолжение КГБ (хотя формально это не так), по-моему, он там уже 15 или 17 лет находится. Вероятно, пользуется большим доверием у хозяина и, соответственно, всех устраивает. Иначе бы уже не пользовался. Причем он парень немолодой?
Не знаю, я думаю, что сейчас Россия живет в эпоху чекизма — путинизма или коммерческого чекизма, где колоссальную роль играют деньги. Чего не было раньше. Потому что при Сталине ребята все имели служебные дачи там, автомобили, охрану… Что там еще? Пайки и так далее. Но они не были хозяевами. Они не были хозяевами дач, они не были хозяевами квартир и так далее. Это все могло исчезнуть в одну секунду. А сегодня вы посмотрите: каждый день информация о том, какие особняки, какие квартиры в люксовых жилкомплексах у министров, у их родственников, у всех подряд. Потому что близость к власти капитализируется в бабки, которые потом останутся тебе или твоим наследникам. И если ты играешь по правилам, то все это останется, на это закрываются глаза. Вон какие особняки в Лондоне, какие особняки не знаю где — на Лазурном берегу. Они все есть, их никто не заставляет сдавать.
Но Путин и не будет этого делать, потому что это его опора. Если он сам, олигарх из олигархов, если он сам будет душить и говорить: «Так, все, сейчас у вас все отнимем или вас посадим», то с ним очень быстро разберутся люди из ближнего круга. Там надежное взаимопонимание, там ничего не будет. Неприкосновенных… Я думаю, что те имена, которые сопровождают его по жизни уже много лет — они и продолжают сейчас играть очень важные роли, которые выше, чем роли условного Мишустина или там, не знаю, кого-то из правительства. Ну, Тимченко, Ротенберги — вот такого рода персонажи. Тот же его действительно портфеленосец Сечин, тот же его верный сотрудник Миллер. Ведь газ и нефть — два источника дохода в России. И газовая монополия, и нефтяная не монополия, но крупнейшая компания «Роснефть» находятся через Миллера и Сечина напрямую в руках Путина. А плюс ко всему еще есть малопубличная и малосветящаяся, малообсуждаемая компания «Сургутнефтегаз», у которой десятки миллиардов долларов, которой принадлежит Киришский нефтеперегонный завод, в частности, большой, и так далее. Там, по-моему, Богданов, да? Короче говоря, это еще один такой источник большой суммы денег. Все в деньгах, и они находятся так или иначе рядом. Их степень влияния огромная. Степень влияния очень большая.
В. РАДИОНОВ: Телевидение сегодня остается эффективным инструментом в руках Кремля? То есть если все подчинено, есть большая силовая машина и, в общем, народ, наверное, можно говорить, лишен субъектности, для чего необходимо поддерживать общественный миф и общественное мнение?
К. НАБУТОВ: Очень сложный вопрос. Что такое «народ лишен субъектности»? Я не знаю, это слово что значит, вот в чем вопрос.
В. РАДИОНОВ: Вот я нередко это слышу, — что, в принципе… Вообще, что такое народ — здесь можно, конечно, увязнуть в терминах, но как ни проголосуешь, все равно сделают так, как хотят. Для чего тогда нужно одобрение, если не для…
К. НАБУТОВ: Ну, как декорации. Для чего нужны декорации на сцене спектакля? Декорации должны показывать, что все хорошо, у нас нормальное свободное государство, такое же, как все. Но иностранные проклятые англичане и американцы нас не любят и хотят нас захватить.
В. РАДИОНОВ: Это еще важно, учитывая, что все маски, кажется, сброшены уже?
К. НАБУТОВ: Нет-нет, очень даже важно. Очень даже важно! И именно телевидение очень важно, потому что все равно 3/4 там, 2/3 народа, и в первую очередь того, что можно назвать основным электоратом, хавает всю информацию через телевизор. Особенно старшее, средне-старшее поколение и так далее. Телевизор включен на кухне, они оттуда все получают. И поэтому там из всех дыр одно и то же. И на всех экранах страны теперь все эти говорящие бошки, которые топят, значит, за СВО, за Путина и все остальное. Эти обезьяны дрессированные стоят в студии, значит, и радостно ругают Запад, Украину… Ну, естественно, кого там еще надо ругать? Всех подряд: предателей, иноагентов.
На всех каналах одно и то же. В те времена, когда я работал на телевидении, я много времени проводил в Москве и на всех каналах, в общем, со всеми был знаком, в том числе с теми, кто сегодня ими руководит. Ну показать такую сетку вещания — люди бы сказали: «Вы что, с ума что ли сошли? Что показываем-то?». А сегодня эта помойка льется, и все страшно довольны. Потому что главное — не давать зазора, чтобы в этом потоке помоев не было перерыва, чтобы это лилось все время. И тогда у людей возникает ощущение, что это правда. Потому что на них не попадает. Они не хотят лишнего знать. Они не будут копаться в интернете, они не будут слушать своих внуков, которые что-то там ходят на какие-то митинги — упаси господи! Они слышат абсолютный непрерывный поток информации из телевизора и считают, что это правда.
Причем это касается не только людей, живущих в России. Вы знаете, наверняка такие люди есть и в Латвии среди русскоязычных там путинистов, скажем так, и в другой стране любой, которая граничит с Россией. В Израиле полно. Люди уехали из Советского Союза от плохой жизни. Сидят сегодня в своих пенсионерских израильских квартирах пенсионеры и слушают с утра до вечера Первый, Второй там канал, НТВ и так далее. И верят только этому. Потому что память, молодость, ля-ля-ля, красиво, там все хорошо. И главное, что мы сильны. Мы сильны, как раньше. Противостоим этому проклятому Западу, капитализму и прочему. Хаос в башке, но так проще. Мы заодно, мы все вместе, мы народ великий. Нас враги какие-то хотят, а мы не дадим. Мы их сейчас всех! НАТО нас хочет захватить… Да мы сами на самом деле все принесем на блюдечке с голубой каемочкой, как сегодня несут Индии и Китаю нефть и газ — только купи, лес — только возьми. Потому что продать больше особенно нечего.
Но простому народу об этом думать не надо. Главное, чтобы была жратва. Беда Советского Союза — то, что исчезла жратва. И общий фон — это мгновенно… То есть это продолжалось десятками лет, но общий фон из-за этого все время хужел, хужел, хужел. Я даже спрашивал ваших земляков там, старшее поколение жителей Латвии, и Риги в частности, помнят ли они, как плохо было с едой в 80-е годы. Конечно, помнят. Жратвы не было тоже в республиках Балтии, где сельское хозяйство великолепное всегда было исторически — даже коммунисты не успели его уничтожить до конца. Но уже в Таллине, в котором еще было лучше, я помню — там побольше выбор был какой-то молочной продукции знаменитой эстонских фермеров, эстонских хозяйств, — даже уже там начались сложности. Вот это было демонстрацией того, что система не работает.
Поэтому главное сейчас: всем торговцам, импортерам, коммерсантам, ритейлерам — делайте, что хотите. Привозите любую контрабанду через Казахстан, креветки через Беларусь — делайте что угодно, мы закроем глаза. Главное, чтобы было продовольствие в магазинах. И оно есть. А для простого — извините, я не люблю эти слова: простого человека, для обывателя, — для него это важно. Это самое важное, это жизнь — чтобы были лекарства и была еда. И это есть. Плюс ко всему, видите — лето, сегодня праздники красивые, танцевальные коллективы, музеи и прочие вещи. Все здорово.
Вот на что рассчитывается. И поэтому будет шпаклеваться абсолютно любая дырочка, через которую может просачиваться что-то. Но оно все равно будет просачиваться. Те, кто думающие, те, кто интересующиеся, те, у кого критически настроенное мышление, то есть это люди образованные, думающие — они все равно найдут, как находили самоиздат в наше время. Находили и обменивались. И тот же уровень, с которого вы начали — это было чтение на одну ночь. На работе тебе кто-то дал, ты за ночь быстро прочитал — или вслух там, или собрал друзей, вслух почитали на кухне, — и наутро принес обратно, распечатанную на папиросной бумаге. «Эрика берет четыре копии» или «Эрика берет пять копий», — знаменитая фраза, по-моему, довлатовская, что ли. «Эрика» — это машинка пишущая, на которой перепечатывали через копирку. По-моему, «Эрика берет пять копий», мне кажется. Вот первую копию получил — ну она яркая, все читается хорошо. Пятую — похуже.
Но, кстати говоря, знаете, что у цензоров советских был… Я вас заболтал, наверное, мы долго говорим уже. Вы знаете, что у цензоров советских был свой девиз, своя кричалка, свой лозунг? Знаете, какой? «Шайбу, шайбу!». Знаете, почему?
В. РАДИОНОВ: Потому что машинка, да?
К. НАБУТОВ: Нет-нет. «Шайбу, шайбу!», — это хоккейное. Дело все в том, что у цензоров была специальная печать шестигранной формы, которая ставилась на запрещенные издания. На издания, которые запрещены к выдаче, в спецхране которые хранились — там ставилась шайба с номером. Это был знак проклятия — на том же Оруэлле и там на чем угодно еще запрещенном, на Набокове и прочих вещах. Тамиздад, запрещенка — «шайба». Это цензурный запрет на распространение этого издания.
В. РАДИОНОВ: И одновременно знак качества, получается.
К. НАБУТОВ: По-своему да, по-своему это знак качества. Ну, это примерно как сегодня там иноагентство для кого-то, что-нибудь в этом роде. Потому что, значит, боялись, считались с этим. Боялись.
В. РАДИОНОВ: Про спорт уже в завершение. Вот дочь Грефа как раз отказалась от российского гражданства. Ну, сын за отца не отвечает, дочь за отца тоже не отвечает, но, скажем так, срезонировало. Получается, что и дети высших чиновников не хотят за Российскую Федерацию. Спорт сегодня как инструмент в работе этой власти — он используется или уже нет? Как пропагандистский инструмент, мотивирующий, мобилизующий. Соревнований-то нет.
К. НАБУТОВ: Мобилизующий — это скорее относится к физкультуре. Но российская власть сегодня очень бы хотела, чрезвычайно хотела бы, конечно, любыми способами хотя бы часть запретов снять и просочиться выступать на международных соревнованиях. Ради этой цели, собственного говоря, и пошли на то, чтобы, как я понимаю, совместить две должности в одной и подсунуть их под одного парня — вот этого Дегтярева, нового министра спорта, из жириновцев бывших, молодого. Видимо, так сказать, он пользуется доверием. Я не знаю, каким образом там — напрямую у Путина или через профильного вице-премьера. Наверное, там — как его? — Дима Чернышенко, Дмитрий Чернышенко там вице-премьер, который спорт курирует, если я не путаю. Потому что президент Олимпийского комитета и министр спорта — это две взаимонепересекающиеся должности. Потому что Олимпийский комитет — это общественная организация, там есть учредители, в том числе могут быть частные лица. Но на безальтернативной основе его проголосовали этим самым, и вот его задача там постепенно влезать, где только можно. Потому что нужно вытащить и показать, что Россия, значит, «как же — такая страна, да мы же тут, спорт вне политики…».
Спорт — это и есть политика. Самая большая политика. Спорт — это большая политика. И это все прекрасно понимают, и поэтому хватаются за все, где только спорт можно. Потому что через спорт, как и Советский Союз… Чем мог хвастаться Советский Союз, кроме атомной бомбы и ракет? Космосом? Но это та же самая ракета. Причем изначально это гитлеровская «Фау-2» — внучка «Фау-2», которая вынесла Гагарина в космос. И, кстати, американцы тоже на внучке «Фау-2» летали. Но кроме космоса что? Балет, а остальное — спорт. Почему спорт? Потому что в спорте мы доказывали, что мы лучшие. Вам там кто-то звонит.
В. РАДИОНОВ: Это Борис Надеждин. Он сегодня к нам выйдет тоже в эфир.
К. НАБУТОВ: А-а… Большое ему уважение за то, что они вышли на пике.
В. РАДИОНОВ: Вот он как раз только что вернулся и написал мне, что скоро будет. Так что…
К. НАБУТОВ: Ну хорошо. Вот, наоборот — спорт как раз… Ну что вы. Поэтому на спорт столько денег тратили. Поэтому — чтобы везде это продвигать. Олимпийские игры, когда гимн звучит… Сталин принимал решение, чтобы наконец стали участвовать в Олимпийских играх. Потому что он увидел, что, оказывается, Олимпиада — это такая мировая ценность, все смотрят… Он знал о том, что Гитлер провел две Олимпиады в 1936 году с колоссальным успехом. И поэтому поехали выступать, как только… Старались, не сразу, но Сталин еще застал Олимпийские игры уже 1952 года, и его портрет висел над олимпийской всей деревней. Это в Хельсинки было. Поехали туда, но поставили условия: с капиталистами жить не будем — нам отдельную олимпийскую деревню. И для сталинского Советского Союза и так называемых соцстран отдельную олимпийскую деревню с большим портретом Сталина финны сделали. Все смеялись ходили, потому что все остальные спортсмены жили в другой. Но поехали, всё, туда-сюда…
Почему так Овечкину сегодня ура-ура? Потому что это наш человек в проклятом Западе, и он им глаз на задницу натянул, забивает им столько голов. Почему сегодня ни про одного спортсмена, который выступает за границей, взяв заграничное гражданство, нигде ни одного слова плохого не говорится? Плюс стараются, где можно, влезть в управление федерациями. Купили Международную федерацию бокса, закрыв ее долги. Вот там есть такой Умар Лутфуллоев, значит, возглавит эту федерацию. «Кремлев» его псевдоним, Умар Кремлев там. Теперь богатый человек — такой таджикский парень из Подмосковья. Фехтование — Алишер Усманов. Он никуда не светится, он ничего. Фехтование он любит, сам занимался. Фехтовальная федерация. Где возможно только, Россия будет двигаться, потому что спорт — это такая площадка.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, спасибо. Кирилл Набутов, журналист, был с нами на прямой связи сегодня. Спасибо и до следующей встречи. Всего доброго и до свидания!
К. НАБУТОВ: Не за что, спасибо. Спасибо большое!