«Статус» с Екатериной Шульман
Есть опасение нелояльности тех самых групп, которых задабривают. Если кого-то задабривают – значит кого-то опасаются. Не вознаграждаются никакие успехи, победы, тем более что их особенно и нет — вознаграждается потенциальная нелояльность…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире программа «Статус», которая выходит на трех каналах — канале Екатерины Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Я напомню, что лайки можно ставить на всех трех каналах.
А сейчас не будет оттягивать ничего и сразу приступим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Как вы и предсказывали, Екатерина Михайловна, ничего сенсационно на послании заявлено не было.
Е.ШУЛЬМАН: Как мы и предсказывали, послание, в конце концов, состоялось. На прошлой неделе мы поблагодарили администрацию президента за точно рассчитанный тайминг, который позволил нам к выпуску иметь уже окончательный текст послания президента.
А мы не то чтобы говорили, что там ничего выдающегося сказано не будет. Послание получилось довольно интересным. Мы с вами еще об этом поговорим. Туть есть, на что обратить внимание. Но мы говорили с вами о том, что по своему жанру это послание коллективной бюрократии, которое должно обнадеживать и транслировать стабильность. Почему мы так много говорили в прошедшие недели и в 22-м году о том, что регулярные форматы общения президента с внешним миром отменяются, почему это важно. Не потому, что мы соскучились по живому слову президентскому, не потому, что мы ожидали что-то услышать, что изменит наше представление о жизни, а потому что эти ритуалы важны именно своей регулярностью и повторяемостью, как любые ритуалы. То есть, то, что они были пропущены в течении 22-го года, вселяло в коллективную бюрократию тревогу.
Зачем эти люди ходят на послания? Во-первых, для них важно быть приглашенными, то есть важно подтвердить свой статус, входящих в это коллективное руководство. Во-вторых, они смотрят на своего начальника, определяют, насколько он бодр и энергичен и слушают каждый свой кусок. Эти люди знают, как формируется текст послания. Формируется он разными ведомствами, каждое из которых пишет свой раздел. Потом это стекается в администрацию президента, доводится Управлению внутренней политики и управлениям референтуры.
Кстати говоря, в этот раз, учитывая, сколько времени нужно, чтобы подготовиться, учитывая, что целый год прошел без всякого послания, мне показался сам текст довольно неряшливо сшитым. Традиционная цитата в конце была, когда было произнесено: «Как сказал известный государственник…» — думаю: неужто опять Иван Ильин? Нет, в этот раз Столыпин у нас выступал в роли автора очередной, совершенно бессмысленной цитаты. Как у любого много говорящего и пишущего человека можно найти фразу, ничего не означающую. Финальная цитата все-таки была подобрана, но в целом какой-то гармонии во фрагментах не было видно. И в особенности меня удивило не то что как политолога, а скорее как бывшего бюрократа вот эта некоторая бессвязность и постоянное стремление оратора отступать от текста и позволять себе какие-то, как он сам выражается, философские отступления.
Цифры, которые приводились, не очень мне показались связанными с тем, о чем, собственно, идет речь.
М.КУРНИКОВ: Как письмо дядя Федора?
Е.ШУЛЬМАН: Немножко да. Послание — всегда немножко «письмо дяди Федора», потому что каждый пишет свой кусок. Но обычно бывает финальная инстанция, которая должна все это привести в соответствие с политическим замыслом. Почему люди слушают свои куски? Потому что они смотрят, кто сумел пропихнуть свой кусочек сообщения, кто не сумел, у кого половину взяли, половину выкинули, кому в этот раз повезло, кому не повезло, что называется, акции вверх — акции вниз. Все это для них важно.
И вот вся эта публика целый год этого обнадеживающего послания была лишена. Зная это, трудно было предположить, что эта оказия будет использована для того, чтобы предъявить нечто чрезвычайное. Чрезвычайностей было и так достаточно целый год. Наоборот, нужно было всем рассказать, до какой степени дела идут хорошо и благополучно.
М.КУРНИКОВ: И по плану и строго в соответствии с законами.
Е.ШУЛЬМАН: Именно так. Это и было сделано. Но что может нам здесь показаться интересным в смысле новым. Вообще, любопытно сейчас вспомнить, каким образом мы ждали послания в 21-м году. Оно состоялось в апреле. И там тоже был этот замечательный прием: завышение ожиданий, потом занижение ожиданий. Вот эти эмоциональные качели, на которых всех нас раскачивают. В 21-м году почему Валентина Ивановна Матвиенко решила напугать публику и сказать, что послание будет историческим. Тогда тоже говорили и вводе войск в Украину и о присоединении новых территорий. Вот этот вечный сюжет: А не объявим ли сейчас о том, что Абхазия и Южная Осетия — это теперь части России?
М.КУРНИКОВ: Про Беларусь любят тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Про Беларусь, совершенно верно. Какой-то еще более союзный союз с Беларусью. Или вот тогда Донбасс тоже был актуальной темой. То есть все это уже было, и послание 21-го года тоже было мирным и социальным. С тех пор произошло уже и вторжение, и присоединение территорий и новые конституционные поправки, то есть, казалось бы, все чрезвычайное уже совершилось. Но видите, в посланиях об этом не объявляют.
У нас на самом деле было только два случая с посланиями, когда, действительно, объявляли что-то новое.
М.КУРНИКОВ: Конституция…
Е.ШУЛЬМАН: Конституция — 20-й год. И 18 год — знаменитое послание с мультиками, ракетами. Вот это два случая чрезвычайности, объявленной таким образом. Обычно ничего этого не бывает.
М.КУРНИКОВ: Еще Конституция и смена правительства.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. То есть было сказано, что мы Конституцию переписываем и поэтому нам нужно новое правительство под этот масштабный замысел.
Обычно послание — это раздача пирогов и пышек, синяков и шишек. Кто хорошо поработал, кто не очень хорошо поработал. Обычно больше хвалят, чем ругают. И обещают какие-то социальные замечательные тоже раздачи или реформы.
В этот раз этого добра тоже хватило, что выглядит, конечно, на фоне всего произошедшего за год несколько удивительным, но если знать формат, то неудивительным.
Что тут еще достаточно важно? При всей некоторой бессвязности этого послания, притом, что там вначале был длинный перечень обид, всякие наши любимые публичные жалобы по поводу того, что нас все обманули, мы были такими искренними, а все остальные были такими неискренними. Все нам врали. Мы хотели хорошего, а нам плюнули в душу. И все это бесконечно — минут 40. Потом это еще возобновляется на каком-то этапе.
Почему-то очень много теологических мотивов на этот раз. Бог где-то гендерно нейтральный в англиканской церкви образовался. Нам тоже насчет этого есть дело, хотя не очень понятно. Священников где-то — неизвестно, где — принуждают благословлять однополые браки, они страдают, а мы тоже должны об этом сказать. Почему-то это надо говорит в послании Федеральному собранию. Непонятно.
Но за всеми этими риторическими выкрутасами, как, мне кажется, все-таки цельность замысла может быть увидена. В чем, как мне кажется, она заключается? Вот этот поток сокрушений о несправедливости устройства мира создает нам картину противостояния принципиально бесконечного. То есть как обойти вопрос с отсутствием военных успехов? Не получается выйти и сказать: «Мы героически взяли что-нибудь, освободили, присоединили — мы молодцы!». Поэтому война объявляется вечной. Лживый, безнравственный Запад всегда противостоит России, которая воюет не за то, чтобы что-то получить, а чтобы сохранить себя. На нас все нападали или собирались нападать (мы это точно знаем), но для того, чтобы этого не произошло, «мы должны применять силу для того, чтобы остановить эту войну».
Но войну эту нельзя остановить — можно только держать рубежи.
М.КУРНИКОВ: Это надо осмыслить, Екатерина Михайловна.
Е.ШУЛЬМАН: В течении рекламной паузы, хотите сказать?
М.КУРНИКОВ: Точно.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Что-то мне подсказывает, что не все еще сказано о послании.
Е.ШУЛЬМАН: Не всё. Можно сказать, что только начали. Столько интересного. Итак, мы пытаемся очертить ту картину мира, которая посланием рисуется. Продолжалось оно, напомню, два часа. Я не знаю, кто у нас там любители делать всякие инфографики, насколько оно самое длинное из вех возможных посланий, но два часа — это достаточно. Можно развернуть картину мира и даже настоящего и будущего.
В чем же она заключается? Итак. Война была всегда. Она и сейчас идет. Она не состоит в каких-то продвижениях на земле, а она состоит в героическом противостоянии.
НРЗБ. Наказанием им будет их собственно выбор.
М.КУРНИКОВ: Охоты на ведьм устраивать не буде.
Е.ШУЛЬМАН: Не будем, потому что мы не такие, как эти всякие другие злые люди, которые охотятся на ведьм, мы этим не занимаемся. Внутри страны все невероятно едино. Граждане поддерживают, военные воюют, добровольцы воюют добровольно, малоимущие жертвую свое малое имущество на благо фронта…
М.КУРНИКОВ: Потерявшим конечности обещают новые протезы.
Е.ШУЛЬМАН: Дети пишут бойцам открытки, и слезы наворачиваются на глаза при этом у всех участников мероприятия. То есть вот так у нас все замечательно, здорово сложилось.
В особенности все хорошо у нас в экономике. Экономика процветает. Нам обещали крах и коллапс. Ничего этого не случилось. Рост у нас и там и сям, и даже то падение, которое Росстат насчитал, и то не падение, а смех какой-то.
На историческом минимуме находится безработица, об этом было сказано, по-моему, два раза с нажимом…
М.КУРНИКОВ: Ипотечный портфель подрос.
Е.ШУЛЬМАН: Подрос ипотечный портфель. На счет безработицы на историческом минимуме, если еще народу побольше поубивать и распугать, то безработицы вообще никакой не будет, получается, работать будет некому. Рабочие места-то остаются, а людей-то уменьшается. Но не будем придираться.
Банковская система стоит стоймя. Уходящие западные компании оставляют ниши, которые заполняются отечественным бизнесом.
Много слов хороших было сказано про отечественный частный бизнес. Вот, мол, Советский Союз как-то повредил своей собственной экономике. Это не говорилось, что повредил в результате гонки вооружений, но подразумевалось, что есть, конечно, ответ условным «глазьевцам» и любителям переводить экономику на военные рельсы. Вот рельсы как-то не прокладываются. Почему — потому что и так все хорошо. Вообще замечательно всё, очень здорово.
Далее обращается он к своим элитам: «Мы знаем, что вы деньги перекачивали на Запад и покупали там роскошную недвижимость, яхты и машины. Мы вас за это не осуждаем, получается». Далее идет некоторый экскурс в то, как трудно развивалась наша экономика после краха Советского Союза, поэтому у нее не было другого выхода, кроме как стать сырьевой, а если она сырьевая, то и деньги, наверное, будут перекачиваться на Запад. Почему одно следует из другого, а второе из первого, непонятно, но тем не менее… В общем, мы никого не осуждаем.
М.КУРНИКОВ: Это лучше уточнить у друга президента Тимченко, почему именно так.
Е.ШУЛЬМАН: Наверное. Вообще можно у половины в зале поуточнять. «В общем, мы вас за это не осуждаем, — говорит оратор, — но теперь-то вы поняли, как вам на Западе плохо. У вас там все отобрали, вы там люди второго сорта. Поэтому мы вас призываем принять единственно правильное решение — вернуться в объятия родины. Тут мы, естественно, ни у кого ничего не отбираем. Мы вас зарежем в СИЗО просто так без всяких конфискаций. Вы сильные и могучие люди, — говорит он, — обращаясь к некому воображаемому Фридману, — мы вас знаем уже давно, вы способны перевернуть новую страницу».
То есть что у нас выходит? Гражданам обещана всяческая социальная поддержка. И тут странно и несколько жутковато слышать ту социальную повестку, на которой в «десятых» государство пыталось завоевать народную любовь: и про социальную помощь, про развитие образования, правда вне Болонской системы и в соответствии с лучшим из советских практик. В общем, только что не про паллиативную помощь не рассказали, но только все это в некотором адском изводе, то есть применительно к ожиданиям большого количества убитых и покалеченных людей, к каждому из которых или к их семье будет приставлен социальный работник. «То есть, дорогие граждане, — как бы обращаются к ним (к нам) — вам это всё тоже чрезвычайно выгодно. Даже если паче чаяния вас убьют, то, во-первых, вы будете героями, во-вторых, ваша семья будет обеспечена. А вам, дорогие бюрократы, это тоже все выгодно, потому что никаких конфискаций и охоты на ведьм мы не планируем, ни слова ни о какой борьбе с коррупцией вообще. Мы понимаем ваше стремление обогащаться. Мы понимали раньше ваше стремление роскошно жить на Западе. Теперь это не вышло, но вы будете прекрасно жить в России. У вас будет всё совершенно замечательно».
Вот вам контуры нового общественного договора взамен предыдущего. А что же за это нужно, Ведь предполагалось, что прошлый общественный договор состоит в том, что государство не лезет к гражданам, они живут своей частной жизнью, а граждане за это не лезут в политические дела. Соответственно, для них договор состоял в том, что они да, могут обогащаться и потреблять на высшем международном уровне. За это они должны быть неизменно лояльны существующей власти и тоже не размышлять над тем, чтобы иметь большую в ней долю или как-то в пользу своей группы переиграть этот договор, это соглашение, чем вот он сейчас установился.
Как теперь выглядит это соглашение? Гражданам говорится, что да, мы вас мобилизуем, если понадобится, и уже мобилизовываем, но мы вам за это заплатим, вам и вашим семьям. Элитам говорится: «Да, мы перекрыли для вас выход в первый мир, — но как это… «нас и здесь неплохо кормят», как в известном мультике — мы вас здесь откормим так, что вы будете как этот кот из мультика замечательно совершенно смотреться. Кроме того, — хотя это не произносится, но следует из умолчания, — мы не будем вас преследовать. То есть не бойтесь, никакой сталинщины, никакой чрезвычайности, никаких «троек», никаких репрессий». Вообще ни одного слова не было сказано о том, что если кто-то недопоставил каких-нибудь боеприпасов или халатно к чему-нибудь отнесся или вообще не на уровне вызовов момента находится. Вообще все большие молодцы. Вот просто два часа всех хвалили.
Это на самом деле может говорить об одном-единственном: о том, что есть опасение нелояльности тех самых групп, которых задабривают. Если кого-то задабривают, значит кого-то опасаются. Не вознаграждаются, как вы понимаете, никакие успехи, победы, тем более что их особенно и нету — вознаграждается потенциальная нелояльность, как ни парадоксально это может звучать. То есть те, кто подозрителен в смысле, не смотрят ли они налево, не стали ли они за год наст недовольны происходящим, что они подумывают о возможных изменениях — вот им говорится: «Даже не думайте!..» Причем говорится не в смысле «мы вам голову оторвем», а «даже не думайте, вам так будет хорошо, вам и сейчас неплохо, а будет еще лучше, поэтому на самом деле вы не заинтересованы в изменениях, вы заинтересованы в бесконечном продолжении того же самого».
Обратите внимание на фразу, что выборы пройдут в срок.
М.КУРНИКОВ: В строгом соответствии с законом.
Е.ШУЛЬМАН: И демократично. И, кстати, больше свободы нужно науке и культуре. То есть опять-таки, видимо, есть подозрения относительно того, где особенно все деморализованы, поэтому нужно сказать людям доброе словечко.
М.КУРНИКОВ: Тут как раз по поводу статистки. Я вспомнил, что наш монтажер мне написал буквально следующее. Он вырезал всю речь на куски и группировал отдельные части. Получилось, что Путин кашлял 26 раз, общая продолжительность все кашлей составили 23 секунды. Аплодировали ему 53 раза. Все аплодисменты заняли ровно 7 минут. И еще 4 минуты — его отступления от бумажки, когда он что-то от себя добавлял. Целых 4 минуты отсебятины.
Е.ШУЛЬМАН: Очень хорошо. Можно нарезать такую звуковую дорожку, где вы наслаждаетесь 7 минутами непрерывных аплодисментов. Сто раз, мне кажется, они и вставали.
М.КУРНИКОВ: Да, из них 3 раза, по-моему, они вставали.
Е.ШУЛЬМАН: Что касается послания внешнему миру, вы, наверное, обратили внимание, что мы ни слова не сказали про выход из договора, потому что мы ничего не понимаем в этом. Есть замечательные международные эксперты, которые нам все расскажут. Но первое вставание с аплодисментами случилось при упоминании присоединенных территорий. Также упоминалось Азовское море, которое теперь внутреннее море России. То есть городу и миру сказано следующее: Вот то, что мы уже забрали, оно теперь наше, и вот так мы теперь будем жить, и так дальше и будет.
Что касается выдающегося народного единства и его социального аспекта. Многие заметили отсутствие мэра Собянина в зале.
М.КУРНИКОВ: Кадырова, конечно, тоже не было. Кириенко не видели.
Е.ШУЛЬМАН: Да что вы? Я обратила внимание, что только Собянина нет. Но зато сразу после окончания послания Собянин его немедленно прокомментировал. У него есть Телеграм-канал с очень небольшим количеством подписчиков. Что же вы так? Подписывайтесь на Сергея Семеновича, он интересное пишет. Правда, он имеет ужасную манеру ставить ссылку на свой сайт. То есть заходишь на канал, читаешь — а дальше еще по ссылке еще пройди куда-нибудь. Не делай так.
М.КУРНИКОВ: Ну, платный аккаунт не все могут себе позволить.
Е.ШУЛЬМАН: А, ну да, тоже верно. Особенно такие мало популярные блогеры. Так вот он немедленно откликнулся. Откликнулся на какую часть — на помощь семьям участников СВО. И дальше выкатил вот такой список всяких замечательных вещей, которые полагаются их детям, родственникам, женам и так далее. То есть Сергей Семенович продолжает у нас брать ту часть, которая близка его натуре и отстраняться от части более военизированной.
Я, кстати, думаю, что этот пассаж про помощь семьям СВО с созданием специального фонда, который должен этим заниматься — фонд-то будет, видимо, частно-государственным партнерством, я подозреваю…
М.КУРНИКОВ: Тем более, что высокотехнологичные протезы должны быть — это было отдельно отмечено.
Е.ШУЛЬМАН: Тоже хорошо. Я подозреваю, что этот самый патриотический бизнес, которому так хорошо на родине, будет как-то побуждаться к тому, чтобы в такого рода богоугодные фонды денежки-то и сдавать.
Помните, у нас была рабочая группа под руководством Турчака, состоящая из депутатов и военкоров? И не далее, как 16 февраля Турчак написал у себя в Телеграм-канале, что подали доклад президенту. Я думаю, что может быть, какая-то часть из этих социальных идей происходит оттуда. Тоже одно замечание, как мне кажется, по поводу сроков. Вот сказали мы — 16 февраля… Помните 15 февраля? Когда мы с вами насчет всяких последующий мобилизаций беспокоились, то мы говорили, то мы говорили, что из разных мутных источников поступают разные такие даты. И вот говорилось, и потом я слышала это у других аналитиков, что 15 февраля некий план продолжения мобилизации был подан в Генштаб.
Смотрите, вот то, что мы назвали эмоциональными качелями — завышение ожиданий и занижение ожиданий. Сейчас всех убью, зарежу — потом этого не происходит. И человек испытывает неадекватную эйфорию. Как это, кстати, работает мы хорошо может видеть на социологических данных, когда измеряют, например, потребительский оптимизм. Вот сейчас все эти на казалось бы рациональные вопросы типа «Как вы оцениваете положение свое, окружающих? О чем думаете в будущем?» напоминает кардиограмму человека с бесконечным сердечным приступом, то есть вот так скачет.
То есть, что это значит? Была объявлена мобилизация — все рухнуло вниз. Мобилизация вроде как приостановилось, а оно взлетело вверх больше довоенного уровня. Это иррационально. Но это ровно тот эффект, который бывает при просмотре фильма ужаса. Выпрыгнуло чудовище — потом вроде отпрыгнуло — и хорошо стало…
Кстати, дорогие слушатели, отслеживайте в себе эти колебания — они могут приводить к принятию неверных решений. Так вот, если все выдохнули, решив, что посмотрите, какое у нас миролюбивое и замечательное собрание…
М.КУРНИКОВ: Вот тут как раз тепленьких…
Е.ШУЛЬМАН: Какой мы добрый, единый народ. Посмеялись над предупреждающими, которые предупреждали… Опять же помните 16 февраля, ровно год назад, — дата вторжения. Смеху было!.. Невозможно, сколько было смеха. Песни пели, шутки шутили, мемы постили. Где же у нас вторжение? Где же танки в Киеве. Танков в Киеве так и не оказалось, но по другим, независящим от организаторов причинам. А потом прошло еще неделя — и вот оно все и произошло.
Если план подается, если, действительно, правда 15 февраля, то он рассматривается и через некоторое время — я сейчас не буду никого дополнительно нервировать какими-то сроками — но опять же план — это не начало мобилизации. Но после того, как все сейчас, те люди, которые ждали послания, чтобы послушать, понять, что происходит, например, стоит ли ехать в Россию по делам или не стоит ехать, они решили — ага, ехать можно. Опять же мы не хотим никого пугать, не наша это функция. Но не забывайте о том, что отмены указал о мобилизации нет. Более того, мы имеем информацию, не в смысле какую-то особо тайную, но становится известно, как идет цифровизация военкоматов. Помним указ президента: до 31 декабря должна быть цифровизована имеющаяся информация у военкоматов и то, что там есть сейчас на всяких карточках, должно быть внесено в электронную базу. И до 1 апреля 24-го года должна быть создана единая база по всем военнообязанным.
Помните, мы зачитывали в эфире поручение президента, точнее положение того указа о том, какое ведомство что предоставляет: информация о трактористах от Минсельхоза, информацию; информацию о кандидатах и мастерах спорта от Минспорта и так далее; МВД, ФСИН отчитываются о своих подчиненных, подследственных, поднадзорных; Минздрав — о состоянии здоровья… Что нам становится известно? Потому что это большая работа, много народу в ней участвует, тут шила в мешке не утаишь. Ни к 31 декабря, но все-таки худо-бедно, по крайней мере, по Москве цифровизация имеющейся у военкоматах информации происходит. В первую очередь, что вносится в базу: адреса регистрации, фотографии и телефонные номера. Поэтому, дорогие слушатели, если вы хотите себя обезопасить, не живите по месту регистрации, как вор в законе, не берите звонков с незнакомых номеров и помните, что в Москве одна из лучших в мире систем распознавания лиц. Поэтому физиономии свои не светите, особенно в мессах типа метро. Не считайте опасность прошедшей из-за того, что вы меньше стали о ней слышать.
Это то, что касается послания и того, что может за ним последовать.
Что касается народного единства — обещали о нем сказать в связи с Сергеем Семеновичем, но тема, конечно, одной Москвой не ограничивается. Здесь народ все поддерживает. Осудил всех уехавших. Всех приехавших, наоборот, поприветствовал, но одновременно в одном из немногих оставшихся городов столице субъекта Федерации отменяются выборы мэра. Город Новосибирск и наукоград Кольцово, который тоже находится в Новосибирской области, больше не выбирают мэра напрямую. Законодательное собрание Новосибирской области — позорники! — приняло такое решение. Теперь у нас в Новосибирске мэра будет выбирать само это заксобрание по представлению конкурсной комиссии. То есть они переходит на систему сити-менеджера так называемого, которая уже в большинстве городов России применяется, либо двуглавая система: мэр и сити-менеджер, либо один сити-менеджер.
М.КУРНИКОВ: Как же так? Говорят, такой народ хороший, умный…
Е.ШУЛЬМАН: Что бы ему не дать бы хоть мэра выбрать? Надо сказать, что по всем опросам, которые мы имеем, которые официально в России публикуются, прямые выборы мэров — одна из наиболее поддерживаемых форм прямой демократии.
В Екатеринбурге были такого рода опросы, когда екатеринбуржцы боролись за прямые выборы, которые у них тоже отобрали. И такого рода были опросы в Новосибирске. Выше 80% поддержка именно этой формы, когда респондентам предлагают разные выборы: «Как вы считаете, откуда мэр должен взяться: родиться от девственницы и золотого дождя; быть прислан из Москвы в конверте; образоваться из совещания конкурсной комиссии или выбираться напрямую?» Так вот 80% выбирают «Выбираться напрямую».
Ничего удивительного в этом нет. Демократический запрос в России достаточно высок.
М.КУРНИКОВ: Давайте скажем честно, что большинство мэров выступали а это и, как могли, пытались, брыкались, но не смогли.
Е.ШУЛЬМАН: Пересажали многих. Известно, что у нас мэр у нас, как известно, самая сажаемая категория госслужащих.
Итак, что осталось? Даже страшно называть этот список. Потому что это абсолютно как роман Агаты Кристи, который теперь даже нельзя называть, как он называется в политкорректной версии: And then there were none («И не осталось никого»). Я хочу, чтобы так не стало. Но из столиц, что осталось…
М.КУРНИКОВ: 10 детей.
Е.ШУЛЬМАН: Да, было когда-то их больше 10 намного, осталось: Хабаровск, Анадырь, Абакан, Иркутск, Улан-Удэ. Почти только северные города.
Итак, народ у нас все замечательно поддерживает и слился в невиданном единстве…
М.КУРНИКОВ: Абака ни Хабаровск — восточные такие. И Улан-Удэ тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, северо-восточные. Хорошо. Допускать его к урнам с настоящими бюллетенями ни в коем случае нельзя, а то он проголосует за кого-нибудь ни того.
Завтра, кстати говоря, Дума и Совет Федерации соберутся на чрезвычайное заседание. В 21-м году было то же самое. И Совет Федерации собирался на заседание, которое называли сдуру внеочередным, потом оказалось, что оно вполне себе очередное. И тоже они не приняли ничего такого.
Завтра мы будем денонсировать этот договор, смысл которого мне неясен. Но опять же этим пусть занимаются другие люди. Как это приятно… Должно быть какое-нибудь длинное или немецкое или японское слово, обозначающее моральное удовлетворение от того, что кто-то делает твою работу. Такого особое чувство, что должен был делать ты, а вдруг сделал кто-то другой.
Но и безо всяких чрезвычайных заседаний и внеочередных Дума не спит, а трудится. Дума у нас в один день на прошлой неделе денонсировала целый ряд международных европейских конвенций. Мы с вами об этом говорили. 17 января президент этот пакет внес на денонсацию.
В частности, с особым удовольствием, я бы сказала, была денонсирована европейская конвенция об уголовной ответственности за коррупцию. У нас, как вы помните, уже и декларации не публикуются, потому что время военное, не до того. И теперь вот эта ГРЕКО (Группа государств по борьбе с коррупцией) нам больше не указ. Господи, я помню, как у меня просили комментариев, когда ГРЕКО нам рекомендовало принять этический кодекс депутата. Я тогда говорила, что давайте мы их сначала сделаем избранными, чтобы избиратели выбирали, а этический кодекс он как-нибудь создастся у них сам. Но теперь уже не до того. И не до того и не до этого.
Какое еще действие прекращается, каких документов? «Конвенция по защите прав человека и основных свобод».
М.КУРНИКОВ: А зачем оно нам?
Е.ШУЛЬМАН: «Европейская конвенция о пресечении терроризма». Сегодня было сказано, что это на самом деле они — вот эти зловещие они — натравливали на нас международных террористов. А если мы от ни защитились так хорошо, то и с терроризмом нам бороться уже не обязательно.
«Европейская хартия местного самоуправления», которая постановляет, что местное самоуправление не является часть государственной власти, а у нас теперь является по Конституции на наше общее несчастье.
«Европейская социальная хартия» тоже не обязательна, государство и так знает, кому чего надо, поэтому никаких ограничений доброте его ставить не надо.
Это все мы замечательнейшим образом денонсировали. Причем, обратите внимание, задним числом — 16 марта 22-го года. Почему, неизвестно, но обращаю на это ваше внимание.
М.КУРНИКОВ: Ё-мое! Честное слово, целое поколение работали над тем, чтобы это все работало, а они берут и все просто херят.
Е.ШУЛЬМАН: Да, есть такая грустная проблема. Вы знаете, что, можно будет потом обратно принять.
М.КУРНИКОВ: Это опять вопрос работы поколений.
Е.ШУЛЬМАН: Это долгие труды, совершенно верно. Вся эта сказка про белого бычка бесконечная, она, конечно, довольно душераздирающая.
По поводу закрытия всяческих сведений. Мы с вами говорил, что этот новый общественный договор с элитами, в том числе, предполагает, что их освобождают от последних остатков химеры, именуемой совестью, от последних остатков публичной ответственности. То есть им не только говорят: «Вы обогатитесь — мы вас сажать не будем». Но им говорят: «Вас никто не побеспокоит снаружи: никакой журналист, никакой настырный избиратель. Вы не будете обязаны вообще никак отчитываться ни перед кем, только перед нами». Как декларации больше не публикуются, но они же подаются? Куда они подаются? В администрацию президента и Контрольное ревизионное управление. А гражданам знать об этом не обязательно.
Интересный законопроектик проходит в Государственной думе, будет принят завтра во втором и третьем чтении.
М.КУРНИКОВ: Ну, откуда мы знаем, что будет? Голосование, там же неизвестно…
Е.ШУЛЬМАН: Да, а вдруг его отклонят. Законопроект правительственный, невинного вида, как всегда: «Поправки в закон об официальном статистическом учете». Когда он вносился и принимался в первом чтении, там речь шла вот о чем — о том, что жители этих самых новых территорий, респонденты, как тут написано, зарегистрированные на территории народных республик Запорожской области и Херсонской области, они до 26-го года не подают сведений о себе, имеют право не подавать. И до 1 января 26-го года могут предоставлять субъектам официального статистического учета первичные статистические сведения о себе на бумажных носителях или в электронном виде.
М.КУРНИКОВ: То есть государство даже знать не хочет?
Е.ШУЛЬМАН: Там, конечно, серая зона, серая-пресерая. Недаром там у нас стройка развернулась необычайных масштабов. То есть там вообще никто ничего знать не будет. Но и это еще не все. Это была версия первого чтения. А ко второму чтению туда вносится поправка силами Максима Топилина, председателя Комитета по экономической политике.
Говорится там следующее: «Решением правительства Российской Федерации об актуализации федерального плана статистических работ могут устанавливаться особенности доступа к официальной статистической информации, в том числе, в части временного приостановления ее предоставления и распространении»
Тут нет привязки ни к каким территориям и ни к каким временным отрезкам. Не то что на время какого-то действия чрезвычайного положения (хотя у нас его нету), не то что на этих территориях. Вообще когда угодно.
М.КУРНИКОВ: И где угодно.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Правительство может официальную статистическую информацию не публиковать, если сочтет это нужным. То есть это такое последовательное закрытие данных. При этом знать будут все только иностранные разведки, потому что они у нас, как обычно, все замечательнейшим образом знают. А гражданам, особенно ученым-исследователям будет брать сведения, наверное, у них — вот в ЦРУ обращаться. Пусть они нам расскажут, сколько у нас кирпичей… Хотя, каких там кирпичей, каких там доменных печей? Нам бы знать, сколько людей у нас живет. На самом деле это чрезвычайно больной вопрос, который ни у кого не болит, кроме как у людей, которые нуждаются в точных данных.
М.КУРНИКОВ: Школу кремленоловго закрыли уже или нет?
Е.ШУЛЬМАН: Надо приоткрывать. У нас еще до всякой войны совершенно провалилась перепись 21-го года, потому что она была частично онлайн, частчно поквартирным обходам. Поквартирный обход не удался из-за ковида, а онлайн не удался, потому что никто им не пользовался. Тогда даже главу Росстата уволили, потому что он сказал, что у нас больше 100% онлайн как раз уже подали сведения о себе. Опять же «все смеялись, а Ваня заплакал» — как у Толстого. Перепись населения дает данные, на основании которых принимаются все государственные решения: строительство дорог, больниц, школ, сколько нужно мест в этих самых школах, детских садах, какие бюджетные аллокации. При этом мы знаем, что в интересах регионов, точнее руководство регионов завышать количество людей, которые у них живут.
Поэтому, когда нам говорят про 142 миллиона, которые вечно проживают в России, мы как-то грустно смотрим друг на друга. Не знаем, сколько народу у нас в России проживает. Это все на самом деле безобразие. Какие-то темные века, не побоюсь этого слова.
К вопросу о темных веках. Помните ли вы, у нас в прошлый раз был сюжет о городе Твери.
М.КУРНИКОВ: О, да! И об эксперте и о судье.
Е.ШУЛЬМАН: Да, и об эксперте и о судье. У нас жительнице города Твери впаяли штраф 30 тысяч рублей за то, что она возлагала цветы к монументу, что было сочтено организованной акцией, получается, о том же самом писали в каком-то Телеграм-канале. И у нас участвовал в качестве эксперта теолог Чибисов, который своей экспертизой поспособствовал тому, что этот штраф был назначен.
Мы обычно с вами индивидуальных кейсов не разбираем. Но этот продолжающийся процесс, он выразителен. Теолог Чибисов обиделся на свою всемирную славу, что, в общем, неудивительно. И стал объясняться, почему его неправильно поняли, почему он так себя ведет. Также он сообщил, что он подвергся травле…
М.КУРНИКОВ: Что вы! Бедненький.
Е.ШУЛЬМАН: Да, представляете? Отвернулись какие-то знакомые, перестали звонить и писать. «И в связи с информационным заказом на меня», он перестал работать в большом проекте, в создание которого вложил много сил. Кстати, из Твери нам сообщают, что это проект, связанный с епархией тверской. Я вообще не уверена, что разговоры каких-то иноагентов могут повлиять на поведение Тверской епархии. Ну вот, видите, не всем нравится, когда люди так себя ведут.
К чему мы это вам рассказываем? В этой своей длинной рацее, написанной, кстати, отвратительным слогом — образованный человек, а выражается как гопник, что это такое вообще? Стыдно. Читать надо книжки. В прошлый раз советовали читать Экклезиаста и книгу Иова — вы думаете, это в рамках издевательства? Нет. С образованного человека, даже если он сам образованный, спрос совершенно другой, чем с милиционера. Милиционер света белого не видел, а другие видели — видели книжку хотя бы издалека, могут ее прочитать. Так вот в качестве оправдания он много чего пишет, что на самом деле тут не все так однозначно, хотя что тут неоднозначного, непонятно. «Экспертизы по делу не было, был устный опрос специалиса всего лишь. Могли бы оштрафовать и без меня. Это обычная практика. Но со специалистом надежнее».
Почему я обращаю на это внимание. Это правда, оштрафовали бы и без него на основании показаний полицейского. Но со специалистом, как он верно пишет, надежнее. Дорогие граждане НРЗБ потому что и без вас бы эта репрессивная поехала, это правда. Но вы не отвечаете за судью, вы не отвечаете за полицейского, вы не можете изменить их поведение. Да, пусть штрафуют, но не с вашим участием. Пусть сажают, вы не можете тут ничего, к сожалению, сделать, но без вашего согласия. Это в силах каждого. Опять же люди с образованием до некоторой степени защищены тем уважением, которое общество к ним испытывает. Поэтому если найдут другого специалиста, то он попадет в ад, а не вы.
Мы много раз говорили в эфире, как важно очерчивать свои границы ответственности. НРЗБ За то, на что вы, действительно, можете влиять, но на свое поведение вы влиять можете.
М.КУРНИКОВ: Давайте перед следующей рубрикой я сделаю небольшую паузу и скажу про shop.diletant.media НРЗБ с печатью от «Эха» как это часто бывает на shop.diletant.media. Заходите, покупайте.
ПО ПОПНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое «понятие» у нас сегодня, Екатерина Михайловна?
Е.ШУЛЬМАН: Один из этих «отцов» был уже у нас в рубрике «Отцы». Но мы говорили о нем, когда разбирали понятие — это довольно давно уже было — мы говорили о том, кто такой стационарный и кочующий бандит, и как это связано с теорией образования государства. Почему мне это показалось актуальным? Музыкой навеяло. НРЗБ разговорами тоже о судьбе частный военный компаний и их избыточно публично активных руководителей. НРЗБ разницу между стационарным и кочующим бандитом.
Итак у нас сегодня два «отца». Это Мансур Олсон и Мартин Макгуайр, которые совместную написали статью под названием «Экономика автократий и власть большинства. Невидимая рука и применение силы» И далее Олсон эту мысль развил в своей последней книге в 2000 году под названием «Власть и процветание».
Олсон, если кто помнит, наш выпуск, умер в возрасте всего 66 лет внезапно от приступа сердечного приступа.
Они вдвоем выработали такую оригинальную теорию происхождения государства. Таких теорий, откуда государство взялось, почему люди, жившие охотниками и собирателями, жившие группами в несколько семей, стали образовывать государственные институты. Марксизм связывает это с изменением средств производства, с переходом от экономики собирательства и охоты к экономике сельскохозяйственной.
Есть теория, например, военная, которая связывает образование государство с завоеванием. Одно племя завоевало территорию другого и для того, чтобы управлять этой территорией, нужен какой-то аппарат управления. А также есть теория общественного договора, которая говорит о том, что людей стало становиться больше и они самообразовали какие-то институты самоуправления, местного самоуправления вначале, которые потом выросли иерархически до более пирамидальных структур.
Так вот, в чем состоит теория Олсона — Макгуайра. Они различают «кочующего бандита» и «бандита стационарного». «Кочующий бандит» — это группа, обладающая силой, каким-то вооружением, которая, проще выражаясь, бегает и грабит тех, у кого этого оружия меньше и кто не может сопротивляться. Если она просто бегает, набегами набежала и убежала, то это «кочующий бандит», которые не заинтересован ни в каком развитии своих территорий… не своих, а вот этих, на которых он напал, потому что он опять же прибежал, убежал, а дальше он побежит в какое-то другое место. Если он начинает прибегать регулярно, то он начинает быть заинтересован в том, чтобы ему было, что пограбить в следующий раз. То есть, грубо говоря, не резать, а стричь. И если судьба ему улыбается, то он закрепляется на этой территории и становится там таким же точно бандитом, но уже стационарным. НРЗБ Исследовать это развитие от очевидно насильственного владения, управления, опять же грабежа территории и населения, которое на ней имеет несчастье проживать и выработкой каких-то государственных структур, которые потом эволюционируют до демократии.
Он связывает это с этой выгодой для управляющего, чтобы его управляемые как-то процветали. Тогда он будет с них больше собирать. Вот такого рода логика.
Здесь интересно то, что эта закономерность видна не только на примере образования государственных структур, а, например, на преступности.
Известно, что наиболее опасные места, в которых совершаются всякие преступления, — это, например, вокзалы. Потому что люди приехали и уехали. Они больше друг друга никогда не увидят. Почему боятся гастролеров, почему к приезжим относятся с недоброжелательностью? Кажется, что они не укорененные здесь люди, поэтому у них нет прочных связей…
М.КУРНИКОВ: Так, знаете, объяснялись успехи чехословацкого корпуса во время Гражданской войны и их жестокость, что они как раз не чувствовали эту территорию своей.
Е.ШУЛЬМАН: Об этом много где говорится. Почему ОМОН перебрасывается из одной территории в другую? Потому что своих бить знакомых, которые могут быть твоими родственниками или соседями, как-то не очень хорошо, а вот чужих самое оно. Почему по этой же причине там, где как раз не нужно самому государству, неинтересно, чтобы его кочующий бандит — инспектор стал стационарным. Почему перебрасывают из региона в регион каких-нибудь прокуроров? Чтобы они не обрастали коррупционными связями. То есть тут это, действительно, работает.
На что еще надо обратить внимание? Наш с вами пример, который мы привели в самом начале. Кадыров — это «стационарный бандит». У него есть свой феод. Он заинтересован в том, чтобы там было все хорошо. Поэтому, например, когда у него начались большие военные потери или пару раз они случились, насколько нам известно, то как-то перестал он особенно своих людей отправлять в опасные места. И когда началась мобилизация, о чем, я надеюсь, все помнят, Чеченская республика объявила, что она ее просто не проводит, не то что мало собрали — что «на 200% уже все выполнили» или сколько там… на 146%.
М.КУРНИКОВ: До этого еще добровольцев…
Е.ШУЛЬМАН: Вот это пример заботы о своем феоде. Пригожин Евгений Викторович — «бандит кочующий», у него никакого феода нету. У него есть ватага, о которой он тоже не особенно расположен заботиться, потому что это люди пополняемые.
Поэтому система, основанная все-таки на «стационарном бандитизме», она такого рода свободных радикалов в химическом смысле выталкивает. Еще один момент в этой замечательной теоретической рамке, на который я обратила бы внимание. Вам, дорогие слушатели время от время продают эту теорию Олсона, только не называя, разумеется, автора, но в совершенно ложном контексте. И именно, когда выборы наступают или когда говорят про то, что каких-то других людей имеются выборы, вам рассказывают, что если люди избираются, то они думают только о том, как бы им потом избраться или как бы им максимально использовать свой отрезок, свою легислатуру, потому что дальше их, может быть, не переизберут. А вот автократы, отцы народов, они сидят сколько угодно долго, поэтому они мыслят стратегически. В вульгарном изводе этот же тезис звучит как «Эти уже наворовались, а новые придут — заново будут наворовываться. Это теория «стационарного» и «кочующего бандита», но в совершенно ложных коннотациях.
Почему в электоральных демократиях народу лучше живется, чем в автократиях? Почему их там меньше грабят и меньше режут, по какой такой причине?
Тут важно не то, какой человек сколько сидит на каком месте, а то, насколько стабильны правила игры. «Кочующего бандита» не следует понимать в буквально смысле, что он на лошадке скачет как некий татаро-монгольский какой-нибудь ордынец. Его следует понимать в том смысле, что он не знает будущего своего. Его имущество собственное тоже может быть отобрано, как он отобрал его у кого-то, ему так же могут зарезать — «как ты зарезал маленького царевича», как в «Борисе Годунове», — как он кого-то зарезал до этого.
Поэтому демократические правила стабильные позволяет тем, кто даже проигрывает на выборах, не беспокоиться за свою жизнь, свободу и имущество. Поэтому они как раз являются образцом не просто «стационарного бандита», который лучше «кочующего» в любом случае, но такого стационарного бандита, который эволюционировал до демократии.
В этом смысле наш с вами пример с вокзалом очень хорошо работает. На вокзале можно прожить всю жизнь. Дело не в том, что вы оттуда уезжаете. Может быть, вы там по несчастной своей судьбе как-то задержались, но это все равно не ваше нормальное жилье. Там нельзя образовать здорового социума. Здоровый социум образуется не привязкой к месту, а он образуется стабильностью правил. Поэтому электоральная демократия представляет лучшие условия, чем иные формы правления.
Олсон, кстати, насколько этому признаков отметил, почему демократия лучше, чем недемократия. Во-первых, гарантией прав собственности и выполнение контрактных обязательств — та самая стабильность пресловутая, о которой вам так много говорят и так редко ее показывают.
Кроме того вычисления Олсона приводят его к выводы, что в демократиях меньше забирают, в том числе, косвенным и прямым налогообложением у людей денег, чем в автократиях. Потому что демократический правитель, точнее весь демократический правящий класс заинтересован в том, чтобы избиратель его любил, потому что им голоса нужны. А избиратель, у которого все деньги отобрали, он любить их так сильно не будет. Вот, собственно говоря, еще одно преимущество демократии.
Третье преимущество демократии состоит в том, что больший объем общественных благ предоставляется гражданам ровно по той же самой причине: избирающие хотят избираться, если не сами лично, то чтобы их партия продолжала побеждать, а если они один раз проиграли, они может быть в следующий раз или через два раза еще выберутся, потому что никто их в тюрьму не посадит, никто им голову не оторвет, либо правила стабильны.
М.КУРНИКОВ: Давайте скажем о еще одном преимуществе демократии: можно выходить на митинги…
Е.ШУЛЬМАН: И тоже тебе за это ничего не будет.
М.КУРНИКОВ: И как раз 24 февраля будут митинги в честь годовщины того, что происходит. В общем, надо сказать, что они будут проходить во многих городах, в Берлине, в том числе, у Бранденбургских ворот в 3 часа будет. И вы знаете, многие спрашивают: «А зачем надо россиянам выходит в других странах?»
Е.ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. В своей стране россияне не выходят, потому что опасно, а в других странах россияне не выходят, потому что бессмысленно. Кто хочет искать экскьюзов, тот всегда их найдет. Для чего надо выходить? Выходить надо для того, чтобы продемонстрировать себя, для того, чтобы образовать на это время митинга некоторую видимую общность. Вы тем самым показываете свою позицию, вы показываете, насколько вас много. Вы показываете, что все люди пришедшие, объединены некоторыми общими лозунгами, общей позицией. Вы видите друг друга — вас видят другие люди. Это демонстрация субъектности. Если вы ее не покажете, если вы каждый будете иметь позицию у себя дома, даже если таких сидящих дома будет миллион или 10 миллионов, никто вас не увидит. В публичной политике чего не продемонстрировано публично, того не существует. Поэтому выходить имеет смысл, даже если вас за это не побьют и не посадят в автозак. Не для того люди ходят на митинги, чтобы героизм проявлять и жертвовать собой. Это какое-то ужасно инфантильное представление. Иногда приходится, но ничего особенно хорошего в этом нету. Стремиться надо не к этому, стремиться надо к свободному выражению своей политической позиции легальным способом.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы сейчас переходим к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Ольга Чукина спрашивает вас в YouTube-канале «Bild на русском»: «В 13-м пункте плана, опубликованном вчера Алексеем Навальным значится сбор Конституционного собрания. Прописан ли в существующем законодательстве порядок его формирования? На ваш взгляд, какой бы формат был бы наиболее оптимален?»
Е.ШУЛЬМАН: Из всего плана о 15 пунктах… ну, это не план — это декларация о 15 пунктах, часть из них, действительно, относится к планированию, часть является декларативной в том смысле, что заявляет позицию. 13-й, самый краткий и самый несчастливый — там говорится о том, как правильно было бы поменять в России Конституция и перейти в идеале к парламентской республике. Без деталей, в самом общем виде вопрос касается того, существует ли в самой ныне действующей Конституции механизм для ее изменения? Да, конечно, он существует. Существует возможность принятия конституционных поправок. Мы часто довольно видели, как это происходит. Закона о Конституционном собрании не существуе, он не принят все 20 лет нашего постсоветского парламентаризма. Это не случайно, так же, как не случайно, что у нас нет, скажем, закона о парламентском расследовании или закона о лоббизме или закона об администрации президента. Это всё такие зияющие лакуны, оставленные, разумеется, намеренно. Но если самое конституционное понятие существует, закон тоже может быть принят.
В странах очень многих возникала ситуация, в которой меняется политическая ситуация, меняется политическая обстановка — соответственно, нужно поменять законодательство, в том числе, Конституцию. Существуют, кстати, многочисленные исследования на этот счет. И говорят они о том, что форма обсуждения и принятия этого конституционного акта важнее, чем его содержание. То есть если вам с вертолета скинули самую демократическую Конституцию, она имеет низкие шансы прижиться, но если вы сумели собрать какое-то вече народное, какое-то собрание, конечно, лучше всего, в идеале, как выражается Алексей Анатольевич, это собрание должно состоять из организаций… Вот опять же Тунис пример — единственная страна «арабской весны», в которой худо-бедно этот демократический путь правления сохраняется. Там сейчас свои сложности в Тунисе, но, тем не менее, на фоне остальных соседей, они выглядят более-менее прилично.
М.КУРНИКОВ: По сравнению с Бубликовым.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да. В Тунисе Конституционное совещание состояло из нескольких организаций, в том числе, союза юристов, в том числе, кстати, бывшей правящей партии, она тоже участвовала.
То есть если вы сумели собрать такое совещание из групп интересов, выражаясь языком политологии, и они обсудили текст и согласились с тем, что давайте такой текст, то даже если он не будет идеально демократичным, он вас будет больше подталкивать к демократическому пути развития, чем те тексты, которые не воспринимаются обществом как произошедшие от него. Это важный момент. Нам надо будет, кстати, на этот момент обращать внимание, потому что соблазн быстро написать или уже вынуть из кармана какой-нибудь написанный замечательный, идеальный вариант конституции…
М.КУРНИКОВ: Пока слова нам тут как раз напиали.
Е.ШУЛЬМАН: Написать-то может быть и написали. Писать надо. Опять же мы тут с вами много раз вспоминаем Карла Лёвенштайна, отца Конституции ФРГ послевоенной. Министерство юстиции США в 41-м году собрало группу немецких юристов, как там было написано, представляющих донацистскую правовую культуру в Германии для того, чтобы они — что делали? — создавали правовые акты. И Лёвенштайн, который уехал из Германии в 33-м году на заре нацизма, приехал в 45-м и отлично люстрацию судей проводил, Конституцию привез — приняли. И как-то вот, глядишь, до сих пор с некоторыми поправочками существует. Так что всё исполнимо.
М.КУРНИКОВ: А все-таки, как должно выглядеть наше Конституционное собрание в нашем контексте?
Е.ШУЛЬМАН: В нашем контексте в хорошем варианте оно должно включат партии существующие и зарегистрированные партии, профессиональные организации, общественные организации, правозащитные структуры…
М.КУРНИКОВ: Даже «Единую Россию».
Е.ШУЛЬМАН: А что с ней делать? В Ираке, когда свергли режим Саддама Хуссейна, который тоже ничем хорошем не отличался, распустили его партию «Баас» и распустили вооруженные силы. Что они сделали? Они пошли и стали костяком ИГИЛа. Нельзя оставлять нам большое количество безработных управленцев, эти люди конъюнктурщики, от них, может быть, толку особого не будет на этом совещании, но кивать они будут так же ритмически, как они сейчас кивают, только сейчас они спят все время в этом зале, а тут они будут пободрее, по крайней мере, те, кто останутся, будут пободрее. Самые бодрые — разбегутся. Неважно, это всё выполнимо. Главное, чтобы было представительство, главное дело — это репрезентативность. Муниципальные депутаты есть? Есть. Муниципальных депутатов тоже приглашаем. Партии, которым не давали зарегистрироваться, тоже пускай приходят. У нас, между прочим, существует такая традиция политическая — у нас, во-первых, правозащитные организации эффективней политических. Мы правозащитные структуры хорошо создаем, а политические партии не очень. Еще у нас есть одно свойство: у нас СМИ становятся общественно-политическими институтами. Не просто в смысле авторитетами, которые могут привлекать внимание к проблеме, а вот институтами, теми, куда люди письма пишут, если у них чего-то не так, ожидают помощи какой-то. «Газета выступила — что сделано?» В этом смысле «Новая газета», «Эхо Москвы» и «Московский комсомолец», например, и «Комсомольская правда» — это все не просто газеты, это все такие протопартии или какие-то общественные организации. Да, тоже можно их замечательнейшим образом приглашать. Так что найдется, кого позвать
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос на закрепление. Алексей Мунец в Твиттере «Эха» спрашивает: «Является ли активное обещание выдвигать на все мыслимые и немыслимые государственные посты участников СВО попыткой кооптировать потенциально опасных военных и сохранять армию политически несубъектной?»
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, строго говоря, прямо вот таких обещаний роздано не было. Про депутатов было сказано не в послании, но кем-то впроброс. Сегодня в послании Федеральному собранию было сказано следующее. Те молодые офицеры, которые так замечательно себя проявляют на войне, а таких очень много — кстати, к вопросу о том, что вообще никого они не осудили ни за что. Воюют они тоже блестяще совершенно, невероятно хорошо воюют. Так вот они должны получать продвижение по службе, в том числе, и на государственной службе их таланты должны быть востребованы. Не было сказано, что он должны куда-то избираться.
На самом деле попытка их избрать — у нас, конечно, считают, что и избирать можно кого угодно — будет скорее отягощением для системы, чем, наоборот, они будут каким-то ресурсом, потому что никакой популярность никто и них, конечно, не пользуется. Избиратель на самом деле шарахается от всякого экстремизма и насилия, не любит он этого дела, в принципе. Поэтому протащить их в депутаты… опять же можно, кого угодно, они не прибавят легитимности и популярности. Тут уж лучше телеведущих, чем каких-то героев СВО или поэтов, которые пытались на «Первом канале» стихи читать, только никто их слушать не стал.
Но на госслужбе — это другое дело. Опять же насколько будут выполнятся эти обещания, мы посмотрим, но, конечно, сообщение состоит в том, что «вы не должны желать прекращения СВО, потому что оно открывает для вас невероятные возможности». Если бы мы говорили о кооптации, мы скорее говорили бы о том, что какие-то… опять же если бы какие-то военкоры куда-нибудь пойдут, у которых под миллион подписчиков тоже на самом деле очень трудно конвертируется популярность в соцсетях в голоса, это а разные вещи. Это и в демократиях проверено много раз. Если у тебя 3 миллиарда в Инстаграме, это не значит, что кто-то придет а тебя голосовать.
Но кооптировать этих людей скорее можно. Тех, кто воюет, что их кооптировать? Они и так часть системы. Им обещают какие-то карьерные росты, как до этого обещали воюющим в Сирии. Я не знаю, насколько там делались военные карьеры — есть люди, которые больше в армии разбираются, чем я, — но разговоров таких и со стороны президента было довольно много.
М.КУРНИКОВ: Ральф Клифски в Фейсбуке «Эха» спрашивает: «Как будет происходить суд российского общества над виновниками войны, о важности которого вы говорили в прошлых выпусках? Они будут осуждены по введенным ими же статьям Уголовного кодекса или будут приняты новые законы в качестве исключения, имеющие обратную силу?»
Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами говорили о том, как было бы хорошо для национального самосознания и для дальнейшего нашего политического развития, чтобы правосудие осуществлялось самими нами, то есть в рамках своей национальной юрисдикции, а не где-нибудь там, далеко. Потому что при всем уважении к международным судебным структурам, когда такое происходит, то, как видно на примере Сербии, национальная обида возникает, и она создают отрицательную национальную идентичность. Кто мы такие, что нас объединяет? Мы те, кого обидели. Весь мир на нас ополчился, победил, ногами затоптал, унизил. Это плохая национальная идентичность. Не хочется, чтобы она реплицировалась. Поэтому лучше своими силами.
Что касается правосудия, тоже проблема, решенная многими народами много раз. Называется «переходное правосудие». На самом деле даже в нынешнем поцоканом виде, попорченном наш и Уголовный кодекс и Конституция, на основе которой он должен функционировать, имеют все нужные статьи: и «Незаконные вооруженные формирования» и «Развязывание агрессивной войны» — есть такая статья, — и «Преступления против человечности» — есть такая глава целая в Уголовном кодексе — всё это есть. При смене судебного корпуса, а судебный корпус надо будет менять (это нетрудно, не так сложно, как может показаться) по существующим даже нормам замечательным образом очевидные вещи… господи боже мой, еще раз повторю: развязывание агрессивной войны, убийство мирных жителей — что тут, собственно говоря? «Военные преступления» — тоже такая глава существует. Все это лежит на поверхности и поддается самому простому судебному осуждению на основании здравого смысла. Так что тут тоже никаких сложностей на самом деле нет.
М.КУРНИКОВ: А теперь — хорошие новости.
Е.ШУЛЬМАН: Мы устали от того, чтобы у нас хорошие новости носили какой-то издевательский характер. Есть же они, действительно, хорошие. И они у нас есть. Даже целых две.
Во-первых, Павел Владимирович Чиков двух начальников колоний посадил на 7 лет за пытки — вот такая новость замечательная. Бывший начальник колонии в Петрозаводске и заместитель его уехали на 7 лет за пытки заключенного. Дело очень длинное. Избили они этого заключенного в 14-м году. Дело было возбуждено только спустя 5.5 лет, потому что видеозапись появилась. Этих двух красавцев перевели на другую должность сначала. Больницу тюремную один из них возглавлял, гуманист великий. Они вдвоем — начальник и замначальника — избили заключенного. Не то, что поручили кому-нибудь, а сами. Как написано в материалах дела «руками и ногами» — вот такие оригиналы. То есть они они оба сели на 7 лет. Чем это замечательна новость, понятно и так, но что еще хорошо — такого рода вещи, как вы понимаете, производят максимальное впечатление на других начальников сотрудников колоний. Поэтому важно такие дела обязательно доводить до конца, сколько бы лет ни прошло. Я не знаю, моно ли сейчас называть «Агору» потому что это неформальное объединение, но Союз юристов возглавляемый Павлом Владимировичем Чиковым. Вот от них был адвокат, который представлял интересы потерпевших.
Е.ШУЛЬМАН: Вторая новость следующая. Помните, мы говорили про закон о пробации? Пробации — это социализация заключенных, которые вышли на свободу. Если вам кажется, что этим только ЧВК «Вагнер» занимается, то нет, существует еще пробация здорового человека, которая не заканчивается немедленной смертью. Закон был принят, в общем, хороший, его, действительно, готовили правозащитники еще в мирное время. Теперь Минюст его обсуждает и начинает прорабатывать этапы внедрения. План мероприятий пишет, вроде как собираются отдельную кафедру в Академии права своей фсиновской устраивать, которая будет этих специалистов по пробации готовить. Даже если сейчас это звучит как издевательство, то то, что не было такого института и он возник у нас в праве и в административной практике, это хорошо. дождемся других имен, может быть, эти специалисты еще и пригодятся. Смысл пробации — в снижении рецидивов. А представление о том, что из тюрьмы можно уехать на войну и вернуться героем порождает рецидивы и даже побуждает делать преступниками тех, кто и не думал об этом раньше. Вот что такое наличие правового сознания и его отсутствие.
М.КУРНИКОВ: Закончилось время программы «Статус». Давайте поздравим с днем рождения Людмилу Улицкую, у нее сегодня день рождения. Великая писательница.
Е.ШУЛЬМАН: 80 лет.
М.КУРНИКОВ: А завтра мы с ней как раз встречаемся и с Маратом Гельманом и дискутируем о судьбах русских без России.
Е.ШУЛЬМАН: Если вы в Берлине, приходите пожалуйста, это должно быть очень интересно.
М.КУРНИКОВ: Я напоминаю, что нужно поставить лайк этому видео. Всем пока!