«Статус» с Екатериной Шульман
Те люди, которые были не в ладах с Башаром Асадом, уже достаточно давно страну покинули. Но как только режим перестает существовать, мы видим этих же самых людей, которые говорят совершенно поразительные вещи. Всем тем, кто смотрит нас, находясь внутри машины российской пропаганды, советуем буквально конспектировать…
Подписаться на «Живой гвоздь»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которой можно поставить четыре лайка. Первый – на канал Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канал «Живой гвоздь», на канал «BILD на русском». Ну а потом, те, кто слушает подкасты, на канал «Эхо Подкасты». У нас сегодня необычный выпуск. И в этот раз программа «Статус» поучаствует в том сборе, который делает «Эхо». Мы запустили такой сбор две недели назад. И вот, пожалуйста, видите, появился этот донат-бар, как он называется. Ваша поддержка сейчас очень важна для нас. Ссылка, по которой можно отправить донат в сбор, в описании. И я буду сообщать по ходу программы, что там как движется.
Ну и, конечно, по традиции я подготовил вам книгу. Да какую, Екатерина Михайловна. Вот я прямо уверен, что у вас будут эмоции по этому поводу, потому что это новая книга Веры Полозковой «Lost and found». Да не просто книга, она на серебре напечатана, все дела.
Е. ШУЛЬМАН: Золото серебром повитое.
М. КУРНИКОВ: Это правда.
Е. ШУЛЬМАН: Что творится-то. Знала, что есть такая книжка. Даже, можно сказать, облизывалась на нее, встречая упоминания в социальных сетях от тех счастливцев, у которых она уже есть. А тут-то действительно стихи.
М. КУРНИКОВ: Новые.
Е. ШУЛЬМАН: Новые
М. КУРНИКОВ: С 2021 по 2024 год.
Е. ШУЛЬМАН: Буквами.
М. КУРНИКОВ: В магазине «Эхо Книги» эта книга и много, много, много еще хороших есть. Обязательно проходите. Ну а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е. ШУЛЬМАН: Ускоряются как-то события к концу года. Нет бы медленно, наоборот, разреживаться и позволять нам подводить итоги или еще чем-то таким заниматься медитативным. Но нет, происходит много всякого увлекательного. Мы с вами не сможем обойти нашим вниманием режимную трансформацию, произошедшую на территории Сирии. Но давайте сконцентрируемся на тех аспектах, которые важны именно для нас. Если попытаться абстрагироваться от региональной специфики, от которой трудно абстрагироваться, потому что регион очень-очень особый…
М. КУРНИКОВ: Очень специфичный.
Е. ШУЛЬМАН: Единственное, что мы знаем о Ближнем Востоке, это то, что им можно заниматься всю жизнь и прийти к выводу, что ничего в нем не понимаешь все равно. Тем не менее, если от этого отойти и смотреть с точки зрения режимной типологии и сценариев режимной трансформации либо режимного распада, что мы с вами имеем?
Мы имеем модель, которая демонстрирует нам трудное для объяснения, но живописное для наблюдения понятие авторитарной хрупкости. Это еще одна из тех авторитарных моделей, которые выглядят совершенно неуязвимыми, пока они стоят, и разрушаются быстро и, самое главное, как будто не оставляя после себя каких-то особенных следов.
Типологически режим Башара Асада представлял собой персоналистскую автократию, причем ту персоналистскую автократию, которой однократно удалась мечта всех персоналистских автократий, а именно передача власти по наследству. Это есть идеал всех такого рода моделей. Потому что их самое слабое место – это отсутствие институциализации, даже институциализации такого типа, которая присутствует, например, в монархиях, где есть внятный, публичный, всем известный механизм наследования. У такого рода модели этого ничего нету, а от отца к сыну передать власть хочется. Вот один раз это удалось в Сирии.
До 2012 года этот режим включал в себя также элементы партийной автократии. То есть там была 1 безальтернативная партия, и выборы в Сирии происходили на безальтернативной основе. То есть там прямых президентских выборов не было. Там был Народный совет, в котором эта единственная партии доминировала. Народный совет выдвигал единственную кандидатуру на пост президента, а затем на всенародном референдуме эта замечательная кандидатура и утверждалась. Вот таким образом и отец нынешнего, теперь уже бывшего, сирийского президента, и он сам были утверждены.
С 2012 года – вот интересно, кто им такое присоветовал – тут у нас появляются элементы электорального авторитаризма. То есть принимается новая конституция, по которой Народный совет регистрирует кандидатов на пост президента, и они избираются на 7-летний срок и могут быть альтернативными.
В 2021 году, всего лишь три года с лишним назад, вот этот самый бывший президент избрался на таких выборах. Там было всего три кандидатуры. То есть он и еще каких-то двух нашли несчастных. Я посмотрела, там даже были другие граждане, которые хотели зарегистрироваться, но к регистрации были не допущены. То есть мы имеем обычные авторитарные выборы плебисцитарного типа. Возможно, региональная специфика выразилась в том, что вместо того, чтобы иметь скромные 85%, они себе там нарисовал аж 95%. Ну что, сынку, помогли тебе твои проценты, хочется спросить?
М. КУРНИКОВ: Наверное, теперь все люди будут выходить и защищать свой выбор.
Е. ШУЛЬМАН: Наверняка. Там явка достаточно приличная была продемонстрирована. И вот такое чудесное совершенно всенародное единство. Что касается защиты своего выбора. Тут мы тоже наблюдаем явление, на которое полезно посмотреть, как это бывает. Смотрите, что здесь важно. То, что я сейчас буду описывать, обычно называется переобуванием на лету. Само по себе явление не новое, но каждый раз, как видишь, изумляешься.
Что нам с вами важно? Не то, что люди говорят вчера одно, завтра – другое. Важно вот что. В случае с Сирией до самого последнего момента ничего похожего на раскол элит особенно не наблюдалось. Опять же, по-русски это излишне выразительный термин. По-английски это называется elite defection, что скорее отпадение, бегство элит, а не прям раскол. Раскол предполагает какую-то войну cтенка на стенку.
М. КУРНИКОВ: Откалывание.
Е. ШУЛЬМАН: Откалывание, совершенно верно. Вот отслаивание такое, отшелушивание. Вот отшелушивание мне нравится. Отшелушивание элит, да. Этого тоже особенно не было. То есть те люди, которые были не в ладах с Башаром Асадом, они уже достаточно давно страну покинули. Вот один из таких людей, он рассматривался в качестве кандидата на премьер-министра. В последний момент там заменили его кем-то другим. Понятно, что там сейчас ситуация довольно хаотичная. Но вот этот такой условный сирийский Касьянов, он уехал как раз вскоре после 2012 года.
Но как только режим перестает существовать, мы видим этих же самых людей, которые говорят совершенно поразительные вещи. Всем тем, кто смотрит нас, находясь внутри машины российской пропаганды, советуем буквально конспектировать.
Итак, посол Сирии в Российской Федерации, назначенный вот этим предыдущим режимом. «Крах коррумпированной системы в считанные дни доказывает ее непопулярность, отсутствие поддержки в армии и в обществе. Побег главы этой системы в столь жалкой и унизительной манере под покровом ночи, без чувства ответственности за нацию подтверждает правильность перемен», заявил посол Сирии в Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: С ума сойти.
Е. ШУЛЬМАН: Он это заявляет, между прочим, в интервью ближневосточному бюро Russia Today. То есть не то что он идет к какой-то оппозиционной прессе или с Телеграм-каналом этих самых оппозиционеров беседует. Нет, это прям вот Russia Today ближневосточное бюро, которое содержится на российские государственные деньги с целью как-то проецировать российское влияние в странах Ближнего Востока.
И далее. «Десятилетиями торговцы родиной и лжецы унижали достоинство человека в Сирии, угнетали его, вытесняли из страны политическую и интеллектуальную элиту». Вы записывайте-записывайте.
М. КУРНИКОВ: Красиво говорит.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Сравнил режим Асада он же с коррупционной мафией. «Эта мафия вынудила людей пойти по пути отчаяния, унижения, выбрав переселение в поисках убежища и побег в неизвестность».
М. КУРНИКОВ: А что ж он молчал раньше?
Е. ШУЛЬМАН: А каким образом его, этого замечательного человека, этого правдоруба, этот коррумпированный режим, эта мафия назначила на должность посла? Нам с вами тут не безнравственность важна. Чего мы с вами не навидались в проявлениях природы человеческой? Нам важен вот этот вот любопытный факт. То есть смотрите, эти люди не уходили, например, в отставку накануне, как уходят в отставку послы Грузии в разных странах мира, когда им не нравится, как ведет себя грузинская правящая партия. Они ничего там такого не заявляли. Это не политические эмигранты. Более того, они сейчас со своих постов-то не ушли.
Судя по всему, для того чтобы сохранить какую-то минимальную управляемость на той территории Сирии, которая у Сирии останется, там, видимо, более-менее, за исключением политических назначенцев, те же люди и будут представлять администрацию. Просто потому, что больше некому. Такого рода режимы часто действительно оставляют именно такое наследство. Вот что нам с вами здесь поучительно. И последнее, о чем хочется сказать.
М. КУРНИКОВ: Последнее. И реклама.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Другие специалисты много говорили по поводу влияния и снижения роста этого влияния России на Ближнем Востоке. Нам с вами важно вот что. До сих пор у нас президента называют часто гарантом. Предполагается, что это гарант Конституции. На самом деле гарант – это одна из важных функций президента Российской Федерации. И можно сравнить его в том числе с некоторым таким нотариусом всея Евразии. Вот он выписывает векселя или ярлыки. Он заверяет политические, финансовые, военные транзакции. То есть если Москва против чего-то возражает, то этого не происходит. Если Москва на чем-то настаивает, это происходит.
В политологии такого рода акторы называются вето-игроками. Это высшая лига политических акторов. Те, без чьего согласия статус-кво не может быть изменен. То есть какой-то процесс изменений не может происходить.
Вот Москва выступила в качестве такого вето-игрока в Сирии. Погнали было уже больше чем десять лет назад Асада с престола прародительского, а Москва сказала: «Нет, мы против этого изменения статус-кво». И вот какое-то время это положение сохранялось. То есть вот этот московский вексель действовал. И это видели все. Это касалось не только одной Сирии, это касалось и всех остальных, действующих и внутри страны, и вне ее. Сейчас мы видим если не обнуление (в смысле Сирии), а в целом некоторую инфляцию вот этих самых московских гарантий. Это значимый процесс.
М. КУРНИКОВ: Мы сейчас посмотрим рекламу и скоро вернемся.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: А я напоминаю тем, кто недавно подключился, что сегодня «Статус» участвует в срочном сборе на работу «Эха». За 2 недели мы собрали больше 69 тысяч евро, между прочим. Это больше половины необходимой суммы. Присоединяйтесь. Вот уже 70, мне подсказывают, только что перевалило. Для нас это очень важно. Ну а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, говоря о режимной хрупкости и режимной устойчивости, давайте вспомним о той стране, которую мы упоминали в одном из прошлых выпусков, – о Южной Корее. Вот на сопоставлении этих двух примеров хорошо видно, как автократии умеют производить впечатление до самого последнего момента, а демократии со стороны всегда выглядят ужасно неряшливо.
Вот смотрите, безобразие какое: президент объявляет ни с того ни с сего военное положение, запирают парламент, депутаты ломятся туда, проламываются, голосуют, вот импичмент хотят президенту объявлять и на импичмент немножко голосов недобрали, прокуратура за ним бегает, он вроде как временно отстраняет сам себя от должности, депутаты говорят, что это он пытается уйти от уголовной ответственности. В общем, все в высшей степени некрасиво. То ли дело у автократов. У них вечно то парад принимают, то о достижениях отчитываются.
Но обратите внимание, что в Южной Корее не вышло ни военного переворота, то есть захвата власти военными, ни импичмента президенту пока. Они там, может, переголосуют, тогда сколько-то голосов себе дополнительных найдут и отправят этого красавца в отставку. Не он первый, не он, похоже, последний из южнокорейских президентов. Но граждан при этом не убивают, электричество во всей стране не выключают, куски территории от нее не откалываются.
М. КУРНИКОВ: На митинги они выходят, их не бьют
Е. ШУЛЬМАН: Да. Может быть, кому-то на ногу наступили, пока пробивались в зал пленарных заседаний. Но это тоже, как вы понимаете, невеликая потеря. Вот в этом разница между наличием институтов и отсутствием институтов. Одно дело, когда вы тут новости читаете и думаете, вот надо же чем занимаются, какой ерундой. А другое дело, когда вы читаете другого рода новости, как, например, вооруженные группировки неясной религиозной и политической ориентации захватывают вашу столицу.
Вернемся, однако же, в наш парламент, он же Государственная Дума. Последние дни буквально дорабатывает, но торопится, бежит, как лошадка мохноногая, и рассматривает много всего интересного. Буквально через два дня, 12-го числа, назначено третье чтение законопроекта, который был внесен правительством и полгода брел по Государственной Думе и который первоначально вносил изменения в УК и УПК, ужесточая ответственность за вооруженный мятеж. Это считался тогда такой какой-то странный посмертный привет Пригожину, мол, нехорошо вооруженно мятежничать против государственной власти.
Но, как любят у нас делать в ходе нашего законотворческого процесса, ко второму чтению туда прибавилось много-много новых поправок, которые к первоначальной теме законопроекта имеют косвенное отношение. Теперь у нас имеется одна обновленная статья Уголовного кодекса, а одна – совсем новая. Обновленная звучит так – «Сотрудничество на конфиденциальной основе с иностранным государством, международной либо иностранной организацией».
М. КУРНИКОВ: С любой международной или иностранной организацией? С любой буквально?
Е. ШУЛЬМАН: Сотрудничество на конфиденциальной основе. Сейчас процитирую вам. Главное, что на конфиденциальной основе. А совсем новая статья – «Оказание помощи противнику». Вот такая вот статья.
Про оказание помощи противнику давайте скажем. Полностью статья называется так – «Оказание помощи противнику в деятельности, заведомо направленной против безопасности Российской Федерации». Она в предлагаемой версии касается только иностранцев и лиц без гражданства, находящихся на территории Российской Федерации. Они ежели будут оказывать финансовую, материально-техническую, консультационную или иную помощь противнику, то сядут от 10 до 15 лет. Это не замена шпионажу, а, я думаю, некоторое дополнение к нему.
Вы уже, наверное, обратили внимание на достаточно неопределенные термины, такие как «оказание помощи», «противник». Не разъяснено, кто это противник. Можно было написать «супостат».
М. КУРНИКОВ: Это же о мятежах. Наверное, имеется в виду как раз Пригожин с его армией противник.
Е. ШУЛЬМАН: Это он противник? Супротивник. Деятельность, заведомо направленная против безопасности РФ. Тоже не очень понятно, что имеется в виду. Например, в статье о госизмене написано, что такое противник. Противник – это может быть зарубежное государство либо любая внешняя для страны структура международная или иностранная.
Вот переход на сторону противника теперь означает не только вооруженное участие в его действии, но и добровольное участие в деятельности органов власти, учреждений, предприятий, организации противника, заведомо направленное против безопасности РФ. Обратите внимание, что эти органы власти – это могут быть иностранные правительства, парламенты, парламентские ассамблеи, еще какие-нибудь такие структуры. Являются они противниками или нет, следователь определит, а эксперт от ФСБ ему поможет.
Эти самые законодательные новации обширно трактовались в прессе как направленные специфически против иностранных агентов, которых теперь можно обвинять в том, что они еще и госизменники. Я вам должна сказать, что к этому и раньше не было никаких препятствий. Вообще препятствием к обвинению кого бы то ни было в чем бы то ни было с последствиями для этого лица является не наличие или отсутствие правовой нормы, а физическое нахождение этого самого лица в пределах Российской Федерации или за ее пределами. В этом смысле такого рода законотворческие упражнения являются несколько тщетными.
Люди, которые по политическим соображениям уехали, они вернутся, когда политическая ситуация изменится. Когда политическая ситуация изменится, вот эти все экзерсисы, как мы видим на сирийском примере, уже не будут иметь совершенно никакого значения. Никто никогда не будет сверяться вот с этими так называемыми законодательными нормами. Пока же соответствующих политических изменений не произошло, никто не поедет никуда. Поэтому писать можно себе все что угодно. Но если кого-то, конечно, поймают на территории РФ, то тут уже ограничений для фантазии нет никаких.
По поводу тех норм, которые, на мой взгляд, гораздо ближе касаются жителей Российской Федерации, находящихся в пределах Российской Федерации. Помните, мы с вами говорили о повышении штрафов. Повышение штрафов наряду с повышением налогов – один из излюбленных инструментов российского правительства по извлечению из граждан денег, которые очень-очень сильно нужны.
Штрафы за нарушение Правил дорожного движения вырастают у нас в полтора раза. Мы об этом уже говорили. Это тоже поправки, которые будут рассматриваться с 12 декабря. Тут мало у нас сомнений в том, что они будут приняты. И действовать они начнут уже с 1 января. С 1 января, дорогие товарищи. Никогда не надо отказываться от медосвидетельствования, ездить пьяным или не пристегиваться, или ездить на красный свет. Но теперь вам это обойдется еще дороже.
Теперь – по поводу тех людей, которые должны имплементировать вот эти меняющиеся правовые нормы. Мы с вами говорили уже как-то о том, что регулярно Министерство внутренних дел жалуется на кадровый голод. Все у нас жалуются на кадровый голод. Никому людей не хватает. Но в МВД и до войны недобор был достаточно значителен. Я помню, что на одной из еще ковидных коллегий Министерства внутренних дел, на которую приезжал президент, министр жаловался ему, что им не хватает 90 тысяч человек. Вот сейчас нам МВД на 1 ноября говорит, что им не хватает 173,8 тысяч человек. Это 18,8% от штатной численности. Да, почти 20% штатной численности не хватает.
Действительно, война очень плохо повлияла на комплектность полиции, потому что если человеку с некоторыми навыками работы в силовых структурах есть возможность записаться на войну и получать гораздо больше, то он с меньшей вероятностью останется участковым.
Мы видим некоторые в том числе и законодательные попытки этот дефицит компенсировать, а именно смягчив нормы для поступления на работу в органы внутренних дел, в частности, убрав такое препятствие, как имеющуюся судимость. Нам кажется, что это одно из значимых направлений возможной будущей социализации людей, которые будут возвращаться с СВО, если с СВО кто-нибудь будет вообще возвращаться. Все эти разговоры о том, как они замечательно займут позиции в администрациях разного уровня, это, уже нам достаточно понятно, все фантазии. Но девать их куда-то надо. И вот отправить их с их чудесным опытом ловить граждан – это, мне кажется, такая достаточно напрашивающаяся идея.
Я напомню, что в период двух первых чеченских войн российские силовики, тогда милиционеры, отправлялись рутинно на несколько месячные командировки в Чечню. И значительная часть личного состава была проведена сквозь такого рода опыты. Именно после этого пытки в полиции стали в России обыденной, общепризнанной практикой.
Обратите внимание, речь не идет о том, что злые чеченцы научили добрых русских людей каким-то нехорошим приемам. Речь идет о том, что люди, попав в это некропространство, на эту территорию массового насилия и территорию без закона, приобретают определенный опыт, и этот опыт они заберут с собой. Сейчас мы через этот опыт проводим гораздо большее количество людей. Они в большинстве своем никуда не денутся, они вернутся. И так прямо складывается ситуация, все одно к одному, что вернутся они на те позиции, которые позволят им продолжать применять то насилие, к которому они успели привыкнуть.
В совокупности с ожидаемым ростом преступности, он уже у нас, к сожалению, фиксируется, но если будет какая-то пауза в боевых действиях, то вот эта инъекция соответствующих кадров, она будет способствовать и дальнейшему росту преступности. Тут дело и в людях, и дело в большом количестве неконтролируемого оружия и взрывчатки, которая плавает по стране. То есть у нас, с одной стороны, одни герои СВО будут бегать по улицам, другие герои СВО будут их ловить и соответствующим образом с ними работать, как они привыкли.
Еще одни органы власти, в которых кадровый недостаток. Как ни странно, это суды. Удивительным образом в последнее время Судебный департамент Верховного суда и его директор довольно много высказывался о том, насколько не хватает судей. Причем судей не хватает тоже, говорят они. Около 20%. Обратите внимание.
М. КУРНИКОВ: А их-то что? Секретари судей перестали переходить в судьи?
Е. ШУЛЬМАН: Перестали секретарствовать. «Ежегодно, – говорит директор Судебного департамента Верховного суда, – растет их число в отставке. Основными причинами ухода судьи называют низкую зарплату, высокую нагрузку и профессиональное выгорание».
У меня ощущение, что Верховный суд тем самым хочет нам сказать следующее: судей выдавливают в отставку, их заставляют уходить. Происходит какая-то такая смена состава судейского корпуса. Потому что действительно, как вы верно заметили, трудно себе представить, что судьи, которые, поработав сколько-то, например, заработают себе пенсию, вдруг будут раньше времени уходить. Скорее их вынуждают это делать.
Также трудно себе представить, что судьи уходят для того, чтобы их не заставляли, например, выносить политически мотивированные судебные решения. Я думаю, что тех, кто остался в 2024 году в составе российских судов, этим особенно не смутишь.
Хотя справедливости ради надо сказать и вот что. Когда мы посмотрим на эти самые политические дела, мы увидим не большой набор довольно знакомых фамилий среди судей. Это значит, что под такого рода дела есть прям специальные отобранные кадры.
М. КУРНИКОВ: И можно твердо ответить на вопрос «а судьи кто?».
Е. ШУЛЬМАН: Вот и они-то, собственно говоря, и есть. В общем, полицейских не хватает, судей не хватает, работников тоже не хватает. Кого переизбыток-то у нас?
М. КУРНИКОВ: Губернаторов, депутатов? Кого?
Е. ШУЛЬМАН: Да, в депутатах нет пока особенного недостатка. С губернаторами интересно. Эта профессия привлекательная, интересная, но несколько нестабильная. Мы с вами давайте посмотрим на два региона. Один – особенный. Знаете, как говорят, вот особенный ребенок. Вот у нас регион есть один особенный. А другой – тоже особенный, но недавно осознал себя в качестве такового, потому что оказался на войне, хотя совершенно этого не ожидал.
Мы с вами наблюдаем за делом Wildberries как за публичным конфликтом между главой Чечни и всеми остальными и отмечаем некоторые своеобразные черты этого конфликта, отличающие его от всех предыдущих битв, баттлов, в которых глава Чечни у нас участвовал. У нас новая серия с его участием. Не совсем про Wildberries, но немножко на тех же рельсах.
В чем контекст? Казалось бы, с небольшого инцидента дело началось, не делят какой-то многомиллиардный бизнес, а всего лишь драка молодежи, произошедшая в Москве. Расследуется дело по статье «Хулиганство». Какое-то количество молодых людей нападало на других людей. Среди них есть 14-летний чеченец, которого чеченская сторона считает несправедливо обвиненным, о чем и начал говорить глава региона.
Это само по себе не новость. Политическое положение Кадырова таково, что он является отцом всех чеченцев, каковы не подлежат никакой уголовной ответственности ни в какой точке России, их наказывать может только он сам. Таков сложившийся порядок. Все к нему более или менее привыкли.
Новое тут вот в чем. В своей речи по этому поводу глава региона наговорил много интересного. Во-первых, он сказал, что руководитель Следственного комитета и министр внутренних дел сидят не на своих местах. Почему они сидят не на своих местах? Потому что они неправильную проводят политику.
В частности, «Колокольцев (это министр внутренних дел) дал команду, – это я цитирую Кадырова. – Сейчас приезжих избивают, забирают, выгоняют наших братьев, которые нам необходимы. Потом говорят, что с нами никто не хочет дружить». Ну и дальше идут какие-то геополитические рассуждения. И дальше говорится, что «вот эти люди, которые так неправильно себя ведут, беспредельничают, сидя в креслах, не смотрят, что творится за окном. Всевышний обязательно их накажет».
О чем он говорит? Он говорит о миграционной политике. Мы с вами многократно рассказывали, что после «Крокуса», несмотря на то что вроде как первоначально предполагалось, что это все взорвали украинцы под руководством американцев или наоборот, конкретные политические шаги в ответ касались ужесточения миграционной политики именно. У нас Дума приняла целый пакет соответствующих ужесточающих законопроектов. Мы рассказывали об этом. Происходят облавы в общежитиях, там, где живут мигранты, высылки происходят. В общем, всякая такая бурная деятельность на публику, которая должна показать, что государство бдит. Считается, что мигранты людей беспокоят. И действительно социологические данные такое беспокойство фиксируют. Вот власть этим делом озаботилась.
То есть у нас глава Чечни в этот момент говорит, что те люди, которых преследуют в рамках этого ужесточения, «это братья, которые нам необходимы», и, кроме того, «это плохо влияет на внешнеполитический имидж России, потому что с нами потом никто не хочет дружить».
То есть тут не только речь идет о неподсудности этнических чеченцев. Тут речь идет о том, что в целом московская федеральная государственная политика в миграционной сфере, которая является одной из ключевых для государства, она неправильная и нехорошая.
Что в ответ? В ответ Следственный комитет не извиняется, но объясняется, публикует видео, на котором этот юный чеченец действительно кого-то колотит. Ничего больше не говорится, но рассказывается, что дело мы расследуем, тут есть у нас показания, вообще правильно себя ведем.
Всякие националисты из Телеграма активно на эту тему тоже беспокоятся, взывают к божественной справедливости. И какие-то бойцы ЧВК «Эспаньола» – какие романтики придумывали это название, совершенно непонятно – даже требуют от Кадырова, чтобы он теперь уже извинился.
Пока это все не более чем перелай. Но обратим внимание и на нарастающую публичность такого рода конфликтов, и давайте посмотрим, что с этим молодым человеком будет. Вот как Никиту Журавеля в свое время отдали на съедение туда в Чечню, и дальше с ним происходит все то, что с ним происходит. Вот какой-то новый срок ему, бедному, навесили. Посмотрим, что будет с этим самым 14-летним драчуном и что будет также с Колокольцевым и Бастрыкиным.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим, прервемся на рекламу и потом продолжим.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Знаете, как мне написали здесь? Мне написали: «Важное объявление для тех, кто смотрит нас в России». Если вы хотите получить мерч гарантированно до Нового года, то закажите до конца этой недели этот самый мерч, потому что там есть новогодний в том числе. Если еще не видели, обязательно просто хотя бы зайдите и посмотрите. Ссылка на сайт будет в описании. Ну и, кстати, из России тоже можно донатить. То есть там и в рублях, и в любой-любой-любой валюте. Там кто-то даже присылал в бразильских реалах. А мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжая говорить о Чечне. Помните, мы с вами отслеживали поправки в бюджет на 2025 год. Вообще, для того чтобы посмотреть, кто в милости, кто в немилости, лучше всего смотреть на бюджетные дотации, какова их динамика. Это к вопросу о том, как там у Кадырова дела, хорошо или не очень.
М. КУРНИКОВ: Там вроде уменьшали.
Е. ШУЛЬМАН: Я посмотрела. Это на дотации, на выравнивание бюджетной обеспеченности. В этом году – 53,6 миллиарда рублей. В 2024-м было 48,27.
М. КУРНИКОВ: Я имею в виду планируется на следующий год.
Е. ШУЛЬМАН: Не-не, это вот на 2025-й. 2025-й по сравнению с 2024-м все-таки немножко побольше. Кстати, если вы думаете, что Чечня – чемпион по получению дотаций, то нет, чемпион – Дагестан (106,8 миллиардов).
М. КУРНИКОВ: Это не считая воображаемых территорий.
Е. ШУЛЬМАН: Тут они уже все перечислены.
М. КУРНИКОВ: Все равно?
Е. ШУЛЬМАН: Это дотации, выравнивание бюджетной обеспеченности. Это прямые безвозвратные федеральные деньги. Есть еще федеральные программы, на которые выделяются деньги, национальные проекты, которые финансируются центром. А это вот именно оно.
Курская область – второй регион из нами упомянутых. Кстати говоря, для сравнения, 3,6 миллиарда рублей должен этих самых дотаций получить в 2025 году. Но там тоже довольно значительное увеличение федерального финансирования случилось после августа. Как говорится, ой, а что случилось?
Может быть, это одна из причин удивительных кадровых перемен, происходящих в области. Потому что нельзя позволить, чтобы такие увеличивающиеся деньги каким-то образом контролировались местными. Специфика курского начальства последнего времени состояла в том, что и губернатор Старовойт, который ушел на повышение в Москву и стал министром, и сменщик его, теперь уже бывший губернатор, Смирнов – это местные люди курские. У нас в Москве такого не очень сильно любят, любят присылать варягов. Тот варяг, который поедет в Курскую область, это всем варягам варяг, просто Синеус и Трувор в одном лице.
Я со своей стороны с печалью буду провожать депутата Хинштейна и наблюдать за тем, как он сдаст мандат.
М. КУРНИКОВ: Вы любите болтливых депутатов.
Е. ШУЛЬМАН: Я люблю болтливых депутатов. Я люблю депутатов, которые подписываются под тем, что обязательно будет принято. Это такие депутаты-маячки. Поэтому они в своем роде полезны. Но он был болтлив еще до того, как стал депутатом, и в депутатстве не изменил своим привычкам. В общем, не знаю, каким он будет губернатором, можно предполагать, но депутатом он был полезным если не для своих избирателей, то, по крайней мере, для исследователей.
И последнее региональное событие, за которым мы с вами следим, это грустная отмена выборов мэра Якутска. С удовольствием все-таки продолжаем отмечать какие-то возражения на местах против этого дикого совершенно решения – отъема у граждан их базовых политических прав. Четыре депутата городской думы выступили против отмены выборов мэра Якутска и предлагают аннулировать это решение. Решение это, к сожалению, 27 ноября городская дума уже проголосовала.
Надо сказать, что Сардана Авксентьева, наиболее известный, пожалуй, якутский политик на федеральном уровне, тоже назвала это решение ошибочным. Это пока ни на что не влияет, но, что называется, отметим этих людей. Они хотя бы сказали, что так вести себя нельзя.
Три столицы субъектов федерации остались у нас с прямыми выборами мэров: Хабаровск, Анадырь и Абакан.
М. КУРНИКОВ: Давайте скорее к понятию.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем нашу пятилетку, не пятилетку, декаду. В общем, продолжаем наши исследования различных аспектов демографии как социальной науки. В прошлый раз мы говорили с вами долго, подробно, но дело того стоило. Говорили о натализме, то есть о государственной политике по подъему рождаемости. А сегодня мы с вами поговорим о таком еще более общем понятии. Поговорим о такой науке, как политическая демография.
Про демографию мы с вами говорили. Это было чрезвычайно давно, когда у нас еще была «Азбука демократии», которая шла по алфавиту. Но сейчас мы с вами поговорим о том, что такое вот эта довольно новая и растущая, процветающая подотрасль демографической науки. Которая изучает что? Что такое политическая демография? Это область научного знания, изучающая взаимосвязь между демографическими процессами.
Что такое демографические процессы? Это рождаемость, смертность и миграция. Вот три базовых демографических процесса. Люди родятся, помирают и ездят туда-сюда. Также демографическим процессом является изменение возрастной структуры населения: омоложение, старение и так далее. Так вот, взаимосвязь между вот этими демографическими процессами и процессами политическими. То есть политическая демография пытается понять, каким образом изменение в демографической пирамиде того или иного социума влияет на политическую стабильность, экономическое развитие, общественные настроения, международные отношения и так далее.
Я назвала эту науку относительно молодой. Сама демография – это наука не то чтобы старая. И вообще в социальных науках наиболее перспективные открытия часто делаются на стыке разных специальностей в области междисциплинарных исследований. Поэтому если вы думаете, делать жизнь с кого, думаете, какой социальной наукой заниматься, то вот обратите внимание на это. Это в высшей степени перспективно.
Куда смотрит политическая демография? Во-первых, если общество стареет или молодеет, как это влияет на его политическое поведение и социальную стабильность. Если в обществе происходит всплеск рождаемости, какие это имеет политические последствия и на каком расстоянии. Как миграционные потоки влияют на внутреннюю политику государств, национальную идентичность, безопасность, уровень преступности, социальную интеграцию, изменение этнического состава в обществе (оно может происходить под влиянием миграции, может происходить под влиянием других процессов). Одни народы, например, меньше рожают, другие больше рожают, каких-то на войну отправили в больших количествах, и их не осталось нисколько. Таким образом этнический состав меняется. Как это влияет тоже на политические процессы.
Кстати, тут может показаться, что этнический состав влияет на политику только в каких-то диких обществах, где какие-нибудь алавиты с салафитами ругаются друг с другом. На самом деле это не вполне так. Например, если у вас есть электоральные паттерны, паттерны электорального поведения в тех или иных группах, например, в Соединенных Штатах чернокожие преимущественно голосуют так, а латинос голосует преимущественно по-другому, если одной группы становится больше, то соответствующих голосов тоже становится больше. Моноэтнические регионы становятся не такими моноэтническими, и это тоже влияет на их политическое поведение.
С точки зрения глобальных процессов. То есть не внутри отдельного социума, а вообще на всей земле. Снижение рождаемости, например, в развитых странах или демографический рост, продолжающийся пока еще в странах более бедных, как это влияет на глобальные балансы. Соответственно, рождаемость, смертность влияют и на демографические волны тоже. Таким образом, мы с вами видим очень взаимосвязанные процессы.
Интересен вопрос связи, например, молодежного навеса, то есть высокого процента молодых людей в обществе, и уровня насилия, действительно ли есть такая корреляция: чем больше молодежи, тем выше вероятность внутренних конфликтов, высокой преступности или внешних войн или нет.
М. КУРНИКОВ: Пассионарность не учитывают?
Е. ШУЛЬМАН: Пассионарность не вполне научное понятие. Но есть другое понятие, которое вам должно понравиться или, по крайней мере, заинтересовать. Поскольку действительно молодежный навес, как считается, коррелирует с этим более высоким уровнем насилия, возник такой термин «гериатрический мир» (или «старческий мир»). Мир тут имеется в виду не как весь мир.
М. КУРНИКОВ: Земля, да.
Е. ШУЛЬМАН: А в смысле отсутствие войны. Этот термин описывает предположение, некую гипотетическую ситуацию, в которой стареющее население меньше конфликтует. То есть вот земля, населенная более пожилыми людьми, это земля с меньшим количеством насильственных конфликтов, с меньшим уровнем насилия. То есть предполагается такая логика. Люди с возрастом становятся осторожнее, консервативнее, меньше склонны принимать неожиданные решения. Такое казалось нам еще до недавнего времени,
М. КУРНИКОВ: Как-то Российская Федерация не подтверждает.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Так что только Российская Федерация? Больше внимания они, наверное, должны уделять здоровьишку, кота гладить, чай с вареньем пить, а не вот это вот все.
Выясняется, что, кажется, это не такая прямая корреляция, как может показаться. Беда, видимо, состоит в том, что вот эти самые стареющие люди, которым надо бы уже думать о душе, боге и стоматологе хорошем, они принимают решения, в исполнении которых сами не участвуют. И, видимо, многие представители начальства чем к могиле ближе, тем, наоборот, меньше обнаруживают в себе эмпатии и сочувствия к живым. Поэтому отправляют они воевать каких-то совершенно других людей, которые моложе, а сами продолжают опять же пить чай с вареньем, с удовольствием наблюдая за разворачивающимися процессами. Поэтому гериатрический мир пока у нас что-то как-то не склался.
Но надо сказать, что если, предположим, все больше стран будут все-таки демократиями и голосовать там будут тоже пожилые люди, то, возможно, это соответствие как-то проявит себя, потому что действительно для людей более пожилых, наверное, всякая такая социальная и здравоохранительная тематика должна быть важнее, чем военная и внешнеполитическая.
Хотя если мы посмотрим на опросы из Российской Федерации, мы видим максимальный уровень милитаристской кровожадности именно среди более старших слоев населения. Кажется, вот это предположение «помирать-то не нам, поэтому давайте кто-нибудь другой повоюет, а мы посмотрим телевизор, и нам будет весело и интересно», она, к сожалению, присутствует. Лучше надо было воспитывать своих стариков, чтобы они не проявляли такую вот совершеннейшую безнравственность.
М. КУРНИКОВ: Отца успеем за три минуты?
Е. ШУЛЬМАН: Успеем. За сколько надо, за столько и успеем. В общем, дорогие граждане, изучайте демографию. И если вы думаете, какой науке себя посвятить, то обратите внимание именно на эту как на и увлекательную, и перспективную.
И наш сегодняшний отец, во-первых, имеет отношение не просто к демографии, а и к ее политическому изводу, а также в биографии своей демонстрирует трудности занятия наукой при тоталитарных режимах. А кроме того, это российский советский исследователь, что тоже у нас не так часто бывает. Это Борис Урланис, один из отцов советской демографической науки и тот человек, который первым исследовал демографические потери Европы во Второй мировой войне и, более широко, в первой половине XX века.
Он родился в Киеве в 1906 году, умер в Москве в 1981-м. В общем, в тяжелых исторических условиях сумел все-таки прожить 75 лет, хотя хотелось бы и дольше. Он оставил мемуары. Это очень увлекательное чтение. Не мемуары даже, а такой автобиографический очерк. Он действительно, видимо, был вундеркиндом. Он рассказывает, как он в 6 лет записался в библиотеку по каким-то подложным документам (отец его записал) и выписывал в столбик названия столиц основных стран мира с их населением. То есть его интересовала статистика как-то буквально с рождения. Он учился в МГУ на статистическом отделении факультета общественных наук, там же и преподавал, преподавал он там статистику.
И к вопросу о политическом контексте. Это тот человек, который в условиях, когда демографическая наука только начиналась и когда главной озабоченностью было перенаселение и прочее еще популярное тогда мальтузианство, понял, что демографические потери, то есть, попросту говоря, смерти большого количества людей, имеют последствия и далее. Эта мысль, которая сейчас нам кажется очевидной, тогда в научный оборот введена совершенно не была и нуждалась в доказательствах, потому что по-прежнему даже наука мыслила рождаемость как неисчерпаемую.
В 1949 году в рамках кампании по борьбе с космополитизмом его выгнали из МГУ, где он учился, защищался и преподавал. В газете «Московский университет» напечатали статью, где было написано, что на экономическом факультете долгое время подвязался оголтелый космополит, апологет и проповедник англоамериканского империализма профессор Урланис. Уволен он был с формулировкой «за низкое идейно-политическое содержание лекций, выразившееся в восхвалении буржуазного статистического учета и принижении деятельности советской статистической науки». А также написано было, что профессор аполитичен и совершенно не владеет марксистской методологией.
В чем состоит марксистская методология применительно к демографии, понять на самом деле затруднительно. Тем не менее Иосиф Виссарионович помер в 1953 году, напоминаем с неизменной радостью об этом факте, и кампания по борьбе с космополитизмом и буржуазной статистикой как-то, слава тебе господи, свернулась, и Борис Цезаревич вернулся к своей плодотворной научной деятельности.
Он, кстати, был автором довольно нашумевшей статьи, которая в «Литературной газете» почему-то была опубликована в 1968 году и называлась «Берегите мужчин». Это было первое изложение проблемы ранней и высокой мужской смертности. До того, что это социальная проблема, наше руководство не додумалось до сих пор. Им продолжает казаться, что все дело в том, что женщины мало рожают. То, что они убивают большое количество мужчин и создают условия для того, чтобы мужчины убивали себя и друг друга, им в голову не приходит. Хотя наука обратила на это внимание еще в 1968 году.
Также при советской власти очень трудно было изучать динамику рождаемости, потому что считалось, что в социалистическом обществе рождаемость всегда будет высокой, потому что людям так хорошо живется при социализме, что что же им не рожать, им созданы для этого все условия. Когда в конце 60-х годов рождаемость стала падать, как мы теперь понимаем, это связано было с переходом к городскому образу жизни и было неизбежным, то советская наука находилась в недоумении перед этим фактом. Вот Урланис был тем человеком, который первые расчеты делал рождаемости когорт. Когорта – это поколение, это люди одно возраста. Вот когорты рождаемости – это женщины, рожающие одновременно. Он стал это все вычислять. И, таким образом, он приблизился к пониманию природы демографических переходов. Он организовал демографическую секцию в московском Доме ученых, сам ее возглавлял.
Вот этот самый главный его основополагающий труд, на который по-прежнему ссылаются в том числе и практически все англоязычные источники, говорящие о демографических потерях в Европе в XX веке, называется «Войны и народонаселение Европы». Вышла она в 1960 году. Еще одна его работа такая достаточно революционная – это «История одного поколения» 1968 года публикации. Он взял свое поколение и посмотрел, сколько из них осталось в живых. Оказалось, что немного. Вот такие люди работали в Советском Союзе, преодолевая все препятствия к научному познанию.
М. КУРНИКОВ: Ну а теперь к самой интерактивной рубрике переходим.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Флаг 47 спрашивает вас: «Вы говорили о том, как власти опасаются раскрытия имен палачей и прячут документы о преступлениях режима, засекречивая архивы. Вопрос. А чем эти архивы ценны для них? Почему они не могут просто их уничтожить?»
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, мы не знаем, не уничтожены ли они. Так называемые закрытые архивы просто означают, что мы с вами, исследователи, ученые, граждане, не имеем к ним доступа. Может, они это все и пожгли. На самом деле, если когда-нибудь дело дойдет до дела и удастся добраться до архивов КГБ, во-первых, я подозреваю, что если они там все не утопили в унитазе, то там будет значительное количество художественных текстов, отобранных при обысках и отобранных у людей, которые были потом, например, расстреляны или в лагерях сгинули.
Но опять же, это если там что-то есть. Возможно, что будущий исследователь, войдя в эти самые опустевшие архивные коридоры, обнаружит там пустые папки.
М. КУРНИКОВ: Денис спрашивает вас: «Расскажите, пожалуйста, а почему вы на Хинштейна реагируете не так, как на Дюмина или Дегтярева? Он чем-то сильно хуже остальных?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, тут не место анализировать мои эмоциональные реакции, хотя они иногда удивляют даже меня саму. Да, хуже. Конечно, хуже. Намного хуже.
Да, Дюмин – охранник. Он когда приехал в нашу Тульскую область, он не мог произносить никаких речей судебных. Его там отучали от того, чтобы он во время публичных мероприятий вцеплялся в крышку стола. Отучили. Говорить научили. Вполне к концу уже прилично более-менее выступал. Но у него не было такой изумительной репутации. Его деятельность не была публична. Он охранник и охранник, носил чемодан, профиль имеет медальный, на параде шел с флагом. Это не совсем делает его пригодным для занятия губернаторской должности, но, по крайней мере, это не дисквалифицирует его уже с самого начала.
М. КУРНИКОВ: У Дегтярева имидж мальчика Жириновского. Чем хороший?
Е. ШУЛЬМАН: Тоже в бане карьеру делал. Плохо. В Хабаровском крае Дегтяревым очень сильно возмутились. Хотя он тоже был депутат. Наверное, он должен был меня возмутить. Если уж мы продолжаем заниматься психоанализом в прямом эфире, может быть, дело в том, что Дегтярев как-то не так давно вот этим всем занимался, а Хинштейна мы все помним, всегда его помним, он всегда был, он всегда был такой, всегда занимался тем, чем он занимается, и как-то не скрывал этого нисколько, и после долгих десятилетий этой славной карьеры… Не хотела сказать, что он вознагражден таким назначением.
Я уже наслушалась и начиталась версий, что это наказание курянам за то, что они голыми руками не отогнали врага от родной хаты, что это наказание Хинштейну. Мне вот из Самары писали, что он в Самаре вообразил себя большим кингмейкером, делателем королей, ниспровергателем губернаторов.
М. КУРНИКОВ: Он самарец. Поэтому, да.
Е. ШУЛЬМАН: Да. И его решили отправить на такое гиблое место. То есть, видимо, это может рассматриваться как и наказание области, и наказание губернатору. Но я просто не хочу в этих терминах даже рассуждать. В общем, все это плохо. Как ни интерпретируй это кадровое решение, оно безумно в своем легкомыслии и пренебрежении серьезностью ситуации в области в частности и в стране в целом.
М. КУРНИКОВ: Теперь переходим к чату Друзей, в который вы тоже можете вступить. Ссылка есть в описании. Полина спрашивает вас: «Публицисты часто пишут о влиянии культуры и морали на политическую обстановку в стране. Пытались ли политологи создать характеристику для измерения уровня культуры или уровня морали в обществе? Есть ли данные о влиянии этого уровня на режимные трансформации? График Инглхарта не считается, потому что там отображен тип превалирующих ценностей. Но интересует, насколько люди готовы действовать в соответствии с ними, на какие персональные риски пойти, насколько они циничны или верят в добро и зло».
Е. ШУЛЬМАН: Какие вопросы задают наши дорогие слушатели. Я только уже хотела Инглхарта в пример привести, а мне говорят, нет, Инглхарт не считается. Смотрите, нам все-таки придется его считать, потому что мы не можем никакими опросами выявить, как люди будут себя вести. Более того, мы с трудом можем даже путем опроса узнать, как они раньше себя вели. Потому что спросить, воровали ли вы сдачу в магазине, можно, конечно, но низка вероятность того, что человек честно на этот вопрос ответит. Это вообще большая сложность с социологическими исследованиями.
М. КУРНИКОВ: Как-то мораль вообще можно замерить?
Е. ШУЛЬМАН: Не, мораль замерить нельзя, потому что мораль в глазу смотрящего. Что одному нравственно, другому безнравственно. Что можно?
Вот Лефевра Владимира мы с вами упоминали, советского ученого, уехавшего в США. Он пытался исследовать уровень того, что мы бы назвали, наверное, правовой культурой в Советском Союзе и в США, в частности, задавая вопрос типа: «Приемлемо ли, правильно ли подсказать товарищу на экзамене, если он не знает, или еще как-то повести себя вопреки правилам, ради собственных идей о справедливости или дружбе?» В общем, ради каких-то таких ценностей частной жизни можно ли нарушать общие правила, общие нормы? По его выкладкам получилось, что американцы скорее говорят «нет, нельзя», а советские люди почти все говорят «да, можно».
Ну вот Питирим Сорокин, другой великий ученый, вынужденный эмигрировать из Советского Союза, он исследовал, например, степень этичности правящего класса и вообще сделал вывод, что в политическом сословии – почти одни психопаты, а самые лучшие нравственные люди – в профессорско-преподавательском составе. Вот как удивительно.
Этот вывод, может быть, нам всем интуитивно кажется очень правильным. Но вообще он немножко отражает сложность вот такого рода исследований. Конечно, когда ты начнешь узнавать, кто самый нравственный человек на свете, выйдешь непременно на самого себя, и у тебя получится, что нравственный человек – это я и те, кто близки и ко мне социально, а те, кто от меня социально далеки, те не люди, а вообще чудища какие-то.
В общем, что можно точно замерить? Можно уровень преступности замерить, количество насильственных преступлений на душу населения и динамику. Вот такого рода вещи. Например, сколько в обществе процентов граждан охранниками работает. Это замеряет уровень доверия. Доверие тоже можно посчитать. Ответы на вопросы типа «большинству людей можно доверять, нельзя доверять, никому нельзя доверять?». И так далее и так далее. Это все измеряется.
Что касается влияния на трансформацию политических режимов. Влияние-то обоюдное. Если у вас политический режим поощряет в людях худшее, то бишь конформизм, трусость, атомизацию, ярко выраженный индивидуализм в том смысле, что моя хата с краю, я ни за что не отвечаю, от меня ничего не зависит, то поскольку эти ценности транслируются сверху, то они будут приниматься обществом, которое конформно по своей природе, и не надо от него ничего другого ожидать.
И это, в свою очередь, конечно, укрепляет этот самый режим тоже до того момента, когда ему вдруг начинает надобиться, чтобы граждане вели себя не атомизированно и не индивидуалистично, а очень даже самоотверженно и выступали как коллектив, как гражданская нация, например, в защиту этого самого режима. Но тут выясняется, что вы у них отбили уже всякое понимание о том, что такое гражданская нация, поэтому вас защищать они тоже не будут, потому что вы им долго рассказывали, что ничего такого делать не надо.
Так что эти две сферы – сфера политического и сфера этического – друг на друга взаимно влияют. Считается, все равно возвращаясь к Инглхарту, что по мере того, как ценности самовыражения и развития начинают превалировать над ценностями сбережения и безопасности, то вероятность демократической трансформации в обществе повышается. Судя по большому объему данных, собранному в ходе многолетнего всемирного исследования ценностей, это действительно так.
Вопрос, как у вас ценности прогресса и самовыражения будут укореняться в том обществе, в котором нету пока никакой демократии и, соответственно, такого рода ценности не поощряются. Ответ. Они будут немножко нарастать сами собой просто силами городского образа жизни, прогресса, неголодания, то есть какого-то базового бытового благополучия, и доступа к информации. То есть, в принципе, они у вас будут нарастать.
Но автократ тоже не спит. Поэтому как только эти самые нарастающие ценности начинают требовать конвертации в политические изменения…15 уже практически лет тому назад в декабре 2011 года началась артикуляция этих требований в России. Мы видим, какова была реакция. Реакция была откатить весь прогресс, достигнутый за предыдущие лет 15, резко назад и начать принудительную архаизацию общества, которая довела нас до того положения, в котором мы сейчас находимся.
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос успею задать. Это тоже Полина, передает от Виктора Вахштайна вам вопрос. Дело в том, что Виктор Вахштайн сегодня был у нас в эфире здесь, вот буквально на этом самом месте. Кстати, рекомендую. Очень интересное интервью получилось.
Е. ШУЛЬМАН: А завтра он в Институте Восточной Европы Свободного университета Берлина выступает с очень интересной лекцией о колониализме и деколонизации. На английском языке, но тем не менее приходите, если вы в Берлине.
М. КУРНИКОВ: У нас тоже был неплохой эфир.
Е. ШУЛЬМАН: Но на русском языке.
М. КУРНИКОВ: На русском языке, да. Так вот, он один вопрос переадресовал вам. А вопрос такой: «Партия “Яблоко” до сих пор партия или уже просто союз или клуб, или сообщество?»
Е. ШУЛЬМАН: Партия «Яблоко» довольно уже систематически устраняет самою себя от участия в выборах под разными предлогами, то есть не выполняет основную функцию политической партии – не участвует в борьбе за власть. При этом она не устраняет себя абсолютно. Каких-то кандидатов она выдвигает. По мнению некоторых наблюдателей, тут сошлюсь, например, на Александра Кынева, который очень внимательно следит за всеми выборами в России, особенно региональными, эти кандидаты как-то, с его точки зрения, не особенно борются за голоса, а списывают свои низкие результаты на то, что они такие антивоенные, поэтому их власти никуда не пускают.
Я не знаю, насколько объективен этот взгляд и можно ли было побороться как-то поэнергичнее. Поэтому отвечу на ваш вопрос, как положено эксперту. Частичные признаки партии сохраняются. Потому что пока есть регистрация и пока в каких-то выборах партия все-таки участвует, она свои партийные функции выполняет. Но самоограничение также заметно в деятельности этой политической организации.
М. КУРНИКОВ: Политолога ответ, можно сказать. А я скажу про еще другой магазин – Shop.diletant.media. Там в этот раз предлагается книга «Железный занавес. Подавление Восточной Европы». Классика. Это Энн Эпплбаум. Заказывайте, пока можно.
Е. ШУЛЬМАН: Автор, прославившийся своей книгой о ГУЛАГе, и вообще очень известный специалист по советской и постсоветской истории России.
М. КУРНИКОВ: Между прочим, за время эфира мы собрали больше тысячи евро. Точно сейчас не посчитаю, но точно больше тысячи. И все это время, что вы будете смотреть в записи, можно дальше донатить, не переживайте. Спасибо большое всем. Ставьте лайки. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.