Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Трибунал для Путина. Кто и как будет судить за военные преступления в Украине?
Михаил Савва: Я абсолютно уверен, что вопрос о правосудии по итогам и в ходе этой войны является тоже экзистенциальным. То есть это вопрос жизни или смерти. Почему? Потому что правосудие по военным преступлениям способно остановить следующие военные преступления прямо завтра, прямо в ходе этой войны…
Подписаться на канал Sapere Aude
Панельная дискуссия о переходном правосудии на Форуме «В поисках утраченного универсализма». Берлин, декабрь 2023.
И. БЕРЕЗКИНА: Как выходить из этого насилия? Этому и посвящен наш сегодняшний разговор.
М. САВВА: То есть это вопрос экзистенциальный. Но для того, чтобы запустить правосудие в ходе этой войны, нам нужно понимать, какие ловушки есть. А они есть, и они очень серьезны. 110 тысяч преступлений – это означает, для примера, что на каждого следователя, который может расследовать дела по 438-й статье Уголовного кодекса Украины, это нарушение законов и обычаев войны, приходится порядка тысячи дел, тысячи уголовных дел.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Есть действительно у значительной части мира большое сочувствие к Украине как к жертве агрессии. Это вопрос не только справедливости в отношении Украины, не только вопрос выживания Украины как государства, но и вопрос для мира, можно ли остановить это сползание нашего мирового порядка к ситуации постоянных войн между самыми разными государствами.
***
М. СКОРИКОВА: Здравствуйте. Я Марина Скорикова. И мы на канале Sapere aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. В 80-е и 90-е годы прошлого века Россия не сумела воспользоваться шансом проработать свое трудное прошлое, несмотря на сложившийся общественный консенсус по этому вопросу, который появился тогда впервые за всю историю.
Момент был упущен, но важно не упустить его снова. Не нужно дожидаться падения режима или окончания войны. Переходное правосудие можно запускать уже сейчас. Это касается и правовой оценки прошлого и нынешних военных преступлений, которых в Украине уже зафиксировано 110 тысяч. Чтобы обеспечить справедливость для их жертв и не допустить появления новых, а также избежать попадания в ловушку всепрощения и ловушку мести, необходим наднациональный подход с участием разных стран. Почему России необходимо переходное правосудие и каков механизм международного трибунала? Эти вопросы на Берлинском форуме обсудили эксперты из России и Украины. Ответы – в нашем сегодняшнем видео.
И. БЕРЕЗКИНА: Как выходить из этого насилия – этому посвящен наш сегодняшний разговор. И всё, о чем мы говорим в любой конференции, в любой встрече, каждый день нашей работы посвящен тому, чтобы по возможности помогать украинцам приближать справедливый мир. Но при этом мы очень хорошо понимаем, что никакой справедливый мир будет невозможен, если Россия не вернется в чувства и если в России не установится устойчивая демократия.
И общая рамка нашего разговора, она строится вокруг трех предпосылок. Первая состоит в том, что считается, что переходное правосудие становится возможным, только когда насилие заканчивается, только когда общество совершает переход от насилия, от войны к миру и к демократии. Мы же хотим говорить о том, что у нас нет возможности ждать. Мы хотим говорить о том, что мы хотим запускать процессы переходного правосудия уже сейчас.
Вторая предпосылка состоит в том, что для переходного правосудия необходимо участие государства и только государство может отвечать за восстановление справедливости. Мы же хотим говорить о том, что гражданское общество является самым важным участником в этом процессе и играет непосредственную роль.
И третье – это довольно общее место – что переходное правосудие в России не состоялось. Это тот самый transitional justice failure case. Но мне кажется очень важным говорить о той работе, которая уже была сделана за последние 30 лет. Это титанический труд «Мемориала» и других гражданских групп. И я надеюсь, что мы будем тоже это обсуждать.
Б. ГРОЗОВСКИЙ: Лично мне оно кажется важным в двух контекстах. Первый контекст, да, это то, что происходит сейчас. В мире нет стран, которые не совершали преступления, у которых в истории нет трудных страниц, тех страниц, которых потом нужно стыдиться, которые приходится пересматривать и так далее. Страны отличаются друг от друга не тем, что у одних прошлое чистое, а у других грязное, а тем, как они работают со своим трудным прошлым.
Буквально полчаса назад, мне кажется, мы могли видеть на предыдущей панели иллюстрацию того, что из сложного прошлого люди, социальные группы, национальные группы, выходят с массой обид друг на друга, с массой противоречий, с массой непроговоренных травм.
И вот ровно в той мере, в какой эти психолого-социальные травмы не проговорены, не вылечены, не получили какого-то целительного воздаяния и через литературу, и через искусство, и через юридические процедуры, в той мере они просто мешают дальнейшему общению. Они делают это дальнейшее общение настолько же невозможным, как общение между бывшим насильником и его бывшей жертвой, например, если это преступление не проговорено, не наказано, никакие процедуры медиации не проведены и так далее. Это прошлое просто продолжает висеть камнем и не дает разговаривать.
Transitional justice для России еще, мне кажется, безумно важен в контексте исследовательском, когда мы начинаем задумываться о том, почему у России не получилось в предыдущую четверть века, почему у России не получилось в постсоветский период.
История с непроговоренным, неотмщенным, непережитым прошлым – это, мне кажется, тема номер один. И лично для меня большая исследовательская тема – это вопрос о том, что именно помешало в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века постсоветской России, в конце советского периода и в постсоветский период, что России помешало это сделать, в отличие от Восточной Германии, в отличие от Польши, в отличие от Чехии, которые эти процедуры Transitional justice сделать смогли.
И последний пункт. Я абсолютно уверен, что без переходного правосудия Россия не сможет никогда стать ни консолидированной, то есть устойчивой, демократией, ни страной, в которой верховенствует право, ни достичь устойчивого и справедливого мира с Украиной. Это невозможно просто по определению.
Потому что когда у тебя по одним и тем же улицам ходят бывшие жертвы и бывшие преступники, и эти бывшие преступники не названы, не только не наказаны, но даже не названы преступниками, когда то, что они делали, не получило никакую характеристику, никакую квалификацию от общества (это как раз то, что позволяют делать процессы transitional justice), когда эти процессы не завершены, невозможен ни диалог, ни компромисс, ни мир после агрессивной и несправедливой войны. Это делает тему переходного правосудия в нынешнем контексте, мне кажется, темой номер один для России и Восточной Европы.
И. БЕРЕЗКИНА: Когда я представляю Михаила, я для себя выработала очень простую формулу, что Михаил – российский политзаключенный и украинский правозащитник, что более-менее обрисовывает то, что он сейчас делает. Я в этой точке хотела бы обратить ваше внимание на две выставки, которые у нас есть перед входом в зал.
Одна выставка посвящена портретам украинцев, убитых после начала полномасштабного вторжения. Эти портреты сделал мой друг Витя Меламед. Каждый день он рисует один портрет, пишет историю. Он отказался от всей остальной публичной деятельности. Это всё, что он делает сейчас.
А вторая выставка – это политзаключенные, которые имеют отношение к Школе. Это наши эксперты, наши выпускники, наши друзья. Портрет Михаила и история Михаила тоже там есть. Один из них, Бахтияр, до сих пор находится за решеткой в Баку. Мы ждем уже больше года какого-то развития дела. Все остальные, по счастью, находятся на свободе или относительно на свободе.
Слово Михаилу. И еще раз огромное спасибо за то, что у нас есть возможность говорить лично.
М. САВВА: Спасибо за приглашение, друзья, и спасибо за такую презентацию. Я действительно из категории людей, которых в полицейских протоколах описывают с использованием слов «он же». Он же доктор политических наук, он же профессор, он же член экспертного совета украинской правозащитной организации «Центр гражданских свобод». Он же выпускник Московской школы политических исследований далекого 1998-го. Да, он же коллективный Нобелевский лауреат. Но это действительно не важно сейчас, потому что то, что я хочу сказать, мне дает право сказать другое. Это другое в следующем.
Я живу под Киевом. Есть там такая городская агломерация, несколько небольших городков: Ворзель, Гостомель, Буча, Ирпень. Вот там я живу. Второе. Я не уехал, когда началось полномасштабное вторжение. Потому что я уже знал, чем мы будем заниматься, если оно начнется – мы будем заниматься документированием военных преступлений, за что «Центр гражданских свобод» и получил Нобелевскую премию мира в прошлом году. Я являюсь членом группы документирования военных преступлений, такой гражданской инициативы, как «Евромайдан SOS», которая началась в 2013-м на Майдане в Киеве.
И я хочу вначале вспомнить слова, которые сегодня прозвучали в очень откровенном выступлении, особенно для дипломата, выступлении госсекретаря Министерства иностранных дел Германии Томаса Баггера. Он сказал, что Украина сейчас сталкивается с экзистенциальными проблемами.
Сказал точно, но может быть вот это слово не вполне понятно. Экзистенциальные проблемы. Красиво, по-философски. Что оно означает на самом деле? Оно означает, что мы находимся в постоянной ситуации выбора между жизнью и смертью в прямом физическом смысле. Если мы проиграем, Украина умрет как государство. Если мы проиграем, умру я и еще много других людей. И поэтому для нас есть свой угол зрения. Может быть, то, что я скажу, будет не вполне привычно. Может быть, оно будет не совсем комфортно. Ну, как будет.
Я абсолютно уверен, что вопрос о правосудии по итогам и в ходе этой войны является тоже экзистенциальным. То есть это вопрос жизни или смерти. Почему? Потому что правосудие по военным преступлениям способно остановить следующие военные преступления прямо завтра, прямо в ходе этой войны или не остановить, если его не будет, этого правосудия. Правосудие по результатам этой войны способно остановить преступления в будущем. И это очень важно.
Сейчас Украина будет запускать реформу международного гуманитарного права – Женевские конвенции, Первый протокол – то, что не сработало в этой войне, катастрофично не сработало, потому что там нет механизмов контроля, там нет механизмов принуждения, там очень многого нет. Там даже нет интернета, поэтому украинским военнопленным не разрешают общаться с родственниками. Но зато о телеграммах там написано – «отправляйте телеграммы, если вам нужно».
То есть это вопрос экзистенциальный. Но для того, чтобы запустить правосудие в ходе этой войны, нам нужно понимать, какие ловушки есть. А они есть, и они очень серьезны. Во-первых, а почему нужно всё бросить и сделать, и запустить это правосудие по военным преступлениям в Украине? А потому, что со времен Второй мировой войны ничего похожего не было. Несмотря на Афганистан, несмотря на Югославию, несмотря на Сирию, ничего похожего не было.
Во-первых, по масштабам не было. В настоящее время в Украине задокументировано 110 тысяч эпизодов военных преступлений. Но поверьте, что это очень много. Кстати, 40 тысяч из них – это наши, это гражданское общество Украины, это ассоциация «Трибунал для Путина». Мне очень нравится это название, такое целевое. Мы к этому идем.
Так вот, 110 тысяч преступлений – это означает, для примера, что на каждого следователя, который может расследовать дела по 438-й статье Уголовного кодекса Украины, это нарушение законов и обычаев войны, приходится порядка тысячи дел, тысячи уголовных дел. Понятно, что украинская правоохранительная система сама просто не способна с этим справиться физически. Никто к этому не готовился. И ни одна правоохранительная система не была бы к этому готова.
Поэтому для решения двух базовых проблем, а именно для обеспечения справедливости для жертв и для превенции новых преступлений, необходим наднациональный подход. Необходимо сделать так, чтобы в восстановлении справедливости и в запрете на новые преступления принимала участие не только Украина.
Вот тут и начинаются ловушки, о которых я упомянул. Как не попасть в ловушку всепрощения? Такое бывает, когда, ну знаете, война закончилась, давайте объявим амнистию, давайте примиримся, давайте об этом забудем. Это не сработает, к сожалению. По нескольким причинам. У меня на глазах убивали людей. И я не готов, я говорю сейчас от себя лично, я не готов простить того наводчика боевой машины пехоты российской, который у меня на глазах расстрелял два гражданских автомобиля. И только по ногам, которые остались внизу, потому что верхнюю часть машин сорвала 30-мм пушка, по ногам мы поняли, что в каждой машине были мужчина, женщина и ребенок. Не готов.
Но есть еще более важная вещь, кроме моей неготовности это простить. Дело в том, что есть люди, и их много, которые понимают только страх. Я боюсь, что мой разговор на высокие философские темы с наводчиком этой боевой машины пехоты ровно ни к чему не приведет. А вот напугать его я смогу. Ну, когда встречу.
Этой ловушки обязательно нужно избежать. Виновных нужно будет определить, найти (хотя, возможно, искать придется долго) и наказать.
Вторая ловушка – это ловушка мести. Был такой знаменитый Нюрнбергский процесс, очень важный для мировой истории. Но в адрес этого процесса есть масса обвинений. Главное из них в том, что победители судили побежденных. Это так просто. Победили, поймали, судили. Где тут справедливость?
Даже трибунал по Югославии получает огромное количество нареканий. И трибунал по Югославии бывшей стал одной из точек бифуркации, то есть вот этот самый камень, пойдешь налево, пойдешь направо, когда отношения российской правящей элиты и Запада дали трещину. Потому что в ходе трибунала по бывшей Югославии 60% всех заключенных и осужденных составили сербы. И российская элита сказала: «Ну это как-то очень несправедливо. Нам бы больше хорватов, больше боснийцев на скамье подсудимых». Да, и, наверное, было за что. Я сейчас не оцениваю качество этих приговоров. Но трещина возникла тогда, и потом она расширялась, а сейчас она привела к тому, что мы видим.
Вот обе эти ловушки можно избежать, если мы задействуем механизм международного трибунала. Именно международного трибунала. Не украинская система правосудия, которая должна будет выносить приговоры. Она и сейчас выносит. У меня, кстати, много нареканий к качеству этих приговоров в отношении тех российских военнопленных, которые совершали военные преступления. Там есть проблемы квалификации, там много есть проблем. И в будущем это может аукнуться. А именно международный трибунал, в котором Украина является только одним из участников, но в котором принимают участие представители других стран.
Этот трибунал может быть создан разными способами – через международный договор, когда много стран просто подписывают соглашение, создают трибунал, создают нормы для его работы и запускают, либо он может быть создан решением, например, Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций (для этого нужно большинство голосов). Ну, он, конечно, не может быть создан решением Совета Безопасности по понятной причине, которую вы мне легко назовете, – там сидит представитель России, который ставит вето на всё, что как-то напоминает непохожее на российские скрепы.
Есть проблемы сейчас на этапе обсуждения модели, по которой будет создан этот международный трибунал. И я должен сказать об этих проблемах тут откровенно. Эти проблемы состоят в том, что большинство стран мира не являются демократиями и большинство стран мира абсолютно не являются такими государствами, которые готовы уважать права человека. Эти режимы хотят для себя оставить возможности совершать военные преступления, совершать агрессии, убивать людей и так далее, вот всё, что им нравится, по полной программе.
Поэтому решение вопроса о формате трибунала не будет простым. Уже сейчас это очевидно. Мы получаем огромное сопротивление, пробивая вот эту единственно эффективную, работающую не только для Украины, но для всего мира, модель международного трибунала, трибунала, который даст возможность, кстати, судить не только операторов боевых машин пехоты, а и тех, кто отдавал им приказы, трибунала, который решает проблему иммунитета действующего президента Российской Федерации, например.
Мое время заканчивается, поэтому я хочу сказать, что можно сделать. Мне всегда недостаточно просто назвать проблему, как-то ее описать. Хочется чуть больше сделать и хотя бы показать направление, куда можно идти.
Здесь я вижу представителей гражданского общества разных стран. Вне зависимости от вашего родного языка, вне зависимости от цвета вашего паспорта, вы живете практически во всех странах Европы. Школа умеет обеспечить представительство.
Очень хотелось бы, чтобы мы все вместе смогли добиться от властей каждой нашей страны понимания, зачем нужен международный трибунал по войне в Украине, почему это является жизненным интересом, экзистенциальным, как принято говорить у философов, каждой этой страны и показать, что представители гражданского общества понимают, какая модель является работающей, и готовы добиваться от власти принятия именно этой модели в виде подписи под международным договором или в виде голосования на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Мне кажется, что здесь есть действительно у нас сейчас очень две важные перспективы, на которые я бы хотел отозваться, и действительно две важные темы. Первая. Начну, наверное, с первой. Хотя организаторы попросили меня в первую очередь говорить о том, почему не удалось правосудие переходного период в Россию.
Во-первых, мне кажется, самое главное, и об этом в определенной степени говорил перед этим Михаил, действительно вопрос правосудия в отношении войны против Украины, российской агрессии против Украины. Это экзистенциальный вопрос, причем не только для Украины. Это некоторый принципиальный, очень четкий в каком-то смысле экзистенциальный вопрос для мира и для западного мира, для свободного мира.
Потому что действительно, с одной стороны, мы как жители большой Европы в этой войне столкнулись с действительно чудовищной агрессией, которую это пространство не знало с 1945 года. С другой стороны, мы живем не просто в мире, где идут войны, а в мире, где увеличивается количество войн. По последним данным Уппсальского центра изучения войн, число войн и военных конфликтов в последние годы растет и превысило число конфликтов и войн периода окончания холодной войны.
И вопрос здесь заключается в следующем. Можем ли мы смириться с тем, что войны вообще в принципе становятся легитимным способом разрешения международных конфликтов и международных противоречий? Потому что действительно отсутствие по-настоящему всеобщей поддержки Украины в противостоянии российской агрессии действительно заключается именно в этом. И кажется, что мир разворачивается к ситуации, когда война превратится в нечто возможное, в нечто допустимое.
И в ситуации, когда эта война, эта агрессия действительно настолько находится под объективом внимания и есть возможность в такой детализации документировать все те преступления, которые совершаются в результате этой войны, и есть действительно у значительной части мира большое сочувствие к Украине как к жертве агрессии, это вопрос не только справедливости в отношении Украины, не только вопрос выживания Украины как государства, но и вопрос для мира, можно ли остановить это сползание нашего мирового порядка к ситуации постоянных войн между самыми разными государствами.
Вот сейчас, возможно, мы станем – дай бог нет – свидетелями еще и там, например венесуэльского вторжения в Гайану, которая тоже решила, что какая-то часть этой территории исторически по каким-то причинам должна принадлежать ей. То есть это то, что расползается.
И вопрос правосудия и справедливости в отношении этой войны – это возможность если не остановить, может быть, то поставить какие-то барьеры, сопротивляться этому процессу. Это первое.
Второе. Действительно, наверное, несколько соображений и ремарок по поводу российской ситуации как в прошлом, так и относительно правосудия переходного периода или просто правосудия в связи с этой агрессивной войной. Мне кажется, что здесь несколько раз Селби в своем выступлении говорила о своем опыте общения в том числе с «Мемориалом» и что даже в общении с людьми, занимающимися исторической памятью, не было полного понимания, что такое правосудие переходного периода, для чего оно необходимо и что можно ограничиться мемориализацией и тому подобное.
Мне кажется, что есть очень важное сейчас… Неизбежно, я готов в этом смысле как гражданин России, как представитель российского гражданского общества как бы в целом принимать эту ответственность в своем личном качестве. Но когда речь идет о людях и организациях в целом, мне кажется важным сказать, что российское гражданское общество работало в ситуации среды неоткрытой для него, некомфортной для него, среды, где ему постоянно противодействовали. И это противодействие началось еще в 90-е годы, а совсем не в нулевые, не только тогда, когда это уже превратилось в государственную политику публично озвученную, публично сформулированную.
И часто мы про что-то говорим, что мы это оставим за кадром, просто потому что в действительности никакого ресурса и возможности делать это нет. Действительно, в России не был создан институт исторической памяти. Государство никаким образом не взяло на себя системно, институционально эту задачу. И общественные организации как институции действительно проделали невероятную и гигантскую работу.
Какие были здесь упущения? Во многом связанные с тем, что просто не было опыта, не было понимания, как можно действовать. Комиссии правды… Да, я знаю уже о существовании Комиссии правды, наверное, лет 15. Может быть, кто-то в России знал о них несколько дольше. Но точно в начале 90-х годов мы ничего об этом не знали как о возможной институционализации такого способа переходного правосудия.
Вопрос был не просто в том, чтобы фокусироваться на жертвах и не думать о том, кто виноват, не думать о палачах, не только о том, что палачи и жертвы пересекались между собой иногда в лице одних и тех же людей.
Но в начале 90-х годов и в каком-то смысле до сих пор Россия существовала в ситуации неоконченной гражданской войны. И это был не просто вопрос выяснения, определения жертв и палачей. А вопрос этого противостояния, которое общество, имея свою историческую память о гражданской войне и страх этой гражданской войны, до сих пор страх гражданской войны среди россиян, до начала по крайней мере полномасштабного вторжения, входил в число важных страхов. И проблема здесь не в том, чтобы столкнуться с этим страхом, но в том, что, как ни странно, это определение жертв и палачей означает общественный диалог.
И вот к этому диалогу общество в начале 90-х годов было неспособно. Оно разделилось на тех, кто за реформы, против реформ, на тех, кто действительно декларировал и желал в том числе проработки прошлого, тех, кто ностальгировал по Советскому Союзу. Но это очень важно, мне кажется, и сейчас, имея в виду перспективу будущего.
При всей жесткости, мы можем стоять на очень жестких подходах, что преступления должны быть наказаны, что виновные должны быть выявлены, но мы должны понимать, что нам придется этот процесс вести в диалоге. И вот эти формы диалога действительно должны быть изначально включены. Не просто отделиться от тех, кто может входить в число виновных, но организовывать это через общественный диалог.
Второе. Вторая очень важная вещь – это то, что было до некоторой степени упущено. Действительно об этом сейчас очень много говорят. И я в действительности в этом смысле очень благодарен современным тенденциям, современной культуре, которая стала настолько эффективной в том, чтобы увидеть всех жертв. Не только действительно тех, кого увидеть легко, кто очевиден, но увидеть всех.
Потому что в очень большой степени действительно разговор о преступлениях советского периода свелся к тому, что называлось «политические репрессии» (58-я статья и так далее). И это очень понятно. Это было очень очевидно и легко с правовой точки зрения. С другой стороны, именно жертвы этих репрессий оставили после себя такой массив исторической памяти, что из этого очень хорошо конструировался нарратив жертв и преступлений.
Но в действительности совсем недавно на другой конференции был задан прекрасный вопрос: почему десталинизация в Украине шла лучше, чем в России, добилась гораздо больших успехов? Не только потому, что в Украине в невероятно большей степени была реальная демократия, а в России – конкурентный авторитаризм, переходящий в диктатуру. Но и в том, что фокусом украинской парадигмы был голодомор, то есть события, охватывающие миллионы людей.
В России, несмотря на то что все знали и о репрессиях, которые были, не 58-я статья, а опоздание на работу, три колоска и так далее, «Указ о трех колосках» и тому подобные вещи, и о рукотворном голоде, который был тоже в регионах России, тем не менее концентрация конкретно именно на 1937 годе, на политических репрессиях, которые очень легко прочитывались и рассказывались, и виделись как антиэлитные репрессии, как охватывающие в первую очередь… Мы знаем, конечно, среди жертв 1937 года гигантское количество людей всех групп, но я сейчас говорю не столько о исторической правде, сколько о нарративе.
Так вот, очень важной задачей будет действительно увидеть всех жертв путинского режима и всех жертв войны, но, безусловно, внутри, если говорить о внутренней ситуации, это тоже будет задача еще более даже сложная, чем в случае репрессий советского периода, потому что огромное количество этих репрессий сейчас происходит вне привязки к тем статьям, которые можно маркировать как политические.