Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Голос художника в разгар войны: Виктор Меламед о своих работах
Мне кажется, если есть какая-то у человека, у художника антивоенная позиция, надо делать детские книги, которые не дадут ребенку поддаться на пропаганду. Для меня как для препода это тоже такая оптимистичная позиция, что такие книги возможны. Их надо делать сейчас, не дожидаясь, пока кончится война и мы выйдем из кризиса, и вернемся мы домой, когда наша жизнь, грубо говоря, наладится…
Подписаться на канал Sapere Aude»
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте. Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. С начала полномасштабного вторжения художник Виктор Меламед ежедневно рисует портреты погибших во время войны украинцев. С октября 2023 года к ним добавились портреты израильтян. Сейчас портретов больше тысячи. В этом эпизоде мы поговорим с Виктором о голосе художника во время войны.
Виктор, здравствуйте. Спасибо, что вы сегодня с нами. Если я верно понимаю, практически сразу после начала вторжения России в Украину ваш инстаграм oldoldanimal стал аккаунтом, в котором вы каждый день публикуете портреты убитых, погибших украинцев. В этом же аккаунте вы публиковали небольшой текст, в котором говорите, что молчать нельзя. И портреты – такой ваш способ говорить. Как вы почувствовали, что именно эта форма нужна для того, чтобы выразить собственный крик? Как вы ее нашли?
В. МЕЛАМЕД: Я много-много лет занимался портретом. То есть профессионально я занимался портретом с 2004 года как иллюстратор. И, скажем так, когда возник вопрос, что теперь делать нам как художникам, и передо мной он тоже встал, мне повезло, назовем это так, что у меня была эта форма, и я мог, собственно, потянуть такой проект. Для меня важно, что именно рутина, именно ежедневность этой работы, она меня держит как бы на плаву. То есть для меня это просто некий способ не остановиться. То есть просто если я прервусь на день, то я боюсь, что это станет возможным прерваться, и я прервусь вообще. Поэтому я не прервался.
Что касается самого проекта. То есть он не был заранее придуман, он был на эмоциях начат. И, собственно, когда я услышал о первом погибшем мальчике, Антоне Тарасенко, я просто понял, что я не могу пережить, не могу понять, что это значит для меня, что это вообще, что произошло, пока я просто в лицо ему не посмотрю. То есть кто это умер, кто это погиб, кто это убит. И я пошел искать его соцсети. Нашел. Нашел фотографии 5-6-летней давности, ему было 14. Поэтому первый портрет, он был какой-то такой попыткой просто додумать. Я сейчас вижу, что он был во многом неудачный, манерный и так далее, но я его сделал.
На тот момент, конечно, мы не знали, до какой степени это будет статистикой, но в конечном счете оказалось, что именно этот проект, он как бы помогает увидеть и мне, и читателям моим войну не цифрами, а лицами. И поэтому я, скажем так, много получаю поддержки очень сильной и от россиян, и от украинцев. Собственно, это второе, почему я не остановился. Потому что у меня есть какая-то такая очень важная для меня аудитория.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Как этот проект воспринимают люди?
В. МЕЛАМЕД: Я знаю, что есть там какое-то считанное количество людей, которых он отрезвил. Мне об этом писали. Если так вот вдуматься, довольно невероятно, потому что мы все оказались в этих бабблах, пузырях информационных. Мне часто пишутся: «Все вранье. Вот Украина тоже убивает русских». И так далее и так далее. В общем, это оказалось просто таким сильным высказыванием, которое тем сильнее, чем оно дольше длится.
То есть качество этих портретов художественное, оно вообще не важно в этой ситуации, поскольку они делаются достаточно быстро, и часто это занимает у меня полтора-два часа. Но большая часть времени уходит на поиск соцсетей. Я нахожу в списках имя, фотографию, и я, скажем так, не позволяю себе рисовать по одной фотографии, поэтому я ищу соцсети. Ну, изредка бывает, что я рисую по одной, но очень редко, очень редко, если лицо меня как-то зацепило, а сети я не нашел.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: У вас сейчас вот к этому моменту, если я не ошибаюсь, около 700 портретов украинцев.
В. МЕЛАМЕД: Вот где-то на этих днях около тысячи. Но дело в том, что я в течение пяти месяцев после 7 октября рисовал еще израильтян и палестинцев. На самом-то деле это не есть какой-то чистый в этом смысле проект. То есть сейчас я по субботам рисую израильтян, потому что там есть тоже травмы, скажем так, которые я продолжаю внутренне перерабатывать. Но дело в том, что я, например, много рисовал жертв полицейского насилия в России, я рисовал людей, кого убили, вернувшись с войны, вагнеровцы. То есть там просто нету такого чисто… В конечном счете, довольно много, собственно, россиян, живущих в Украине, было убито. Ну, причем мне даже прилетает… Я рисовал людей, погибших в «Крокусе».
В целом мне кажется, что говорить о каких-то сложных политических конструкциях, мне кажется, это все звенья одной цепи, как говорилось когда-то. То есть мне просто кажется, что это одна какая-то чудовищная война, и жертвы ее находятся с очень разных точек.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Да, я хочу эту мысль подхватить как раз, потому что, когда вы говорите, что важно не останавливаться и каждый день продолжать рисовать портреты, для меня это звучит как противопоставление другой мысли о том, что мы тоже часто слышим, что люди привыкли к новостям, что произошла рутинизация войны, люди устали, не хотят ничего этого больше в своей жизни, поэтому предпочитают создать себе пузырь из каких-то понятных и привычных вещей и, собственно, в нем оставаться. При этом ваша аудитория – пример людей, которым важно, чтобы имена продолжали звучать, чтобы продолжалась документация, и чтобы было с кем разделить горе.
Вот эту дихотомию как вы себя объясняете? То есть, с одной стороны, быть соучастником горя, а с другой стороны, абсолютно от него отгородиться.
В. МЕЛАМЕД: Я противник дихотомии в принципе. Но тут речь о том, что это просто разные люди. И те, кто на меня подписался, я просто испытываю к ним огромную любовь и благодарность, потому что, мне кажется, я заработал лучшую аудиторию, которую можно представить, которая готова не закрывать глаза на то, что происходит. Понятно, что это не особо эмоционально поддерживающий проект. Я не знаю, странным образом меня он поддерживает в том смысле, что я не чувствую… Это сложно немножко. Но речь о том, что у меня нет ощущения, что у меня за спиной происходит что-то чудовищное, потому что я всегда к нему лицом. Каким-то образом это мне дает ощущение небезопасности, на это я не рассчитываю, а именно какой-то ясности и невранья себе, скажем так.
Просто вы говорите, стабильная. Она колеблется довольно сильно. От меня там отписывается и подписывается по 100 человек в неделю. И иногда там что-нибудь не устраивает аудиторию – побольше отписывается. То есть так бывает. Но там есть действительно какое-то ядро, которое меня очень поддерживает. И я понимаю, что это требует просто сил – на этот блог быть подписанным. Это действительно болезненно. И это не мазохизм, это какая-то история про просто себя ущипнуть, чтобы не спать.
Для меня задача – найти человека, как-то разглядеть его, посмотреть ему в лицо. В какой-то момент я испытываю просто такой острый кайф от встречи с этим человеком, и поэтому, конечно, знание, что он мертв, оно тоже меня как бы немного разрушает каждый день. Но там есть мотиватор еще такой просто чисто зрительский, если хотите.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Мне, кстати, очень понравилось, я смотрела ваш разговор с Кареном Шаиняном, и мне очень понравилось, вы сказали, что портреты – это объяснение в любви.
В. МЕЛАМЕД: Это последняя фраза моей книжки про портрет. Она называется «Машинерия портрета». Она задумывалась как учебник по портрету, но я по дороге пришел к тому, что это просто мощная вещь с таким антифашистским потенциалом, антиксенофобским потенциалом, антигомофобским потенциалом.
То есть, грубо говоря, как только ты говоришь, вот эти все, они вот такие, и мы не они и так далее, это очень легко разрушить, если показать просто одного человека лицом. И много есть таких проектов, которые показывают, не знаю, усаживают за один стол, грубо говоря, расиста и африканца, и заставляют их говорить, и оказывается, что расист в чем-то неправ. Мне кажется, я это детям с самого рождения говорил, что если вы слышите фразу «все такие-то, такие-то», будьте уверены, что это вранье, всегда это вранье. Украинцы, они вот там такие-сякие и так далее.
Это просто тоже какая-то одна из тех вещей, которые нам навязали. Не смогли навязать, но я имею в виду, что это одна из тех вещей, которая сделала возможной войну и такую поддержку войны. Именно потому, что возникло это представление, что есть какая-то общность вот этих инаких людей, которые чем-то нас не устраивают, и поэтому они заслуживают того, что они получают сейчас.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Как при этом быть с нарративом, что все россияне поддерживают войну? Я как человек с российским паспортом, я о себе знаю, что ни одной секунды эту войну не поддерживала. При этом у меня был опыт и периодически случается опыт общения с украинцами, которых совершенно невозможно убедить в том, что не все россияне поддерживают войну. Как этот диалог строить? И на чем?
В. МЕЛАМЕД: Я просто хочу сказать, чтобы меня не поняли неправильно. Просто так вышло, что у меня есть какое-то количество просто близких друзей в Украине. Мне так повезло. Сейчас то, что я их сохранил, для меня это какое-то жизненное достижение, я бы сказал. И, в общем, эти портреты – это какое-то такое бесконечное письмо к ним, они адресованы им в том числе. И я очень люблю эту страну, я очень люблю Киев, очень люблю Львов, Одессу и так далее. То есть у меня это все не чужие места.
Я не идеализирую украинцев в этом смысле. Они как бы подвержены… Во-первых, я рисовал какое-то количество людей, у которых просто на этих самых страницах в соцсетях находил антисемитские шутки про Зеленского, герб СССР, какие-то мемы про «Беркут». Вплоть до того, что кто-то там просто успел отпраздновать вторжение.
Речь о том, что там просто есть российская пропаганда, которая, собственно, сработала, к сожалению. Есть просто ксенофобские настроения внутри Украины. Когда там, не знаю, грубо говоря, появлялись какие-то интервью с геями в украинской армии, что творилось в комментариях, я там не хочу вам рассказывать. То есть это просто так же точно общество, подверженное всем бедам современного общества. Ну, ксенофобия в адрес россиян – это наиболее понятная, скажем так, в этом смысле вещь, наиболее объяснимая.
Но дело в том, что я понимаю вполне позицию, что если человек остался в России, значит, он поддерживает это молчаливо и так далее. Но это неправда просто потому, что мы знаем, что есть активисты, которые просто постоянно ходят по острию ножа.
Мне кажется, что мышление дилеммами, черно-белое мышление, оно инфантильно крайне. И этот инфантилизм, он для меня корень всего зла на самом деле, что мы пытаемся выбрать ту позицию, ту структуру мышления, скажем так, которая наиболее удобна, проста, понятна и не требует дополнительных интеллектуальных и эмоциональных усилий.
А все требует интеллектуальных и эмоциональных усилий. Чтобы просто быть собой, нужны эмоциональные и интеллектуальные усилия каждодневные очень мощные. Потому что иначе ты просто плавно уплываешь, действительно, говоришь: «Ну что ж, теперь мы же не можем не выиграть войну. Это же будет национальное унижение». И так далее. То есть все вот эти позиции, которые высказывают милейшие люди какие-то, которые просто уплыли.
Искусство, может быть, не может справиться с войной, но оно может понемножечку справляться с инфантилизмом. И в этом, мне кажется, его главная задача сейчас.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Возможно, это я сейчас размышляю, возможно, признаком выхода из состояния инфантилизма, о котором вы говорите, можно считать, скажем так глобально, интерес к человеку. То есть когда мы даем себе труд узнать, кем он был, что он любил, запомнить его имя. И это все такие, возможно, небольшие, но все-таки шаги к миру и диалогу. И тут я хочу поговорить с вами о еще одной войне, которая сейчас идет в Израиле, в ваших рисунках, где есть портреты израильтян и есть портреты палестинцев. Но, насколько я понимаю, рисовать палестинцев вы пока перестали.
В. МЕЛАМЕД: Дело в том, что это интересная история с точки зрения того, как работает голова моя. Мне в смысле интересная. Когда началась война в Украине, я был морально не то что готов, уже к этому моменту долго концентрировались войска на границе и так далее. И этот удар был, так скажем, в лицо.
А 7 октября это был абсолютный какой-то такой шок, что я еще неделю не начал рисовать портреты. Но только когда я начал рисовать портреты, я начал понимать, что именно произошло. До палестинцев, может быть, я просто еще не дошел, то есть до того, что там происходило. То есть я все еще нахожусь в какой-то инерции вот этого ужаса от того, что происходило 7 октября. А потом началась вот эта история, что «А точно? А было ли 7 октября?». При том, что понятно, что сам ХАМАС опубликовал это видео.
Ну и в результате мне стало понятно, что глупо как-то открещиваться от того, что я израильтянин, и я просто оказался на одной из сторон в этой войне, так же как, в общем, оказался на одной из сторон в войне с Украиной.
Мне часто прилетало за то, что я недостаточно рисую палестинцев. Толком мы не знаем, сколько именно погибло и гибнет, потому что это цифры ХАМАСа. И там даже он сам на два поделил тут недавно.
Но действительно, во-первых, там труднее найти для меня как бы… На самом деле не труднее, легко найти. Но в конечном счете это просто какой-то просто взгляд вот моим соотечественникам в лицо. То есть тут просто, скажем так, мне кажется, что, конечно, это все абсолютно чудовищно. Главное чудовище в этой ситуации – это ХАМАС. Ненависть, которую он не просто пропагандирует, просто даже исповедует, насаждает и так далее, она превращает очень многих людей в чудовищ.
Но при этом я написал в какой-то момент, что даже представим себе, что 1% не поддерживающих ХАМАС в Палестине – это десятки тысяч человек. Просто дело в том, что я не готов повторить ситуацию, когда я нарисовал какого-то журналиста. В силу, скажем так, моей профессиональной истории у меня к журналистам некое особое отношение. Поэтому, когда я вижу, что журналист погиб, у меня включается. Я нарисовал некого журналиста. Поленился перевести его посты в Фейсбуке.
Конечно, мне тут же прилетело, что это был пропагандист ХАМАСа. 7 октября в его соцсетях были посты типа «Вперед, мученики». Был большой скандал, который я, скажем так, не очень хорошо перенес. В том смысле, что не хватает мне мужества нарываться на…
Ну, потому что как бы трудно найти людей, во-первых, которые вот… То есть как бы даже не трудно найти людей, которые не поддерживают ХАМАС в Палестине. А само усилие, мне кажется, довольно отвратительное, что я как бы буду искать хороших палестинцев. Когда я получаю информацию о таком человеке…
Последний палестинец, которого рисовал, он просто занимался психотерапией ПТСР в Палестине. Он учился на психолога, он сотрудничал с Израилем. То есть дело не в том, что он сотрудничал с Израилем, а в том именно, что он занимался психотерапией, что как бы примерно противоположно тому, чем занимается ХАМАС. Вот смотрите, вот этот ваш, допустим, 1% или 10%, для меня это просто очевидно.
Но правда в том, что я, конечно, не могу взять на себя сказать: «Давайте я нарисую пропорциональное количество палестинцев тому количеству израильтян, что погибло». У меня нет такой задачи. Я никому в этом смысле… Нет никакого редакционного задания. Я рисую те лица, которые меня как-то зацепили, которым я могу объясниться в любви. В этом смысле мне не сложнее палестинцам объясниться в любви.
Правда в том, что мне прилетало и за то, что я украинцев рисую, и за то, что я россиян рисую, и за то, что я израильтян рисую, и за то, что я палестинцев рисую. И причем за то, что я не рисую тех, кто погиб в «Крокусе», за то, что я не рисую палестинцев. То есть как бы это все я огреб. И, в общем, поэтому я делаю то, что могу, и то, что, скажем так, тяну.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Интересно, что, получается, люди сходятся в том, что существование портрета какого-то человека – это справедливо. Просто количество конфликтов и войн в мире такое, что совершенно невозможно представить, что один человек физически способен задокументировать всех жертв.
В. МЕЛАМЕД: До какой степени я польщен, что с меня спрашивают так много. Мне, кстати, тоже один из вопросов, который время от времени прилетает, типа, сколько тебе платят? Блин, если бы мне за это платили, даже бы копеечки, вот я бы оценивал это как профессиональную работу, неплохо бы, наверное, зашибал. Но такие вещи не делаются ради денег. Это сейчас не про идеализм мой, а про то, что это не тот проект, который можно сделать по чьему-то заказу. Поэтому тут я вынужден просто, как в одном хорошем фильме говорилось, делать oxygen choices.
Я просто много лет занимаюсь, кроме прочего, попытками осмыслить, как вообще работает искусство графики. И я иногда смотрю на эту работу со стороны, думаю, интересно, интересный чувак. То есть еще раз повторю, там нет художественной ценности в этом всем, но есть как бы некая ценность, как мне кажется…
Вернее, так. Что считать художественной ценностью? Я имею в виду, что они часто плохи, они часто не похожи, за что мне тоже прилетает, опять же, когда я там рисовал с каких-то полутора размытых фотографий в «Одноклассниках». Но именно как он эволюционирует, очень интересно наблюдать со стороны, как, собственно, люди реагируют, очень интересно наблюдать со стороны. Для меня это некий большой такой эксперимент в том числе над тем, как графика работает и как она общается со зрителем.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Виктор, вот мы сейчас с вами только на первый взгляд говорим об искусстве, а на самом деле, конечно, говорим о количестве горя, которое переживают люди и каждый день его свидетельствуют. Вообще, как вы думаете, вот может ли горе стать отправной точкой, в которой люди развернутся друг к другу лицом и, в общем, станут жить вместе в мире?
В. МЕЛАМЕД: Я в этом смысле пессимистично настроен. Допустим, мне важен вопрос диалога будущего между россиянами и украинцами. То есть все-таки это соседские страны. И понятно, что возможен диалог в режиме Северной и Южной Кореи, а возможен диалог в режиме Греции и Турции. То есть сейчас мне трудно какие-то аналогии приводить здесь, но я думаю, что на этом этапе этот вопрос просто не то что некорректный, а от него мало толку. То есть, мне кажется, вопрос сейчас важнее, что мы можем сделать.
Один из комментариев, который мне прилетел в свое время, он звучал так, что это, вообще-то, апроприация. Грубо говоря, эти портреты я украл у смерти украинцев. И я на самом деле понимаю, о чем идет речь. Меня не звали на похороны. Я им не друг и не родственник. Кто я такой? Возможно, кому-то, кто потерял родственников, то, что их рисует россиянин, просто не очень приятно. Ну, по счастью, меня ни разу не просили это убрать, но я внутренне к этому готов. Понимаю, почему такое возможно было бы.
Речь просто о том, что ждать сейчас диалога, кроме внутри конкретной инициативы или как-то… Не знаю, мне кажется, просто время это не настало. Мы будем говорить, да. То есть у меня сейчас есть там просто конкретные люди, с которыми я разговариваю, созваниваюсь, списываюсь и так далее. Еще раз повторю, что сам этот факт для меня какой-то обладает огромной важностью. Не потому, что мои друзья меня не прокляли, а потому, что просто есть какие-то ниточки, которые связывают. Ну вот надо просто сохранить эти ниточки, мне кажется.
Я ничего не понимаю про более крупные процессы. Ну и, собственно, моя вся, если хотите, система взгляда на это, он через конкретных людей. То есть я смотрю на войну через конкретных людей, живых или погибших. Нельзя увидеть толпу сверху.
Понятно, что есть наука социология и политология, которая смотрит сверху на толпу и что-то пытается про людей понять, и что-то понимает. И действительно, это как бы без какого-то снисхождения или презрения я говорю о социологии и политологии. И я с огромным интересом читаю новые какие-то тексты про это. И это просто удивительно, какие вещи, то есть не то что очевидные, а просто часто мне говорят, и я действительно понимаю, что мы очень мало про себя знаем. И в том числе сейчас социологи делают какие-то новые выводы, возможно, которые помогут остановить развитие этой ситуации в дальнейшем.
Но я просто к чему веду? К тому, что взгляд сверху на людей, как на муравьев, и как бы изучение их толпы, он как бы довольно близко смыкается с вот этим взглядом, что вот украинцы, а вот россияне. То есть я этой оптикой просто не обладаю. У меня нету способности сказать, вот смотрите, какие украинцы, не знаю, красивые. Нет. То есть они в этом смысле довольно некомплиментарные портреты, потому что люди все очень разные. Я не могу даже сказать, смотрите, какие они там хорошие. Они просто разные, это просто люди. И мне кажется, что нету никакой логики, которая могла бы оправдать убийство человека вообще.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: С глобальными процессами понятно. А вот в личном усилии? Вот есть тот оптимизм у вас в плане нашей способности к этому усилию?
В. МЕЛАМЕД: Я оптимист в силу некого принятого решения быть оптимистом. То есть мне кажется, что сейчас нам трудно вообще на этом эмоциональном фоне видеть светлое будущее, но если мы его не видим, то мы просто уже его просрали. То есть если у нас нет образа будущего, значит, так и будет катиться все в пропасть. То есть что-то сделать, построить какое-то будущее, в котором можно будет жить, можно только из оптимистичной позиции.
Потому что мы, глядя, грубо говоря, в будущее сквозь какую-то… Это моя любимая сейчас метафора именно преподавательская. Я ее именно придумал для того, чтобы работать с большими проектами творческими. Мы не можем увидеть, что мы строим, сквозь такое заиндевелое стекло времени. Мы можем отковыривать маленькие кусочки, и может статься, что постепенно-постепенно этот иней начнет осыпаться, оттаивать, и мы сможем увидеть какую-то структуру и какую-то форму того, что мы пытаемся сделать. Это и есть для меня механизм какого-то осмысленного активного оптимизма. Тут дело не в каком-то, знаете, прекраснодушии, не в каком-то ощущении, что все будет хорошо. Не будет. Уже нехорошо. И в ближайшее время не предвидится.
То есть что мы знаем? Ну, мы знаем, что война закончится. И для меня один из вопросов: в какой момент я перестану портреты рисовать? Ни в какой. Он может закончиться вместе со мной, этот проект. Но какое-то усилие по созданию внутри себя оптимистичной позиции, оно, мне кажется, необходимо.
Раз уж я заговорил про творческие проекты большие. Вижу, что коллеги мои массово опустили руки, потому что вот что делать на фоне войны, что делать на фоне таких чудовищных страданий, если никакой мой проект, никакая моя работа не остановит ни один снаряд, грубо говоря, и не остановит даже ни один станок, который производит этот заряд. Но именно вот этот взгляд в будущее, для меня он, собственно, был…
Инфантилизм – это такая штука, которая как раз позволяет нам мир делить на черное и белое и так далее. Как только человек берет в руки оружие, инфантилизм превращается в фашизм, потому что у него есть власть пытаться навязывать эту систему. И в этом смысле, мне кажется, невероятно очень важная детская книга просто. Потому что оптимизм для меня – это не вот когда кончатся снаряды, а когда вырастет поколение, которое, например, безотносительно того, что происходит сейчас в России, все-таки смотрит…
Тонкий момент. Опять же, я не идеализирую американское кино, но одна из вещей, которую я вижу, это, например, присутствие в речи персонажей, терминологии, которая пришла туда из психотерапии. А значит, есть какое-то чуть более глубокое понимание, как работает человек, а значит, есть возможность говорить о человеке чуть более глубоко. Впервые это меня впечатлило, когда я сериал «Доктор Хаус» смотрел, где они там постоянно друг друга анализируют довольно ловко.
В этом смысле детская книга, у нее есть возможность учить детей взрослеть. То есть это то, чем она, вообще-то, не пыталась заниматься никогда. Лучший пример детской книги – это те книги, которые ребенка учат задавать вопросы, которые ребенка учат смотреть на себя как-то трезво. Мы вчера говорили о том, что сексуальное образование – это же невероятно важная вещь, которая просто завязана на семейное насилие, на сексуализированное насилие, потому что просто люди не умеют справляться со своими желаниями (ну, мужчины в основном) и не умеют об этом говорить, не умеют об этом думать, не умеют, еще раз повторю, контролировать себя. Это все очень рано закладывается.
Может быть, вы видели сейчас какие-то детские книги, которые советская… российская пропаганда выпускает. Оговорочка по Фрейду, что называется. С голубоглазыми там танками, какими-нибудь березоньками, голубое небо, танк и мальчик в военной форме с большими-большими глазками. Это чудовищно. И действительно она действует, мне кажется. То есть она закладывает ассоциативный ряд, который потом можно конвертировать в количество солдат на фронте.
Мне кажется, если есть какая-то у человека, у художника антивоенная позиция, надо делать детские книги, которые не дадут ребенку поддаться на пропаганду. Для меня как для препода это тоже такая оптимистичная позиция, что такие книги возможны. Их надо делать сейчас, не дожидаясь, пока кончится война и мы выйдем из кризиса, и вернемся мы домой, когда наша жизнь, грубо говоря, наладится и так далее. То есть они должны сейчас появляться. И поэтому для меня самое страшное не то, что… То есть я очень переживаю моим коллегам, которые сейчас переживают тяжелый творческий кризис, но именно сейчас как бы с них спрос гораздо больше.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Вы знаете, какое-то время назад мы говорили с киевской издательницей Полиной Лавровой и тоже пришли в разговоре к тому, что детская литература – это шанс что-то изменить, перестать романтизировать войну, потому что люди растут и, собственно, свой ценностный мир формируют на прочитанном и увиденном.
В. МЕЛАМЕД: Если об этом задуматься, то это довольно очевидный вывод. Просто мне кажется, очень важное слово «оптика» здесь, потому что художник в каждом своем высказывании предлагает зрителю какую-то новую оптику. Грубо говоря, мы не очень обсуждаем, как эта сама оптика формируется. В том смысле, не какой сюжет мы рассказываем зрителю, а какими глазами мы его подаем. То есть можно даже сказку про Колобка так рассказать, чтобы человек научился противостоять пропаганде. Я не знаю как, но теперь я задумался об этом. Но, в общем, тут важно очень какое-то точное и продуманное сочетание языка и сюжета.
Мне прилетало в фидбэке от студентов, что я слишком много в интенсивах, например, уделял внимания детской книге. У меня не было тогда вот этой всей формулы, хотя я интуитивно понимал, что на самом-то деле, чтобы учиться рисовать, то, что мы сейчас с вами обсуждали, надо просто сначала научиться ребенку пятилетнему рассказать, что ты хочешь сказать. В этом смысле детская книга просто хороший метафора для всего, что мы делаем. Нам нужно вернуться туда, где мы можем говорить со зрителем о самых простых вещах, о базовых вещах. И там не так важно, детские это вещи или нет.
Вот для меня один из просто великих примеров сейчас того, что стоит делать, это сериал Adventure Time и сериал Midnight Gospel, который теми же людьми сделан, который просто обращен как бы одновременно к взрослым и к детям одними инструментами. То есть понятно, что дети и взрослые немножко разный опыт выносят из него, но такая есть просто у меня формула, что вот то искусство, которое сейчас нужно, оно должно уметь детей делать взрослыми, а взрослых делать детьми.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Хочу сказать, особенно тем, кто мечтает научиться рисовать и интересуется этой темой, что вы можете записаться на курс к Виктору Меламеду. Все подробности будут по ссылке в описании к этому эпизоду. Удачи и до встречи!