«Статус» с Екатериной Шульман

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Вообще, может быть, пришла пора Российской Федерации сделать то упражнение, которое советуют нам братья наши психологи, а именно разделить листик пополам, на две колонки, в одной написать: «Есть», а в другой написать: «Нету» и посмотреть, чего есть, с чем, собственно, подошли по итогам 30-летнего развития, чего нету. Это будет, я думаю интересное интеллектуальное упражнение…

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Действительно, программа «Статус». И я нахожусь снова в студии в Берлине один, потому что Екатерина Михайловна в другом немецком городе. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Максим Владимирович. Третий выпуск подряд мы с вами ведем из разных самых экзотических локаций. Всё это из-за того, что происходят какие-то мероприятия, на которых надо присутствовать и одновременно не хочется пропускать заветный вторник, расставаясь со своей аудиторией, покидая ее и одновременно сюда в этом самом бушующем море событий.

Сейчас я нахожусь в месте, название которого я не в состоянии произнести, но каждый может его погуглить. Это то самое место, та самая локация, в которой в 1936 году проходили зимние Олимпийские игры. А сейчас здесь проходит климатический форум, организуемый фондом Боша, поэтому я, собственно говоря, здесь.

Но ничто неспособно разлучить нас с нашей дорогой аудиторией.

М.КУРНИКОВ: Да, потому что эта аудитория смотрит нас на канале Екатерины Шульман. Если еще не подписаны, подписывайтесь. На канале «Живой гвоздь», соответственно, тоже подписывайтесь. Кстати говоря, подписывайтесь и на канал Bild на русском, потому что именно в этой студии я и нахожусь. И надеюсь на следующей неделе увидеть здесь Екатерину Михайловну. Ну, а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН: Итак, говоря о нашем бушующем море новостей и событий, стараемся мы в нем выявить какие-то подводные течения, плюсы и минусы, подводные камни, как-то его попытаться систематизировать.

За прошедшую неделю произошла очевидная эскалация военной ситуации, о которой было уже достаточно сказано и будет сказано еще более чем достаточно теми людьми, которые на этом специализируются. Мы же обратим внимание вот, на какие аспекты происходящего.

Взрыв, который случился на Крымском мосту, был буквально через несколько часов квалифицирован в беседе президента с главой Следственного комитета как террористический акт против гражданской инфраструктуры. Собственно, беседа шла о том, как Следственный комитет собирается заводить уголовное дело по этому поводу. Объявлено об этом было сразу, но еще не было ясно, по какой именно статье дело будет заведено. Но раз президент сказал, что это террористический акт, то, очевидно, что это террористический акт это и есть.

Что из этого следует? Следственный комитет у нас большой любитель заводить уголовные дела против людей, которые находятся за пределами Российской Федерации, против людей, которых вообще уже в живых давно нет, на основе разных исторических событий. Ему не хватает только заводить уголовные дела против, например, литературных персонажей. Знаете, был такой жанр «Суд над Онегиным». Вот что-нибудь такое может понравиться Александру Ивановичу Бастрыкину.

Это всё может не иметь никаких практических последствий, но есть штуки, которые наша правоохранительная система умеет делать. Диверсантов ловить она не очень сильно умеет. Она умеет другое. Если у нас есть теракт, то, соответственно, разговоры о нем являются или могут быть квалифицированы как оправдание террористического акта, либо призывы к нему. Это статья 207-я с присущими ей подпунктами. По этой статье у нас преследуют журналистов, блогеров и других совершенно случайных иногда людей, которые разместили где-нибудь какой-нибудь пост.

Я рассказываю это дорогой аудитории не для того, чтобы призвать всех заткнуться, а для того, чтобы обозначить правовую рамку или псевдоправовую рамку, в которой вы вынуждены действовать. Если вы находитесь на территории Российской Федерации или имеете какие-то связи с Российской Федерацией, которые заставляют вас избегать заведения против себя уголовного дела, то помните: примером является, скажем, дело Светланы Прокофьевой, которая после взрыва в приемной ФСБ в Архангельске написала колонку на сайте «Эха Москвы» с размышления по поводу того, что толкает молодых людей на совершение террористических актов. На нее было заведено уголовное дело по статье 207. 2. Ей был присужден крупный штраф, и в дальнейшем она была вынуждена покинуть Россию.

Среди прочего, что интересно,  по поводу этой статьи 207.2. Почему 2 — потому что если вы публикуете нечто в интернете, то это длящееся преступление, поскольку все могут видеть этот пост, даже если вы его стерли, но скриншоты остались, то это все равно не освобождает вас от ответственности. В общем, считается, что вы распространяете эту свою информацию, свои призывы, это свое оправдание терроризма для так называемого неограниченного круга лиц.

Статья эта особо тяжкая, точнее говоря, это статья, описывающая особо тяжкое преступление, то есть эта статья потенциально арестная: вы можете до суда быть заключены под стражу. Считаю своим долгом дорогую публику предупредить, чтобы она была нетороплива в выражении своих эмоций, в какую бы сторону ее эти эмоции не увлекали.

 Что еще интересно в происшествии с Крымским мостом с внутриполитической точки зрения. Это похоже с виду, скажем, глядя на это своими непрофессиональными глазами, действительно, на военную диверсию, на профессионально выполненную такого рода акцию. И в  этом смысле это, конечно, не сфера ответственности российской армии, а сфера ответственности российских спецслужб.

Вообще интересно, как за месяцы проведения специальной военной операции именно те части, те составные элементы нашей системы, которыми она больше всего гордилась и на которых она основывала свою идентичность, показали себя наихудшим образом, а именно армия и спецслужбы. А те части, которые презирались, подозревались в том, что они пятая колонна, что они потенциальные предатели, в общем, и обеспечивают этой системе какую-то живучесть и устойчивость, а именно: гражданская бюрократия, финансово-экономический блок, бюрократия региональная и местная. Это интересно.

Тем не менее, система остается сама собой пока, поэтому она любит одни свои части и не любит другие. Интересной реакцией на эту диверсию на Крымском мосту стал указ президента, которые передает обеспечение безопасности моста ФСБ. Там сказано, что возложить на ФСБ полномочия по организации, координации мер защиты транспортного перехода через Керченский пролив в период их эксплуатации.

В связи с этим, конечно, возникает вопрос, кто до этого отвечал за безопасность этого сверхзначимого стратегического объекта. Неужели это был Автодор?

Если вы когда-нибудь бывали на Крымском мосту, то вы могли обратить внимание, что и он сам и пространство и до него, и после него, это такая очень милитаризованная зона. Там много всяких военного вида, скажем опять же дилетантски, и машин ездит  и людей стоит, и осмотров там всяких много пропускных. Много было информации, как тщательно это всё охраняется, какие там современные датчики, какие анализаторы взрывчатки, и как это всё замечательно должно работать.

То есть передача ответственности той службе, которая по идее должна была отвечать за то, чтобы у нас не случалось бы диверсий на мостах, а также в других местах, и не смогла этого сделать, соответствует нашей старой, почтенной тактики: наказание непричастных и награждение виновных. То есть мы видим, что выводы делаются не те, которые лежат на поверхности, не те, которые можно было бы сделать, а те, которые система сделать может, которые сделать в состоянии. Поощряет она самою себя, свою любимые элементы.

Что еще здесь, мне кажется, любопытно. Вообще, на прошедшей неделе и за некоторое время до того мы видим, как в поведении нашего политического руководства виден такой крен в стороны несистемных элементов против системных.

Что я имею в виду, попробую объяснить. У нас, как мы уже отмечали взмывает государственная монополия на легальное насилие. Появляются частные армии, региональные армии. Не просто тайно появляются, а они явным образом поощряются. Те люди, которые публично критикуют руководство Российской армии, получают за это очевидные вознаграждения. Например, глава Чечни ко  дню рождения очередное воинское звание получил. Глава ЧВК не только продолжает свою вербовочную деятельность по российским колониям, но и открыто признал себя главой ЧВК. До этого он судился с разными людьми, журналистами, которые его так называли и даже выигрывал суды. Теперь он  говорит об этом открыто, дает интервью «Парламентской газете». Меня это отдельно поразило. Я понимаю, что это мало кого способно поразить, кроме тех людей, которые каким-то образом связаны с парламентом в своей деятельности. Я все-таки связана, поэтому для меня это как-то… экзотичненько, скажем так.

М.КУРНИКОВ: НРЗБ сказали, что нужно пересмотреть решение.

Е.ШУЛЬМАН: Посмотрим. Еще время есть, может быть, они это и сделают. То есть явно мы видим режим такого благоприятствования для тех людей, которые не являются регулярными частями, а являются такими вольными полками.

Еще один пример такой вольной части — это так называемые военкоры, интересное политическое явление. Некоторые из них, действительно, военные корреспонденты, некоторые из них, что называется, просто диванные аналитики, авторы Телеграм-каналов о войне. Все они отличаются якобы патриотизмом, все они требуют эскалации на любом этапе происходящего, что бы ни случалось, они исключительно высказываются в одну сторону.

Так вот, говорят — и не то, что кто-то говорит, а почти специально признается, что с ними встречается президент, встречался один раз и второй раз, может быть, даже три раза. И по итогам этих встреч принимаются какие-то значимые политические решения, чуть ли не от мобилизации до изменений в порядке мобилизации. Это всё интересно, поскольку это может указывать на какие-то трансформационные процессы в самой нашей политической машине, до того бывшей чрезвычайно забюрократизированной. То есть у нас продолжает править коллективная бюрократия, и всякого рода, как выражается наш президент, «инициативники» находятся где-то сбоку и, в общем, занимают маргинальные позиции.

Тут можно вспомнить один небольшой этимологический факт. А именно пресловутые опричники, они кромешники, называются кромешниками не потому, что они какой-то кромешный ад творили (это позднейшее словоупотребление), а потому что они были оприч или кроме, помимо регулярных, как мы бы сейчас сказали, силовых структур.

Закончилась вся эта красота, как вы помните, большой смутой. Может быть, мы с вами, конечно, избыточные этатисты, но мне кажется странным, что президент наш, который сам бюрократ по своему происхождению, сейчас склоняется, видимо, разочаровавшись в эффективности регулярной бюрократии, к каким-то этим компенсаторам в железных панцирях, которые, видимо, обещают быстрые и эффективные результаты по контрасту с медленной и малоэффективной государственной машиной. Она, действительно, медленная и малоэффективная.

Вообще, может быть, пришла пора Российской Федерации сделать то упражнение, которое советуют нам братья наши психологи, а именно разделить листик пополам, на две колонки, в одной написать: «Есть», а в другой написать: «Нету» и посмотреть, чего есть, с чем, собственно, подошли по итогам 30-летнего развития, чего нету. Это будет, я думаю интересное интеллектуальное упражнение.

Что касается мобилизации, продолжающейся в одних регионах и вроде как завершенной в регионах других. Мы говорили с вами в прошлый раз, что видны некоторые признаки сворачивания мобилизационной компании. Эти признаки, прежде всего, каковы? Прежде всего, это отчеты глав целого ряда регионов — их было больше 30 субъектов Федерации, — которые сказали, что «все, мы выполнили свое мобилизационное задание, мы больше людей не призываем».

При этом мы помним, в чем состоит это мобилизационное задание и сколько оно предполагает человек, никто не знает. Цифра 300 тысяч, она тоже такая… на словах была передана в указе президент. Никаких конечных параметров,  и как вообще никаких параметров  не указано.

Продолжается мобилизация в крупных городах, которые, видимо, не так охотно выдают людей. Продолжается мобилизация в Москве, и все больше и больше случаев вручения повесток тем людям, которые вроде как под заявленные, опять же устно заявленные параметры, не попадают. Не видно, чтобы эта первоначальная позиция: Мы собираем по деревням, по нацреспубликам, стараемся не трогать большие города, потому что там будет много шума, — мне кажется, что эта позиция меняется. В больших городах тоже стали людей более активно. Это может говорить о том. что набор идет не так здорово.

Министр обороны отчитался перед президентом, сказал, что у нас более 200 тысяч призвали. Сколько больше и правда ли это, мы не знаем. Разные тут оценки есть, но я должна сказать сразу, что каких-то внятных инструментов для того, чтобы оценить количественный успех или неуспех мобилизации, у нас не существует. Отсутствуют у нас такие инструменты.

Но, кажется, что городское население стали больше привлекать, потому что, видимо, надо.

И еще один признак, на который обращу внимание — это заявление губернатора Ростовской области о том, что в Ростовской области начинается новая волна, что Ростовская область получила новое мобилизационное задание и будет его выполнять. Ростовская область была одним из тех регионов, которые к 3 октября отчитались о выполнении мобилизационных заданий. Это может означать, что оно и не было выполнено, например. Хотели отчитаться, а отовраться не удалось — возможный вариант. Или, наоборот, выполнили так хорошо, что пришло второе: «Вот вы столько набрали народу — не наберете ли вы народу еще?»

Мы предупреждали вас о второй волне некоторое время назад. Это важно знать тем людям, которые уехали от мобилизации, чтобы они, услышав, что «вот, пожалуйста, в нашем регионе все закончено», не торопились бы немедленно туда возвращаться. Это может по-прежнему быть опасно, если вы хотите мобилизации избежать.

М.КУРНИКОВ: Когда приедете, так и начнется.

Е.ШУЛЬМАН: Это всё вполне может случиться. Случилось у нас на  неделе возбуждение первого уголовного дела «об уклонении от явки по повестке». Это случилось в Пензенской области. Дело было возбуждено по статье 328 Уголовного кодекса Российской Федерации. Это не новая статья, изменений никаких в нее не вносилось. Прокуратура Пензенской области признала решение о возбуждении уголовного дела незаконным. Более того, подозреваемый получил право на реабилитацию. Дело было возбуждено в  Следственным комитетом и, соответственно, дело было прекращено прокуратурой. Такая знакомая нам уже межведомственная конкуренция.

Это для нас важно, потому что это означает по-прежнему отсутствие уголовной ответственности за неявку по повестке. Эта ответственность появится, если будут внесены изменения в уголовное законодательство. Пока этого не происходит. Более того, инициатива такого рода пресекаются, в Думе тоже хода, что называется, не получают.

Также продолжаются у нас разъяснения и от Министерства обороны и от пресс-секретаря президента о том, что ограничение на передвижение мужского населения не введено и не планируется. Из этого совершенно не следует, что такие ограничения не появятся, но пока это выглядит как некое подмигивание гражданам, то есть если вы не хотите мобилизовываться, то и не мобилизовывайтесь —  ничего вам за это не будет.

Видимо, есть опасения насильственного призыва людей, которые активно этого не хотят. То есть предполагается, видимо, какая-то самоселекция граждан. То есть, кто либо хочет идти, либо не додумался, как отказаться, либо опасается этого делать, — вот он и придет и, собственно говоря,  загремит. Если человек проявляет какую-то минимальную волю к сопротивлению, то с ним не хотят связываться, потому что, видимо, опасаются, что он что-нибудь нехорошее будет делать, полагают, что влияние окажет на своих товарищей, своих сослуживцев или какие-нибудь видео неприятные начнут записывать.

На неделе вышел также новый указ президента об отсрочках от мобилизации. Это поправки в предыдущий указ, который представлял отсрочку студентам очных и очно-заочных форм обучения. Этот указ несколько расширяет категории учащихся,  которые получают не отмену, а отсрочку до конца обучения. Теперь туда у нас входят аспиранты, врачи ординаторы, студенты духовных образовательных учреждений. И кроме того все этого рода отсрочки распространяются не только на государственные вузы, но и на вузы, у которых есть государственная аккредитация.

Из этого следует, что если вы в первый раз получаете высшее образование в вузах, попадающих под эти категории, то пока вы учитесь, вас не мобилизуют. Как вы понимаете, это дает среди прочего руководству вуза чудовищной силы рычаг по воздействию на студентов. Исключение из вуза теперь может означать билет в один конец. Если раньше пугали мальчика тем, что не поступишь — в армию пойдешь, то теперь: вылетишь — отправишься на фронт. Это способно мотивировать много кого, что называется, много к чему.

Неясная ситуация с магистрантами, сразу скажу. Есть у нас случаи призыва магистрантов, потому что их начинают почему-то считать обучающимися повторно, типа бакалавриат уже закончил, а магистратуру еще нет. Как тут не вспомнить, что Россия вышла из Болонской системы, у нас, вроде как, и никакого разделения на бакалавриат и магистратуру не должно быть. Разделения нет, а призыв, понимаете ли, есть.

Что касается еще мобилизации и ее законодательного оформления. В Государственной думе у нас имеется некоторое количество уже внесенных инициатив, которые меняют закон о мобилизации. Кроме указа президента этот закон — основная правовая база для всех мобилизационных мероприятий. Есть инициатива депутатов, членов фракции «Новые люди», есть инициатива «Справедливой России».

Депутаты хотят определить категории, не подлежащие мобилизации или  имеющие право на отсрочку. Они по-разному описывают эти категории. Не будем сейчас углубляться в этом, потому что все это пока инициативы. И, если я правильно понимаю генеральную логику нашего законодательства, эта инициатива, не очень имеющая шансы на успех.

Кажется мне — в качестве рабочей гипотезы, — что за Государственной думой оставлено право какие-то льготы предоставлять мобилизованным, их семьях, то есть центрально поддерживать, но не ограждать людей от мобилизации — это дело только указа президента. Вот, мне кажется, что такое политическое разделение то ли сознательно проводится, то ли вырастает само из принципов функционирования нашей системы. То есть жизнью и смертью распоряжаетесь не вы, но НРЗБ на смерть вы можете пообещать кредитные каникулы или семьям какую-нибудь еще дополнительную выплату.

 Сразу скажу, что и этого у нас не особенно есть. У нас были приняты поправки в Трудовой кодекс, мы о них говорили. Они внесены правительством. Они не сохраняют за мобилизованными заработную плату вопреки распространенному почему-то предрассудку. Они сохраняют за мобилизованным его рабочее место. Его нельзя уволить в момент мобилизации. Также сохраняется за ним тот соцпакет, которым он обладал в качестве работника, то есть, например, медицинская страховка. Вот это у нас есть. Все остальное обсуждается. Нашумевший проект «300 тысяч каждому» отозван инициатором. Внесен аналогичный той же группой инициаторов, но с интересным исключением — минус депутат от «Единой России». Там до этого было 5 депутатов представителей всех фракций, а теперь остались только представители фракций кроме единороссов.

Это так у нас выглядит думское творчество по поводу мобилизации. В связи с этим вообще нельзя не заметить, что мы по целому ряду параметров возвращаемся в эпоху так называемого «указного права», есть такой термин. Это ситуация, в которой законодательные коллизии, законодательные новации решаются не законом, решением главы государства: его постановлением, его указом. У нас был такой период, но был при раннем Ельцине, когда он находился в конфликте с Государственной думой, когда дума была преимущественно коммунистической и президентские инициативы отклоняла, и в свою очередь президент часто накладывал вето на то, что принимала эта самая «красная» Дума. Это во второй созыв. Тогда Ельцин подписывал большое количество указов, потому что то, что надо было делать, ему приходилось делать, что называется, своими руками.

Начиная с 3-го созыва «указное право» сошло у нас на нет, потому что — зачем? Тогда расцвел наш специфический авторитарный легализм, требовавший обоснования, законодательного оформления любой своей идеи.

М.КУРНИКОВ: Начинается… Ведь все-таки Дума — лояльная.

Е.ШУЛЬМАН: Конечно. Казалось бы, теперь можно провести через Государственную думу что угодно. Но через Государственную думу сначала проводится законопроект, который, например, даем президенту гигантские личные полномочия в сфере финансово-экономической. Помните это решение? — оно весной обсуждалось и летом было принято, — в котором президент в ручном режиме может регулировать сделки, разрешать из и запрещать, давать распоряжения относительно валютного рынка — вот такие вещи делать, потому что у нас чрезвычайная ситуация и, понимаете ли, в условиях санкционного режима нужно как-то действовать быстрее. Обосновывается это тем, что законодательный процесс — штука долгая, а тут нужно быстро. Но мы знаем, что в наших условиях законодательный процесс может быть чрезвычайно быстрым. У нас Дума умеет работать, за сутки может принять в трех чтениях буквально, что угодно, а там и Совет Федерации, а там и подпись президента.

Мне кажется, что сейчас это немножко другими объясняется соображениями — вот этой обстановкой чрезвычайности, которая как-то разъедает аппаратную рутину. Я не буду вам сейчас говорить, что система пошла вразнос и прямо грозит ей коллапс не сегодня завтра. Но мы с вами отмечаем эти признаки именно потому, что потом, задним числом они покажутся нам значимыми. Наша государственная машина была не такая. Она построена не так. Ее базовые параметры иные. Сейчас она обнаруживает себя в  совершенно новой для себя ситуации и из нее лезет или начинает расти что-то, аккуратно скажем, для нее ранее не характерное.

Но вот возращение «указного права» — это я прямо отмечают как, действительно, новое явление. Можно объяснять это какими-нибудь психологическими причинами. Президент хочет быть самым главным, самым важным. До этого наоборот, он как-то закрывался институтами от возможной ответственности. Теперь то ли поздно уже плакать о волосах, снявши голову, то ли, как-то его самооценка за это время изменилась. Это не его тип объяснения реальности, поэтому я это не от себя, что называется говорю, а просто возможность такого объяснения предлагаю. Но вот наблюдаем то, что мы наблюдаем.

Еще одно правовое явление, мне кажется, важное или могущее произвести впечатление на публику, у нас произошло. Это о внесении Meta Platforms, издателя Facebook  и Instagram  в перечень террористов и экстремистов. Это наш знаменитый список Росфинмониторинга, который можно найти в открытом доступе в интернете на их сайте. Там есть раздел, посвященный физическим лицам, ест раздел, посвященный юридическим образованиям. Вот Meta как раз относится ко второму.

Что из этого следует? На самом деле у нас уже несколько месяцев, как деятельность Meta признана экстремистской и весны начиная заблокирован в России и Facebook  и Instagram. Само по себе внесение Meta в список экстремистов не меняет эту правовую ситуацию. Поэтому мы сейчас говорим не тех новых рисках уголовного преследования, которые возникают, а напоминаем о тех, которые существуют. Надо признать, что пока неизвестны нам случаи возбуждения уголовных дел по этим поводам, но они могут быть возбуждены.

По каким этим поводам? Первое: упоминание компании Meta без указания на то, что ее деятельность запрещена в Российской Федерации. При этом это не касается ни Facebook  ни Instagram, а касается этой самой компании Meta. Это обязательство указывать на имеющийся запрет распространяется не только на СМИ, но и на любых пользователей, распространяющих контент  для «неограниченного круга лиц», то есть пользующихся интернетом. Публичная демонстрация символики и нанесение этих логотипов на товары — вот это уже касается и Фейсбука и Инстаграма. То есть если на вашей визитной карточки, вашей компании, например, указывали на страницу в Фейсбуке и вот эта роковая буква «F» — много у нас запрещенных букв, — а есть еще запрещенная буква «Z», которую если как-то попортить или зачеркнуть, то тоже против вас может быть возбуждено административное производство или при отягчающих обстоятельствах уголовное дело. В общем, буквы — это всё всерьез.

Так вот, в принципе, это все можно классифицировать как публичная демонстрация экстремистской символики. Если вы рекламу покупаете в Фейсбуке или Инстаграме, то это будет признак финансирования экстремистской деятельности. Если вы работаете в этих компаниях, это тоже может преследоваться по статье 282.2 как участие в деятельности экстремистской организации.

Еще раз хочу повторить, что таких случаев еще нету. Правоохранительные органы наши заняты много чем. Кстати говоря, помните, мы с вами статистику вели дел по этим новым статьям о распространении информации, дискредитирующей Вооруженные силы? Так вот у нас 162 уголовных дел на нынешний момент. И административных производств возбуждено более 5 тысяч, то есть.

М.КУРНИКОВ: Снижается как-то темп или нет?

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, после любой публичной акции мы наблюдаем некоторый всплеск, поэтому, когда были протесты против мобилизации, то за ними следовало увеличение числа дел административных, в меньшей степени уголовных. Вообще, конечно, скажем аккуратно, вышли на некоторое плато. Сохраняется та тенденция, о которой мы говорили: административные дела возбуждаются против кого угодно, уголовные — скорее против публичных фигур: против активистов, против журналистов, против политических деятелей.

Возвращаясь к «Мета» и Фейсбуку, Инстаграму, тут у нас случаев возбуждений таких нету, из этого не следует, что они не возникнут. Более того, есть у нас примеры рассылки каких-то предупреждений пользователям загадочные о том, что нехорошо участвовать в деятельности этой самой экстремистской организации.

Напомним, что всё, о чем мы сказали, по разъяснению Тверского районного суда, не относиться к  WhatsApp. Хотя это тоже те же самые Meta Platforms нехорошие экстремистские. Но  WhatsApp  — народный мессенджер, его трогать пока опасаются.

М.КУРНИКОВ: Знаете, Екатерина Михайловна, добавлю просто, что у нас ведь стартовал сайт «Эхо» и приложение «Эхо». И у нас сразу несколько достижений. С одной стороны, «Эхо» приложение стало номер один в своей категории и в Google Play и App Store. С другой стороны, Роскомнадзор забанил сайт. И в общем, эксклюзивную информацию вам скажу: не один сайт на самом деле, потому что мы, конечно, начали сразу делать «зеркала» тоже и как минимум одно зеркало тоже уже заблокировали. Но, тем не менее, через приложение можно, во-первых, слушать эфир, конечно, в том числе, и нашу программу сейчас и можно попадать на сайт, кажется, даже без VPN.

Е.ШУЛЬМАН: Поздравляю вас с началом работы приложения и сайта. Я думаю, что если бы не случилось этих блокировок, мы бы с вами почувствовали себя какими-то брошенными и лишенными внимания. Что же это такое — мы тут работаем, понимаете, вещаем, а Роскомнадзор нас игнорирует. Это оскорбительно. То, что происходит, это вполне закономерно.

Я должна вам сказать, что, действительно, это волшебное приложение позволяет вернуть некоторое большинство прямого эфира, когда тебе не нужно бегать по YouTube, выбирая, что подключить, а вот прямо нажал кнопочку — а вот тебе оно и вещает. Конечно, понятно, почему телевидение продолжает оставаться популярным. Отсутствие необходимости делать тяжелый выбор, оно как-то радует.

В завершение нашего событийного блока одна новость из-за рубежа. Прошлый раз у нас как это… «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады», помните, была такая рубрика в советских музыкальных программах? В прошлый раз у нас была история про то, как население Кубы проголосовал в референдуме за чрезвычайно либеральный новый семейный кодекс, предусматривающий разрешающий и однополые союзы, и усыновление однополыми парами детей и даже бесплатное суррогатное материнство.

Сегодня у нас новости из Гааги и тоже, я бы сказала, прогрессивные. Начинают судить основателя радио «Тысяча холмов» прославленного. Это деятель СМИ, зовут его Фелисьена Кабугу., ему 89 лет,  и он скрывался 20 лет. Его ищут с 97-го года, то есть больше 20 лет он у нас скрывается. Нашли его во Франции в Париже, он прятался. Вот теперь вывезли его в Гаагу,  будут судить.

За что будут судить, понимаете, журналиста за выражение своего мнения? Вот она, хваленая, как принято выражаться хваленая европейская демократия.

Я думаю, что радио «Тысяча холмов» в достаточно степени известно. Но тот момент, на который я хочу обратить внимание, я как представитель социальных наук не могу его никак обойти равнодушно.

Геноцид в Руанде случился в 94-м году. Это была чудовищная совершенно резня, в которой одно племя, живущее в Руанде, убивало другое. То есть соседи убивали соседей и поубивали по разным оценкам от 700 тысяч до миллиона человек. При этом в геноциде принимала участие и армия и полиция, и простые граждане тоже не отставали.

Это самое радио «Тысяча холмов» было радиостанцией, которая активно проповедовала убийство тутси. Тутси — это именно то племя, которая от этого геноцида пострадало. Начали они с того, что нехорошие тутси убили президента. Там, действительно, случилась авария, самолет упал и президент там погиб. Дальше начиналось то, что начинается в таких случаях, а именно дегуманизация, расчеловечивание, сравнение с тараканами и призывы этих вредных насекомых каким-то образом уничтожать.

А при чем здесь социальные науки? А социальные науки вот при чем. Когда геноцид в Руанде уже закончился — надо сказать, что последствия его таковы, что сейчас Руанда является первой страной в мире, занимает первое место про проценту женщин в парламенте; это вполне возможно объясняется тем, что мужчин не так много и осталось, — то было произведено исследование, которое выявило взаимосвязь между количеством убийств и проникновением этого радиослушания.  В Руанде неровный ландшафт, поэтому там есть места, куда добивает радиосигнал, а есть места, куда не добивает. В общем, там, где добивало,  там люди убивали друг друга с гораздо большей энергией. Предполагается, что приблизительно на 10% увеличила количество трупов эта самая развеселая радиостанция во главе с ее  теперь уже чрезвычайно пожилым основателем.

Они, надо сказать, не ограничились одними словами. Они еще 600 тонн мачете, этих вот ножей больших экспортировали в страну. Что называется не только словом, но и делом поддерживали эту всю резню.

Теперь этого ветерана пропагандистского фронта будут судить в Гааге за преступление против человечества. Скрывался он, можно сказать, долго. У него было чрезвычайно много родственников. Он благодаря этой семейной сети как-то бегал по миру, но вот все-таки выковыряли его из какой-то парижской квартиры. Интересная история, будем следить за продолжением этого, я бы сказала, прецедентного судебного процесса.

М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике. И будем то есть о «понятии» сначала?

Е.ШУЛЬМАН: Давайте об отца сначала. Понятие связано с «отцом».

М.КУРНИКОВ: Хорошо. Тогда слушаем специальную отбивку про отца

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.ШУЛЬМАН: Мы подумали, что давно у нас не было «отцов», какие-то мы были сиротки. И, во-вторых, понятия у нас были какие-то чересчур, я бы сказала, актуальные: то про мобилизацию говорили, то про военное положение, то еще про какие-то гадости.

Поэтому сегодня мы решили в некоторой степени удалиться в области чистой науки, хотя, как я надеюсь, будет понятно, они связаны с практикой непосредственным образом.

Отец наш сегодня — человек, который недавно нас покинул, скончался. В прессе о нем писали. И я подумала, что хорошо будет привлечь внимание к его научной деятельности. Это французский антрополог, социолог, философ Бруно Латур, основатель, один и основоположников акторно-сетевой теории. Умер он в возрасте 85 лет от рака. Ученые в нашей рубрике живут, пожалуй, и побольше.

Его труды в значительной части переведены на русский язык, некоторое количество его статей переведено. Издательство при Европейском университете в Санкт-Петербурге выпускало его как эссе, так и книги. Наиболее известная его работа называется провокативно несколько: «Нового времени не было», эссе по симметричной антропологии, а также известная его вещь «Политика природы»: Как привить наукам демократию.

Бруно Латур, что называется,  по-английски  противоречивый такой автора, хотя, казалось бы, имел он дело с довольно отвлеченными понятиями, тем не менее, бурные публичные дискуссии происходили вокруг его имени, вокруг его философии. В чем его вклад в глобальную мысль философско-правовую? Он исследовал науку как таковую.

Эта его теория по поводу пастеризации Франции, она основывалась на том, что результаты научных исследований, в общем, и возникают и проверяются в лабораторных условиях, поэтому наука привыкла смотреть на окружающую реальность как на лабораторию. Поэтому с увеличением влияния науки на общественные процессы, соответственно, со снижением, уменьшением влияния науки как бы всё общество подгоняется научными умами, привыкшими к этой обстановке под лабораторные условия.

Латур в некоторой степени отрицал объективность научного знания. Он говорил, что научные понятия и теории — это такие же социальные конструкты, как и все остальные. Что ученые, скажем так, получают больше общественного влияния и, соответственно, больше политической власти, навязывают социуму свои стандарты, свои представления о жизни.

Латур исследовал также понятие критики. Ходя, с одной стороны, он сам выступал как критик науки, с другой стороны, в своих поздних работах он сетовал на то, что распространение постмодернистских представлений об отсутствии объективной истины, хотя он сам внес в это вклад, привели к тому, что конспирологические теории становятся так же приоритетны и так же распространены, как  и теории научные, что довольно часто бывает с революционерами разрушителями. Хорошо выйти в молодости на публичную арену и сказать, что вся ваша наука так же субъективна, как и религия. Просто ученые теперь считают себя самыми главными, поэтому навязывают нам всем свой взгляд на жизнь.

Когда потом, через полторы итерации ты видишь, как любые конспирологии говорят, что «нет утверждений, нет объективных фактов, есть только мнения, а у меня вот такое мнение — извольте его тоже уважать», то как-то ты начинаешь чувствовать себя несколько менее уверенно.

Основное понятие, введенное Латуром — это так называемая акторно-сетевая теория. Что это такое? Я сейчас попробую объяснить, чтобы было понятно, хотя как всё французское и в особенности французско-философское — это тоже НРЗБ в общем, не так легко и объяснить.

Акторно-сетевая теория очень сильно упрощая и примитивизируя — прошу прощения у тех, кто занимался этим подробнее, но постараюсь объяснить — анализирует научное знание как взаимодействие акторов. А акторы для Латура и его единомышленников — это не только люди, но это и технологии, собственно, технические объекты, сами понятия, гипотезы — вот это всё акторы. Наиболее известное его высказывание состояло в том, что  — возвращаясь к Пастеру, к одному из его эссе, — вот эти микробы, точнее бактерии, которых Пастер исследовал, они тоже акторы, потому что они с ним взаимодействуют. Вот бактерия так себя повела — и Пастер сделал один вывод, повела бы она себя по-другому, сделала бы она НРЗБ.

М.КУРНИКОВ: То есть и ковид — актор, и Твиттер — актор…

Е.ШУЛЬМАН: И ковид — актор и компьютер — актор, и Твиттер — актор. И люди, которые  там внутри тоже акторы. Они объединены друг с другом в так называемые гетерогенные сети, то есть однородные сети, в которых все находятся на одном уровне. Еще раз скажу, что это всё может казаться каким-то, особенно в моем изложении, набором каких-то странных отвлеченных понятий, но это перестает быть отвлеченным, когда мы поймем, что, например, акторно-сетевая теория является теоретической основой для так называемого интернета вещей. Слышали про такую штуку?

То есть если мы начинаем смотреть на интернет, на связь в широком смысле не как на средство общения между людьми, то есть когда мы отходим от понятия об интернете как о телефоне — две трубки, два человека, они разговаривают  между собой, — а когда начинаем понимать, что в нем участвуют и другие акторы кроме людей тоже, то есть, например, холодильник, сам компьютер, сервер, и они могут общаться между собой, но наше интернет-развитие выходит на новый уровень, появляется этот самый интернет вещей, который человека даже особенно не предполагает.

Вот так, наверное, можно, наверное, охарактеризовать философское направление ассоциирующее с именем Латура. Вот этого самого «Нового времени не было» можно прочесть. На самом деле это русский перевод. В оригинале оно скорее называется: «Мы никогда не были современными». Там он следует этот контент современности, его  отрицает. Опять же это может казаться интеллектуальной эквилибристикой, но читаешь  это с интересом. К этому можно свести наш с вами трибьют недавно скончавшемуся ученому.

М.КУРНИКОВ: Тогда мы переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Прошу прощения! Прежде, чем начать «Вопросы». Самое главное про Латура-то не сказали. Его фамилия покажется смутно знакомой. Кто-то видел ее на винных этикетках. Он, действительно, происходит из среды потомственных виноделов, как отдельно отмечается, бургундских, но не бордосских. НРЗД надеюсь, он хотя бы вам запомнится.

М.КУРНИКОВ: Но при этом он сам не очень был склонен к этому делу и отказался продолжать дело своего рода.

Е.ШУЛЬМАН: Он даже писал, что поскольку не хотел стать виноделом, решил пойти  в философы, да.

М.КУРНИКОВ: Давайте я теперь перейду к вопросам Name can be blunk спрашивает вас: «Правда ли, что переход армии или силовиков на сторону народа необходимое условие смены власти при демократиях? В чем вообще цель и смысл мирного протеста в таких режимах. Ну, пришли, покричали — разбежались. А дальше что?»

Е.ШУЛЬМАН: Смысл мирного протеста в том, чтобы задачу управление для управляющего класса трудновыполнимой, если уж совсем сводить к скелету всё происходящее. Вы протестуете, тем самым вы показываете количество недовольных, а кроме того, вы затрудняете процесс нормального администрирования.

Ну, например, вы бастуете, перекрываете дороги, вы устраиваете какие-то такого рода акции, которые являются элементами мирного протеста. Если вы никого при этом не бьете и не убиваете и даже ничего не разбиваете и не поджигаете — хотя некоторые теоретики протестного дела считают и поджоги тоже  акцией мирного протеста, если в это время внутри не было никаких людей. Вот такая символическая акция: перевернули автомобиль — подожгли. Мы считаем это насколько радикальной трактовкой, но тем не менее просто указываем на необходимость правильного понимания того, что такое мирный протест. У него есть разные формы. У нас почему-то больше цепляются за те, которые носят исключительно символический характер.

Вот так дорогой слушатель спрашивает: «Пришли мы потоптались и ушли?» Пришли, потоптались и ушли — это, действительно, тоже производит впечатление, но, что называется, не такое интересное. А вот, скажем, не вышли на работу или, скажем, перекрыли трассу или железнодорожное полотно — вот это уже делает для элиты их элитное дело затруднительным. И вот тогда какие-то группы элит — не обязательно армия, не обязательно правоохранительные органы, может быть, гражданская бюрократия — начинают думать, как мы до такой жизни, если мы по известной формуле Ленина не можем уже управлять по-старому. Как же нам быть.

Вот тут начинается тот самый пресловутый раскол элит, о котором у нас тоже имеют такое туманное понятие. Поэтому противопоставлять протест и элитный раскол неправильно. Это элементы одного процесса. Другое дело, что полезно помнить, этот процесс, элементами которого они являются, это процесс, в общем, режимного коллапса или дисфункции.

Не от хорошей жизни люди начинают протестовать, не от хорошей жизни элиты раскалываются.

М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос задает «Полулошадь-полушлюз» — так звучит ее ник в Твиттере: «Здравствуйте! Антивоенным россиянам очень не хватает своего признанного представителя за границей. Вот у Белорусов есть Тихановская. Можем ли мы кого-нибудь выбрать, кто защищал бы наши интересы за рубежом, пока на нас охоту не начали. На Российской Федерации надежды-то больше нет.

Е.ШУЛЬМАН: Российская Федерация, действительно, с трудом выполняет те функции, которые традиционно относятся к функциям государственным. Про распавшуюся монополию на насилие мы уже говорили. Границы свои тоже не контролирует. Услуги гражданам, скажем так, через пень-колоду предоставляет. Общественный договор разрывает в одностороннем порядке, мобилизация объявляет — провести толком не может. В общем, сложности у нее, бедняжки. Нам от этого не легче. Ни те, кто внутри Российской Федерации, ни те, кто снаружи — никому не нравится смотреть, как девальвируется его паспорт. Даже если непосредственно вы этому государственному насилию не подвергаетесь, все равно быть гражданином такой страны всё менее и менее комфортно. Но, что делать — все равно придется.

Насчет представительства. Тут, действительно, есть проблема. Да, у белорусов есть Тихановская, у птицы есть гнездо, у зверя есть нора, как в Евангелие сказано, только сыну человеческому некуда приклонить голову, только россиянам не к кому обратиться буквально, это правда.

Надо сказать, что любою человек, который попытается себя назначить печальником за народы русские где-то за пределами России, сталкивается с неизбежным вопросом: «Кто ты такой?» или, выражаясь языком политологии, с вопросом о легитимности. Ни у кого из претендующих на эту самую должность, никакой легитимности нету, потому что ни за кого никто не голосовал.

Единственный человек, который мог бы, пожалуй, претендовать на эту функцию, это Алексей Анатольевич Навальный. Почему? Не потому, что он сам по себе такой замечательный, а потому что он участвовал хотя бы в выборах мэра Москвы, получил мандат большого количества москвичей. Это было в 13-м году, но это хоть что-то. Другие люди, которые могли бы претендовать на такого рода легитимность — это муниципальные депутат, ну или, например, федеральные депутаты или региональные, если они перейдут, что называется, на сторону народа. Но с региональными,  муниципальными депутатами проблема та, что за них голосовали только в их регионе.

Тихановская чем хороша — она участвовала в президентских выборах. У нас с вами таких людей не особенно есть. Можно себе представить, если, например, понимаете ли, кандидат в президенты от КПРФ внезапно покинет Российскую Федерацию…

М.КУРНИКОВ: Грудинин.

Е.ШУЛЬМАН: Грудинин возглавит эти самые массы. Ну. слушайте, опять же за него люди голосовали и это трудно отрицать. Опять же это хоть что-то. У остальных и того нет.

Можно себе представить процедуру выборов, подобную процедуре выборов в Координационный совет оппозиции, который происходил в 12-м году, что-то такое электронно-голосовательное. Но и тут сложности есть, как вы понимаете, большие. В общем, пока, как я вижу, диаспора русская за рубежом как-то бьется об эту проблему, но пока не может никак с ней разобраться. Более того, были даже предложения, что пусть в Брюсселе назначат кого-нибудь представителем русского  народа — вот с ним и общайтесь. Существуют объединения, различные эмигрантские структуры. Они заняты важными, полезными делами, они помогают уезжать, они помогают тем, кто уехал. Это всё очень здорово, но это не образует политической легитимности.

Пока проблема есть, вы ее верно назвали, решения ее не видно. Если я вам скажу, что оно у меня лежит в кармане… то тоже вас обманывать не будут. Единственное, что мы можем точно сказать — надо об этом думать.

М.КУРНИКОВ: Лилия Тут спрашивает вас: «Почему многие так покорно идут мобилизовываться, даже не пробуя противиться? Почему страх перед смертью перекрывает страх «А вдруг накажут, а вдруг посадят? Или многие до сих пор, действительно, не понимают уровня угрозы собственной жизни?»

Е.ШУЛЬМАН: Поскольку речь идет о массовом процессе — мобилизация затрагивает десятки и, возможно, сотни тысяч человек, — то не может быть никакой единой причины, люди  идут по разным причинам. Кто-то идет охотно, с радостью, потому что он считает, что он идет воевать за правое дело; кто-то идет охотно, с радостью, потому что он считает, что он заработает денег, вот у него нет работы или работа мало оплачиваемая, а там чего-то обещают, возможно, наверное… Хотя мы до сих пор не знаем, что и каким образом и вообще сколько и как и будут ли вообще что-то платить мобилизованным. На этот счет есть только разговоры, никаких документационных параметров не существует. Существуют региональные выплаты. То есть она существуют от регионов, а базы нет никакой.

Кто-то идет потому, что в его представлении опасность, действительно, иллюзорна или хотя бы далека, смерть далеко, а полицейский тут. Что такое война, нет представления, потому что нет непосредственного опыта. Полицию боятся, потому что с ней сталкивались — это реальная, осязаемая знакомая угроза. А другие угрозы требуют воображения, рефлексии, каковыми наделены не все.

Кто-то идет, потому что впадает в состояние специфического паралича воли перед общим порядком, перед государственной структурой, перед тем, то «как же, все пошли, а я не пойду?» Это каждый мог испытать на себе, кого когда-нибудь выстраивали в какую-нибудь шеренгу, куда-нибудь вели — там ты, действительно, впадаешь в какое-то специфическое ментально действо и довольно быстро теряешь свою субъектность. Для того, чтобы ее не потерять, нужно опять то же самое: рефлексии, некоторый уровень образования, некоторый опыт самостоятельной жизни. Это всё есть не у всех.

Поэтому причины разные и к каждому социальному слою, каждому индивидуальному случаю может быть свой набор индивидуальных причин.

М.КУРНИКОВ: «Екатерина Михайловна и массовые репрессии» — так называется рубрика непостоянная, но, тем не менее, вопрос примерно про эту тему. «Екатерина Михайловна, — спрашивает вас Алексей Серохвостов, как мы можем видеть, так называемая частичная мобилизация превращается  в новый инструмент репрессий. Является ли это началом новых, возможно, массовых практик?»

Е.ШУЛЬМАН: Мобилизация, действительно, массовый процесс. Если я правильно понимаю, что имеет в виду дорогой слушатель, он имеет в виду, например, раздача повесток задержанным на митингах или  угроза мобилизовать тех, кто высказывается каким-то неправильным образом.

М.КУРНИКОВ: Между прочим, в Новосибирске муниципального депутата,  который все время занимал неудобную для властей позицию, призвали прямо на заседании городского совета.

Е.ШУЛЬМАН: Я видела эту замечательную новость.  Тут интересно тоже получается. С одной стороны, мы с вами говорили, что гражданам всячески подмигивают официальные структуры и говорят: «Мы отвернулись, смотрим в другую сторону. Уезжайте, убегайте, не приходите, бог с вами». То есть не хотят массового насильственного призыва активно недовольных людей, которые с самого начала недовольны. Им, видимо, хватает тех, кто становится недоволен, придя добровольно по причинам, которые мы описали, отвечая на предыдущий вопрос, но увидев, что там на самом деле творится, начинают всякие увлекательные видео записывать и в сетях распространять.

С другой стороны, для того, чтобы затерроризировать несогласных, используются типичные точечные, адресные репрессии, когда выбирается какой-то смутьян, и его тащат мобилизовывать. То есть много недовольных не хочется иметь, но недовольных напугать кого-то, показательно призвав, хочется. Это можно сравнить с призывом на регулярную армейскую службу. Помните, у нас были случаи, когда активистов штаба Навального брали, да прибывали, отправляли служить на Новую Землю, где-то в бочке жить в ледяной пустыне. При этом не было такого явления, чтобы массового начали были, например, призывать студентов, как советская власть однажды догадалась. То есть это все не массовые практики, это все административные, адресные, точечные практики. Это ни в коем случае их не оправдывает. Пока фиксируем такую картину. Что дальше, будем смотреть.

М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос…

Е.ШУЛЬМАН: Как много мы успеваем ответить на вопросы. Похвалим за это дорогого соведущего  и его несравненное искусство хронометража.

М.КУРНИКОВ: «Если страна не имеет определенных границ, в ней не сохраняется монополия на насилие, в Конституцию вносились изменения по вопросам, закрепленным в неизменяемых главах, а легитимность правительства в глазах международного сообщества становится все более зыбкой, верно ли, что государство движется к состоянию Failed state или есть другие, более важные признаки?»

Е.ШУЛЬМАН: То, что демонстрирует движение в ту сторону, несомненно. Тут давайте не будем себя обманывать. То, что мы называем, это не наши претензии к чему-то некрасивому с нашей точки зрения, это признаки, что называется, медицинские продвижения в эту сторону. Мы еще не там, но движемся мы именно туда. Тревожно. Остановиться, окопаться на нынешней стадии, на какое-то время попытаться в ней остаться. Мы можем паче чаяния развернуться и семимильными шагами попрыгать, наоборот, к крайне дееспособному государству, перейти из состояния  bad governance в good governance, из недостойного управления в достойное. Мало ли что белом свете бывает. Но пока ползем мы именно в эту сторону, а не в какую-нибудь другую.

Что еще нужно добавить в это самое НРЗБ. Давайте вспомним то упражнение, которое мы назвали в самом начале: делим бумажку на две колонки, записываем: «Это у нас есть», «Этого у нас нет». Заполнять колонку «Нету» гораздо проще, чем колонку «Есть».

Что у нас есть из функционирующего? У нас есть, как ни странно, экономическая система, в особенности финансово-экономическая. У нас есть хоть и искусственно поддерживаемая, но устойчивая валюта. У нас продолжает функционировать потребительская экономика. У нас продолжает работать население, оно трудящееся. Часть его мы поуморили в ковид, часть его поубивали, еще больше распугали, но кто-то все-таки остался. Какие-то граждане у нас есть, граждане у нас работают. У нас даже пока нет какого-то большого всплеска преступности. Это, к сожалению, скорей всего, наступит, когда вернуться мобилизованные. Как говорят экономисты, сначала в этот раз, а потом — когда подрастут их дети, которые выросли без них. Но это пока. «Это горюшко не горе — горе будет впереди», как говорил Конек-горбунок. Пока этого не произошло.

У нас продолжает быть функциональной наша инфраструктура: дороги, общественный транспорт, поезда ходят, самолеты пока летают, не раз вваливаются на части. У нас более-менее работающая гражданская бюрократия, включая региональную и муниципальную. Как я сказала, пока эти люди удерживают страну на месте. Вот когда там начнется дисфункция, вот тогда мы будем все ближе и ближе к Failed state. Пока этого не происходит, что называется, отмечаем эти светлые пятна.

В разделе «Нету» — как я уже сказала, заполнять его гораздо легче — с чего начать? С границ. Нет легитимной территории, армии, разведки, правоохранительной системы, судов, полиции, политического руководства, парламента, партий, электоральной системы, СМИ — этого нет. Вот, что называется, чем богаты, тем и рады.

Кстати, в нашу графу «Есть» наряду с инфраструктурой, скелетом страны все-таки отметим, что все-таки пока функционирует интернет, средства связи. Это еще пока тоже есть.

М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос от Холден Колфилд …

Е.ШУЛЬМАН: Это же, по-моему, персонаж романа «Над пропастью во ржи», прошу прощения.

М.КУРНИКОВ: Спрашивает вас сей персонаж: «Почему не только, очевидно, заинтересованная правящая элита, но и простые наши бабушки или даже иногда мамы так отчаянно хотят вернуть прошлое, что готовы заплатить за это в прямом и переносном смысле жизнями своих детей и внуков? Что влияет на это: бытовой эйджизм, бедность и отсутствие перспектив, советское воспитание? И будут ли когда-нибудь в общественной жизни учитываться интересы нашего, а именно рожденного в 90-х годах поколения или ввиду малочисленности мы так и останемся невидимыми для всего остального общества?»

Е.ШУЛЬМАН: Да хоть бы интересы поколения, родившегося в 80-е кто-нибудь учитывал. Хоть бы учитывал какие-нибудь интересы, кроме интереса поколения, родившегося в первую половину 50-х годов. Нашли на что жаловаться: в 90-е они родились и их мало. Других, может быть, немало, а НРЗБ не прибавляется.

Что касается бабушек и дедушек, желающих вернуть прошлое. Это очень естественное желание. Оно вполне почтенное. Более того, во всем мире с увеличением продолжительности жизни и в связи с тем, что пожилые всегда голосуют активней молодых, их голос слышнее в политических процессах. Проблема не в том, что это какие-то особенно плохие люди, хотя в нашем случае это, действительно, довольно специфическое поколение. Проблема в монополизации. Если при демократии больше голосуют пожилые, они получают больше мандатов, то это справедливо. Голосуйте больше, и у вас будет больше мандатов. Но у нас нет такой опции, мы не можем никуда придти и проголосовать за тех кандидатов, которые нам нравятся, потому что все кандидаты выбраны и рассажены на свои места этой самой замечательной поколенческой стратой — в этом проблема автократии. Там разнообразия нет, там имеется однообразие и монополизация, концентрация властных ресурсов в руках немногих, не то что немногих персонально, а даже немногих по демографическим принципам.

Возрастной консерватизм явление естественное, вполне законное. Оно необязательно должно приводить целую страну к погибели, а целый народ к рассеиванию. Так бывает только в случае отсутствия дорог и политических механизмов.

М.КУРНИКОВ: Давайте заканчивать. Тем более, что мне нужно еще пару слов сказать о книгах, которые можно купить на shop.diletant.media

Е.ШУЛЬМАН: Жалко, дорогие слушатели, что книги, которые мы тут рекламировали, в частности, издание упомянутого уже Европейского университета, нигде купить нельзя. Спрашивали  меня, есть ли они в электронном виде. В электронном виде их, насколько я знаю, нету. Что я могу сказать — пишите в издательства коллективные письма. Это точно должно подействовать. Пусть допечатывают дополнительные тиражи.

М.КУРНИКОВ: И не забывайте, что, действительно, если вы напишите в shop.diletant.media, они постараются найти.

В этот раз они вам предлагают две книги, пакет. В него входят две книги Натальи Басовской о Столетней войне и о самых известных героях эпохи. Заходите и вперед! Наталья Ивановна Басовская в свое время вела на «Эхе Москвы» потрясающие программы. Уверен, что это знак качества.

Екатерина Михайловна, будем прощаться.

Е.ШУЛЬМАН: Будем. И надеюсь на встречу на следующей неделе уже в ставшей такой родной студии.

М.КУРНИКОВ: До свидания, всем пока!

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо вам, всего доброго!