«Статус» с Екатериной Шульман
Само явление терроризма — это кривое дитя гуманизации. Никто не брал заложников во времена Римской империи. Никому не приходило в голову поймать римского солдата и шантажировать командира тем, что мы его убьем. Убейте его. Ну для чего он еще нужен? Терроризм, взятие заложников направлено на тех, кому жалко этих заложников…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус» сразу на трех каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Bild на русском». И на канале «Живой гвоздь». Этот тот самый случай, когда можно сходить и поставить три лайка, а если уж совсем хотите сделать всем приятное — подписаться на все три канала. Если вдруг на какой-то из них не подписаны.
Сегодня планируются все рубрики, поэтому мы скорее переходим к «Не новостям, но событиям».
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Сегодня мы находимся в разных городах. Максим — в студии в Берлине, я — в отеле Страсбурге. Я тут приезжала на сессию ПАСЕ, на совместное заседание трех комитетов. Это просто объяснение, почему мы не вместе на этой неделю. Надеюсь, связь нам позволит провести этот эфир адекватно.
Что касается главных событий прошедшей недели, которые будут иметь многочисленнее последствия — события, происходящие в Израиле, то по этому поводу, я надеюсь, что вы слушаете настоящих экспертов, которые в этом понимают, экспертов по Ближнему Востоку. Наверное, самый сложный регион для изучения. Если вам кажется, что вам понятно, что там происходит, то, скорей всего вам это кажется. Также стоит слушать экспертов по военному делу, по борьбе с терроризмом. Они тоже понимают свой предмет.
Мы ограничимся выражением своего сочувствия всем, попавшим в историческую обстановку, которая раскручивается в очередной раз. И напомним один термин, который мы довольно часто употребляли в наших эфирах и довольно подробно объясняли в одной из передач — это некропространство, пространство смерти. Автор этой концепции некрополитики камерунский политолог Ахилл Мбембе, он как раз по израильским вопросам человек, скажем так, с сомнительной публичной позицией. Его даже в Германию не пустили выступать не так давно именно потому, что он пропалестинский. Но, понимаете, ученые так же горазды, как и все остальные, говорит глупости на публике, могут занимать разные политические позиции, но они вычленяют явления из реальности.
Вот это понятие некропространства, в котором жизнь любого человека, который вдруг туда попадает, перестает быть ценной и может исчезнуть и раствориться и как бы никто в этом не виноват, не несет за это ответственность, это действительно, нечто существующее.
Мы говорили с вами, что некропространства — это всякие места лишения свободы, это места, куда свет публичности не заглядывает, даже если люди там не наказанные, как в психоневрологическом интернате, но все равно это неполноправные, ненастоящие, неполноценные люди. И некропространства — это вот те сомнительные территории, которые одни считают своими, другие тоже своими, и относительно которых нет внятного консенсуса, кто там на самом деле живет.
Засада в том, что нельзя сделать такую карту, где оно, это некропространство. Мы видели, как те места, которые, казалось бы, считались мирными и стабильными, проваливаются в эту темную бездну, и там начинает властвовать смерть.
Но вообще говоря, самое это понятие, оно как раз иллюстрировалось автором на примере сектора Газа. Если вы помните, мы говорили по разным поводам, что зло не контейнируемо. Нельзя его, засунуть в контейнер, закрыть крышечкой, чтобы оно там обитало. Оно долгое время может там обитать, но потом оно выползет и придет туда, где его не ждали.
В общем, пожелаем всем причастным справиться с этой самой бедой, но, я боюсь, что это как раз одно из тех событий, которые потому долгий-долгий свой оставляют исторический след.
Итак, переносимся в ту область, которую мы понимаем немножечко больше или, по крайней мере, льстим себя мыслью, что понимаем, — что у нас делается в Российской Федерации.
По поводу, кстати, некропространств, по поводу смертей и отношения к ним. На прошлой неделе после российского удара по поселку «Гроза» в Харьковской области, во время которого разбомбили кафе, как вы, я думаю, слышали, когда там проходили поминки. Больше 50 человек погибли. И мы видим опять возобновление народных мемориалов. Люди приносят цветы к памятникам, которые ассоциируются с Украиной, в частности, в Москве это памятник Лесе Украинке. То есть это новая мемориальная традиция продолжается. Коммунальные службы, естественно, эти цветы убирают, но люди приносят эти цветы снова.
То есть мы можем увидеть, какого рода события наши граждане считают свой сферой ответственности. Ведь совсем не каждое событие на фронте вызывает такую реакцию. Но когда гибнут мирные люди и, очевидно, по государственной воле, то есть не случайно, а в связи с тем, что государство решило их убить, то у нас опять оживают эти народные мемориалы.
И одновременно мы видим другую линию этой народной политики памяти — это мемориалы памяти Пригожина и товарищей его.
М.КУРНИКОВ: 40 дней же было.
Е.ШУЛЬМАН: 40 дней, совершенно верно. В связи с этим мы имеем обновленную статистику этих поминальных мест. Я статистике этой обязана Александре Архиповой, которой большая благодарность за то, что она ведет эту работу.
У нас довольно распространенная активность низовая. 78 городов, 101 мемориал. Сравнимо по численности по количеству мемориалов в годовщину начала войны. Если сравнивать не все появляющиеся цветы, свечи, игрушки, а то, что возникло с 22-го 24 февраля 23-го года, то численность сравнимая, активность сравнимая, но совсем другие места.
Это же не организуется из одного центра единого, то есть люди должны как-то придумать, куда нести цветочки. Мы помним, что в связи с украинскими событиями, в связи с войной в основной приходят либо к памятникам, связанными с Украиной — это могут быть памятники культурным деятелям (Леся Украинка, Тарас Шевченко), популярные такие фигуры, либо по втором месте по частоте — это памятники, связанные с репрессиями, то есть памятники жертвам политических репрессий, памятники жертвам государственного террора.
Что делают пригожинцы, вагнеровцы или какие-то люди, которые хотят их вспомнить (может быть, это их родственники)? В 56% случаев это мемориалы военным, чаще всего ветеранам афганской войны, погибших в афганской войне. То есть это попытка встроиться в некую мемориальную традицию поствоенных или даже постсоветских внутренних и внешних войн и конфликтов. Вот была у нас Чечня, вот был Афганистан, вот теперь Пригожин тоже погиб. Он, правда, на сугубо российской территории, но, тем не менее, давайте мы будем такими же, как они.
И второе по частоте это, конечно, поразительно, что коллега Архипова называет места без места: у стеночки, у магазина, у лавочки. То есть какие-то просто точки в сквере, где нет никакого символа, к которому получается приспособиться, нет ничего, к чему получается прислониться. Причем, что поминающие жертв войны легко осознают себя либо сочувствующим Украине, либо встроенных в традицию поминания жертв государственных репрессий. Пригожинские сторонники не очень понимают, по крайней мере пока, кто они такие.
И последнее, что скажу по этому поводу. Большая часть таких мемориалов созданы в малых городах, поселках, откуда людей вербовали, откуда они уходили, где родились, например, те заключенные, которые потом обнаружили себя в рядах «Вагнера». То есть в отличие от антивоенной мемореалии, которая концентрируется в основном в больших городах. В Москве тоже есть на Варварке такой материал. Кто видел фотографии, это вполне впечатляющее и явно поддерживаемое сооружение. Но в основном это в таких местах малых.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас прервемся на рекламу, потом вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем нашу программу, и, как всегда в этой части, мы показываем свежую картинку от нашего любимого Егора Жгуна. И вот в этот раз это такие исследователи, которые наблюдают там нечто. В описании есть ссылки, где можно это приобрести. Ну, а мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: Мы возвращаемся к нашим внутренним делам — к законотворческому процессу и интегральной части его — процессу бюджетному. В прошлый раз мы говорили о том, что в 24-м году по мысли Минфина российский бюджет должен испытать не только значительный рост расходов, но и значительный рост доходов. Откуда-то должно взяться много-много денег. Говорили мы и о том, часть этих денег должна придти от штрафов. Штрафовать собираются с опережением плана.
Но также не можем не обратить внимания, даже исходя из своих ограниченных экономических познаний, на тенденцию ослабления национальной валюты. Экономисты пусть рассуждают, почему это происходит. Мы только знаем скромно, что, конечно же, один из самых напрашивающихся способов как-то смягчить тяжесть социальных тяжесть бюджета — это ослабить национальную валюту, то есть сделать рубль более дешевым, таким образом, все планируемые выплаты, а их много — это и очень крупные выплаты, связанные с участием в СВО и также всякие социальные раздачи и подарки традиционные для предвыборного периода. Так вот эти выплаты станут для бюджета дешевле, если дешевле станет рубль. Поэтому мы не удивляемся таким процессам.
Что нам становится известно по планируемым раздачам подарков, пряников? Ну, например, министр труда сообщает — мы этого в бюджетных документах не вычитали, но он говорит, что в 24 году повысится материнский капитал до 631 тысячи рублей за первого ребенка и 834 тысяч за второго. Вот пожалуйста, рост.
Мы в прошлый раз говорили, что у нас сокращаются расходы на здравоохранение, то есть нацпрограмма «Здоровье» испытывает значительное сокращение и производство лекарственных средств, федеральный проект и вовсе закрывается. При этом есть некоторое увеличение финансирования госпрограммы развития здравоохранения. Насколько мы можем понять, сокращается сильно борьба с онкологией и ремонт больниц. Кто успел, тот молодец, кто не успел в 24-м году и в последующие годы не видно на это денег. Тем не менее, развитие здравоохранение, госпрограмма, справедливости ради скажем, не испытывает снижения финансирования. То есть тут все-таки чего-то у нас прибавят.
Кому еще у нас полагается раздавать подарки? Помните ли вы ситуацию с резким ростом цен на топливо?
М.КУРНИКОВ: Помните!.. Кто-то это буквально видит собственными глазами, чувствует собственным кошельком.
Е.ШУЛЬМАН: Очереди были на заправках, были даже какие-то ограничительные меры временные предприняты. И кто слушал Наталью Васильевну Зубаревич — вообще все должны слушать Наталью Васильевну Зубаревич, — то вы, наверное, слышали о том, что правительство сильно ограничило экспорт и отменило так называемый демпфер нефтепереработчикам, то есть возврат им дополнительных расходов, которые они несут из-за разницы между экспортными и внутренними ценами. Помните, мы говорили с вами довольно много месяцев назад, что так какие-то огромные деньги выплачиваются и скромно предполагали, не покидая пределов своей компетенции, что какие-то прямо там деньги бродят не очень учтенные.
Вот решил Минфин сэкономить на этом деле и этот демпфер отменить — цены немедленно выросли. Граждане нефтяники стали посредством схем серого экспорта заниматься уводом топлива с внутреннего рынка на внешний, которые более выгоден. И слушали мы Наталью Васильевну, она сказала, что еще серьезных протестов по этому поводу не было. Протесты имеется в виду не народные, а протесты, ей голос имеет значение, то есть, собственно говоря, нефтепереработчиков, но, наверное, будут.
И вот, действительно, смотрим мы по отраслевой прессе, были совещания заинтересованных компаний с правительством и в результате наше доброе правительство возвращает этот демпфер, восстанавливает объемы выплат нефтепереработчикам. Этот механизм, который работал с 19-го года и был с 1 сентября значительно сокращен вдвое на фоне дефицита бюджета, то есть так они хотели сэкономить. Но получилось как-то не особенно здорово.
С 1 октября опять коэффициент 0,5 заменяется на коэффициент 1, то есть наши замечательные нефтеперерабочики будут получать столько, сколько получали.
Вот видите, есть у нас группы интересов, которые в состоянии эти свои интересы отстаивать. И, вероятно, в предвыборный период ссориться с ними не хочется. Но и повышать внутреннюю напряженность тоже не хочется, поскольку эта цена на бензин один из значимых маркеров для граждан.
Сообщают официальные источники, что со 2 октября стоимость бензина и дизеля на АЗС снижается вроде как, но на доли процента. Я бы спросила дорогих слушателей, ощущают ли они это снижение. Но, по крайней мере, не растет.
И еще про одну категорию граждан, которые умеют отстаивать свои интересы. Мы говорили о ползучей деприватизационной кампании, о том, как в основном по искам Генеральной прокуратуры, отменяются решения 30-летней давности о приватизации активов. И говорили мы с вами, что генеральный прокурор на встрече с президентом уже хвастался своими успехами, сколько денег они вернули в бюджет, сколько активов вернули государству. И говорили мы о том, то наиболее заметный публичный, медийный из всех этих случаев — это иск Генпрокуратуры против Андрея Мельниченко. Хотели вернуть они «Кузбасэнерго», «Хакасскую сервисно-ремонтную компанию» они отсудили, против них подали иск. И, соответственно, часть структуры СУЭК должны были вернуться по условиям этого иска в государственную собственность.
Я вас обрадую, если вы волновались, по поводу Мельниченко, наверняка вы переживали, вдруг он лишится части своей собственности. Я должна всем сказать, что нет, этого не произойдет. Знаете, почему этого не произойдет?
М.КУРНИКОВ: Потому что дает хорошие интервью?
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Читали интервью. Всем показали, что оно такое-сякое, глупое, невнятное, человек пытается на двух стульях усидеть. А вы знаете, хорошее интервью оказалось, полезное. Правильно все он сказал.
Заключено досудебное соглашение. Генпрокуратура отозвал свой иск, знаете, почему? Потому что эта самая дочка «Кузбасэнерго», которую хотели отобрать, направила сумму денег (мы не знаем, какую) на благотворительность в сфере образования. Представляете, какая замечательная форма урегулирования судебных споров. То есть вот какие-то деньги (неизвестно, какие) вы направляете на какую-то благотворительность в сфере образования. На какую, кому, кто там образовывается за счет этих денег, это нам неизвестно. Но уже никто никаких претензий к вам…
М.КУРНИКОВ: Но исключительно в сферу образования, чтобы как раз с другой стороны ничего не прилетело.
Е.ШУЛЬМАН: Исключительно всё ради детишек. Отовсюду мы слышим стоны, — хочется сказать, цитируя известное произведение.
Это что касается бюджетного процесса. Но это не единственное, чем занимается у нас Государственная дума, хотя казалось бы.
Сейчас обращу ваше внимание на законопроект, который сам по себе ничего особенного не содержит, то тревожит меня, беспокоит. Хочу поделиться своим беспокойством с вами. На прошлой неделе у нас группа инициаторов, звездный совершенно состав — Клишас, Крашенинников — все, как мы любим, — депутат Вяткин, еще при Клишасе два сенатора — вносят поправки в закон о выборах президента. Мы обращаем на это внимание. Выборы-то президента скоро. Совет Федерации в декабре нам сообщит дату, которую мы с нетерпением ждем. А уж с каким нетерпением мы ждем выдвижения кандидатов, как мы волнуемся по этому поводу, никакими словами не передать.
Так вот поправки в закон о выборах президента, и опять же с такими инициаторами, что явно это будет, скорей всего, принято. Смотрим, открываем — что там? С одной стороны, поправки небезынтересные. Они названы в пояснительной записке техническими. На самом деле не такие уж они технические. В частности, значительно расширяются возможности для кандидатов в ходе избирательной кампании действовать через представителя. То есть представитель кандидата за него может совершать разные действия, которые до этого должен был совершать сам кандидат.
Ну, можно себе представить, в чьих интересах такое принимается. Кандидат у нас не молодеет основной, ему ходить везде своими ногами тоже, наверное, не нужно, а, может быть, и небезопасно. То есть несет он подписи за себя или анкету заполняет. Раньше это были приятные кадры для телепрограмм: вот мол, он такой простой, скромный кандидат, пишет… Помните, он когда-то заполнял анкету, в которой указывал в качестве своей профессии оказание услуг населению.
М.КУРНИКОВ: Хозяин земли русской. Или это не он?
Е.ШУЛЬМАН: Надеюсь, что нет. То есть это все уже не согласуется с величием момента, а кроме того, действительно, по соображения безопасности, поэтому ходить за него будут представители.
М.КУРНИКОВ: А я думал, может быть, заботиться о тех, кто захочет из-за границы податься, чтобы не самому ходить.
Е.ШУЛЬМАН: Может, и так обернуться. Действительно. Может быть, это возможностью получится воспользоваться. Если вдруг у нас кандидат иностранный агент — это, кстати, можно; нельзя участвовать в создании фонда избирательного, нельзя быть членом избирательной комиссии, а баллотироваться запросто; агитировать можно, но перед началом выступлении должно быть предупреждение… То есть представляете, на предвыборном митинге выходит какой-нибудь герой, наверное, с трубой и говорит: «Добрые граждане, перед вами выступил иностранный агент в пользу нашего кандидата! Может быть, тоже иностранного агента, мало ли что.
Далее. Имплантируются в электоральные процедуры разные электронные формы, в частности, электронные списки избирателей могут теперь существовать и на президентских выборах. Этого мы ожидали. То есть старые добрые домовые книги, вот эти раскладушечки, которые раньше лежали на столах у членов комиссий, теперь заменяются электронными списками, а там, как вы понимаете, и поправочку внести легко и стереть человека без следа тоже нетрудно.
М.КУРНИКОВ: А самое главное, в такой книжке бдительные граждане все время пытались разглядеть, голосовали ли умершие соседи — вот это всё.
Е.ШУЛЬМАН: Да, заглядывали через плечо. Наблюдатели искали стерки на столах у членов комиссии. Я когда сама ходила от СПЧ. Самое страшно, что можно было найти, это стерку. Это значит, что были пометочки. Потому что они там делали пометочки против тех избирателей, которые не ходят и, соответственно, за них можно проголосовать. Но теперь опять же в век высоких технологий все это проще. Никакие стерки никому уже не нужны.
Затем на заседание избиркома собираются только журналисты, работающие на основании трудового договора. Региональные и муниципальные власти получают возможность оплачивать дополнительно труд избирательных комиссий, в частности, хождение за надомниками. То есть эти дополнительные выплаты несчастным работникам ЖКХ и среднего образования, которые сидят в комиссиях, теперь легализуются, но сейчас являются обязанностью региональных и муниципальных властей. Это делается законно. Но им деньги дадут, сколько надо, столько и дадут.
То есть вот такие поправочки. Вроде бы напрашивающиеся, логичнее, не сказать, чтобы совсем незначимые, но какие-то недостаточно значимые для такого состава инициаторов и такого времени.
Я каким хочу беспокойством с вами поделиться.
М.КУРНИКОВ: Не влезет ли что-нибудь туда по ходу пьесы?
Е.ШУЛЬМАН: Да, стадия второго чтения. У нас стало нехорошей традицией вносить что-нибудь такое, вполне невинное, а потом, на втором чтении что-нибудь такое туда всовывать, например типа «Баллотироваться имеет право только гражданин по фамилии Владимир и по отчеству Владимирович или еще что-нибудь такое.
В общем, будем следить за этим делом, потому что мне как-то подозрительно, мне кажется, все с этим законом не так уж и просто.
Если помните, был у нас проект, внесенный Верховным судом по поводу гуманизации: Ограничение возможности ареста женщин с детьми, граждан с заболеваниями, а также обвиняемых в ненасильственных, нетяжких преступлениях. Это вот такая либерализация имени Верховного суда. Верховный суд время от времени вносит такие проекты, но, как ни странно, успехом большим не пользуется. Помните также его инициативу о введении понятии уголовного проступка, как бы предварительной стадии перед уголовным преступлением.
Это все имеет целью, как написано в пояснительной записке снизить тюремное население, количество арестов уменьшить.
М.КУРНИКОВ: Да уж куда снижать его.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас дойдем до этого. Этот проект вроде как получил одобрительный отзыв правительства, эти поправки в Уголовно-процессуальный кодекс. Более того, там предполагается введение понятий «преступление насильственного характера» и «преступление ненасильственного характера». Это мы очень поддерживаем. Потому что наше разделение на тяжкие и не тяжкие, оно довольно лукавое. Тяжкие преступления — это все преступления против идеологической чистоты, государственного достоинства и прочего, ни легко становятся преступлениями средней тяжести или тяжкими.
А вот когда дело до дела дойдет, до настоящих реформ уголовного права, естественно, должно быть разделение на насильственные и ненасильственные преступления. Насильственные караются, а про ненасильственные можно поговорить и подумать.
По поводу снижения тюремного населения. Помните, у нас пытались мы ввести такую рубрику в нашу программу, как «Хорошие новости». Помните такое? И как-то все у нас не получалось. Дорогие слушатели нас упрекали…
М.КУРНИКОВ: Нет, теперь будем стараться.
Е.ШУЛЬМАН: Так вот смотрите, у нас проблема какая с этой хорошей новостью. Есть такой англоязычный популярный… рассказ страшный-престрашный под названием «Обезьянья лапка» малоизвестного одного автора. Это про какой-то амулет, пришедший из Индии, который выполнял все желания, но не тем образом, каким хочется. Его по сюжету получает скромная пожилая пара, у которой сын работает на какой-то фабрике.
И вот они вроде как не верят в волшебную силу лапки. Муж говорит: «Ну, хорошо, давайте пожелаем 200 фунтов. Нам не помешает». Ну, на следующий день к ним стучится представитель фирмы и говорит, что сына засосало в какую-то мясорубку, поэтому вот вам 200 фунтов». Ну, и дальше только хуже, — предупрежу вас, поэтому читайте самостоятельно. Это, действительно, один и шедевров от литературы ужаса.
Так вот у нас в очередной раз похвасталось Министерство юстиции снижением тюремного населения до исторических минимумов — 466 тысяч на всю Россию, меньше полумиллиона. Это с миллиона 200, который у нас был в 2002 году. Мы с вами эту тенденцию отмечали долгие годы. И страшно радовались, говорили, что у нас закрываются колонии для несовершеннолетних, потому что несовершеннолетние больше не совершают насильственных преступлений в таком количестве, а все заняты исключительно компьютерными играми, что тоже очень хорошо.
Но вот этот радикальный скачок на пути снижения тюремного населения, который случился на протяжении 22-го и 23-го года — это типичная «обезьянья лапка». То есть понятно, что эти люди ушли на войну, убиты там в значительной степени. А в другой степени, не менее значительной они вернулись, вышли и теперь продолжают свершать преступления то ли своих прежних местах жительства, то ли на каких-то новых, куда их почему-то занесло.
Поэтому мы с вами с большой осторожностью относимся к этому понятию «Хорошие новости». Вроде как она кажется хорошей, а потом смотришь, и не так уж она особенно и хороша.
Мы хотим продолжать тюремное население, но не путем их массовых убийств и выпуска их после компании массовых убийств на свободу.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы можем переходить к следующей рубрике. Но я все-таки скажу про одну новость, которую можно назвать хорошей. Это марафон в поддержку «Новой газеты». Он такой, двухнедельный. Начался на прошлой неделе. Вот вторая неделя начинается. И там есть одна особенность. Дело в том, что туда могут жертвовать только те, кто имеет российские карточки и только рублями. Той самой «Новой газеты», которая осталась в Москве. В общем, пожелаем удачи. По крайней мере в канале «Bild на русском» точно есть ссылка для того, чтобы это сделать.
Е.ШУЛЬМАН: Если у вас завалялась старая, ненужная карточка российского банка, не выбрасываете ее, она пригодится. Как раз хороший способ очистить свой банковский счет от остатков — это перевести их на такое замечательное дело. Мы все нуждаемся в том, чтобы хотя бы одна газета на большую страну существовало, которая пишет о чем-то, что, действительно, происходит.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Оказался наш отец сегодня матерью.
Е.ШУЛЬМАН: Да, наконец-то наш отец оказался матерью. Мы благодарны за это Нобелевскому комитету, потому что наш сегодняшний мать, наш сегодняшний великий теоретик — это новый лауреат Нобелевской премии по экономике. Мы напомним, что Нобелевская премия по экономике — это особая Нобелевская премия, ее не было в первоначальном завещании Альфреда Нобеля, но она присуждается уже в течение многих десятилетий, является самой престижной наградой в области экономической науки.
В 2023 году она присуждена Клаудии Голдин, американскому экономисту, экономическому историку и специалисту по экономике труда. Мы расскажем немножко про ее биографию, а потом расскажем про ее сферу научных исследований. Кстати, пошла смотреть поподробней ее фотографию. Ее мать, судя по всему, из российских эмигрантов, уехавших в начале века, прожила 100 и 8 месяцев. 70 лет в браке мать ее. Так что у нашего Нобелевского лауреата тоже хорошие перспективы жить долго. Живите долго, как ученые.
Она у нас доктор философии, профессор Гарвардского университета, исследователь человеческого капитала. Нам особенно радостна эта Нобелевская премия, поскольку она относится к той сфере, в которой мы может тоже что-то понять.
Клаудия Голдин, ее основная трудовая деятельность связана с Колумбийским университетом. Она, кстати, замужем за коллегой своим и соавтором. Одна ее статья настолько прославилась, что, наверное, вы о ней тоже слышали. Помните это исследование «Слепые прослушивания в оркестрах». Сейчас я вам начну рассказывать — вы, наверное, вспомните, потому что об этом довольно много писали.
М.КУРНИКОВ: Я только знаю ее исследование по поводу того, почему женщины зарабатывают меньше и что это чаще вина не начальников, а мужей.
Е.ШУЛЬМАН: Про это мы сейчас расскажем. Да, от мужей весь вред и убыток. Но сначала расскажем про слепые прослушивания.
Они исследует человеческий капитал, рынок труда и специфически — женщин на рынке труда. Одна из ее первых известных работ — про то, как изменилось количество женщин в оркестрах, когда прослушивание стало слепым. Это прогремело, на это часто ссылаются.
Музыканты бывают мужчинами, бывают женщинами и тут совершенно неважно, какого ты пола. Ты играешь на скрипке, дудишь в свою дуду или что еще делаешь. И когда прослушивающие видели претендентов, то отбирали преимущественно мужчин. Почему? Ну, как-то они играют поживее, наверное. Если спросить отборщиков, то они, наверное, скажут, что они абсолютно беспристрастны, что они никакие не сексисты, что они даже не думают о том, что женщина сейчас в декрет уйдет в декрет и покинет свою скрипочку. Нет, просто вот они так слышат.
Потом решили сделать в США следующее — шторку. Вот играет — слушай: нравится — не нравится. Количество женщин сразу резко увеличилось. Причем это все происходило в 70-е, 80-е годы 20-го века. Это не какая-нибудь наша эпоха Me Too. Это все уже довольно-таки давно.
То есть предрассудки наши действуют без нашего ведома.
М.КУРНИКОВ: То есть мы их не осознаем часто.
Е.ШУЛЬМАН: Мы их не осознаем. Дело не в том, что люди принимают сознательное решение. Баба не человек, не играть ей на валторне. Они как бы не отдают себе отчета, что движет их решениями. Поэтому, конечно, всякого рода кажущие смешными или даже оскорбительными решения «Почему это я не могу посмотреть в лицо кандидату?» они действуют. То есть на самом деле это, действительно, работает.
В рамках исследования репродуктивного труда женского. Не весь репродуктивный труд женский, не весь женский репродуктивный. Про это скажем в ходе нашей следующей рубрики.
Так вот в рамках этих исследований Клаудия Голдин как раз написала те работы, по совокупности которых она получила Нобелевскую премию по экономике.
Сейчас, когда мы будем излагать ее открытие, вы поймете, что дело не в том, как опять же думают многие русские люди, встревоженную изменчивой современностью, что за повесточку нынче дают премии. По повесточке много, кто работает, а премии Нобелевские дают отнюдь не всем.
Если смотреть на динамику привлечения женского труда в экономику, то получается согласно ее выводам, не прямая линия, то есть чем дальше, тем больше женщины работают, как хочется предполагать, как мы бы предположили (неграмотные люди), а выходит такое, что она называет U-образный график.
В эпоху до модерна, в эпоху доиндустриальную женщины работали гораздо больше, но работа эта была на дому. Не в смысле домашняя работа, как мы ее сейчас понимаем — пол протереть, хлеб испечь. А вот, как, например, в России это называлось «работные избы». Собирались женщины, пряли, ткали, потом сдавали эту пряжу, что они там наделали. То есть это была работа за деньги, но она происходила дома, либо в каких-то помещениях рядом с домом. Кстати, согласно всяким историческим исследованиям женщины работали, например, на шахтах гораздо чаще, чем может показаться. Ведь шахты были не те шахты, которые мы сейчас видим и ужасаемся, а это были больше то, что на несчастном Донбассе называется копанки. Вот какие-то такие поменьше дырки в земле. То есть там могли работать на подхвате и женщины тоже. Но это была работа за деньги, ради того, чтобы принести в семью какой-то доход. Или опять же торговля. Как в сказке «Карлик Нос». Мать героя травку выращивает, выносит ее на рынок и продает. Вот такого рода работа. Эти женщины не фиксировались как профессионалы, они типа были замужние и работают с мужем вместе. У мужа лавка, и жена работает в этой лавке.
Дальше происходит промышленная революция. Труд перемещается на фабрики. На фабриках женщины тоже работали. Многочисленные свидетельства, например, британской викторианской эпохи рассказывают нам всякие ужасы по этому поводу.
Но они стали меньше это делать, во-первых, потому что труд фабричного рабочего оплачивался выше. Во-вторых, уходить на эту фабрику означало полностью бросить семью. То есть надо было ходить на работу и возвращаться с работы. Это было трудно себе позволить, если у тебя есть дети.
Поэтому это явление «неработающие домохозяйки» на самом деле исторически недавние. Никакой традиционной традиции в этом нет. Это явление, вызванное промышленной революцией. Это явление модерна. Потом промышленная революция совершает новый виток. Труд на фабрике становится менее физически тяжелым, а кроме того происходят две мировые война и борьба женщин за свои права, в том числе, трудовые. Борьба за независимость своих заработков от мужа.
Опять же при традиционном укладе это не имело значения. Муж и жена работали на одном производстве, внутри своего домохозяйства или дочери при отце, неважно, сестры и братья.
Потом это становится важным. Первоначально женский заработок принадлежит мужу, потом начинает принадлежать уже самой женщине. И появляются новые способы зарабатывать, опять же не такие мучительные, как кручение какого-нибудь винта на фабрике.
И по итогам двух мировых войн женщины массово выходят на рынок труда. А дальше начинается возникать сказка, что раньше-то все сидели дома, заботились о детушках, поддерживали домашний очаг и всё такое. Ничего подобного, это никакое ни раньше, это довольно исторически ограниченный отрезок. Поэтому мы сейчас с вами возвращаемся к практикам до модерна еще и знаете, в чем? Не только в том, что женщина работает, а в том, что опять можно дома работать, или неподалеку от дома в каком-нибудь коворкинге. Работная изба и прялка возвращаются в виде нашего домашнего офиса и компьютера. Вот такие интересные выводы позволяет нам делать Нобелевский лауреат.
М.КУРНИКОВ: Забыли выражение хом-офис. Теперь употребляем только «работная изба».
А сначала мы все-таки сначала скажем в духе феминизма, потому что сегодня книга в shop.diletant.media одной авторки, и книга эта называется «Возвращение государства». Причем так с открыточкой авторка Екатерина Шульман. Может, соответственно, это дело заказать на shop.diletant.mediа.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас мне только пришло в голову — авторка, наверное, не осознавала этого в процессе написания, что название напоминает довольно-таки третий том «Властелина колец».
М.КУРНИКОВ: Кому-то, может быть, «Возвращение Будулая», в конце концов, это напоминает.
Е.ШУЛЬМАН: Или так. На самом деле, это довольно популярный заголовок в разных местах массовой культуры «Возвращение чего-нибудь». Не всегда это хорошо.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ.
Е.ШУЛЬМАН: Наше сегодняшнее понятие позволит нам, спасибо Нобелевскому комитету, немножко отвлечься от тех хтонических понятий, которые мы рассматривали раньше и посмотреть на что-нибудь более продуктивное. Мы сегодня поговорим о том, то такое репродуктивный труд. Мы уже немножко проговорились, сказали, что не весь женский труд репродуктивный и не весь репродуктивный труд женский. Но это связанные понятия.
Что такое репродуктивный труд в отличие от труда продуктивного? Хочется понять, что один труд производительный, а другой непроизводительный. На самом деле нет. продуктивный труд он непродуктивного отличается одним единственным — оплачиваемостью. Это воспроиводящийся труд, который не оплачивается, но который необходим для того, чтобы оплачиваемый труд мог произойти.
Есть известный парадокс, такая шутка экономистов, сформулированная еще в викторианскую эпоху: «Если джентльмен женится на своей кухарке, то он снижает ВВП». У джентльмена была кухарка. Она ему готовила — он ней денежки платил. Потом он на ней женился. Она продолжает ему готовить, только он ей уже не платит. Таким образом, объем оплаченного труда снижается.
Так вот репродуктивный труд — это может быть производство товаров, может быть производство услуг, но за это не платят деньги. Он осуществляется в основном женщинами, потому что это труд по уборке, по приготовлению пищи, по оказанию медицинских услуг, образовательных услуг, то есть уход за детьми, уход за стариками, деланье уроков с ребеночком — это все репродуктивный труд. То есть его два основных признаков — это повторяемость, регулярность и неоплачиваемость.
Действительно, не весь репродуктивный труд женский. Мужчины тоже этим занимаются. Опять же мелкий ремонт по дому, помывка полов в тех семьях, где это считается тяжелым физическим трудом, помощь теще на даче — это все репродуктивных труд. Вскапывание грядок, выкапывание оттуда картошек. Многие люди, я думаю, сами могут придумать примеры.
М.КУРНИКОВ: Наверное, можно придумать туда пример: привезти, отвезти.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, например, оказание транспортных услуг. Вы можете легко рассчитать, сколько стоила бы эта услуга, если бы это был нанятый труд, а тут этот труд не нанятый. Я не хочу описывать репродуктивный труд, типа давайте платить будем за это друг другу и, таким образом, мы, наконец, повысим ВВП. Дело на самом деле не в этом. Дело вот в чем. Например, когда случилась пандемия, то люди, засевшие дома, но при этом вынужденные работать из дома, с ужасом увидели, какой объем труда необходим, чтобы оплачиваемый труд стал возможен.
В условиях, когда у нас с вами производство дешевеет и автоматизируется, а рынок услуг является основным драйвером экономического роста — сейчас нам кажется, что ВПК является основным драйвером экономического роста, но это, поверьте, временное явление; на производстве снарядов экономику можно разогнать на определенном отрезке, но это долго не работает, иначе все страны только бы и делали, что непрерывно воевали друг с дружкой, это гораздо более убыточное дело.
Тем не менее, долгосрочным драйвером являются эти самые услуги. В связи с этим возникает вопрос: Как бы нам, условным экономистам, этот самый объективный труд сделать частью экономического оборота? Одним из предлагаемых решений является базовый граждански доход.
Вообще, надо сказать, что пока тут некоторые страны воюют друг с другом с возрастающим энтузиазмом, например, вопрос о 4-дневной рабочей неделе довольно активно в практической плоскости обсуждается в целом ряде развитых стран. Выясняется, что если рабочих дней оказывается всего 4, то интенсивность труда в эти дни возрастает, меньше становится больничных, люди меньше пропускают, прогуливают. То есть получается, что работодателю это даже это выгодно. Это не сокращенная рабочая неделя в российском духе, наш способ борьбы с безработицей, когда вам зарплату снижают — нет. Это так же зарплата, те же деньги, но вы работаете 4 дня в неделю вместо 5. И выясняется, что экономически это вполне оправдано. То есть получается, что люди, действительно, будут работать поменьше, но они должны продолжать быть потребителями для того, чтобы этот экономический маховик раскручивался.
По-прежнему женщины этот самый репродуктивный труд осуществляют в большей степени. И, кстати, тот комплекс работ наше Нобелевской лауреатки, за которую она получила Нобелевскую премию, он пытается объяснить это явление.
В ряде заголовков, которые мне попадались, говорить, что ее открытие состоит в том, что дело вовсе не в дискриминации. Женщины получают меньше мужчин не потому, что им меньше платят, а потому что они выбирают такие работы, на которых меньше платят. Почему же они это делают? Потому что они, например, не готовы работать большее количество часов с большим количеством поездок. А почему же они делают такие выборы? А потому что им детей девать некуда, — отвечает нам Нобелевский лауреат. Вот такое удивительное открытие.
М.КУРНИКОВ: И роль мужчин, мужей, она тоже отмечает отдельно, что они давят на нее и как бы отговаривают женщину занимать более высокую позицию часто.
Е.ШУЛЬМАН: Как вы думаете, почему? Потому что они такие патриархальные тираны? Нет. Потому что им нужен бесплатный репродуктивный труд, потому что иначе те же самые услуги по подержанию домохозяйства в порядке, изготовлении горячей пищи и вытирание носа детям придется оплачивать. А гораздо лучше, если это будет жена делать бесплатно.
Кстати, из тех же ее работ следует, что позитивные изменения в этом отношении случились не столько — хочется сказать, из-за побед феминизма, но на самом деле из-за побед феминизма — из-за появления доступных контрацептивов. Появление доступных контрацептивов и возможность для женщин контролировать свое репродуктивное поведение (репродуктивного в другом смысле), вот оно приводит к сокращению этого зазора между оплатой мужчин и женщин за одну и то же работу.
Это, с одной стороны, очень позитивное явление, что как-то можно, не прибегая к аборту и инфантициду все-таки не рожать каждые полтора года. Но в этом есть нечто обидное. То есть женщины могут зарабатывать больше или могут перестать зарабатывать настолько меньше мужчин, насколько они вынуждены были делать это раньше, отказываясь от детей или от такого количества детей, какое они хотели бы иметь. Это все равно как-то обидно. То есть хочешь зарабатывать как мужчина — стань таким, как он. Не рожай детей самолично и не бери на себя такую долю репродуктивного труда во всех смыслах. А почему, собственно? Ну, рожать, предположим, мужчинам затруднительно, а участвовать в других неоплачиваемых работах вполне они могут. Поэтому один из выходов по преодолению этого разрыва — это конечно, разделение обязанностей. То есть, разделяя обязанности по ведению домашнего хозяйства, вы помогаете экономике, вы продуцируете экономический рост, а не только показываете себя хорошим человеком и улучшаете отношения в семье, хотя это тоже чрезвычайно важно.
М.КУРНИКОВ: Мы переходим к последней нашей рубрике на сегодня.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Ире Степ спрашивает: «Уважаемая Екатерина Михайловна, недавно вы и еще несколько спикеров рассказали об исследовании про необратимость ранней индоктринации. А теперь весь мир облетели кадры с похищенным мальчиком, которого толкают тоже тети, вероятно, в Газе. Собственно, вопрос: Как быть с этими детьми, которые предварительно растят в ненависти? Дети Газы потеряны для цивилизации? Возможно, ответ на этот вопрос пока нет, но, может быть, есть идеи».
А я от себя добавлю, что то свойственно любым воюющим странам — растить детей в ненависти.
Е.ШУЛЬМАН: Про раннюю индоктринацию, про эти исследования рассказывала, насколько я помню, Ирина Якутенко. Я про это не говорила, но читала. Поэтому я представляю, о чем идет речь.
Действительно, и использование детей на войне — это вполне традиционная сложившаяся практика. Многие и партизанские группы и террористические, вполне себе государственные армии этим занимались. И дети, подростки, несовершеннолетние легко убеждаемы в чем угодно, поддаются давлению группы, не имеют устойчивого личностного ядра, безжалостны, потому что ничего не испытали, ни к кому не привязаны пока еще, и не боятся смерти, потому что не знают, что это такое. Поэтому с ними можно много чего вытворять. И китайский опыт и камбоджийский опыт, и вьетнамский опыт нам об этом много чего интересного говорит.
Что касается индоктринации как таковой, когда не отправляют детей убивать других детей, а просто рассказывают им какую-то ахинею про то, как весь мир их ненавидит, и они обязаны ответить ему тем же.
Тут мы можем одновременно и пенять и надеяться на социальную природу человека. В какие социальные условия он поставлен, так он себя и ведет.
Дети и взрослые, которые в этом некропространстве заперты, там родились и там сформировались, естественно, никаких развлечений кроме убийств у них нету, и они их себе даже не представляют.
Будучи перевезены в другую обстановку, они меняются Я не буду говорить, то этот ущерб можно стереть, как надпись мелом, с доски легко. Но люди меняются под влиянием иных условий и иных примеров, в которых они себя обнаруживают. Поэтому мы говорим, что эти некропространства нельзя создавать и поддерживать. Вам кажется, что это какая-то отдельная зона, и там будет булькать… Как это нынче называется… ров с крокодилами — такая популярная, но такая инфантильная, наивная концепция — мы употребляем слово «инфантильная» в том смысле, который как раз годится для ответа на этот вопрос, что можно что-то от чего-то отделить. Можно от чего-то окопаться, поставить какую-то стеночку, через которую никогда никто не перелезет. Нет, к сожалению, не бывает такого, это не работает. А дети в этом смысле пластичнее взрослых и в хорошем и в дурном.
М.КУРНИКОВ: Бейби спрашивает: «Когда мы говорим о правителях прошедших эпох, то великими мы называем тех, кто свершил удачный военный поход, подавил восстание в своем царстве, расширил территорию государства. Сейчас же мы называем таких правителей диктаторами и убийцами. Чем объясняется такая трансформация нашего восприятия?
Е.ШУЛЬМАН: Гуманизация. Вот не верят мне многие, а она, тем не менее, происходит. Мы, действительно, меньше зачарованы территориальными захватами, содержанием выдающейся армии и подвигами в таком же духе. Нам как-то интересней, при каком руководителе и в какой исторический период в стране распространялось просвещение, стало меньше голодных, простроилось больше дорог и прочее. Кстати говоря, это не такая уж совсем новая тенденция. Потому что даже самые свирепые диктаторы прошедших эпох пытались себе в заслугу поставить, что, например, при них поезда вовремя ходили, электрификация состоялась, дороги были построены. Там уж совсем пирамиду и голов класть и гордиться: «Смотрите, сколько я поубивал народу и всем отрезал голову», — это как-то со времен Тамерлана уже не до такой степени котируется. Поэтому даже тоталитарные правители пытаются похвастаться этими достижениями, хотя это, естественно, это вызывает вопрос: «А если тебя-то не было, то никогда электрификацию не догадался бы провести?» Вот не было бы советской власти, сидели бы все и думали: «Эх! Нам бы лампочку электрическую. Но Ленина нету, соответственно, мы не знаем, как анод с катодом соединить».
Поэтому я надеюсь, что этот способ смотреть на историю будет распространяться. И когда нормальные учебники напишем или, точнее, когда уничтожим монополию на учебники, то дети будут изучать историю своего региона, историю своей местности, своего поселения, историю повседневности, историю своей семьи настоящую. И, таким образом, будут понимать, что такое на самом деле исторический процесс.
Сейчас уже мы видим очень много, в том числе, и популярной литературы на эту тему, когда пишут историю зерна или морских перевозок или историю охоты на треску и как это влияет на жизнь человеческую. Потому что это на самом деле позволяет нам как-то выломаться из этой жуткой парадигмы бесконечной истории вождей и героев, войн и завоеваний, поражений и побед. Во-первых, то скучно ужасно, потому что никуда не ведет. Как стихотворение Набокова: «Помирает со скуки историк: за Мамаем все тот же Мамай». Вот один Мамай, потом пришел другой Мамай. Давайте посмотрим, чем они занимались. Занимались они одним и тем же.
А вот такого рода история, как, например, люди выращивали и готовили себе еду, что менялось в этом отношении? Что произошла урбанизация? Как человечество переехало из деревни в города. Как менялись взаимоотношения полов. Как менялось репродуктивное поведение. Во-первых, это то, что мы видим вокруг себя каждый день, но не всегда можем понять, следствием чего являются эти наблюдаемые реалии.
Так что тут я смотрю на развитие исторической науки, надеюсь, с оправданным оптимизмом.
М.КУРНИКОВ: Роман Касьянов спрашивает: «Наблюдая за печальными событиями последних месяцев, невольно хочется сказать словами «Мир изменился». Очередное обострение азербайджано-армянского конфликта, арабо-израильского. Неужели Путин открыл ящик Пандоры, и мы наблюдаем закат долгого мира?»
Е.ШУЛЬМАН: Попробуйте, например, посмотреть историю 70-х годов. Не надо какие-нибудь 40-е страшные, не надо первую половину 20-го века, а годы 70-е. Как тогда у нас было с арабо-израильским конфликтом и миром на Ближнем Востоке. А как было, например, с терроризмом в Германии? Вам сразу станет многое понятно.
М.КУРНИКОВ: Честно говоря, …который сидит в студии Bild в этот момент такое — удар ниже пояса.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, хорошо, я не хотела. Понимаете, прошлое нам всегда кажется идиллическим. Поскольку мы его пережили, и оно прошло, оно кажется безопасным. Мозг воспринимает привычное как безопасное.
Вот уже одно то, что вы воспринимаете мир как цельность и считаете своим долгом как-то сопереживать тому, что в таких разных его уголках происходит, а не просто узнаете об этом через 6 месяцев и не говорите: «Ой, надо же, живут же люди с песьими головами неизвестно, где. Говорят, что одни люди других побили в больших количествах. Вот ё-моё, что творится.
Вот это все следствие двух явлений: глобализации и гуманизации. Кроме того, хотела бы привлечь внимание дороги слушателей к значению термина «снижение». Некоторые думают, что снижение — это исчезновение. На самом деле это не так.
Поэтому продолжаем мы считать, что большой тренд указан верно. Само явление терроризма — это кривое дитя гуманизации. Никто не брал заложников во времена Римской империи. Никому не приходило в голову поймать римского солдата и шантажировать командира тем, что мы его убьем. Убейте его. Ну для чего он еще нужен?
Терроризм, взятие заложников направлено на тех, кому жалко этих заложников…
М.КУРНИКОВ: Заложники были более статусные раньше.
Е.ШУЛЬМАН: Можно было прихватить кого-нибудь из государей и потом его продавать. То есть за него брать выкуп. Я вам в связи с этим расскажу неприятный исторический анекдот времен войн ренессансных в Италии между городами-государствами. Так вот в одном из таких городов- государств осаждали небольшое герцогство, в котором герцогиня была, соответственно, женщина. И вот осаждавшие вызвали ее на переговоры. Она вышла на крепостную стену свою, и они сказали: «У нас дети твои в заложниках. Мы их поймали. Давай, переговаривайся с нами». На что она задрала юбки и сказала, что у нее есть вот это, что позволит произвести новых детей. А дальше делайте, что хотите. Это вот к вопросу о старых добрых нравах. Они выглядели примерно так.
М.КУРНИКОВ: Вован спрашивает вас: «В чем сложность для развивающихся стран взять проверенную и рабочую Конституцию, которая уже позволила встроить демократическое общество в другой стране? Что мешало в 92-м году России взять готовую из какой-нибудь европейской страны, чтобы самим сочинять?
Е.ШУЛЬМАН: Отличный вопрос, очень хороший. На него есть ответ. Российская Конституция 93-го года во многом списана с германских и французских образцов. Образцы как раз есть и им вполне как раз следуют. Более того, другие многие развивающиеся страны тоже получали в подарок новую, красивую демократическую Конституцию, а потом ничего из этого хорошего не происходило. Потому что в конституционном процессе главное не текст, а так называемая рецепция. Рецепция — это принятие, то есть процедура. Общество должно эту Конституцию принять как свою.
У нас это сделали путем референдума. Но референдум — это разовая акция, она не очень большое впечатление на воображение народное производят. Почему собираются разные конституционные собрания и лучше, чтобы это был долгий процесс с рабочими обсуждениями. Даже советская власть пытались произвести эту процедуру в 36-м году. Сталинскую Конституцию обсуждали. Интересный, кстати, был процесс, много узнали нового о советском народе, новой исторической общности советский народ.
Чего, собственно, Сталин-то хотел? Он хотел ровно этого — вот эту рецепцию произвести. Вот этот основной правовой документ должен быть, хотя бы восприниматься как народное творчество в буквально смысле, как что-то, что отражает общественные чаяния. Поэтому конституционные процедуры такие долгие, сложные и многоступенчатые.
Если бы все было так просто, как вы предполагаете. Давайте возьмем хороший, проверенный текст. Та и парламента не надо. А зачем законы заново придумывать? Давайте сто лучших юристов, они там напишут сто лучших законов. Не работает.
Почему все страны прибегают к инструментам парламентаризма? Почему избирают депутатов, которые и юристами никакими не являются, может быть, они вообще неграмотные — зачем они нужны? Потому что они народные представители. И тогда этот закон становится неким общим делом, или мы хотя бы можем на это надеяться. Спустить на парашюте сто томов замечательных законов — не поможет. Они в почву не имплантируются.
М.КУРНИКОВ: Закончилась программа «Статус». Не забывайте, что программу можно слушать на сайте «Эхо» или в приложении «Эхо», а также можно читать расшифровку на сайте «Эха» тоже и в телеграм-канале Екатерины Шульман. До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!