«Смотри в оба»: Эпидемия ненависти: ТВ как возбудитель

Ирина Петровскаятелекритик

Слово «еврей» многие стесняются произносить. Вот это я заметила. И в том числе глава нашей великой страны тоже стесняется это слово произносить. Вот непосредственно слово произносит с гордостью только один Соловьев…

Подписаться на НО.Медиа из России

Поддержать НО.Медиа из России

И. ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуйте, дорогие друзья! С вами мы снова. Наш подкаст «Смотри в оба». И мы будем сегодня смотреть, как и прежде, после долгого перерыва, в оба и думать в две головы вместе с Татьяной Малкиной. Я Ирина Петровская, передо мной Татьяна Малкина. 

Т. МАЛКИНА: Здравствуйте. Слушай, Ирина Петровская, нам, очевидно, надо чаще встречаться, потому что у меня такой есть маленький списочек – хорошо, что не на сигаретной пачке – только последнего времени тем, которые накопились. И он необъятный. Если хочешь, я тебе перечислю быстренько. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, давай.

Т. МАЛКИНА: Мы будем брать какой-то обозримый период, потому что необозримый уже невозможно. И все равно это неисчерпаемо. Вот я прям бегло перечислю. 

Ну понятно, произошедшая трагедия в Израиле и ее последствия, которые мы наблюдаем и по сей день. Мне кажется, еще половину даже не наблюдаем. И не то чтобы особо удивительная, но все-таки слегка удивившая всех оформившаяся роль России в этой истории с визитом Политбюро ХАМАС в Москву и полным перекрытием чуть ли не бронетехникой всего города. Отчасти ответвление этой темы, я не хотела бы говорить, попытка погрома, но так это теперь называется, это уже почти мем, еврейского погрома в Махачкале. 

Это еще не все, конечно, потому что у нас есть небольшие внутренние темы. Например, смерть тирана. Например, триумфальное шествие юного Адама Кадырова, который получил, если я не ошибаюсь, уже пять каких-то высших наград в разных местах нашей родины. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: А регионов еще ого-го сколько.

Т. МАЛКИНА: Да. И это только, как я понимаю, начало. Хотя это вот интересная гипотеза, мы посмотрим. Может быть, ты видела что-то, что, например, подтвердит, что это все-таки как-то локализовано более-менее в южных регионах родины, но не факт. 

Что еще? Да, конечно, празднование великого Дня смуты, единства и, я никак не могу запомнить, примирения, вот этого всего, с взрывом, с симулирующей ядерную кнопку… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: В исполнении Шамана. 

Т. МАЛКИНА: Да, в исполнении человека с погонялом «Шаман». Ну и так далее. Надо сказать, что удивительным образом тема с Украиной…

И. ПЕТРОВСКАЯ: То, что называется у нас специальный военной операцией. 

Т. МАЛКИНА: Да. Она даже оказалась несколько оттеснена на второй план. Но на самом деле не совсем, потому что я считаю, что важная тема, про которую у нас не было с тобой возможности поговорить, это абсолютно прямое объявление о том, что все мобилизованные в 2022 и 2023 годах останутся на фронте до окончания… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: СВО.

Т. МАЛКИНА: Всех этих мероприятий по демилитаризации, денацификации и прочих «де». Я понимаю, что по телевизору не показывают реакцию, если она есть, но я не уверена, что вообще есть какая-то отчетливая реакция, собственно, самих объектов, и они же субъекты, вот этого чудесного решения. Ну, в общем, выбирай, про что. Про что ты готова? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я про все готова, потому что я, как ты знаешь, все время у станка, у телевизора. Но по значимости, конечно, наверное, нам следует обсудить тему не только самого страшного нашествия террористов в Израиль, но и на этой волне неожиданно возникших вот этих настроений антисемитских, которые до поры до времени как будто бы дремали или, может быть, их даже вообще не было, или они не проявлялись столь очевидно, как они проявились сегодня, в том числе в медийном пространстве. 

«Исторически к Израилю огромная масса мусульман относится, скажем так, настороженно. У сотен миллионов мусульман, конечно, не у каждого, но все же, антисемитизм — культурная норма».

Д. Киселев

Т. МАЛКИНА: Ну да, вот это интересно. Я прям хочу такое заявление сделать, что мало того, что я еврей, я всегда была такой еврей-двоечник, но за вот истекший месяц с небольшим я не могу сказать, что я стала евреем-отличником, но, конечно, у меня ощущение собственного еврейства, что бы это ни значило, поскольку я не знаю языка, я не религиозна, ну и так далее и, в общем, совершенно оторвана от каких бы то ни было культурных корней именно еврейских, не говоря уж об израильских, я, безусловно, да, чувствую себя евреем, и мой внутренний еврей, он расправляет плечи просто с каждой секундой все шире и мощней. И для меня вот этот разговор про антисемитизм, ну у нас с тобой не такая большая разница в возрасте, то есть мы, безусловно, застали… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нету. 

Т. МАЛКИНА: Ничтожная. Окей, несущественная. То есть мы обе застали период душный вот этот вот брежневско-черненко…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, советская власть, будем называть, хотя и поздняя уже. 

Т. МАЛКИНА: Да, период развитого социализма, когда и развитой антисемитизм тоже существовал в каком-то довольно застойном, но плотном виде. И, конечно, мы знаем, что такое инвалид пятой группы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Пятого пункта. 

Т. МАЛКИНА: Пятой группы. Нет, инвалидность по группам. Групп инвалидности всего…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Три.

Т. МАЛКИНА: Три, да. Всегда был такой мем, тогда не было слова «мем», был мем, что а что такое, почему не берут на работу, не знаю, Ивана Алексеевича Петрова? Инвалид пятой группы. И мы, конечно же, застали длительный период, когда совершенно как-то растворился, исчез вообще с повестки дня вопрос антисемитизма государственного и даже, как мне кажется, бытового. 

Я помню, однажды моя тетя, которая тоже, соответственно, еврей, такая интеллигентная женщина в больших очках, который как аквариум, там такого размера глаза, этнограф, пришла из магазина чуть ли не в слезах. Я говорю: «А что такое случилось?» 

Она говорит: «Ты не представляешь, какой сцене я сейчас стала свидетелем». Ну, соответственно, речь шла о начале 90-х, вернее, середине 90-х. Стояла в очереди за чем-то. Это не была очередь бесконечная за туалетной бумагой, но какая-то небольшая очередь. И какой-то молодой человек смуглый красивого такого в целом семитского черноволосого вида пытался что-то узнать у продавщицы. Ты знаешь, у нас не любили и не любят люди такого. Он говорит: «Мне вот только спросить». Высокого роста. И через очередь пытался что-то спросить у продавщицы. 

И кто-то крикнул ему из очереди: «Что вы понаехали тут?» Молодой человек обернулся: «Во-первых, мне только спросить. Во-вторых, я вообще еврей». И женщина, которая кричала этому, она сказала: «Ой, милый, ты извини меня, пожалуйста». И тетя моя заплакала и покинула очередь, и сказала: «Таня, что происходит? Что происходит?». Человек сказал, что он еврей, и она сказала: «Ой, ты прости, что я плохо сейчас про тебя подумала. А ты еврей, тогда окей». Вот такой анекдот, маленький анекдот из жизни. 

И вообще-то, десятилетия мы жили, мне кажется, совершенно без даже фонового антисемитизма.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я должна сказать, что, как ты говоришь, я хоть и не намного, но старше тебя, поэтому я вообще все свое советское… Да, опять же, это я не как себе в плюс записываю, во мне нет еврейской крови, но у меня лицо умное и в очках, поэтому, в общем, я предполагала всегда, что, может быть, какая-нибудь хоть капелька есть. Но нету.

Т. МАЛКИНА: Ты понимаешь, что это такой обратный расизм в твоем высказывании? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, вероятно, да. Хотя я никакого смысла негативного, отрицательного в это не вкладываю. Никогда на протяжении всей моей советской юности и детства этот вопрос вообще не занимал никого, кто какой национальности. Может быть, мне так повезло. Может быть, так сложилось. Это уже потом стало известно, понятно, как это действовало исподволь. Тот самый пятый пункт, по которому не принимали часто, даже с хорошими отметками, в университеты. 

Т. МАЛКИНА: «Часто» – это ты мягко сказала. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Мягко, да. Я имею в виду технические вузы, потому что, скажем, на наш журфак принимали. Но дело даже не в этом. Меня больше всего поражает, и, может быть, ты знаешь ответ на этот вопрос, ведь вот нынешняя поднявшаяся вдруг волна антисемитизма, она ведь не только у нас здесь поднялась в каких-то отдельных регионах или отдельных проявлениях, она поднялась во всем мире. 

Что это такое? Это что-то дремавшее или, как там написала одна коллега, что это в ДНК человечества заложено, что самые разные взаимоисключающие группы сегодня выступают почти единым фронтом в поддержку террористического образования и не испытывают сочувствия к людям, которые реально пережили страшнейшую из катастроф, которые только можно представить?

«Вы знаете, я тысячу раз тут призывал, когда только спецоперация начиналась, быть поактивнее. Вот, конечно, сейчас за эти три недели у меня очень серьезная переоценка проходит, потому что, конечно, я думаю, как, каким образом, каким чудом нам удалось не свалиться вот в этот совершенно нечеловеческий кошмар».

А. Норкин

Т. МАЛКИНА: Слушай, я не знаю. Поскольку мы договорились с тобой, что принципиальной разницы между, условно, Ютюбом и Телеграмом и телевизором нет, поскольку они… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну все-таки есть существенная. 

Т. МАЛКИНА: Нет, я имею в виду по степени доступности это лишь вопрос желания, да? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да.

Т. МАЛКИНА: То есть даже VPN не нужен. Понимаешь, да? Все люди, которые поддерживают, не знаю, борьбу четы Цыгановых с рептилоидами, они с тем же успехом функционируют и существуют, и питаются информацией в Телеграм-каналах, что и по телевизору, а также в Ютюбе. То есть нет тут технического никакого ценза. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я готова была бы с этим поспорить, но это все не наша тема. 

Т. МАЛКИНА: Ну да. В общем, если он есть, он минимален, маргинален, мне кажется, и на существо проблемы не влияет. Я к тому, что я много всего посмотрела на эту тему за истекший месяц опять же с хвостиком, поскольку совершенно перестала спать от ужаса. И разной степени убедительности спикеры, эксперты, историки, социологи, антропологи, просто болтологи рассуждали на эту тему. Я не смогла прийти ни к какому выводу. Но это немудрено, потому что никто, мне кажется, не смог. Существует, да, такая позиция, что вот просто латентный антисемитизм, он всегда был, и вот он как-то спал, а тут вот…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Позволили в том числе.

Т. МАЛКИНА: Или иммунитет ослаб, человек простудился – и все поперло.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, еще в нашем случае…

Т. МАЛКИНА: И в случае России, да, все вот эти шутки-малютки про Мойшу Израилевича и известная, типичная, она вошла в пословицы и поговорки, что у каждого антисемита должен быть свой любимый еврей. Вот эта вот история про то, что я вообще против евреев ничего не имею, у меня вот друг еврей, врач еврей и прочее. 

Нет, ну вообще в мире что-то изменилось, и люди, которые квалифицируют происходящее скорее как финальную – вряд ли это финальная – борьбу света с тьмой и добра со злом, они считают, что… В общем контексте действительно ослаб иммунитет такой гуманистический и полезло все, полезли все грибы, вся плесень, весь гной, какой всегда в человеке, как мы знаем, живет, и все бактерии присутствуют. И бактерия антисемитизма считается древнейшей, стойкой, устойчивой ко всем антибиотикам, как больничная инфекция. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да. 

Т. МАЛКИНА: Вот случись что – и больничная инфекция, она, как пожар, охватывает всю больницу. Я не знаю. Мой внутренний еврей на этот счет… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не имеет четкого ответа. 

Т. МАЛКИНА: Не имеет, да. И даже у меня нет ощущения, чувства смутного, так это или не так. То есть я как советский человек лично сама никакому антисемитскому давлению не подвергалась. Мне повезло со временем. Я помню, главная моя встреча с антисемитизмом, она тоже такая немножко анекдотическая. Потому что что я знала в нашей неговорящей на языке, оторванной от корней, нерелигиозной еврейской семье? Что за слово «жид» надо давать в морду. 

И был у меня случай в школе. Я помню, была невелика, очень неприятный мальчик, кстати, младший брат моей параллельноклассницы, назвал мою маму, красавицу редкостную, не знаю почему, просто так, вот этим самым словом на букву «ж». Я знала, что у меня есть долг – дать ему в морду. И это было ужасно трудно, потому что он бегал гораздо быстрее, чем я. И я полтора месяца изнурительно, ежедневно после школы за ним гонялась. Я сторожила его в засаде. Но я прям чувствовала, что у меня есть долг, вот долг. Он сказал – мне надо в глаз. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но за полтора месяца он мог забыть, за что ты ему даешь в морду. 

Т. МАЛКИНА: Я, кстати, вообще даже не уверена, что он понимал, за что, но он точно знал, что я гоняюсь за ним с целью дать ему в морду. И дело кончилось все это каким-то совершеннейшим крахом, потому что в момент, когда я его практически поймала, он наклонился, он шустрый был мальчиш, поднял камень и засветил мне в голову, и попал мне в висок. В этот момент как раз моя мама каким-то чудесным образом шла по двору и увидела меня с этим виском, камень. И мама в совершеннейшем озверении быстро как раз… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дала ему в морду. 

Т. МАЛКИНА: Нет, она его взяла за шкирку и принесла его за шкирку к нему домой. А папа его был каким-то там полковником в училище Верховного совета. Прибежала домой, сказала, что сейчас вот он дочь мою покалечил, вот я в партком сейчас, вот сказала мама запрещенное слово, сообщу. И, в общем, папа и мама мальчика, они готовы были кровью искупить вину неизвестно за что. Ну да, за кинутый камень. Вот. И ужас заключается в том, что я так и никогда не дала ему в морду. То есть у меня есть неотомщенный… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Отложенное действие. 

Т. МАЛКИНА: Да, отложенный такой. Но это такая чепуховая история из детства. Ну, в общем, это примерно все. При том, что у меня есть родственники, которым просто пришлось уехать, они были отказниками. Ну, такие дальние. И не то чтобы это как-то очень сильно дома обсуждалось, но, конечно, все это знали. И эти родственники теперь живут некоторые в Израиле, некоторые в Америке, по всему миру, как это принято. Но я к тому, что у меня нет специальной антенны, которая позволяет чувствовать антисемитизм, потому что я всегда распознаю его как тупость. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Тупость – это с одной стороны. Это, как правило, все-таки на бытовом уровне. Если возвращаться к объекту нашего исследования, то могу тебе сказать, как я начала это замечать, вот эти появившиеся ноты, когда человека, чтобы его скомпрометировать, необходимо было объявить не только предателем и так далее, но еще и намекнуть для начала, что с точки зрения этнической принадлежности тоже не все так совершенно. Это было где-то в 2022 году, по-моему, в конце, когда я увидела программу на канале НТВ, которая называлась «Наша Алла Баруховна». 

«Баруховна. Барух — это святой на иврите, а Баруховна — это значит святейшая».

Причем через «а». Программа называлась «Ты не поверишь». Желтее ничего представить невозможно. И там был сюжет про вообще отвратительную, гнилую сущность уехавших артистов. И Алле Борисовне, которую до этого не трогали впрямую, был посвящен вот этот сюжет, где рассказывалось и комментировалось ее же коллегами не только то, что она всенародная любимица, нажившая здесь огромное состояние благодаря трудовым доходам граждан, которые платили за ее концерты, она здесь жировала, у нее замок, замок опять был показан. 

Так вот, мало этого, она уехала с мужем Галкиным в Израиль. И дальше там описывается по-прежнему ее роскошная жизнь, показывается какой-то невероятный особняк с бассейном, где якобы семья Пугачевой снимает дом, дети ходят в израильскую школу. И самое ужасное помимо этого, что она Алла Баруховна, как ее нежно называют… 

Т. МАЛКИНА: Выяснилось, что она Баруховна. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. Она еще российскую пенсию получает вместе с израильской. То есть ты понимаешь, да? Дискредитация идет по нескольким пунктам, которые задевают многих за живое: богатая, предательница, бросила свой народ в годину тяжелых испытаний. Ну и Баруховна – это, так сказать, до кучи. И вот тогда абсолютно четко вот этим душком оттуда из ящика на меня повеяло. Спустя сколько-то, полгода или чуть больше, в «Эмпатии Манучи»… Ты вот такие вот не смотришь? 

Т. МАЛКИНА: Ты знаешь, вот из-за тебя я даже посмотрела. Я видела вот актрису Талызину. 

«Наш президент ждал восемь лет и наконец решился». 

В. Талызина

Я какие-то смешанные чувства испытала, потому что мне кажется, что это реально пожилой, но дело даже не в этом, разные бывают пожилые, но человек, в общем, дементный. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, нет, там не заметна деменция. 

Т. МАЛКИНА: Чудовищно глупый, несет какую-то чушь. И мне немножко стало ее жалко, потому что могла бы остаться… Актриса вообще хорошая, кстати. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Понимаешь, в чем дело? Если бы она просто несла чушь…

Т. МАЛКИНА: Зачем старухе позориться? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но напротив сидит так называемый интервьюер. 

Т. МАЛКИНА: А, этот ваш Манучи? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: И у него есть возможность всегда, когда он видит, что его гостья либо в деменции, либо несет чушь, все-таки какие-то наиболее скандальные куски, наиболее тухлые куски вырезать. Но он это не вырезает. 

Т. МАЛКИНА: Ну как? Во-первых, он этим питается. Минуточку, это же такой бес. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Он провоцирует на это, на папку. Потом эта Талызина – ты говоришь, деменция – оправдывалась. Оправдывалась, кстати, ровно по этой схеме: «У меня муж первый был еврей. Не надо меня подозревать в таком страшном грехе». 

Т. МАЛКИНА: Даже не друг, а муж. Она вообще, если верить телегонистам, она вообще теперь тоже еврей, что уж там… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: По мужу можно? 

Т. МАЛКИНА: Ну как, ты знаешь, есть телегония. Вот женщина по имени Анна Кузнецова, попадья, которая была Уполномоченной по правам ребенка до того, как вот та женщина стала, на которую теперь ордер на арест выдал Международный уголовный суд, она же как только стала Уполномоченной по правам детей, она пыталась продвигать, ну и, кстати, продвигала, идею телегонии. Если по-простому объяснить, если у тебя были, Господи, как же это сказать, половые отношения с кем-то, то память о них – это как память воды, только вот в другой области. Она навсегда, собственно, отпечатывается на всех тех органах, которые задействованы. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Держу себя, чтобы… Господа офицеры, молчать. Появилась легкая надежда. 

Т. МАЛКИНА: Ну, короче, если ты делал это, то все, и дальше все эти твои органы, необходимые для этих отношений, они навсегда запоминают эту информацию, и структура вот этой информации, она потом передается всему, чего касаются эти самые органы, включая твоих детей. Поэтому это как-то сложным образом должно было повести, как я понимаю, я поверхностно изучала, к пропаганде идеи верности. Но, в общем, получилось немножко запутанно. Да, то есть по вот телегонической вот этой самой теории Талызина уже все, она уже еврей. Рыбка плывет, назад не отдает. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот в данном случае, мне кажется, это в тебе твой внутренний и внешний еврей должен оскорбиться от такого родства.

Т. МАЛКИНА: Он недоволен, да. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но факт остается фактом, что это миллионы просмотров, это невероятное обсуждение, обсуждение на уровне, почему Алла Борисовна своего папку переименовала, хотя известно, что папка у нее был Бориска, как она говорит, эта самая Талызина. Смешнее было с Лией Ахеджаковой, потому что она Лия Меджидовна, и та же самая Талызина приписывает ей папку Нахима, путая какие-то отчества и так далее. 

То есть я о чем говорю? Что дискредитация человека, которая началась, ну, человека известного, человека любимого и заслуженного, в том числе пошла и по этой линии. И это, безусловно, было свидетельством того, что вот эта вот которая дремала кобра, начала эту свою голову поднимать и потом уже временами шипеть. 

Т. МАЛКИНА: Слушай, я не понимаю. Во-первых, я все-таки не согласна. Кобра – это звучит гордо. Ну вот, бацилла, инфекция. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну хорошо, не кобра. Мелкие, но ядовитые. 

Т. МАЛКИНА: Ну да, я согласна. Хотя вот этот аргумент, он вообще ужасно смешной, что скрывают. Я помню, это когда-то как раз моя мама, которая всю жизнь работала в ящиках почтовых… Молодые люди вообще не понимают, что значит ящик и почему. Это тоже такое удовольствие иногда объяснять. А у нее как-то был с каким-то кадровиком, который первый отдел, который отвечает как раз за чистоту всех кадров, какой-то разговор такой смутно-антисемитский. Обычно тактика какая? Если ты еврей, при тебе в плохом смысле рассказывают еврейские анекдоты, самое простое и первое, что ты делаешь – ты встаешь и говоришь: «Здравствуйте, я еврей. Пожалуйста, при мне вот этого не надо». 

И в какой-то момент мама оказалась участником такого вязкого разговора с этими кадровиками, который вот примерно про Боруховну и Нахимовну, вот это вот все. Знаете, евреи, они такие хитрые, они же еще скрывают. И мама, которая была молодым специалистом, она как-то страдала-страдала, а потом говорит: «Слушайте, а как вы думаете, а почему они скрывают?» И на этом как-то все задумывались и говорят: «А почему они скрывают, действительно? А почему? Зачем им скрывать-то?» И на этом все разговоры прекратились.Собственно, простой вопрос: а зачем Алле Борисовне скрывать, что она Боруховна? Мне кажется, он прям может обезоружить. 

Ну ладно, мы не будем сейчас бороться с больничной инфекцией и с плесенью, поскольку она резистентной считается. Ну вот у меня к тебе вопрос. Как это происходит в телевизоре? То, как освещались события 7 октября и последовавшее за ними, то, как освещался визит прекрасной террористической организации ХАМАС в Москву, то, как освещались совершенно какие-то позорные, невероятно какие-то карикатурные события в Махачкале. Вот как это происходит? Предположим, это началось чуть раньше с условного какого-нибудь Манучи, Боруховны, вот этого всего. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может, и еще раньше. 

Т. МАЛКИНА: Как это происходит? Вот ты должна знать. Это же не то, что отмашку кто-то дает, не то, что, не знаю, Алексей Алексеевич Громов, собрав в очередной раз в своем кабинете глав всех этих телевизионных глав, он говорит: «Ну, короче так, братва, прошла малява такая, что все, теперь не надо стесняться, мы знаем, что евреи, они те еще жучилы. Короче, мочим их». Это же не так происходит? И говорит: «Ни в чем себе не отказывайте». 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я не знаю, как это происходит, на каком уровне спускается, но по растерянности, которую, как правило, мы наблюдаем в первые какие-то часы после происходящего, а иногда и по полному молчанию в первый день, как это было с погромами в Дагестане, можно понять, что и там не сразу вырабатывают какие-то свои рекомендации и методички, и только уже в последующих каких-то эфирах ты можешь наблюдать, как тот же Соловьев от криков «Я еврей!» переходит к тому, что «Я еврей, но я русский, и поэтому я осуждаю израильскую военщину». Ну, впрямую он не произносит слов «израильская военщина», но это абсолютно всплывает опять же из каких-то глубин памяти, когда все наше детство прошло под репортажами «Международной панорамы», да, «израильская военщина»…

Т. МАЛКИНА: И журнал «Крокодил», который полностью… Там карикатуры, я прям специально посмотрела, они совершенно полностью повторяют просто, кроме текста, карикатуры немецкого рейха гитлеровского, то есть практически один в один калька, просто тексты другие и вместо слова «евреи» слова «Израиль» или «сионизм». 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вообще, слово «еврей» многие стесняются произносить. Вот это я заметила. И в том числе глава нашей великой страны тоже стесняется это слово произносить. 

Т. МАЛКИНА: Но произносит, произносит. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Произносит, да. 

Т. МАЛКИНА: Надо отдать ему должное, честь и ему и хвала. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: «Лица еврейской национальности» – это тоже откуда-то. Вот непосредственно слово произносит с гордостью только один Соловьев. И это на другую аудиторию. Это дискредитирует по-своему, потому что он, когда ему, надо еврей, а когда ему не надо… Хотя нет, он всегда, безусловно, с гордостью заявляет о своей национальной принадлежности, но его, так сказать, сородичи хотят от него открещиваться и делают это весьма активно. 

Т. МАЛКИНА: Я подтверждаю. Не надо нам таких. Таких не берут в космонавты. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. И то, что «позор еврейского народа», как обычно говорят про совсем другого персонажа…

Т. МАЛКИНА: Теперь говорят про Зеленского, кстати. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я и говорю, да. Это как раз распространяется, наоборот, вот в эту сторону. Было довольно любопытно наблюдать, как происходят схватки между, скажем, сторонником, ну не сторонником даже, а представителем Израиля Яковом Кедми… 

Т. МАЛКИНА: Даже я знаю.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Есть такой персонаж, который ходил все эти годы на вечера к Владимиру Соловьеву, абсолютный ястреб, который, когда речь заходила об Украине, призывал действовать максимально жестко. И здесь, во-первых, меня дико поразило, что он по-прежнему ходит в эту студию. 

Но дальше происходят какие-то совершенно невероятные схватки, когда Соловьев, вынужденный работать уже по определенной методичке, оказывается лицом к лицу с Яковом Кедми, который всегда был свой, а тут оказался по другую сторону, который кричит буквально во весь голос: «Не смейте оскорблять мою армию, не смейте принижать ее значение», на что Соловьев еще громче орет: «А вы не смейте мою армию!» И дальше совершенно уже непереводимая получается игра слов, потому что уже даже непонятно, кто чего доказывает. И Соловьеву в этой ситуации, конечно, приходится не сладко. 

«Никто никогда не будет говорить высокомерно о моей армии! Я воевал! Я знаю, как мы воевали!»

Я. Кедми

«И никто никогда не будет говорить высокомерно о нашем человеке! И никто не будет говорить, кого мы здесь имеем право учить или нет!»

В. Соловьев

Т. МАЛКИНА: Что-то никакого сочувствия не вызывает. Мне кажется, ему наверняка это понравилось.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не, не, не, сочувствия, безусловно, ноль. Но у него, когда он рассказывает о происходящем, хотя бы нет злорадства, а вот у, скажем, той же Скабеевой или у Киселева, в их речах звучит прямо вот, особенно в первые дни после нападения это было абсолютно злорадное: «Вот она хваленая ваша армия, вот она хваленная разведка, вот вы проглядели это все. И нечего теперь называть себя одной из сильнейших армий мира». 

«Моссад — лучшая разведка в мире. Израильская система ПВО „Железный купол“ непробиваема. Израильский танк „Меркава“ неуязвим. Сейчас все эти стереотипы снесены, словно золотая листва порывом осеннего ветра».

Д. Киселев

Это злорадство, оно для меня не поддается объяснению. 

Т. МАЛКИНА: Я, кстати, не смогла смотреть. Понимая, что мы с тобой встретимся, я его пыталась посмотреть и буквально вот не смогла. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не шмогла. 

Т. МАЛКИНА: Не шмогла. Я решила: хорошо, я пойду в Телеграмы. И, кстати, у меня же есть любимый контрольный вольер, в котором у меня, в частности, Маргарита Симоньян обитает, чтобы не забываться. А то, знаешь, мы с тобой тут сидим, ты, да я, да мы с тобой и все хорошо. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: В тонусе быть чтобы. 

Т. МАЛКИНА: Да, чтобы быть в тонусе. И я довольно внимательно читала. Она, кстати, довольно немногословна, что обычно свидетельствует о растерянности, причем не только и не столько ее, сколько еще и у так называемого представителя «Начальника», как она его называет с большой буквы всегда, то есть, очевидно, об отсутствии проработанной методички или об отсутствии методички, которую она в состоянии достаточно быстро переварить, чтобы уже дальше продукты питания производить. 

Я следила за ее Телеграмом и тоже, надо сказать, в какой-то момент перестала мочь, потому что помимо того, что невероятное количество лжи, вроде как уже никого не удивить этим, но на самом деле там довольно большой, высокий эмоциональный накал, то есть я не могла больше читать ее ламентации про слезинку палестинского ребенка, сопровождающиеся, естественно, ссылками на хамасовскую пропаганду и RT-шную тоже. И это прям трудно, эмоционально трудно, потому что я тоже против страдания всех детей, естественно. 

И очень интересно. Я пыталась проследить, есть ли вообще, возникает ли вот в Телеграмах, которые теперь второй телевизор, и в Ютубах тема заложников и отношения к ним. И вот это меня потрясает больше, чем обнаруживавшийся грибок или инфекция антисемитизма, которая спала долго, а теперь проснулась и только начинает, как я понимаю, бушевать. Меня поразило правда, что по-прежнему этой темы как бы не существует для российского человека, кем бы он ни был. То есть это неинтересно. 

Вообще, вот это один из самых трагических аспектов того, что сейчас происходит в Израиле. Вот эта чертова вагонетка, которую, на самом деле живые люди, вынуждены как-то перевести стрелку и куда-то направить. Помнишь эту дилемму вагонетки, которой мы всегда мучили всех и продолжаем мучить, в частности, всех студентов. То есть что делать, как искоренять абсолютно, с моей точки зрения, подлежащую искоренению террористическую организацию, с одной стороны, пытаясь не минимизировать collateral, то есть случайные жертвы или полуслучайные, поскольку их использует ХАМАС, жертвы среди мирных граждан? И главное, что делать, чтобы не навредить заложникам? 

И даже до слез меня это доводит. Я просто специально пыталась, я просматривала всяких, ну тут каждый, ну почти каждый там околовоенкор, он же тоже пишет теперь и про израильскую ситуацию, все же не специалисты, я фактически не нашла никого, кто сказал бы: «Постойте, но самое главное, что там в заложниках люди. И цель операции, она в первую очередь – освободить заложников, во вторую очередь – просто буквально покарать тех, кто это сделал».

Нет, ценность человеческой жизни как идея, как концепт, она по-прежнему не приживается и не прижилась на родине. Мне кажется, это гораздо более интересным, чем – я, возможно, неправа – более важным, чем антисемитизм.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, но, с другой стороны, они все время говорят о ценности человеческой жизни, о мирном населении. 

Т. МАЛКИНА: Да, но они вообще не говорят о заложниках. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они не говорят о заложниках, они не говорят об этих страшных кадрах, которые сегодня показывают по всему миру. 

Т. МАЛКИНА: Нет, Марго попыталась сказать, что это все фейк. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Или фейк, да. Но, как правило, этого нет. 

Т. МАЛКИНА: Нет доказательств. Предоставьте мне доказательства того, что ребенка зажарили в духовке. Вот в этот момент я поняла, что я схожу с дистанции, я не могу больше. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да. Но тем не менее все равно этой темы нет. 

Т. МАЛКИНА: Темы нет. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Что показывают журналистам, депутатам Кнессета везде, в ООН. И тот ужас, который люди от одного просмотра испытывают, то, что мы видим опять же там в Ютуб-каналах. Мы не видим кадры, редкие кадры до нас доходят, но мы видим реакцию на это людей. 

Т. МАЛКИНА: Есть уже много свидетельств людей, которым показали. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: О том я и говорю. И реакцию видели. 

Т. МАЛКИНА: Ничего никогда более ужасного в жизни они не видели.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Именно. Слова врачей, которые работают там. И вот эта вот тема, она практически… И еще второе. Очень активно и много говорят об обстрелах совершенно типа варварских, совершенно бесчеловечных сектора Газа, но не говорят о том, что в сторону Израиля продолжают в больших количествах с той стороны все равно лететь ракеты, и все равно некоторые из них достигают цели. Этой темы тоже нет. 

А в случае, извини, если перескакивать чуть-чуть вперед, с событиями в Махачкале, вот с этим погромом, практически в первый вечер повторилось ровно то, что было, когда Пригожин пошел маршем со своими этими вагнеровцами. Было молчание. 

Т. МАЛКИНА: Да, растерянное молчание. Мы не знаем, как к этому отнестись, мы не знаем, как это надо освещать, как это мы можем освещать, и поэтому мы пока… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: А на следующий день это уже было квалифицировано как некоторое мелкое происшествие, которое ни в коем случае не свидетельствует о реальных настроениях в этом регионе, рассказывается о том, как добрососедствовали в течение многих веков. 

Т. МАЛКИНА: И дружба народов бесконечная. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дружба народов. И, разумеется, во всем этом кто виноват? 

Т. МАЛКИНА: Да, быстро все выяснилось, что виноваты США на самом деле, которые руками Украины.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, виноваты украинцы, США и Интернет, в котором людей, бедных овечек заблудших, подначивали и спровоцировали побежать в этот аэропорт. Это к вопросу о том, как это подается и освещается. 

«И приезжают в Дагестан, известный тем, что на протяжении веков проживают в Дагестане евреи в Дербенте. И никогда не было никаких проблем».

В. Соловьев

И тут возникает безусловный вопрос, например, вот с этим случаем в Афганистане, фу в Афганистане, в Дагестане: может, они правы, может быть, не надо показывать, чтобы не спровоцировать такое же еще где-то? Хотя еще где-то это тоже происходило, ну только не было вот прорыва непосредственно на летное поле и попыток там захватить самолет. Но объявление «Мы здесь израильтян и евреев не селим в отели», какие-то попытки найти евреев в каком-то отеле – это было. Может быть, чтобы избежать дальнейшей эскалации вот этой, может быть, они правы, что они как-то эту тему обходят или называют это мелким эксцессом, совершеннейшей случайностью? 

Т. МАЛКИНА: Слушай, это, кстати, вопрос не праздный, потому что, мне кажется, мы об этом говорили вне эфира, потому что, конечно, есть разрушительная роль медиа в целом ряде процессов.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И не только наших. 

Т. МАЛКИНА: Нет, всех медиа. Это имеет отношение не обязательно к пропагандистским, не обязательно к лживым, не обязательно к российским медиа, а в принципе, конечно, у медиа есть уже достаточно изученная, но, видимо, недостаточно изученная, дополнительная роль как переносчика, собственно. Медиа как идеальный комар, который переносит абсолютно любой возбудитель любых инфекций. Это немножко за рамками нашего разговора. Я не думаю, что в данном случае российские медиа не очень подробно освещали то, что происходит, с целью не распространять бациллу антисемитизма. 

Мне лично не очень ясно, что явилось триггером, что происходило в Махачкале. Мне кажется, что все это скорее следствие исключительной бедности региона. Про это очень хороший был текст одного антрополога и социолога, который работает долго в Дагестане, Виталия или Владимира Дымшица, боюсь ошибиться. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, я видела его тоже. 

Т. МАЛКИНА: Который мне показался очень взвешенным и очень подробно описывающим, что происходит. В частности, там люмпенизация городского населения Махачкалы. Махачкала как огромный-огромный мегаполис в совершенно обедневающей и разваливающейся стране. И, соответственно, непрерывно происходит приток в большой город разного негородского населения. Инфраструктуры нет, социальных лифтов налаженных и страт тоже нет. Соответственно, происходит люмпенизация. Опять же, играют роль определенные религиозные течения, убеждения, там масса каких-то влияний разных представителей исламского мира вокруг. Война кругом, денег нет, делать нечего, интернет опять же. Ну, в общем, не очень понятно, что там произошло.

Мне кажется, почему-то я считаю, мы на самом деле вряд ли когда-нибудь узнаем, хотя, может быть, ты со мной не согласишься, что вот так плохо это освещали, это был просос, что называется, на нашем языке профессиональном, тот факт, что практически не освещали происходящее самые важные медиа, а именно телевизионные, когда это происходило, или кое-как. Мне кажется, это скорее свидетельство просто распада и растерянности, а не того, что не решили бить евреев или не бить. Причем на уровне государства. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они решили, что не надо, дальше будить лихо. Вот второй вариант, почему это….

Т. МАЛКИНА: Но ты добрая.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я просто думаю, что ведь если мы вспомним, просто вот походу после вот того самого фейкового, как потом выяснилось, удара по больнице в Газе

Т. МАЛКИНА: О, да. Отработанного блестяще, конечно, российскими средствами массовой информации. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. И всеми, BBC, который для нас был образцом, которые буквально через 10 минут утверждали, что произошел этот удар, что там столько погибших. 

Т. МАЛКИНА: Это такой огромный позор профессии. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: И это сразу пошла волна совершенно кошмарных по количеству участвовавших в них демонстраций, когда люди в разных странах, в разных столицах мира шли к израильским посольствам, шли к американскому посольству, где-то чего-то громили. Всего лишь вот это сообщение, которое наутро уже было совершенно опровергнуто. 

Т. МАЛКИНА: Нет, ну слушай, ложки-то нашлись, но осадочек остался такой толщины, я тебя умоляю. При этом в наш век быстрой информации, мне кажется, уже даже никто и не вспоминает невробольницу, была, не была, неважно, а демонстрации-то продолжаются. 

И как раз российские средства массовой информации щедро и с удовольствием показывают процессы – сейчас я скажу небрежно, меня за это осудят, – которое происходит благодаря левой повестке европейской и американской, в частности, в университетах, которые как бы должны быть, ну не должны быть, но многие считали, что они все-таки скорее оплот прогресса и интеллектуализма и так далее, которые теперь превратились в какую-то коллективную, прости господи, Грету Тунберг, которая тоже за слезинку палестинского ребенка, совершенно не понимая, видимо, скорее всего, вообще не понимая ни сути процессов, ни истории и так далее. 

Это сложный вопрос. Но я чувствую, мы завязли совершенно в теме антисемитизма и кризиса, который, мне кажется, все еще может стать вполне себе горячей Третьей мировой войной. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но в данном случае даже, может быть, это не антисемитизм, а антиизраилитизм. Это против Израиля. 

Т. МАЛКИНА: Или, как многие предполагают, опять же страшные-страшные дискуссии, которые иначе как словом «срач» невозможно назвать, происходят на просторах интернета между достойнейшими людьми про так называемую левую повестку versus правую. 

Всегда считалось, ну, в последние годы считалось, что Россия, абсолютно повернувшаяся спиной к будущему и лицом к прошлому, она идет туда в архаику и тянет всех за собою, ее естественный союзник – это, скажем, западные правые. А выяснилось, что нет. Удивительным образом в принципиальных вопросах вовсе даже не правые союзники России, которая теперь, как контрамот, живет наоборот, то есть каждый следующий день она оказывается на день в прошлом, а не на день в будущем. Ну и это интересно. Боюсь, нам с этим не разобраться. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да нет, нам вообще невозможно разобраться, потому что, во-первых, этот вал часто кошмарных событий, которые не успеваешь еще отрефлексировать одно, а на тебя уже наваливается еще десять, в такой ситуации мы, мне кажется, даже, в общем, не жили уже даже не просто много лет, а много десятилетий. 

Т. МАЛКИНА: Опять будет интересно. Мы вообще как журналисты, которые бывшими не бывают, мы должны радоваться. Теперь так каждый день. Ты не то что не успеваешь отрефлексировать, ты даже уследить за всем не успеваешь. 

У меня к тебе вопрос. Понятно, на чьей стороне Россия и как политическая сила, и как медийное явление.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Медийное явление и политическая сила Россия – это примерно близнецы-братья, потому что мы прекрасно понимаем, если говорить об официальных медиа, то они трансляторы той повестки, которая определяется и задается оттуда, сверху. 

Т. МАЛКИНА: Не очень понятно, насколько она проактивно задается. Я к тому, что мне кажется, что вообще субъект, он как-то размылся, его как-то не особо есть, он также плывет по воле волн в жидкости, в которой находимся мы все сейчас примерно, и только изредка пытается как-то высунуть руку из этой самой жидкости и что-то такое продемонстрировать. Мне правда кажется, что нет компетентного активно управляющего не то чтобы процессом, а хотя бы собою, субъекта в данном случае. Но я, возможно, ошибаюсь, потому что я вижу прям много признаков распада, в частности, в том, как, собственно, в этой истории в Махачкале вели себя правоохранительные так называемые органы. 

Мне это напомнило не только историю с Пригожиным, мне это напомнило, извини, 1993 год в Москве, когда выяснилось, что никого нет дома. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Никого на улицах нет. Нет правоохранителей.

Т. МАЛКИНА: А взрослых нет дома. Вот тут какие-то люди туда на грузовике проехали стреляли, сюда на грузовике проехали стреляли. Есть же какие-то теоретически люди, которые не должны этого, а где они, мы не знаем. Нет их дома. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они как раз домой ушли. Ты говоришь, нет дома. Они дома были в этот момент, видимо. 

Т. МАЛКИНА: Под домом я имею в виду страну. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну я понимаю, да.

Т. МАЛКИНА: То есть в лавке никого не оказалось. Мне кажется, что и сейчас в лавке не то чтобы сильный менеджмент какой-то представлен и стратегически управляет процессами. Но, возможно, я ошибаюсь. Время покажет. Слушай, нам сейчас будет все интереснее и интереснее с каждым днем. Мне кажется, вообще все только начинается. 

Но вот возвращаясь к нашим вот этим самым медиа. Скажи, пожалуйста, вот есть темы, которые меня по счастью отвлекали от происходившего и происходящего на Ближнем Востоке и даже развлекали в значительной мере. Это такие наши, сугубо местные. Я думаю, что вообще никто их на фоне происходящего вообще не замечает. Но вот ужасно, мне кажется, интересно следить за развитием смерти тирана. Я второй раз в жизни посмотрела на профессора Соловья. И я правда впечатлена. Я начинаю иногда даже понимать, почему люди вот эти банки с водой заряжали перед телевизором. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Абсолютно. Это такой новый Чумак и Кашпировский. 

Т. МАЛКИНА: Но то есть я все равно не заряжала, я все равно заряжать не буду, не буду ставить трехлитровую банку, потому что все-таки это какая-то нечеловеческая ересь. Но как же увлекательно. Я его прям включила, вот рекомендованное, и прям вот так вот я села: «Милый, говори. О, да так! Ой!» 

«Ближе к девяти часам вечера четверга 26 октября президент России Владимир Путин скончался в своей валдайской резиденции». 

В. Соловей

И прямо ужасно интересно, невозможно оторваться. И есть, конечно, вопрос. Скажи, это просочилось на телеэкран, в отличие от экрана компьютера или телефона? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Один раз я наблюдала, когда просочилось это, очень коротко. Это когда первые какие-то были некоторое время назад, вдруг там начались какие-то сообщения, что… 

Т. МАЛКИНА: Умер-шмумер.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. И тогда цитировали Пескова, что все живы здоровы и рукопожатие крепкое. Но, разумеется, этой темы быть не может. 

Т. МАЛКИНА: Нет, он что-то сказал про двойника. В смысле он не произносил слово «двойник», но он… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Он говорил по поводу слухов про… 

Т. МАЛКИНА: Нет, нет, нет, он сказал, честное слово. Я видела. Может быть, опять же по телевизору, возможно, это не показали, но он сказал, вот так хихикая в пресловутые свои усы, что ну вот сейчас разбираются, сколько их, один, два, три. Нет, собственно, вот эта фраза – «у нас только один, вот Путин, и никого, кроме одного Путина, нет». Это была реакция на вопрос про вот этих Васильичей. Я запуталась в них совершенно. 

«Сколько двойников у президента Путина, да? Сейчас эксперты гадают, их три или четыре. А Путин у нас один». 

Д. Песков

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну и как ты себе предполагаешь, как это может обсуждаться? Вот просто гипотетически предположи. Смотри, собирается студия и обсуждают. Одни говорят: «Помер», другие говорят: «Жив». Но это по определению невозможно. Даже когда, извини, наши коллеги уже уехавшие начинают это обсуждать всерьез, это дико смешно. Это абсолютно комический эффект. 

Т. МАЛКИНА: Это реально смешно. Я редко смеюсь, но сейчас прям смеюсь с удовольствием. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я вчера вот диалог такой двух наших коллег бывших… 

Т. МАЛКИНА: Обсуждали, да, всерьез? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. И они, находясь уже давно за пределами Российской Федерации, на полном серьезе обсуждают, какие следующие шаги, как нам об этом сообщат, где в этот момент находится тело, если оно имеется (куда же оно денется?), как могут быть организованы церемонии прощания. И это абсолютно вызывает, естественно, такой утробный смех, потому что профессор Соловей, конечно, он эту тему может эксплуатировать теперь годами, потому что он может каждую неделю или каждый день утверждать, что вот все больше подтверждений. А сейчас он уже это говорит совершенно определенно.

Т. МАЛКИНА: Как о давно свершившемся факте, да? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. Когда он сообщил нам некоторое время назад, вот ровно тогда это и произошло, а теперь, соответственно, следите за следующими опять же сообщениями профессора Соловья. 

Но у него, извини, у профессора Соловья, вот ты вот так вот сидела слушала, а у него огромная аудитория, причем не только тех, кто вообще является какой-то либеральной или оппозиционной, такой определенный настрой… 

Т. МАЛКИНА: У него вообще другая, мне кажется, страта окормляемых. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: У меня есть моя знакомая очень хорошая, парикмахер, так вот она верит профессору Соловью, как богу, и периодически мне сообщает вот эти вот услышанные от него разные сообщения, то, что она посмотрела. И она свято верит в то, что существуют двойники. И у нее как раз наиболее убедительный довод, что есть двойник. Она говорит: «У каждого человека индивидуальный рост волос». 

Т. МАЛКИНА: Это, кстати, совершеннейшая правда. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. И поэтому она ровно отличает.

Т. МАЛКИНА: А, как специалист. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Как специалист исключительно по росту волос. Я с ней очень спорю всегда. И мы даже в какой-то момент поспорили на бутылку просекко. Вот теперь произойдут какие-то события или нет – либо она мне проиграла, либо я ей. 

Т. МАЛКИНА: Это длительный процесс. Я бы на твоем месте на стрижку спорила бесплатную. Натурой. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, это скучно. 

Т. МАЛКИНА: Слушай, в телевизор это не проникает, но весь Ютюб и весь Телеграм абсолютно этим полон. И хотя, ты говоришь, огромная аудитория у профессора Соловья, она существенно меньше, чем количество просмотров, чем, например, у знаменитого интервью Дудя, которое он взял у четы Цыгановых. Но тем не менее, да, будем считать, это огромная аудитория. И я вижу, что много обсуждений, то есть активно комментируют, собственно, зрители всех этих Ютюб-роликов и в Телеграм-каналах тему кончины первого лица и того, какой двойник, где и зачем. 

Кстати, я где-то сегодня же прочла, что, оказывается, двойник-то основной уже болен ковидом. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, тройник. 

Т. МАЛКИНА: Какой-то тройник. И я увидела фотографию. Действительно отчасти это похоже на саботаж, с моей точки зрения, или совсем уже руки растут уже не из плеч у некоторых работников кремлевского пула. Фотография, где Путин стоит на одном колене рядом с койкой, на которой сидит ребенок, который лечится в центре Рогачева. Действительно фотография, мне кажется, просто неудачная какая-то, такая странная. И я видела огромные, просто километры в разных Телеграм-каналах каких-то обсуждений о том, он это или не он, потому что этот так на одно колено… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Рост волос. 

Т. МАЛКИНА: Рост волос, на одно колено он так не встанет, что вот он как-то пальцы странно делает, может, сигнал подает. Мне кажется, это прям пошло в народ. И поскольку мы точно знаем, что Цыгановы и их россияне, они точно пользуются активно и Телеграмом, и Ютубом, и прочим, это не может не просачиваться методом диффузии. 

И смотри, происходит… Вот мы всегда говорили, что нет анекдотов. Когда поздний Брежнев, Советский Союз был страной роскошных анекдотов. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да еще и при Андропове были. А уж про Черненко… 

Т. МАЛКИНА: Нет, я имею в виду при Брежневе это был прям расцвет. Это были действительно роскошные анекдоты. А вот при Путине как-то мало. Есть какие-то пара-тройка скорее тоскливых, чем смешных. Но смотри теперь, что происходит. 

Теперь происходит другое. Вместо анекдотов теперь какая-то есть двойная жизнь России. То есть одна Россия смотрит по телевизору все то, что показывают (к сожалению, не это), и слушает все время вождя, который говорит, как мне представляется, все как-то хуже, все менее убедительно и все страньше. Одновременно эта же самая Россия, она приникает к каким-то бесконечным полушарлатанским источникам информации же, тоже массовой, как выясняется, и как-то так или иначе встречается с темой двойника, вот какого-то Васильича. Бредни Соловья как-то дальше там развиваются. И диффузия-то происходит. То есть какое-то происходит разрушение, мне кажется, не знаю, боюсь, что мозговой ткани. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Если б было, что разрушать, то да, происходит. 

Т. МАЛКИНА: Какое-то, да. Ты вот видишь это или нет? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не знаю. Мне сложно говорить, потому что все равно волей-неволей все мы общаемся в своем каком-то кругу. И все настроения, которые в этом кругу именно преобладают, ты также воспринимаешь и транслируешь. А вот эти ожидания, эта тема, смерть тирана, она еще ведь свидетельствует, потому что включено очень много людей в обсуждение, вот то, что перемен требуют наши сердца. Люди хотят, я так думаю, чего-то такого свежего, что каким-то образом что-то изменит. 

Т. МАЛКИНА: Я не понимаю, как это померить. При этом социологи, работающие здесь, естественно, под давлением, они просто не могут точку ставить в конце своих сообщений, те, которые хотят ставить, они же скорее утверждают, что люди дорожат стабильностью, что уже не надо никаких изменений, уже как есть, так и есть. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Как вот замерли на коленях, помнишь, Россия встает с колен, вот так и остались. 

Т. МАЛКИНА: Да, недовстав. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, жертвой всех этих вот веяний, в том числе и профессора Соловья, пал, хотя и раньше несколько, такой фильм, сейчас у него начинается международная премьера, я его посмотрела год назад…

Т. МАЛКИНА: А я только что посмотрела совершенно случайно. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Называется «Пациент №1», который снял Резо Гигинеишвили, известный уже, хотя и молодой, режиссер. И это последние дни, месяцы жизни Константина Устиновича Черненко, который в свое время приступил к исполнению обязанностей, не приходя в сознание. 

И дальше это становится довольно страшной метафорой и таким образом не только мучительно медленно для себя и для других помирающего вождя, но и образом страны, в которой продолжается совершенно бессмысленная война в Афганистане. И от имени этого вождя, хотя он уже лежит, мало чего соображая, и не может сам даже, извините, помочиться, как это принято говорить, тем не менее от его имени происходят разные события.

То, что этот фильм дойдет до проката в родной стране, мне кажется, вызывает большие-большие сомнения в силу аллюзий, которые не то чтобы вольно или невольно, а просто само собой возникают, когда ты это видишь. Тем более гениальная игра Александра Филиппенко, тем более тоже уехавшего из страны

Т. МАЛКИНА: Вообще, этот фильм на меня произвел серьезное впечатление. Буквально на днях мне его показали дома на домашнем кинотеатре, поскольку он еще и на просторы не вышел. Мне кажется, он только завтра или сегодня будет показан на фестивале в Котбусе в Германии. Это отличный фильм. 

Дочь моя спросила, она расспрашивала, я пыталась ей пересказать, моя дочь как раз примерно представляет себе, кто такой Константин Устинович Черненко, хотя бы потому, что она любит поэзию и знакома с гениальной, величайшей поэмой Тимура Киберова «Сквозь прощальные слезы», которая посвящается Константину Устиновичу Черненко, и начинается словами «Пахнет дело мое керосином, Керосинкой, сторонкой родной». Это гениальный текст, всем рекомендую. «Сквозь прощальные слезы». И она меня спросила: «А почему не покажут?» Я пересказала ей фабулу. Она там не то, что какая-то… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Фабула самая простая: лежит помирает старый дяденька-вождь.

Т. МАЛКИНА: Старый и абсолютно деградировавший.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Если было. Откуда и куда?

Т. МАЛКИНА: Откуда-то было. Это, кстати, последняя роль Инны Чуриковой, прекрасная, совершенно самая последняя, которая играет жену пациента №1. Она появляется там один раз, это одна сцена, но такая душераздирающая, потому что она же его называет «миленький мой мальчик», то есть когда-то он был миленьким мальчиком, родненьким, у них был секс, в конце концов, у них есть дети какие-то, внуки.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Так она ставит ему на магнитофоне голоса детей и внуков.

Т. МАЛКИНА: Она помнит, как он был миленький, родненький мальчик, была любовь к жизни и прочее. Конечно, когда-то он был, во всяком случае, существенно большим человеком, чем в этом фильме. И вот она мне задала вопрос, почему я так уверена, что это не появится в прокате, и я как-то пыталась ответить примерно так же, как и ты. Ну, потому что это такой, с одной стороны, как бы условно-реалистический фильм, с другой стороны, он совершенно такая метафора, он символический, все персонажи, строго говоря, условно, потому что его тоже никто не называет Константином Устиновичем, а у него там есть К.У.

И. ПЕТРОВСКАЯ: К.У., да. Заметим, Резо снимал этот фильм до всех событий, и он его закончил как раз в феврале 2022 года. Это тоже предвидение такое художника.

Т. МАЛКИНА: Слушай, предвидение… Мы знаем, что Константин Устинович Черненко вступил в должность, не приходя в сознание. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это правда. Я имею в виду попасть в сегодняшний контекст.

Т. МАЛКИНА: В общем, я задалась вопросом о фестивальной судьбе этого кино. Она будет прекрасной, потому что это очень красивое кино. Визуально оно прекрасно, ритмически великолепно. Но я не понимаю, смогут ли понять, про что это, люди, которые никогда не жили при не приходившем в сознание Леониде Ильиче Брежневе, быстро вышедшем из сознания Юрии Владимировиче Андропове, Константине Устиновиче Черненко, который…смогут ли они вообще понять, про что это, которые никогда не жили в Советском Союзе. Хорошая проверка для молодого, талантливого режиссера. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Там, кстати, есть на нашу же тему медийного отражения.

Т. МАЛКИНА: Да, 17 шагов. Меня это поразило.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Гениальная сцена, где совершенно уже практически не встающий на ноги…

Т. МАЛКИНА: Мы сейчас спойлерим. Хотя что тут спойлерить?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Ну а что, это известная сцена, когда очередные выборы в Верховный Совет, по-моему, и Константин Устинович, я это помню…      

Т. МАЛКИНА: Скажи, у меня галлюцинация или он выпал из кадра?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, он не выпал из кадра.

Т. МАЛКИНА: Я помню, что он выпал из кадра.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дай дорасскажу, потому что люди не поймут, о чем речь. Константину Устиновичу Черненко необходимо показать, что он жив, потому что пошли по стране слухи. А в этот момент как раз выборы. Поэтому он должен, как тогда было принято, и сейчас тоже, кстати, подойти к урне и свой бюллетень туда опустить, и что-то сказать, и помахать людям рукой.

Т. МАЛКИНА: Кстати, давай напомним зрителям, если они не помнят, на бюллетене он должен был проголосовать за себя.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Это были выборы в Верховный Совет, тогда не было президентских выборов, вспомни.

Т. МАЛКИНА: Понятно, что не президентских, да. Ну да.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это выборы в Верховный Совет, и, соответственно…

Т. МАЛКИНА: Кандидат все равно был один. Там не было двух фамилий в бюллетене.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я уже не помню даже, как это происходило. В этом фильме, может быть, в жизни было по-другому, тогда было известно, что урна приехала в Центральную клиническую больницу…

Т. МАЛКИНА: Да-да, это установленный факт.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И показали якобы пришедшего Черненко на избирательный участок.

Т. МАЛКИНА: Я помню, что не сообщали о том, что это больница, это как будто он на участок свой пришел.

«Голосует генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель президиума Верховного Совета СССР товарищ Константин Устинович Черненко»

И. ПЕТРОВСКАЯ: Поэтому урну привезли непосредственно к нему чуть ли не в палату.

Т. МАЛКИНА: Да, в ЦКБ.

И. ПЕТРОВСКАЯ: В фильме этот эпизод разыгран потрясающе, как его пытаются постепенно, чтобы он сделал 17 шагов. И это к вопросу о том, как из человека абсолютно немощного и находящегося уже на грани покидания этого мира пытаются сделать вот такого активного политика. Впрочем, мы наблюдали это и в более поздние годы, когда, может быть, не в такой степени, но Бориса Николаевича тоже заставляли плясать, хотя он был…

Т. МАЛКИНА: Его не заставляли.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, он сам плясал.

Т. МАЛКИНА: Слушай, любое сравнение Бориса Николаевича Ельцина с Константином Устиновичем Черненко я прямо отвергаю. Но давай подеремся, когда мы закончим.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, мы не сравниваем с Константином Устиновичем, мы сравниваем с политтехнологиями и медийными приемами.

Т. МАЛКИНА: К вопросу о политтехнологиях. Я как раз хотела тебя спросить, потому что, строго говоря, в 1996 году это была совершенно другая история действительно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, другая.

Т. МАЛКИНА: Мир просто решительно изменился.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И действительно были выборы.

Т. МАЛКИНА: Прости, в 84-м, я хотела тебя спросить, действительно ли, хотя ты же маленькая была…

И. ПЕТРОВСКАЯ: В 84-м я была уже взрослая, уже замуж вышла.

Т. МАЛКИНА: Знаешь, некоторые делают это рано. Действительно ли такую принципиально важную роль в тот момент играла вот эта история, покажут его по телевизору или не покажут? В чем была проблема не показать? Потому что лгали непрерывно, непрерывно. Мы, как ты помнишь, не сразу узнавали, что умер-шмумер тоже. Никаких альтернативных источников информации не было. То есть, если бы не показали, ну и в чем вопрос? 

Не было ли это каким-то, как мне кажется, как многие политтехнологические движения советского и российского руководства, таким карго-культом, что вот у больших взрослых, которые продвинуты в области политтехнологий и медиа, мы их ненавидим, мы это все не одобряем, нам это не нужно, но мы знаем, что они продвинутые, западные товарищи, так положено, и поэтому мы должны показать?

На исход выборов и на ход выборов по понятным причинам объективно это не влияло никак, потому что выборы были…в бюллетене был один кандидат. Не важно, кто и сколько за него голосовал. То есть это была абсолютно закрытая система, это был черный ящик. Почему было так критически важно, чтобы этот чувак… 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ты не права, не было там одного кандидата, был блок коммунистов и беспартийных.

Т. МАЛКИНА: Ира, я могу тебе показать. Первые альтернативные выборы в моей стране произошли в 1989 году.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно.

Т. МАЛКИНА: А до этого ты выбирал… В бюллетене, понятно, были разных уровней депутаты, но на каждом уровне ты голосовал за одного кандидата, который как раз представлял блок коммунистов.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но Генсека выбирал… Неважно, не будем сейчас углубляться.

Т. МАЛКИНА: Это не про генсека. Я имею в виду, что уж точно покажут или не покажут Черненко по телевизору с урной и жив он или не жив вообще никак не влияло на процесс избирания генсека внутри Политбюро ЦК КПСС. Может быть, факт жив или мертв как-то влиял, но показали, не показали – это не играло, мне кажется. Зачем это надо?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, существовали ритуалы, которых необходимо было жестко придерживаться. Глава, кто он там был, партии, генеральный секретарь, а по сути, это и был глава государства, должен был в этот торжественнейший день… «Все улицы как будто стали краше. И солнце как бы входит в каждый дом. Сегодня все трудящиеся наши (и не наши) испытывают радостный подъем!» Это того времени песни Кима. 

Так вот, он обязан был появиться и проголосовать. Плюс, поскольку люди не дураки и в то время были не дураки, они же видели, когда время от времени этот живой труп куда-то привозили, как он задыхался, как он еле-еле там какие-то два слова мог произнести. Поэтому все мало-мальски здравомыслящие люди понимали, что генсек, возможно, уже отходит или отошел в мир иной. Тем более пошла пятилетка пышных похорон, начиная с Суслова, когда хоронили каждый год на лафетах. «Гонки на лафетах».

Т. МАЛКИНА: Нескончаемым потоком шли люди в Колонный зал Дома Союзов, чтобы попрощаться с телом вождя.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да Нескончаемым потоком к Колонному залу Дома Союзов идут люди. Бам-па-пам-па-пам. 

«С чувством глубокой скорби советский народ проводил в последний путь Юрия Владимировича Андропова. Вчера до позднего вечера и сегодня в утренние часы в Колонном зале Дома Союзов продолжалось прощание. Тысячи и тысячи людей прошли здесь».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ритуальная сторона советской власти, она была сильна.

Т. МАЛКИНА: Похороны – это святое.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Похороны, безусловно, святое. Извини, прости господи, но невозможно было не показать. Я так предполагаю.

Т. МАЛКИНА: Я не понимаю.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну как? Там есть в этом фильме замечательная сцена, когда медсестра, одна из главных героинь фильма, которой доверено за ним ухаживать и самые деликатные процедуры исполнять, Саша, по-моему, ее зовут, когда она стала свидетелем и была свидетелем этой съемки. Она прекрасно знает, что все это, прости за выражение, фуфло, что он буквально вот…его еле-еле реанимировали.

Т. МАЛКИНА: Перед ней задача, чтобы он 17 шагов прошел.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Прошел 17 шагов. А потом она наблюдает эту сцену по телевизору вместе с мамой. И мама говорит, повернувшись к ней: «А чего говорят, что он там чуть не при смерти? Вот же живой, своими ногами идет». Вот для чего необходимо было полумертвого человека поставить на эти уже слабые ноги и заставить его все-таки подойти к этой урне. 

Это то же самое. Все слухи про двойников и так далее – это просто развитие этих политтехнологий.

Т. МАЛКИНА: Что-то я подумала, может быть, время изменилось не совсем так, как мы ожидали. Может быть, в 1984 году еще почему-то было важно, чтобы все-таки советский народ видел, что вождь жив. А если бы он усомнился в том, что вождь жив, очевидно, предполагалось, что что-то может произойти в недрах советского народа нежелательное. А вот сейчас, мне кажется, все равно. То есть все равно верят россияне в этого Васильича. Я просто зачарована тем фактом, историей от профессора Соловья, которая уже прямо распространилась, что главный двойник, он Васильич. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Согласись, это же интересно в первую очередь, как все конспирологическое всегда привлекает. 

Т. МАЛКИНА: Слушай, а какое это на реальность влияние имеет? На социальную реальность, на политическую реальность, на, не знаю, какую-нибудь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Во-первых. Это хоть какая-то движуха.

Т. МАЛКИНА: Все по приколу в смысле.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Кому-то по приколу, кому-то, наоборот, не по приколу, потому что люди, может быть, даже искренне переживают, а вдруг это произошло.

Т. МАЛКИНА: И вот что? А вдруг это произошло, и дальше, представляешь… Господи, нет, я не скажу этого. Если предположить, что в какой-то параллельной Вселенной…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дело в том, что мы все там будем и рано или поздно вдруг будем.

Т. МАЛКИНА: Ну и что с того? Предположим, в какой-то параллельной Вселенной есть параллельный профессор Соловей и он прав. Как будут развиваться события в связи с этим? Как это в параллельной Вселенной? В чем проблема, в чем вопрос-то? Ну, предположим, какой-то Васильич. Жизнь идет, война продолжается. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Интересненько. Народ уже смотрит не только на появление персонажей и на то, что он говорит, а на рост опять же волос, на форму рук и так далее. Это приобретает…

Т. МАЛКИНА: Получается, что происходит какая-то ползучая десакрализация не скажу власти, не знаю, первого лица.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да.

Т. МАЛКИНА: Если происходит десакрализация самого субъекта, то рано или поздно, не знаю, возможно, это теперь все зачистить, заблокировать и прочее, то может начать происходить десакрализация идеи и миссии борьбы с Иблисом. Кстати, ты когда последний раз слышала, что это мы с Иблисом боремся?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Даже не припомню.

Т. МАЛКИНА: Что вообще забыто, да? А на самом деле это мы боремся с Иблисом. Помнишь, это же основной…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, основным не помню, но словосочетание помню

Т. МАЛКИНА: Конечно, это основной. Ну, то есть мы боремся с…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Послушай, люди у нас верят. Я вот сейчас подумала, ты говоришь, двойники. Да. Но люди верят в самое невероятное. Уверяю тебя, после общения с Цыгановыми в рептилоидов тоже поверили люди. И верят до сих пор, наверное. Не знают даже, что это такое.

Т. МАЛКИНА: То есть в целом тогда, получается, это хорошо. То есть чем больше вот этого продукта… Ну, пока еще Цыгановых по телевизору в этом смысле не показывали. Хотя теперь уже, каждый раз наблюдая их по телевизору, всякий интересующийся человек, он будет ассоциировать их с рептилоидами, инопланетянами, дипфейком и прочее. Получается, что это хорошо. То есть просто абсолютно разрушаются остатки какой-то рациональности, если они были, происходит какой-то распад, дезинтеграция каких-то важных идеологических представлений, потому что какая тут денацификация, когда рептилоиды стоят у наших ворот, и Цыгановы – последняя линия обороны или первая? 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Абсолютное дежавю. «Дорогая передача! Во субботу чуть не плача вся Канатчикова дача к телевизору рвалась». И дальше: «То тарелками пугают, дескать, подлые, летают, то у них собаки лают, то у них руины говорят». Ничего не меняется в целом. Вот большинству зрителей, которые, в общем, довольно легковерны, им интереснее, когда это не просто чьи-то там козни политические, а интереснее, если это все делают инопланетяне, рептилоиды, двойники.

Т. МАЛКИНА: Евреи.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Евреи, да, но все-таки не в такой степени.

Т. МАЛКИНА: Нет, двойники, конечно, это гораздо более секси, чем…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну что, ну евреи.

Т. МАЛКИНА: Я согласна, это зря. Скажи, а телевизор понимает, что он проигрывает в данном случае?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Телевизор?

Т. МАЛКИНА: Да. Он должен тоже как-то оседлать эту тему, эксплуатировать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Телевизор не может оседлать эту тему, потому что телевизору другая, ровно противоположная задача – не сеять сомнений хотя бы в одном из главных персонажей и героев этого экрана. Наоборот, добиваться уверенности, что бодр, свеж, вечен и еще будет с нами много-много лет, и уверяю тебя, будет. И уверяю тебя, те же самые люди, которые обсуждают и двойничество, и рептилоидов, и все, точно так же пойдут и проголосуют со словами: «Отец родной, а если не он, то кто же?» 

В этом исключительная, мне кажется, определенная загадка русской души и такая вот природа нашего человека, который готов поверить черт знает во что, но одновременно у него есть и какие-то скрепы, и против этих скреп он как раз не пойдет и бунтовать не будет.

Т. МАЛКИНА: Загадка, получается, по-твоему. Если верить тебе, это просто шизофрения, это же такое расщепление. Русский человек, который левым глазом смотрит Ютюб пока еще не заблокированный, потому что там дико интересно, и там всякие Васильичи и рептилоиды, правым глазом он смотрит в телевизор, и потом он идет (происходит такое в этот момент, когда он должен оказываться, очевидно, в больнице на самом деле профильной), он приходит на избирательный участок, куда, собственно, нет необходимости ему приходить, он садится (не к компьютеру, у него его нет), в общем, приходит он на избирательный участок и говорит: «Сейчас у меня есть кандидат, его зовут так-то. Это вроде как не он, потому что это уже Васильич или рептилоид, а с другой стороны, если не он, то кот, и мы должны за него проголосовать». И он голосует. 

И. ПЕТРОВСКАЯ: Он даже так не думает, он просто видит знакомый лик и ставит свою галочку. А вот то, что в головах… Есть такой Ютюб-канал ужасно смешной, его делает и ведет костромской парень, блогер, прошу прощения, что я не помню, как его зовут, называется «Открытая цивилизация», и он регулярно на своих костромских улицах выходит с микрофоном и задает какие-нибудь вопросы на одну и ту же тему. Что ему рассказывают люди, это ни в сказке сказать, ни пером описать.

«В каком плане за кого голосовать буду? За Путина, конечно».

Потому что он не выбирает таких вот отдельных.

Т. МАЛКИНА: Мы не знаем. Мы бы с тобой выбирали.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, конечно, у него есть в монтаже отбор, но при этом там действительно реальные тетки, реальные дядьки, молодые, старые. И вот они отвечают на вопросы: «Виноват во всем Байден». Раньше был Обама. Ну и так далее. Я одно время очень пристально за этим следила, потому что он без политики, как он сам говорит, но определенные взгляды и настроения глубинки, которые в Костроме он наблюдает, это вполне, мне кажется, репрезентативно.

Т. МАЛКИНА: Слушай, мы не знаем. Это правда от лукавого. Я могу тебе одно снять в Костроме со случайным прохожим и другое снять в Костроме.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно.

Т. МАЛКИНА: Это вопрос на самом деле интенции и готовности манипулировать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну хорошо, другие опросы посмотри все равно…

Т. МАЛКИНА: Подожди. Вот у меня вопрос, пока мы еще успеваем. Скажи, пожалуйста, потому что я как раз альтернативный телевизор, то есть Телегу, Ютюб исследовала и хотела тебя спросить, вот эта прекрасная тема о триумфальном шествии Адама Кадырова, человека 15 или 16 лет, который избил на камеры, которые, естественно, оказались неслучайно, заключенного, задержанного Никиту Журавеля за сожжение Корана, триумфальное шествие по разным пока что южным регионам России, где его награждают всякими почетными наградами, оно как-то освещается по телевизору или нет?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я ни разу не видела.

Т. МАЛКИНА: Все Телеги, включая закоренелых Z-военкоров, они вообще все глумятся. То есть я еще не встретила ни одного человека независимо от политической направленности, я не встретила почти ни одного человека, который бы всерьез об этом писал, без глума.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, всерьез об этом пишут, только когда оценивают влияние папы его, бати, папки. Это всерьез.

Т. МАЛКИНА: Да. Но само сообщение – никто. То есть все именно в таком смысле, что ну батька дает, ну батька жжет. А по телевизору – нет.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Честно говоря, это на самом деле не очень смешная тема.

Т. МАЛКИНА: Это вообще не смешно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Совсем не смешная. По телевизору, мне кажется, это невозможно. Помимо того, что вообще непонятно, за что этого пацана награждают. Причем достойные, серьезные люди, главы вполне себе серьезных регионов. Понятно, за что. Хотя непонятно. Попробуй объясни, за что 15-летнего награждают. 

Но самое главное, мы как бы предполагаем, что в нашей родной стране действуют какие-то общие законы. Есть, например, Закон о госслужбе. И согласно этому закону вступить на должность, тем более высокую, на государственную… Он же получил должность, причем чуть ли не главы безопасности собственного отца и так далее. По этому закону 15-16 и даже 18-летний не может занимать эту должность.

Т. МАЛКИНА: У нас и возраст согласия, он варьируется, в смысле сексуального, от региона к региону. Так что я думаю, что закон у нас, как обычно, может быть приведен в соответствие с реальностью.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Там замуж можно вступать раньше, а на госслужбу, по-моему, нет.

Т. МАЛКИНА: Это недоработка. Эта недоработка, она будет доработана. Понятно, что это вообще не смешная тема, и, в принципе, это выглядит все… 

Я, правда, по телевизору этого не отслеживала, решила спросить у тебя, что фактически какой-то регион за регионом присягает на верность какому-то параллельному правителю России

И. ПЕТРОВСКАЯ: Даже и не правителю, получается.

Т. МАЛКИНА: Нет, я имею в виду не сына, конечно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну слушай, это мне напоминает, собственно, коня в Сенате у Калигулы, который ввел своего любимого коня в Сенат. Вот это ровно тоже самое. Поэтому абсолютно единоличный правитель может делать все, что угодно.

Т. МАЛКИНА: У нас же есть уже единоличный правитель. Не может быть еще одного единоличного правителя при единоличном правителе.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может. Если тот единоличный правитель…

Т. МАЛКИНА: Есть ли согласие главного Начальника с большой буквы, как советовала Марго, есть ли на это добрая воля, согласие, благословение?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я совершенно не общаюсь ни с одним, ни с другим.

Т. МАЛКИНА: Странно. Это провал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Думаю, что действуют там по принципу «не буди лихо», пока они там у себя в некотором капсулированном состоянии со своими законами существуют. И слава Богу! Только не хватало еще какой-то здесь точки напряжения.

Т. МАЛКИНА: В Кремле боятся взбалтывать тему кадровых…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, это одна из самых страшных тем, тяжелых, взрывоопасных, которую, действительно, лучше вот так вот матами обложить.

Т. МАЛКИНА: И поэтому для телевизора ее не существует.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Существует только когда…

Т. МАЛКИНА: Ну, протокольная съемка.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Протокольная съемка, да.

Т. МАЛКИНА: Мы, дон, очень рады, дон.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Или был период, когда к нему ездили интервьюеры и показывали процветающую…

Т. МАЛКИНА: Многие наши с тобой коллеги прославляли.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да.

Т. МАЛКИНА: Тогда еще не было слова «особяненный», но вот такой улучшенный Грозный, великолепный, новый.

Хотела спросить про историю на ВДНХ. Этот большой праздник, большой концерт. Насколько? Я немножко посмотрела телевизор, потому что я не могла не посмотреть певца ртом Шамана. Скажи, насколько в телевизоре, потому что я знаю точно, что ты смотрела, как освещали этот гигантский праздник, насколько в телевизоре прозвучала тема, что праздник, очевидно, был сделан под императора, но император сам как-то не оказался там?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Конечно, не было, что «император не оказался», но было также всем очевидно, что это, скорее всего, начало какой-то предвыборной большой кампании. Это уже не выставка достижений народного хозяйства СССР, как это было в «Свинарка и пастух», там «Кубанские казаки», они были не на ВДНХ, но, понимаешь, о чем, а это выставка достижений путинской России. Поэтому программа «Время» этому посвятила практически весь свой выпуск в этот день. 

И, судя по всему, конечно, ожидалось, что будет и сам, но, видимо, решили, что поскольку эта выставка на полгода запущена, то, наверное, еще будет возможность туда приехать. Тут что-то такое, явно не срослось с визитом, чему лично я очень рада, потому что я живу поблизости, и, если бы что, я бы домой не смогла попасть.

Т. МАЛКИНА: Представляешь, как этому был рад профессор Соловей? 

Скажи мне. Мне не удалось увидеть никакой стилистической и содержательной разницы в освещении этого величайшего события на ВДНХ – канал «Первый» и канал «Россия-24». Там еще есть какая-то… Там просто без нюансов. Просто вот такая большая, гигантская, толстая «Свинарка и пастух».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, «Свинарка и пастух» с какими-то, может быть, нюансами в виде корреспондентов, которые…

Т. МАЛКИНА: Говор разный.

И. ПЕТРОВСКАЯ: По крайней мере, да, по-разному выглядят. В целом, очень часто многие, такого рода сюжеты, помпезные, к чему-то приуроченные, они, как правило, часто, скажем, близнецы-братья. И разница там минимальная, потому что, видимо, утвержден некий план, сценарий, как это снимать, как это подавать. В общем, я обязуюсь сходить туда, поскольку мне ногами можно дойти, и принести личные впечатления.

Т. МАЛКИНА: А вот Шамана, который нажимает ядерную кнопку, и сразу взрываются все фейерверки.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И все взрываются аплодисментами.

Т. МАЛКИНА: Ему показывали нажим ядерной кнопки в информационных программах? Показывали?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет. В информационных, нет.

Т. МАЛКИНА: Только в ходе трансляции концерта.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не информационное событие

Т. МАЛКИНА: Не знаю. Мне показалось это как раз чрезвычайно информативным. Не информационным, но информативным, что вот шутки-малютки теперь такие. Какой-то…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Они говорят: «Это же фейерверк».

Т. МАЛКИНА: Конечно, конечно. Очевидно. Да, он нажимал ядерную кнопку, собственно, сопровождая это даже комментариями. Я не знаю, в общем. У меня какое-то даже некоторое яростное веселье, должна тебе сказать, возникло в последнее время, потому что мне кажется (мы с тобой можем не соглашаться), что все-таки, даже при всех усилиях российского телевидения, процесс идет вразнос и в информационном поле. Я поймала себя на том, что когда этот условный певец пел свою песню, которая, конечно, больше всего похожа на песню чудовищную Софии Ротару «Я, ты, он, она, вместе – целая страна», которая тоже тогда немножко звучала как-то фашистски, помнишь?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да-да-да.

Т. МАЛКИНА: «Я, ты, он, она, вместе целая…». Я думала, Боже мой, как он решился? Это же ужасно рискованные рифмы, потому что там все время в припеве два слова «звезда» и «да».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это ты какую имеешь в виду?

Т. МАЛКИНА: Эта вот – «я, ты, он, она» в новой версии, я не помню, как она называется. Ну, «мы – одна страна».

И. ПЕТРОВСКАЯ: «Я русский?»

Т. МАЛКИНА: Нет, нет, нет. Это – новейшая песня.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я пропустила.

Т. МАЛКИНА: Ты не выучила важную песню. Ты что, у нас теперь новые песни. У нас новые песни, забудь «Я русский». Тем более, надо забыть, потому что все-таки есть, абсолютно невозможно выкинуть из головы пародию «Я узкий, мы узкие, с нами – мох».

Я просто подумала, а какая теперь будет пародия на это «Я, ты, он, она», где в припеве все время слово «звезда» и «да». Да и «звезда» – это же просто чудовищный риск. И я все жду, где уже новые версии этой песни. Ну, в духовном смысле…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Тут Ксения Собчак съездила в Дубай и поговорила с Моргенштерном, который был самым популярным два года назад рокером, или кто он там – рэпер. А потом вынужден был, кстати, после предыдущего интервью Собчак уехать, потому что еще до всех статей про дискриминацию на него завели, или уголовное дело, или что-то, за его высказывание на Дне Победы. 

Я почему это вспомнила? Зашел разговор о Шамане, и этот Моргенштерн сказал правильную вещь, если переводить с матерного на русский, потому что там три четверти речи…

Т. МАЛКИНА: Давай ты переведешь, а я попробую догадаться, что он сказал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Он сказал про Шамана?

Т. МАЛКИНА: Нет. Я имею в виду реальность.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Попробуй.

Т. МАЛКИНА: Ты переводи, ты говори мне по-русски, а я буду пытаться реконструировать, что он на самом деле сказал.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет. Там надо просто все время вставлять.

Т. МАЛКИНА: Окей.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вставлять такие связки.

Т. МАЛКИНА: Это просто. Хорошо. Это понятно.  

И. ПЕТРОВСКАЯ: Как Виктор Степанович Черномырдин.

Т. МАЛКИНА: В начале пути.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Так вот, он сказал, в чем секрет успеха, и он в этом абсолютно прав: «Шаман взял сразу всю аудиторию, весь охват». Почему?

 С одной стороны, он удовлетворяет патриотическим чувствам населения, а с другой стороны, другая часть аудитории над всем этим, как выразился Шаман, пропуская ряд связок, «над этим угорают». И вот эти аудитории, таким образом, оказываются вот этим «полным охватом» и, соответственно, вот секрет успеха этого самого Шамана, помимо его, конечно, всеядности и символов, тоже, прямо скажем, навевающих не воспоминания о пионерах-героях.

Т. МАЛКИНА: Ну, фильм «Кабаре», все-таки, в основном, слушатели Шамана не смотрели.  Это наше маленькое удовольствие, междусобойчик.

И. ПЕТРОВСКАЯ: «Tomorrow belongs to Me».

Т. МАЛКИНА: Короче говоря, вот эту фразу никто, кроме двух процентов населения, которое все никак не хочет поддержать специальную военную операцию в России, не знает, не понимает, никогда не узнает, так что…

И. ПЕТРОВСКАЯ: А почему? «Завтра принадлежит мне» – очень хорошо. Это абсолютный символ, может быть, по крайней мере…

Т. МАЛКИНА: Я думаю, что даже не сам Шаман, потому что я тоже сомневаюсь, что он смотрел фильм «Кабаре», честно говоря, ничто не наталкивает на странную эту мысль. Но те люди, которые занимаются его проектом, они, конечно, веселятся изо всех сил, они глумятся и шалят, потому что это все нам с тобой адресовано: повязка, одежда, ракурс, прическа, крест. И это такой нам… Сейчас чуть не показала жест. В общем, такой неприличный жест, который иногда автомобилисты друг другу показывают. Совершенно ничего не стоит. Вот такая Малкина, Петровская, Муратов, все эти иноагенты. Вот вам…

 А так-то, мне кажется, широкая аудитория, нет, конечно, не в курсе этого, и боюсь, что он воспринимается как сексуальный красавчик. Совершенно искренне, напрямую, без всяких фашистских аллитераций, в смысле ассоциаций. Но я все жду, неужели, ну не может… 

Я даже хочу тебе предложить, если не появится в ближайшее время песня, в которой рифма «звезда» и «да» обретает своего истинного партнера-напарника, значит, наверное, все прямо безнадежно. И творческие силы российского народа, по мере вставания с колен таки иссякли полностью и уже никого и ничего не жалко. Извини, что я так отвлеклась на вот это несущественное.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. Оптимистическая нота. На этой оптимистической ноте мы закончим обсуждение актуальных событий, которые мы увидели на разных платформах, по телевизору, которые, так или иначе, касаются каждого из нас. С вами была Татьяна Малкина, с вами была Ирина Петровская, и с вами был канал «Но. Медиа из России», на который вы должны просто, и обязаны подписаться, поставить свои лайки, смотреть нас и следить за тем, что мы вам предложим. А у нас много интересного.