«Статус» с Екатериной Шульман
Трудно не поражаться, глядя на этих людей, этих долларовых миллионеров, этих больших начальников, которые, видя то, что происходит с их коллегами, продолжают дожидаться, когда их испекут заживо в какой-нибудь лефортовской камере… Почему они все не улетают в Дубай? Это, конечно, большая-большая загадка…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском. Также она выходит в аудиоформате, в аудиопотоке, который можно слушать, например, через приложение «Эхо Online». Вы можете скачать его в App Store и Google Play. Хочется много сегодня успеть, поэтому предлагаю переходить сразу к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С каких событий вы начнете, Екатерина Михайловна?
Е. ШУЛЬМАН: Давайте вначале напомним дорогим слушателям, что у нас есть свой набор тем, которые мы освещаем. И в отличие от… Не хочется говорить «в отличие от многих других говорящих». Когда нам нечего сказать, то мы ничего и не говорим. Когда мы не можем добавить какой-то ценности своим высказыванием к тому, что и так всем известно, то мы от этих высказываний воздерживаемся. Поэтому давайте продолжим наши с вами события, в которых мы немножко больше понимаем, чем в многих других, которые тоже происходят, тоже важны, но ими занимаются другие специалисты.
Итак, в прошлый раз мы с вами провели пилотный выпуск нового сезона и сказали, что за время нашего отсутствия продолжали происходить те процессы, за которыми мы следим, и нам нужно будет сделать некоторый рекап. На самом деле на рекап тоже времени остается все меньше и меньше, потому что события не останавливаются, а продолжают накапливаться, но в том же русле.
Мы обещали с вами посмотреть, что происходит в деле внутриэлитных репрессий в целом и в Министерстве обороны в частности. Если вы уже запутались в количестве задержанных и арестованных генералов, мы тоже запутались, но мы держимся в руках и стараемся все-таки в происходящем разобраться.
Итак, значит, за прошедшую неделю у нас случился еще один арест еще одного заместителя министра обороны. Это генерал Попов. Не путать с другим Поповым, боевым генералом, который был арестован некоторое время назад и переведен.
М. КУРНИКОВ: Они не родственники.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, вы знаете, это одна из самых распространенных русских фамилий.
М. КУРНИКОВ: И даже не однофамильцы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, поэтому я думаю, что это даже не однофамильцы. Этот Попов, который наш, который бывший заместитель министра обороны, это Павел. Он был задержан по подозрению в мошенничестве – ст. 159 ч. 4. Любимая народная, можно сказать, статья. Мошенничество в составе организованной группы. И вопреки ожиданиям, что он будет давать то, что называется на этом языке «признательные показания», и таким образом себе купит домашний арест, нет, он у нас находится в СИЗО, в «Бутырке».
Итак, этот заместитель министра обороны, начальник управления, который занимался у нас в Минобороны инновациями, что интересно, был уволен от должности еще в июне. То есть этот вот такой большой генералопад, который сопровождает и продолжает сопровождать отставку министра обороны. При этом сам министр обороны у нас занимает должность секретаря Совета безопасности, что, по моему мнению, является для него некоторым оберегом, потому что задерживать секретаря Совбеза как-то неловко. Я так подозреваю, что в обмен на эту собственную личную безопасность он не будет никаким образом защищать своих заместителей. А это те люди, которые работали с ним годами, иногда десятилетиями.
Вот надо сказать, что из всех пострадавших, в разной степени пострадавших, Павел Попов, пожалуй, наиболее многолетний давний соратник Сергея Шойгу. Он профессиональный военный по образованию, но из Министерства обороны в войска МЧС, точнее говоря, в войска спасателей, тогда еще не было МЧС, он перешел в 1990 году, то есть это еще при Советском Союзе. И с тех пор они с Сергеем Шойгу следовали друг за другом по всем этим меняющимся должностям.
Итак, что у нас имеется для того, чтобы как-то эту картину такую пеструю и одновременно расползающуюся все-таки скомпоновать в своей голове? Замминистра обороны Тимур Иванов находится под арестом. Замминистра обороны генерал армии Павел Попов находится под арестом. Замминистра обороны Дмитрий Булгаков, тоже буквально из недавних, арестован. Все эти аресты, эти меры пресечения оспариваются защитой с неизменным неуспехом. Все эти люди остаются под стражей. Значит, Дмитрий Булгаков до 25 сентября будет там находиться.
Далее. Сняты с должности, но пока на свободе, Руслан Цаликов, первый замминистра обороны, Юрий Садовенко, тоже замминистра обороны, Татьяна Шевцова. Сняты с должности. Замминистра обороны Николай Панков снят с должности, но пока на свободе.
Легче сказать, кто остался. Единственный из замов, кого я вижу, это Александр Фомин, находится на должности. Глава Роскосмоса, который тоже подчинен Минобороны, при исполнении. И, собственно говоря, начальник Генерального штаба.
Кроме того, имеется целый набор, скажем так, гражданских или полугражданских лиц, руководивших посредниками и, например, организациями-подрядчиками, которые строили для Министерства обороны. Они тоже кто под какими мерами пресечения. Двое из них скончались в СИЗО. Один, видимо, от жары, другой тоже по непонятным причинам, в общем-то, от сердечного приступа. Так что жертвы там тоже есть.
Что нам это все, что называется, обещает? Погром уже масштаба такого, ну не хочется злоупотреблять эпитетом «сталинский», но тем не менее широким гребнем продолжает происходить эта разборка в Министерстве обороны. И что интересно, по крайней мере формально то ведомство, которое, собственно, все это организует, это не ФСБ, как можно было подумать, это Следственный комитет. То есть вот все эти следственные действия и обвинения, они приходят, в общем, от них.
М. КУРНИКОВ: Сделаем здесь небольшую паузу?
Е. ШУЛЬМАН: Если это необходимо, сделаем.
М. КУРНИКОВ: Да, необходимо. И плюс ко всему, в прошлый раз я вам дарил книгу от чата Друзей «Эха», а в этот раз – от магазина «Эхо Книги», которая, конечно, там есть. И эта книга, не знаю, вы читали или нет, на английском языке. Это новая редакция 2024 года.
Е. ШУЛЬМАН: Расширенная и дополненная?
М. КУРНИКОВ: Да, расширенная и дополненная. Потому что некоторые события после 2022 года произошли.
Е. ШУЛЬМАН: О, да. У меня есть оригинал с дарственной надписью одного из авторов. Но я с удовольствием возьму этот самый русский вариант. Тем более, что действительно новые песни придумала жизнь. И, соответственно, новые какие-то добавки нужно делать в этот текст. Тут интересно то, что это… А, нет. Тут есть перевод все-таки или переводчик продолжает скрывать свое имя?
М. КУРНИКОВ: А здесь указан переводчик?
Е. ШУЛЬМАН: Тут указан научный редактор.
М. КУРНИКОВ: Да, значит, переводчик скрывает свое имя, все так и есть.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж.
М. КУРНИКОВ: Да, да, так и есть.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Я, кстати, скажу, что это чемпион в магазине «Эхо Книги». Но мы сейчас посмотрим рекламу, потом вернемся.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: И мы, главное, такие уверенные, что книгу Гуриева и Трейсмана знают уже в лицо, даже не назвали, что за книга и какие авторы. Это «Диктаторы обмана».
Е. ШУЛЬМАН: Да, на самом деле, это знаменитая книга «Диктаторы обмана», совместно написанная Даниелом Трейсманом и Сергеем Гуриевым.
М. КУРНИКОВ: Раз уж мы прервались, я просто тут скажу еще про то, что мы в октябре не будем проводить «Статус» в этой студии, потому что мы сначала едем в Лондон, а потом едем в Соединенные Штаты. И вот нас очень часто спрашивали про Соединенные Штаты. Ссылка в описании есть. Там много городов, много разных тем, а значит, можно даже посетить несколько лекций при большом желании. Пожалуйста, проходите, покупайте билеты, пока они есть, потому что я вижу динамику. И всем рекомендую. И, наверное, надо еще добавить, что жители Португалии и Испании, наверное, обратите внимание, еще остались билеты в Порту на сентябрь.
Е. ШУЛЬМАН: В Лиссабоне…
М. КУРНИКОВ: В Лиссабоне чуть-чуть еще есть, можно там успеть. А вот Хельсинки я даже уже не называю.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, не называем. На американский график я тоже предпочитаю не смотреть ,потому что он наводит на меня ужас. Поэтому вы смотрите, дорогие слушатели, а я не буду.
Итак, возвращаясь к нашим с вами теперь уже довольно регулярным посадкам. Что обращает на себя внимание? Конечно, трудно не поражаться, глядя на вот этих вот людей, этих долларовых миллионеров, этих больших-больших начальников, которые, видя то, что вокруг них происходит, видя то, что происходит с их коллегами, продолжают сидеть и дожидаться, когда, собственно, вот их испекут заживо в какой-нибудь лефортовской камере, даже не по злому умыслу, а просто потому, что дверь закрыли, ушли, а утром пришли, а человека-то и нету.
Почему они все не улетают в Дубай? Это, конечно, большая-большая загадка. Может быть, чем больше наружной брутальности, тем меньше способности соображать самостоятельно в отсутствии какого-то прямого начальственного указания. Но, впрочем, не нам давать советы всем этим людям. Они опытные и, еще раз повторю, у них очень-очень много денег. Наверное, они лучше знают, как им надо себя вести.
Мы с вами помним, что в связи с общей активизацией репрессивной активности, за которой мы наблюдаем сразу по окончании президентского электорального мероприятия, мы смотрим, что происходит с собянинскими в широком смысле (пока все хорошо, очень кратко скажу) и не придут ли в Московскую область в рамках расширения того бредня, которым загребают всех людей Шойгу и около того. Нет, пока не пришли. Краткая сводка такая. В Москве подал в отставку городской прокурор Денис Попов.
М. КУРНИКОВ: Я помню его, конечно. У него была недвижимость в Черногории. Я, признаюсь, конечно, не случайно оговорился, что не прокурор Москвы, а прокурор Черногории. Я помню этот эфир. Мне потом много писали.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, пришел к нему пенсионный возраст. Нынче в российской чиновничьей элите это мало кого смущает. Все верхние границы давно отменены. Но тем не менее он решил не злоупотреблять милостью фортуны и подал в отставку.
Далее. Тоже не то чтобы редкое, но все-таки примечательное событие – это задержание и последующий арест сенатора, члена Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Это было прямо драматично.
Е. ШУЛЬМАН: Драматично.
М. КУРНИКОВ: По-киношному это было.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, вы знаете, тоже не первый раз. Не просто не первый раз сенаторов задерживают и затем арестовывают, но и, собственно, в здании на Большой Дмитровке тоже это уже происходило, с сенатором Русланом Арашуковым такая же была история. А вот теперь – Дмитрий Савельев.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, все-таки этот момент, когда они все стоят, аплодируют, аплодируют, и тут входит прокурор и говорит: «Так, вот этого на выход». Это было, конечно, такое.
Е. ШУЛЬМАН: Эффектненько. Ну, Арашуков, говорят, там по лестнице убегал и был остановлен железным голосом Валентины Ивановны Матвиенко. Но это, по крайней мере, не попало в трансляцию, поэтому, может быть, это все слухи и чье-то романтическое воображение. Лгут обольстители-мистики, как писал Михаил Афанасьевич Булгаков.
Так вот, чем нам интересен сенатор Савельев? Он нам интересен тем, что это человек с очень-очень долгой политической биографией. Он был много лет, 15 лет он был, депутатом Государственной Думы, он работал в структурах «Лукойла», он работал в структурах «Транснефти», и не просто работал, а был вице-президентом «Транснефти». Он как бы считался кириенковским человеком, поскольку он происходил из Нижнего Новгорода. С 2016 года, тоже уже достаточно давно, он является сенатором, причем сенатором от Тульской области.
М. КУРНИКОВ: Родной вам человек.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Не чужая нам область. Делегирован он был туда теперь уже бывшим губернатором Дюминым. Мы с вами говорили, что как только губернатор Дюмин пошел на якобы повышение, в Тульской области стало происходить неладное. Там, в частности, сняли и не просто сняли, а производят уголовное разбирательство в отношении бывшего начальника ГУВД, бывшего начальника ФМС по области и некоторого количества их подчиненных.
М. КУРНИКОВ: Судьбы Шойгу и Дюмина чем-то похожи в этом смысле. То есть они выходят как бы на повышение оба, а под ними потом там…
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. А за спиной у них все горит. Знаете, как вот в фильмах боевиках любят показывать: выходит такой супергерой из какого-то здания, а у него за спиной – взрыв. Вот примерно так это выглядит. Мы помним, как, прощаясь с трудовым коллективом областной администрации, не смог сдержать слез тогда уже уходящий губернатор Дюмин. Так вот, рыдать должна была аудитория, а вовсе-то не он.
Если уж мы про Дюмина вспомнили, а мы никогда про него особенно не забывали, помните ли вы разговоры о том, что он назначен каким-то координатором всей курской операции?
М. КУРНИКОВ: Ну да. Но это были разговоры.
Е. ШУЛЬМАН: Потом оказалось, что никакого документа, подтверждающего это назначение, не материализовалось. Опять же, нет документа – мы не любим обсуждать. Как это, нет тела – нет дела. Нет бумаги – не о чем и говорить. Тем не менее, насколько можно понять, что там происходит в Курской области, он действительно там, скажем так, не знаю, сейчас ли он там находится, но он там был. Но не в роли, опять же насколько можно понять происходящее, не в роли командующего, такого порученца из Москвы, который координирует все происходящее или военную операцию, а скорее в роли того человека, который от имени федерального центра будет координировать работу исполнительной власти специфически по помощи беженцам и иным пострадавшим от наступления ВСУ.
Так что романтизация вот каких-то таких отдельных фигур, не облеченных внятными полномочиями, это довольно повторяющийся тренд в нашем политическом публичном пространстве. Насколько оно публичное, настолько оно политическое. Тем не менее давайте всегда быть осторожными в этом отношении. Мы имеем дело с бюрократической машиной. У кого какие полномочия есть, тот такими распоряжается. Всякие тайные инфлюенсеры, конечно, существуют, но и они предпочитают обзавестись какой-то понятной должностью. Так что я бы из нашего бывшего тульского губернатора не делала бы ни потенциального преемника, ни вообще какого-то крайне влиятельного человека, который там тайно за кулисами всем, понимаете ли, руководит. Не похоже на то.
Говоря о горькой судьбе сенаторов. Произведя некоторые поверхностные подсчеты, мы насчитали до сенатора Савельева восьмерых членов Совета Федерации, которые при исполнении обязанностей или сразу после окончания их полномочий стали жертвами или получили справедливое воздаяние в рамках уголовного дела. Кстати, помнит ли кто-нибудь сенатора Бориса Шпигеля, фармацевтического такого короля?
М. КУРНИКОВ: Как его забыть?
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Бывшего тестя певца Николая Баскова. Совершенно никто не заметил, что 25 января этого года, 2024, он был приговорен, на минуточку, к 11 годам строгого режима вместе с бывшим губернатором Пензенской области, которому дали 12 лет.
М. КУРНИКОВ: Да, их вместе и брали.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это уже такие сроки, я бы сказала, военного времени. Сенатор Шпигель – человек пожилой. В общем, это для него пожизненное, весьма вероятно, обвинение, наказание. Опять же, не для того мы это вам говорим, чтобы вы сейчас сожалели о горькой судьбе сенаторов. Просто помните, что высокий статус в рамках системы и демонстративная лояльность, и былые заслуги совершенно не предохраняют никого ни от чего.
Мы с вами говорили о мэрах как о наиболее несчастных представителях нашей вертикали власти. Ну и за прошедшие недели тоже давайте перечислим подряд бывших и действовавших еще совсем недавно мэров, которые у нас либо арестованы, либо уже к чему-то приговорены. Мэр города Магас, мэр города Инта, мэр бывший Астрахани. Бывший мэр Белгорода, последняя его должность – вице-губернатор. Он, кажется, пострадал за недостаточную, скажем так, помощь жителям Шебекино. По крайней мере, такие разговоры ведутся. Пять лет получил, просится на СВО. Это нынче популярный способ избежать уголовной ответственности.
Про это тоже мы должны с вами сказать пару слов. Вот о чем. Мы обещали говорить о законотворческом наследстве, которое оставила нам Государственная Дума, ударно поработав в завершение весенней сессии, которая закончилась аж 31 июля. Мы про это еще скажем, но сейчас скажем вот о чем. Законопроект, внесенный нашим любимым законотворцем сенатором Клишасом с группой товарищей, направлен на снятие последних весьма, я бы сказала, второстепенных ограничений на возможность вербовки заключенных.
Мы с вами помним, что у нас с вами с весны 2024 года все лица, подозреваемые, обвиняемые в совершении преступлений либо уже осужденные и отбывающие наказание, могут быть освобождены от уголовной ответственности и от уголовного наказания либо в их отношении может быть прекращено уголовное преследование в связи с призывом их на военную службу или заключение с ними контракта о ее прохождении, военной службы, в период мобилизации, военного положения и в военное время.
То есть, итак, смотрите, как было. Подозреваемые и обвиняемые и осужденные, отбывающие наказание, могут, заключив контракт, избавиться от уголовной ответственности. Но, как постановил Пленум Верховного суда, были люди, которые проваливались между этими двумя категориями и не могли послужить Родине, хотя чрезвычайно стремились. Это те, уголовные дела в отношении которых поступили в суд, либо осужденные, чей приговор еще не вступил в законную силу.
Вообще-то говоря, Верховный суд должен был сам внести соответствующий законопроект в Думу в соответствии с постановлением своего же Пленума. Но сенатор Клишас их опередил. В этом есть резон. Потому что Верховный суд хоть обладает правом законодательной инициативы, но не очень хорошо себя чувствуют в парламенте их законопроекты, как ни странно. Они, кстати, иногда носят даже гуманизирующий характер, но все равно – именно по этой причине – их и не принимают.
То есть смотрите, что здесь интересно. Сколько вот таких людей, которые уже осуждены, но приговор в силу еще не вступил, значит, происходит, видимо, апелляция…
М. КУРНИКОВ: Мы не знаем точно, сколько их, но их точно не хватает на фронте.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. То есть смотрите, это уже очень узкие категории граждан. Либо лица, уголовные дела в отношении которых поступили в суд для рассмотрения по существу но они, соответственно, еще не осуждены. Но и их надо. Это называется, по-моему, по-русски «скрести по сусекам». В рамках «кс-кс» поскребывания по сусекам звук этого поскребывания, он такой все более и более металлический, я бы сказала.
Мы в прошлый раз говорили о гонке цен, о гонке выплат, причем об увеличении как федеральной части этих выплат за заключение контракта с Министерством обороны, так и о соревновании регионов, которые вообще неизвестно откуда выжимают столько денег, в стремлении что?
Смотрите, почему они так стараются? Почему ничего не жалко? Потому что есть KPI, есть на каждый регион нормы, и эти нормы надо выполнять. Они не публичны, поэтому мы не можем с вами сказать, что вот есть где-то такая бумага, в которой написано, сколько лбов должен забрить каждый субъект федерации. Но мы слышим, что эти нормы периодически повышаются. И вот совсем недавно их повысили опять чуть ли не на 25%. И это касается в том числе и Москвы, у которой самые большие проблемы, скажем, одни из самых больших проблем с рекрутингом, потому что людям в Москве, как вы понимаете, есть чем заработать себе на жизнь, без того чтобы класть свою буйную головушку даже за миллионные суммы выплат.
Поэтому, дорогие слушатели, когда если вы видите, а вы их видите, пункты вербовки возле станций метро, где сидят одинокие тетушки, сотрудники метрополитена, между прочим, как мы выяснили…
М. КУРНИКОВ: Ну, иногда все-таки и юноши. Разнополые, да.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, хорошо, сотрудники и сотрудницы метрополитена. А также вы видите этих самых сотрудников и сотрудниц, раздающих флаеры, на которых в мирное время был написан телефон доставки пиццы, а теперь вот это вот, то не удивляйтесь, это Сергей Семенович Собянин пытается норму выполнить, а ему трудно, одними чистыми деньгами уже не вполне получается с этим справляться.
Я думаю, что через некоторое время они эти пункты от метро уберут. И вот почему я так думаю. Помните, у нас электоральное мероприятие в марте было? Там тоже пытались поставить в разных людных и проходных местах пункты сбора подписей за кандидатов в президенты.
М. КУРНИКОВ: И выглядели они одиноко.
Е. ШУЛЬМАН: Одиноко, грустно, жалобно они выглядели. Как-то вот никто не подходил к ним абсолютно.
М. КУРНИКОВ: Эти выглядят похоже.
Е. ШУЛЬМАН: Эти выглядят чрезвычайно похоже. Вот сколько мне ни присылали фотографии этих самых выразительных пунктов, а надо сказать, что москвичей это все-таки несколько шокирует, Москва вообще старалась и продолжает стараться делать вид, что ничего подобного не происходит. За это она пользуется особой ненавистью со стороны ультрамилитаристов, которые вот эту «зажравшуюся» столицу не любят за такое. Но вот всякая военная реклама, портреты «героев СВО», особенно тех, которых в живых уже давно нет, этого как-то старались избегать.
Теперь, видимо, уже не до произведения впечатления, потому что, еще раз повторю, надо выполнять эту самую норму. Поэтому появились билборды, на которых написано 5,2 миллиона рублей прямо сейчас и посмертно. И именно поэтому эти пункты и палаточки возле метро тоже возникли как некие грибы.
Но я думаю, что отрицательный эффект от зрелища этих скучающих вербовщиков и вербовщиц превысит выгоду от поимки, улова вот этих вот праздношатающихся людей, которые… Можете себе представить, человек, который шел к метро, потом думает: «Запишусь-ка я, пойду-ка я на войну воевать. Вот как раз 5 миллионов заодно и получу».
М. КУРНИКОВ: Давайте здесь еще раз паузу небольшую сделаем и потом вернемся.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжаем программу «Статус». И продолжается первая рубрика.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем. Некоторое количество кадровых новостей, буквально небольшое, но тоже за отчетный период кое-чего произошло. Во-первых, конечно, не можем не отметить вновь появившегося на публичной сцене нашего любимого автора Николая Платоновича Патрушева. Мы так горевали по поводу его ухода с должности секретаря Совбеза. Мы думали, что мы лишились его интервью, его программных статей в «Российской газете», его рассуждений об англосаксах, его непередаваемой картины мира, которую он транслировал. Но нет. Он у нас помощник президента, напомню, по делам кораблестроения. Так сказать, Николай Корабел. Мы думали, мы не то что думали, мы опасались, что он там зачахнет, и больше мы его не увидим. Но нет, не таков Николай Платонович.
Президент издал указ об образовании Морской коллегии. Это координационный орган, который должен готовить решения главы государства в области морей. Это нечто вроде Совета безопасности, но водоплавающего.
М. КУРНИКОВ: Он его кем назначает? Нептуном?
Е. ШУЛЬМАН: Ну вот трезубец вручает ему, да. Правь, Российская Федерация, морями, как поется в известной песне. В связи с этим Николай Платонович тоже у нас продолжает раздавать интервью и выступать. И в своих выступлениях, на наше счастье, он не ограничивается специфическими морскими терминами, там какими-нибудь «швартовыми», «кабельтовыми» и иными словами, а по-прежнему широкой кистью живописует нам все, что происходит на глобальной геополитической сцене.
В составе Морской коллегии аж три совета: по стратегическому развитию ВМФ, по защите национальных интересов в Арктике, а также по развитию и обеспечиваю морской деятельности России. В общем, в связи с усиливающимися вызовами со стороны Запада морская наша мощь должна очень сильно прирасти.
Далее. Есть у нас такое малозаметное, но, как мы сейчас с вами увидим, чрезвычайно ресурсное ведомство под названием Росмолодежь. Полное его название – это Российское федеральное агентство по делам молодежи. Оно у нас когда-то подчинялось Министерству образования и науки, а с 2018 года подчиняется напрямую правительству РФ. То есть это вот одно из таких премьерских агентств.
У него в середине августа сменился руководитель, его бывшая руководительница Ксения Разуваева ушла в отставку по собственному желанию, объяснив это какими-то мутными семейными мотивами, как это принято говорить, «надо больше времени посвящать семье». Пока временно исполняющий обязанности – ее заместитель Денис Аширов.
Что нам здесь важно? Нам с вами важна вот какая штука. Идеологическая индоктринация молодежи – одно из генеральных направлений новой государственной политики. Чтобы не блуждать в лесах этих всех словес про традиционные духовно-нравственные ценности, скажем просто: целью всей этой идеологической индоктринации является воспитание таких молодых людей, которые пойдут служить в армии дешевле, то есть позволят убивать себя за меньшие деньги. Это довольно непростая, прямо сказать, задача.
М. КУРНИКОВ: Это бизнес-подход. Это инвестиция сегодня в то, чтобы потом платить меньше.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Потому что необходимость вот столько платить вот этим вот людям за то, чтобы они пошли выполнять главную задачу, которую государственные старцы наши перед собой поставили прихотью своего воображения, очень раздражает. Очень раздражает. Оно надо. Вот приходится, сейчас приперло, поэтому мы столько денег платим. Но, вообще говоря, это, конечно, ненормально. Они должны либо бесплатно идти и еще за счастье это почитать, либо уж, по крайней мере, не брать так дорого. Для того, чтобы они не брали так дорого, они должны быть настоящими патриотами. Вот в этом, собственно говоря, и суть всего этого патриотизма.
Я не хочу сказать, что предыдущее руководство Росмолодежи как-то плохо справлялось с этой задачей. Я хочу сказать, что с этой задачей невозможно справиться. Ничего у них, забегая вперед, скажем, не получится. Но усилия прилагаются довольно большие. В 2023 году годовой бюджет этой малозаметной госструктуры составил 60 миллиардов рублей. Это даже по нынешнему курсу чуть меньше 600 миллионов евро. Полмиллиарда евро на год – это много, товарищи. Это большие деньги. На эти деньги можно много чего, я бы сказала, учудить.
Считалось, что это такая кириенковская структура. Она наследует еще недоброй памяти времена Василия Якеменко, первого руководителя этой самой Росмолодежи, движения «Наши», если кто вообще помнит. Кстати, очень малозаметный сейчас стал человек, хотя столько мог бы рассказать интересного. Но буквально на публике практически не появляется.
Так вот, новый руководитель, тоже человек молодой, 1988 года рождения, имеет Телеграм-канал. Вот если вы зайдете в этот Телеграм-канал… Опять же, мы с вами инсайдерскими источниками не пользуемся, брезгуем, поэтому кто к какой там башне относится, мы знать не знаем. Но все последние посты временно исполняющего обязанности главы Росмолодежи посвящены восхвалению вице-премьера Чернышенко, какой он выдающийся, замечательный человек, как они вместе куда-то ездили, как тот выступал, а этот, молодой, соответственно, слушал его и напитывался его государственной мудростью.
Кто такой Дмитрий Чернышенко? Это человек, который внешне чрезвычайно похож на Сергея Кириенко, но с точки зрения аппаратной принадлежности отношения к нему, судя по всему, не имеет. Это чиновник с давней историей. Он довольно много лет отвечал за проведение в России Олимпийских игр еще до того, как они начались. Потом – во время, потом – после. Кстати, в «Олимпстрое» тоже все не слава богу, тоже много кого поарестовывали. Но его это пока все не коснулось.
Он отвечает в правительстве в своем качестве вице-премьера за цифровизацию. Он считается одним из мишустинских людей. В общем, кому из них достанутся эти самые 60 миллиардов, мы посмотрим, но просто, что называется, имейте в виду, что тут может какая-то быть активизация этой самой деятельности промолодежной или, наоборот, антимолодежной.
Далее. Не можем мы совсем обойти своим вниманием приближающийся единый день голосования. Если кто забыл или вообще решил не обращать внимания на этот факт, мы ему не дадим это сделать. 8 сентября – единый день голосования в Российской Федерации.
Что происходит? А происходит, я бы сказала, довольно большое количество разноуровневых выборов. 21 губернатор в основном переизбирается либо, если губернаторы ушли на повышение, то, соответственно, врио остановятся, пройдя через эту электоральную процедуру, действующими губернаторами. Четыре главы региона избираются посредством голосования региональных парламентов. В том числе в Крыму, например, такая процедура. Выбирается губернатор Санкт-Петербурга. И в Петербурге избираются муниципальные депутаты.
На эти выборы обратим внимание буквально на мгновение, потому что в городе Петербурге, который, как известно, прокляла еще первая жена императора Петра I, там с руководством всегда все не слава богу. Там соблюдается недобрая традиция, согласно которой каждый следующий губернатор должен быть хуже предыдущего. Поэтому если у вас, дорогие петербуржцы, есть возможность проголосовать хоть за кого-нибудь, то, наверное, имеет смысл хотя бы в такой форме как-то проявить свою субъектность, не побоюсь этого слова, а проще говоря, показать, что вы все-таки еще живы и передвигаетесь. Тем более, что, насколько мне известно, в Петербурге еще можно голосовать бумажными бюллетенями.
Кроме того, муниципальные депутаты в Петербурге – это совсем не то, что муниципальные депутаты в Москве. У них там побольше полномочий, в том числе по распределению бюджетов районов. В Петербурге избирательные кампании традиционно ведутся методами массового мордобоя. Тут традиции бандитского города свято сохраняются год за годом, десятилетие за десятилетием. Тем не менее обращаю внимание на то, что существуют даже рекомендации «Умного голосования» относительно того, на каких кандидатов в муниципальные депутаты вы можете обратить внимание. Ссылочку дадим. Сходите. Хуже, что называется, точно не будет.
В городе Москве избираются депутаты Мосгордумы. Если вспомнить, как проходили предыдущие выборы депутатов Мосгордумы, то хочется просто не вспоминать, а плакать. Но плакать мы с вами будем. Мы с вами видим по цифрам. Что мы видим? Во-первых, неуклонное снижение количества кандидатов. Люди не хотят даже баллотироваться на эти все замечательные должности, резонно не видя в этом особенного смысла.
М. КУРНИКОВ: А кто хочет, того не пускают.
Е. ШУЛЬМАН: Тех немногих, которые по причине извращенности своих вкусов все-таки хотят попробовать, их не пускают. Москвичи, в свою очередь, не желают обращать внимания на все это происходящее, как, надо сказать, они не обращали на это особенного внимания до 2019 года. Ну вот и после. В 2019 году были такие аномальные выборы, мы все их помним. Мы уж там повеселились, помним, было дело, потом заплатили за это. Ну ничего, дело того стоило. Totally worth it, как это называется.
В общем, кандидатов нет, избиратели не хотят избирать, кандидаты не хотят избираться, средства массовой информации не хотят ничего об этом писать. Медийное внимание, это тоже известно по подсчетам, по анализу данных, гораздо меньше, чем в 2019 году, снижение на 70%. И это еще надо учитывать, что в этом массиве медиаданных, разумеется, то, что называется «три Собянина, три Москвы», то есть вот эти обязательные, спонсируемые городским правительством, публикации, в которых должна быть три раза упомянута Москва и три раза упомянут Собянин, они тоже учитываются. Даже эти не вытягивают. Тоже на 70% ниже, чем 5 лет тому назад.
Тем не менее мы хотим обратить внимание вот на что. У нас имеется 45 округов в Москве. Практически в каждом округе есть либо кандидат самовыдвиженец, либо имеются кандидаты от «Яблока». Аж две штуки на весь город.
М. КУРНИКОВ: Два яблока.
Е. ШУЛЬМАН: Два яблока, да. Было у меня два яблока. Не отдам яблоко некту, хоть он дерись. Партия «Зеленые», вы удивитесь, тоже несколько округов сумела как-то покрыть собой. Для любителей экзотики есть, например, партия «Коммунисты России». Я не то чтобы очень сильно вам советую на них обращать внимание, но тем не менее.
Смотрите, у меня есть один округ, на который я смотрю. И это не мой 45-й. Наш 45-й Мещанский район многострадальный. Там Касамара когда-то была. В общем, что там только не было. Там уже жизни нет, он выжжен полностью. Но есть округ 39-й. 39-й округ – это Раменки, проспект Вернадского, Тропарево-Никулино. Соответственно, кто представляет себе Москву, это юго-запад. Запад, юго-запад. Там баллотируется Родион Газманов в качестве кандидата от «Единой России». Дорогие жители проспекта Вернадского, Раменок и Тропарева-Никулина, он нужен вам, мажор-то этот? Он, может, и поет под фонограмму, но зачем он вам сдался в качестве кандидата? Там есть какие-то другие кандидаты. Там даже есть один самовыдвиженец. Я не знаю его лично, но, на мой взгляд, что угодно будет лучше, чем Родион Газманов. Поэтому, пожалуйста, особенно обращаюсь к жителям 39-го округа, вот этот вот непотизм, он как-то раздражает. Мало того, что сами сидят до смерти, пока смерть не разлучит их с их местами, так еще и каких-то детей своих никуда не годных тоже туда пропихивают. По-моему, это обидно и оскорбительно.
М. КУРНИКОВ: А я думал, вы любите эстраду 90-х. Но, видимо, не всех.
Е. ШУЛЬМАН: Я люблю эстраду 90-х в 90-х, когда она поет в Ютубе и в прочих, в этой дискотеке нашей памяти для тех, кому за 30 и даже уже, возможно, за 45, но не когда она является вот это вот «Люси кого ни спроси» и еще норовит мандат забрать.
Последнее, что мы скажем про эти выборы, которые будут 8 сентября. Скажем мы следующие. В 10 районах Курской области Центральная избирательная комиссия перенесла выборы на неопределенный срок в связи с территориальной неопределенностью. Эту блистательную формулировку мы с вами уже повторяли в прошлом выпуске, настолько она хороша.
Далее. Вот еще на что я обращу внимание. Смотрите, в 8 регионах приграничных так называемых разрешено досрочное голосование в связи с особой обстановкой. И в этих же регионах ограничен доступ к трансляции видеонаблюдения. Причем тут одно к другому, почему приграничные регионы как-то особенно рискуют, если все будут смотреть трансляцию с участков, не очень понятно. Видимо, опасаются, что там люди опять зеленкой будут заливать урны.
Я перечислю эти регионы, потому что они показывают, какие из своих собственных субъектов российская власть считает не то чтобы пропащими, но, скажем так, небезопасными.
М. КУРНИКОВ: Помните, вы ввели термин «мерцающие регионы». Какие начинают мерцать уже с этой стороны?
Е. ШУЛЬМАН: Да, эти начинают мерцать, хотя, что называется, ничто не предвещало, казалось бы. Итак, Республика Крым, Севастополь.
М. КУРНИКОВ: Тут все понятно.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно, они мерцающие с самого начала.
М. КУРНИКОВ: По полной программе.
Е. ШУЛЬМАН: Да, надо сказать, неправедно приобретенное, оно впрок не идет. Далее. Краснодарский край, Белгородская область, Брянская область (про нее президент отдельно сказал, что там если сейчас относительно безопасно, то завтра неизвестно что), Воронежская область, Курская область, Ростовская область. Вот это вот наше приграничье, наше расползающееся Дикое поле, с чем мы всех и поздравляем.
И мы не для того это говорим, чтобы наводить панику и ужас на жителей этих мало в чем виноватых регионов. Но просто имейте в виду, что вот из Москвы видится так, что вы какие-то не совсем такие, как вся остальная Россия, и вам голосовать лучше досрочно, и видеотрансляция у вас тоже будет только для своих. Значит, доступ к этой самой видеотрансляции будет, собственно, только у тех, кто ее организует. Сами снимаем, сами смотрим, сами аплодируем. Очень удобно.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к понятию.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Что за понятие?
Е. ШУЛЬМАН: Понятие у нас сегодня такое, о котором мне бы хотелось, чтобы вообще знало больше людей. Там, где мы с вами находимся, оно достаточно известно, а за пределами Германии – в гораздо меньшей степени. Меж тем, мне кажется, что к жизни жителей Российской Федерации это имеет тоже непосредственное отношение. Кроме того, в ходе изложения сути этого понятия, может быть, станет чуть понятнее, что такое территории бывшей ГДР и почему люди, которые там живут, и спустя 30 с лишним лет после объединения Германии отличаются довольно сильно от жителей Германии Западной.
Поскольку в ГДР по сравнению с Советским Союзом было несколько больше еды и одежды, вообще-то говоря, почти везде было больше еды и одежды по сравнению с Советским Союзом, за исключением, может быть, Албании, то в глазах советских людей ГДР – это некая такая вот желанная заграница, одновременно чуть более доступная, чем заграница настоящая, но и все-таки максимально западная. Поэтому кажется, что на этой шкале советскости она стоит максимально далеко от мрачных советских реалий. На самом деле Германская Демократическая Республика была местом гораздо более жутким, чем кажется изнутри России.
Нам еще важно про это понимать, потому что, на мой взгляд, идеалом нынешнего российского руководства является именно ГДР, а никакой не Советский Союз.
М. КУРНИКОВ: Некоторые там даже бывали.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. И насмотрелись. Почему? Попробую объяснить. Вот эти люди, бывшие молодые КГБ-шники, которые сейчас составляют наше руководство, Советский Союз презирали. Презирали они его за то, что он был беден. Презирали они его за то, что он развалился. Презирали его за то, что он был руководим партийными дураками, которые позволили связать себя какой-то идеологией.
А вот в ГДР была совершенно другая система. В ГДР секретная служба – знаменитое Штази – была важнее, чем партия. Почему? Потому что, во-первых, в ГДР существовала формально многопартийная система, то есть партия не была единственной. Во-вторых, местная коммунистическая партия подчинялась Москве, а Штази Москве не подчинялось. Поэтому хрупкий дедушка Хонеккер был тут совсем не главный начальник.
Мы с вами дойдем, я надеюсь, в процессе нашего рассказа до того человека, который, как мне кажется, на самом деле ГДР и руководил. Мы могли его сделать отцом, но мы не будем этого делать, потому что мы не берем в «Отцы» плохих людей. Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку. Мы в книжку их не вставляем и в эфир тоже.
Так вот, это самое Штази обладало многими навыками, которые могли вызывать восхищение у молодых советских оперативников. И судя по всему, и вызывали. Кроме того, в ГДР действительно были некоторые рудименты рыночных отношений, которые не позволяли местной жизни быть такой нищей и такой убогой в бытовом смысле, каковой была жизнь в Советском Союзе.
Вот смотрите, как надо жить. Вот смотрите, как надо делать. С одной стороны, полный контроль, враждебное окружение. Это очень удобно, когда ты руководишь внутри страны с враждебным окружением. Игра на равных с западными спецслужбами. Стена, при попытке пересечения которой можно убивать людей, – это тоже, как вы понимаете, развлекает. При этом есть что покушать и есть во что одеться.
М. КУРНИКОВ: Пиво есть опять же.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И порядок, настоящий порядок без идеологии. Так вот, Министерство государственной безопасности ГДР, оно же Штази, объединяло в себе функции тайной полиции и контрразведки, то есть внутренней и внешней политической полиции. Обратите внимание, что с 1957 года по конец 1989 года этой службой волшебной руководил один человек. Гораздо дольше, чем, например, Хонеккер занимал формальную должность главы ГДР.
М. КУРНИКОВ: Еще раз, с какого по какой?
Е. ШУЛЬМАН: С 1957-го по 1989-й.
М. КУРНИКОВ: Ух ты.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Звали его Эрих Фриц Эмиль Мильке. Прожил он 92 года. По окончании ГДР его посадили ненадолго. Он вышел и еще жил долго-долго. Умер в доме престарелых. Я не знаю, это повод для сочувствия или, наоборот, для восхищения, но тем не менее. Мне кажется, что архитектором и хозяином ГДР был именно он, а не кто-нибудь другой.
Собственно, то понятие, о котором мы хотим с вами сегодня поговорить, называется по-немецки «zersetzung». Это «разрушение» либо «биодеградация» (иногда это переводят так). Что такое биодеградация? Это специальная программа, которую завело у себя Штази. Почему оно ее завело? Как многие ужасные вещи, эта самая программа биодеградации была побочным эффектом от смягчения нравов. Вот почему. В 70-х годах между ГДР и внешним миром произошла некоторая нормализация. ФРГ и ГДР взаимно признали границы друг друга, и через некоторое время ГДР стала членом Организации Объединенных Наций.
Таким образом, нужно было изобретать новые инструменты по борьбе с перебежчиками, с диссидентами и вообще всякими людьми, которые хотели жить как люди, не умножая число политзаключенных. Потому что все-таки Запад рядом, все более-менее видно, шум поднимается, все это не нужно. Тогда они разработали программу этого самого разложения. Благодаря тому, что все-таки стена пала и документы Штази были опубликованы, у нас есть все эти инструкции.
М. КУРНИКОВ: Хотя давайте скажем, что они уничтожали документы, как говорится, в последний момент. Ну, в общем, это так и было.
Е. ШУЛЬМАН: Не все они уничтожили.
М. КУРНИКОВ: Да, не все, но старались.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, значит, как написано в соответствующей инструкции Министерства госбезопасности, утвержденными методами биодеградации являются систематическая дискредитация оппонентов путем распространения правдивых проверяемых и неверных, но правдоподобных, порочащих сведений, систематическая организация провалов в работе и социальной жизни для уничтожения уверенности субъектов в себе, сфокусированное уничтожение убеждений, связанных с определенными идеалами и примерами для подражания, создание сомнений в правильности своей точки зрения, создание в группах и организациях атмосферы недоверия, взаимной подозрительности, соперничества с помощью использования слабостей некоторых из их членов.
М. КУРНИКОВ: Ого.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Что они делали? Они, кроме вот этой вот простой методы сказать каждому, что другой – стукач, делали еще такие штуки, которые показывали нам в умильной форме в кинокартине «Амели». Помните, она залезает в квартиру к своему недругу и у него там меняет время на будильнике, клеем ручку намазывает, всякое такое. Они приходили в квартиры к людям, на которых они хотели повлиять, пересыпали соль и сахар, местами меняли, полотенца перевешивали, какие-то вещи убирали и так далее.
Зачем это делалось? Человек приходит, видит – что-то странное. Он говорит своим близким: «Смотрите, у нас соль в сахарнице насыпана». Они говорят: «Да ты с ума сошел, наверное». Человек сам начинает про себя думать, что он с ума сошел. Когда он в следующий раз видит опять странное и опять об этом говорит, его близкие убеждаются в том, что у него непорядок с головой. И он сам тоже начинает так поневоле думать.
Количество сотрудников органов госбезопасности ГДР увеличилось с 14 тысяч до 91 тысячи. Это штатных сотрудников. Но истинная сила Штази была во внештатных сотрудниках. Их, по разным оценкам, от 200 тысяч до полумиллиона. Это от процента до, соответственно, 2,5% всего населения ГДР.
Представьте себе вообще, как для жителей этих территорий выглядел исторический процесс. Значит, вот был у них Гитлер. Потом Гитлер войну проиграл. К ним пришли оккупационные войска. У них не было никакого ни момента победы, как, например, в Восточной Европе и Советском Союзе, которые типа Гитлера победили и освободились от оккупации, у них и не было возвращения к нормальной жизни, как в ФРГ. Да, был у нас Гитлер, натворили мы делов, да, нас оккупировали, но постепенно мы восстанавливаемся, возрождаемся, у нас экономическое чудо, мы живем, как мы жили до Гитлера, мы как бы возвращаемся в норму.
Для ГДР фашистская тирания сменилась немедленно тиранией советской. Гестапо бесшовно перешло в это самое Штази с теми же самыми методами и, главное, с теми же самыми идеалами и представлениями о человеке, его ценности и его достоинстве. И вот в такой форме они жили до 1989 года. С тех пор много средств и много ресурсов (и денег, и не денег) было вложено в это самое объединение Германии, в интеграционные различные мероприятия. Но, как мы видим, вот этот страшный след этой всей тотальной биодеградации, он остался.
Поэтому если граждане Российской Федерации думают, что они самые несчастные, или они думают, что с ними что-то настолько нехорошо, что они никак не лечатся, имейте в виду, есть травмы, которые действительно продолжаются десятилетиями. И люди не виноваты в том, что они такие. С ними поработали хорошо и поработали целенаправленно. Это первое.
И второе. Имейте в виду, что ученики и наследники вот этой самой Штази не забыли эти замечательные уроки. Понимаете, прелесть какая: сажать не надо, расстреливать не надо, человек сам себя обслужит, сам из окошка выйдет. Поэтому есть вам начинает казаться, что ваша точка зрения не такая правильная, что ваши идеалы подвергаются сомнению, что у вас провал в работе и социальной жизни, а также что в вашей группе возникла атмосфера недоверия, прежде чем обращать взор свой внутрь своей души, вы по сторонам-то оглядитесь.
М. КУРНИКОВ: А для этого, как известно, сейчас не обязательно проникать даже в квартиру, а просто в вашей социальной сети, в вашем пузыре социальном создать такую атмосферку, что…
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Вот эти вот все там люди, которые вам чего-то пишут деморализующее, с высокой долей вероятности никакие не люди.
М. КУРНИКОВ: Привет чату. Ну, а мы переходим к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Первый вопрос от Макса Альпедо. Кстати, надо отметить, что количество вопросов про Монголию в этот раз зашкаливающее. «Этот вопрос, наверное, сейчас задают всем, и все на него пытаются ответить, но не задать вам грех. В связи с последними событиями, с участием инкумбента и страной, подписавшей МУС, является ли неарест по международному ордеру еще одним толчком к разрушению существующих международных институтов и победа дешевых нефтересурсов, с другой стороны?
Е. ШУЛЬМАН: Да, конечно. То, что произошло в Монголии, наносит удар авторитету Международного уголовного суда. Не видеть это невозможно. Надо сказать, что статут Международного уголовного суда и до этого не был подписан крупнейшими державами, такими как США, Китай и Россия. Кроме того, не хочется заниматься виктимблеймингом, но некоторая политизация деятельности этого учреждения тоже в последнее время бросается в глаза.
Если Монголия предпочитает дешевую нефть выполнению своих международных обязательств, значит, невыполнение этих международных обязательств ничем им особенным не грозит. Значит, они не опасаются, что им это как-то помешает в их внешней политике, в их международной деятельности.
Монголия, надо сказать, страна демократизирующаяся, там проходят конкурентные президентские выборы, она совершенно не стремится к изоляции, более того, она скорее стремится, скажем так, как принято выражаться в этом регионе, проводить многовекторную внешнюю политику. Поэтому это не страна-изгой вообще ни разу и это не автократия. Скажем так, это не страна с авторитарным трендом развития, вектором развития. Тем выразительнее то, что она ведет себя именно так.
Ну и среди прочего, эта страна небогатая. Это создает уязвимости. Но, с другой стороны, это, в общем, создает уязвимости всесторонние. То есть если денег у вас своих особо нету, то вы будете хотеть их из разных мест получать. От международных организаций, например, каких-нибудь финансовых либо вы захотите, чтобы богатые страны как-то с вами к вашей выгоде торговали. Следовательно, пренебрегать ордером, выписанным Международным уголовным судом, не опасно для вот этих вот всех расчетов.
Что с этим делать? Реформироваться, вероятно. Реформироваться, меньше увлекаться, скажем так, реагированием на новости и, может быть, больше, скажем так, инвестировать в выстраивание своего правового, юридического, а не политического, авторитета.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Ральфа Клирски 4193: «Есть ли практическая польза от понятия “длящееся преступление” для раскрытия настоящих, а не выдуманных преступлений?»
Е. ШУЛЬМАН: Понятие «длящееся преступление» употребляется нашим правосудием для описания чего-то, что происходит в интернете. Если вы 10 лет тому назад написали что-то, что 10 лет спустя признано незаконным, экстремизмом, оправданием, пропагандой и так далее, то это называется «длящееся преступление». Значит, вы должны были как-то либо задним числом догадываться о том, что неправильно писать такие вещи, либо, прочитав о последних изменениях в российском законодательстве, побежать и просматривать все свои социальные сети за все годы вашей жизни и уничтожать там все нехорошее.
Может ли быть какая-то реальная правовая польза от этого понятия, а не вот это вот все? Ну, слушайте, можно себе представить, что ежели, например, вы размещаете в сети детскую порнографию, а изображенное лицо с тех пор достигло совершеннолетия, при этом его (ее) изображения продолжают в сети висеть, это можно отнести к категории длящихся преступлений. И, наверное, это должно преследоваться, несмотря на то что жертва несовершеннолетней уже не является. Или вы разместили объявление о продаже наркотиков, взрывчатых веществ, оружия и так далее, и оно продолжает в интернете зависать.
Поэтому я бы не привязывалась к этому понятию как к зловредному, а я бы смотрела в корень проблемы. А корень проблемы состоит в наличии вот этих самых умозрительных мыслепреступлений, воображаемых преступлений, вот этого самого экстремистско-террористического политического куста. Эти псевдозаконы надо отменять. Соответственно, карать надо то, что наносит ущерб людям, то, что непосредственно им вредит, а не то, что вредит абстрактным понятиям.
Кстати говоря, одно небольшое замечание на этот счет. Как считается, одно из отличий первобытного сознания от сознания человека модерна состоит вот в чем. Люди с первобытным сознанием чрезвычайно чувствительны к убытку или ущербу, которые наносятся символическим понятиям. И точно так же они совершенно нечувствительны к убытку и ущербу, которые наносятся людям или каким-то осязаемым предметам (например, объектам культуры).
То есть, например, условный варвар чувствует себя глубоко оскорбленным, если кто-нибудь неправильно прошел мимо его идола или произнес какую-то формулировку, которая кажется ему клеветой на кого-нибудь. Но когда кого-нибудь убивают или какую-нибудь ценную старинную икону таскают по морозу и по жаре, от чего она распадается на части, это его не тревожит.
Кажется, что должно быть наоборот, что это и признак какого-то высокого духовного развития, если мы чувствуем душевный резонанс с абстрактными категориями. На самом деле ничего подобного.
Первобытный человек живет в мире абстрактных категорий. У него духи предков, у него там опять же какое-то там божество, тотемное животное, вот идолище поганое, он о нем очень сильно беспокоится. А о людях и о вещах и плодах труда людского он не беспокоится, потому что он не видит, как он может на это повлиять. А вот в своем воображении он в мире магии существует. Сказал не то – предки прогневались, дождь не пошел или, наоборот, пошел в неположенное время, сено сгнило. Поэтому вот этого богохульника, оскорбителя традиционных нравственных ценностей надо срочно пожечь. А, еще раз повторю, то, что происходит с реальными людьми, оно их не волнует.
Поэтому когда вы встречаете таких оскорблянтов, которые что-то услыхали, увидали, прочитали, и тут-то у них прям вот сердце загорелось, и вот это самое длящееся преступление не дает им покоя, имейте в виду, что вы имеете дело с людьми с первобытным сознанием. Это довольно опасно. Модерн к ним еще не пришел. Полноценно читать, писать, мыслить они еще не научились.
М. КУРНИКОВ: Какой получился большой ответ на этот вопрос. Давайте тогда ускоряться. Вопрос из чата Друзей «Эха», куда вы, конечно, тоже можете вступить.
Болгарский вопрос от Александра: «Много месяцев назад удалось задать вопрос про болгарскую праворадикальную партию “Возрождение”, которая с каждыми выборами набирает все больше голосов. Тогда ваш ответ был, что не надо беспокоиться, демократия все как-то порешает. В августе этой партии удалось продвинуть закон о запрете пропаганды ЛГБТ в школах (что-то напоминает), сейчас они работают над тем, чтобы принять закон об иноагентах. В Германии АдГ двигается не менее стремительным галопом к вершинам. Уже можно начинать беспокоиться? И что можно противопоставить этому тренду, кроме участия в митингах?»
Е. ШУЛЬМАН: Беспокоиться всегда надо, ежели вы гражданин. Противопоставить этому можно, конечно, участие в митингах. Почему я про демократию все время говорю? Пока она у вас есть, у вас есть в руках бесценный инструмент, а именно право голоса. Главное, что надо противопоставлять – это участие в выборах.
В демократических странах правые, левые и всякие другие крайние в основном произрастают на пассивности нормальных людей, на пассивности умеренных, которые не ходят голосовать, потому что им лень, противно, некогда, у них есть дела поважнее. Поэтому приходят люди, которых в моем детстве называли «озабоченными». Вот они озабоченные, они приходят. У них такая озабоченность, что она им белый свет застит, и они голосуют за странных кандидатов.
Поэтому вы, пожалуйста, голосуйте, ради бога. Голосуйте за тех, кто похож на вас и выражает ваши интересы. Упование на демократию состоит не в том, чтобы сидеть дома и ждать, когда демократия сама все порешает. Демократия – это набор процедур, встроенных в соответствующие механизмы. А встроены в эти механизмы вы, дорогие избиратели. Вот идите и голосуйте. Вот сколько есть у вас возможностей, столько и голосуйте.
Видите, граждане у нас в Российской Федерации счастливые и то пытаются выбить себе бюллетень бумажный. Мне пишут всякие послания, описывают, насколько это нелегко. Это жуткий квест. Попробуйте в Москве получить бумажный бюллетень. Уже не пробуйте, сроки все прошли.
М. КУРНИКОВ: Уже никак.
Е. ШУЛЬМАН: Уже никак. Нет, никак. Было время до пятницы прошлой недели. Поэтому придется голосовать только в электронном виде. Да и то люди как-то там голосуют. А у вас если демократия, а в Болгарии демократия… Болгария – страна бедная. Бедные страны подвержены рискам при демократическом способе правления. Аристотель еще нас об этом предупреждал. И что нам говорил Аристотель? Будьте гражданами, участвуйте. Вот так демократия все и порешает. А не сама по себе. Самой по себе никакой абстрактной демократии не существует. Она состоит из людей.
М. КУРНИКОВ: Давайте я скажу про хорошую новость. После заявления, обращения Дмитрия Муратова Горинову улучшили условия содержания. Как говорится, вот такие…
Е. ШУЛЬМАН: Такие хорошие новости.
М. КУРНИКОВ: Да, такие хорошие новости. Еще, конечно, нужно сказать про магазин Shop.diletant.media. Книжка появится прямо сейчас на экране. Ну, а мы прощаемся с вами, дорогие друзья. Поставьте лайк этому видео. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.